Wywiady - Strona 2 z 5 - Fundacja Feminoteka

12 sierpnia 202030 października 2020

Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

*********************

Przyjechałam do Warszawy z Łodzi na początku 2018 roku. Przeprowadzałam się właściwie w sylwestra. W Warszawie dostałam propozycję pisania doktoratu. W tym czasie myślałam o wyjeździe za granicę, ale w Polsce miałam dziewczynę. Poprzedni rok spędziłam w rozjazdach, na Erasmusie i na stażach zagranicznych, i chciałam być z nią, a ona chciała być ze mną.

Z moją dziewczyną byłam trochę ponad dwa lata, pochodziła z Brazylii. Miała w Polsce tymczasowe zezwolenie na pobyt i pozwolenie na pracę. Postanowiła rzucić tę pracę w Łodzi i wyjechać ze mną do Warszawy.

Mój ojciec pożyczył nam przyczepę i zawiózł kilka naszych mebli do nowego mieszkania na Woli, które wynajęłyśmy, jak się za chwilę okazało, ponad stan. Ze względu na narodowość moja dziewczyna nie mogła zacząć pracy od razu. Poprzednim razem w Łodzi, w 2015 roku, procedura nadania jej pozwolenia na pracę trwała dwa tygodnie. Przypuszczałyśmy, że tym razem będzie podobnie. Ostatecznie trwała cztery miesiące i moja dziewczyna zaczęła pracę dopiero w maju. Mnie od razu po przyjeździe wypłacono pierwsze stypendium doktoranckie, ale o 500 pln mniejsze niż w było w ofercie. Dlaczego? Ot tak.

Dlaczego? Ot tak. Przez te pierwsze pięć miesięcy, aż do czerwcowej wypłaty, żyłyśmy za 3000 pln miesięcznie, plus resztki z nędznych oszczędności i kilka stówek, które przelewał dziewczynie jej ojciec, co jakiś czas. Za wynajem mieszkania płaciłyśmy 2850 pln.

Miało dwa pokoje, sypialnię i salon z aneksem, jak to bywa w nowych blokach, bez przedpokoju, 38 metrów kwadratowych. Moja dziewczyna nie chciała się przeprowadzać, nie chciała mieszkać ze współlokatorami, chciała być na swoim.

Na uczelnię jeździłam na rowerze miejskim, tak, żeby nie przekroczyć czasu jazdy 20 minut – wtedy było za darmo. Konto zresztą należało do mojego ojca. Ja żyłam marzeniami o byciu wreszcie całkiem niezależną… dopiero co skończyłam studia, miałam robić poważną karierę, sama się utrzymywać i nie polegać na nikim. Moja mama zaproponowała kiedyś, że zrobi nam zakupy. Pojechałam do Łodzi pociągiem i poszłyśmy do marketu.

Wracałam potem do Warszawy z plecakiem i dwiema ekotorbami ryżu, makaronu, pomidorów w puszce. Moi rodzice nie lubią gotować, nie woziłam więc nigdy słoików z obiadem – klopsy, mielone, schabowe czy ziemniaczki są im całkowicie obce. Za to jeszcze kilka razy zrobili mi zakupy w supermarkecie i przywoziłam je do mieszkania na Woli z Łodzi, i chowałam fasolę w puszce z długim terminem przydatności do spożycia albo makaron w malutkiej szufladzie w malutkim aneksie kuchennym.

Moja dziewczyna miała depresję. Miała ją wcześniej plus duży zapas leków. Na terapię nie było nas stać. Nie miała pracy, więc nie miała ubezpieczenia, nie mówiła po polsku, nie mogła się umówić na NFZ. Siedziałam na uczelni, tyle ile starczało mi siły, a potem wracałam do domu, w którym dziewczyna siedziała całymi dniami, oglądając telewizję albo leżąc w łóżku.

W mieszkaniu był duży telewizor. Nie było za to odkurzacza. Całe mieszkanie było pełne kocich włosów, bo miałyśmy dwie kotki. Raz moja koleżanka, która mieszkała po sąsiedzku, pożyczyła nam odkurzacz, ale było mi głupio i wstyd prosić ją częściej, czy w ogóle ją do nas zapraszać. W końcu na Wielkanoc moi rodzice kupili nam odkurzacz, wreszcie można było sprzątać co dwa dni.

Kiedy moja dziewczyna poszła do pracy w maju, a w czerwcu dostała pierwszą wypłatę, kupiłyśmy sobie dużo jedzenia w markecie, w tym maliny. A potem kupiłam jej w lumpeksie czerwoną sukienkę, haftowaną w czarne kwiaty, w stylu lat 20., ręcznie uszytą.

Zapisałam ją na terapię, bo sama nie chciała iść. Po trzech miesiącach dziewczynę wyrzucono z pracy, po okresie próbnym. Wtedy też dowiedziała się, że jej ojciec umiera na raka. Postanowiła wracać do Brazylii. Pożyczyłam jej pieniądze na bilet, w niedzielę dostała wiadomość od mamy, a we wtorek już leciała. Cieszyła się wtedy, że straciła pracę, że mogła od razu wracać do domu. W środę doleciała i zobaczyła się z ojcem. Wtedy wiedziałam już, że nie wróci od razu, chociaż wstępnie przypuszczałyśmy, że wyjedzie we wrześniu i wróci w kolejnym roku, kiedy znajdzie znowu pracę.

Tak czy siak, nie mogłam zostać w mieszkaniu na Woli, bo znowu zostawałoby mi 150 pln miesięcznie, przeprowadziłam się więc do pokoju w domu mojej cioci, a potem do pokoju w akademiku, kiedy dostałam przydział.

W marcu 2019 roku, kiedy przeniosłam się do pokoju o powierzchni 6 metrów kwadratowych w akademiku na placu Narutowicza, dziewczyna napisała mi, że miała rozmowę o pracę w Polsce i że zapowiada się dobrze.

Nie dzwoniłyśmy do siebie, ona nie lubiła rozmawiać przez telefon, pisałyśmy tylko wiadomości. Nie byłam w stanie skupić się na pracy. Chodziłam do instytutu, siadałam za biurkiem, robiłam coś, po czym dostawałam wiadomość od niej. Wieczorem wychodziłam z instytutu i szłam do akademika na pieszo. Mój szef był niezadowolony ze mnie, a ja byłam smutna i rozkojarzona. Straciłam pewność siebie. Wcześniej miałam koleżanki i lubiłam rozmawiać z ludźmi, czy to z uczelni, czy w sklepie, czy na imprezach. Teraz nie chodziłam na imprezy, nawet po wyprowadzce, gdy nagle zaczęło mnie być stać na butelkę piwa, bo za pokój płaciłam kilka stów, a nie prawie trzy tysiące, ale bałam się o te pieniądze i starałam się je oszczędzać, chociaż i tak przelatywały mi przez palce, nawet nie wiem, na co je wydawałam.

Pewnie na jedzenie ze stołówki, w akademiku nie mogłam gotować, nie miałam nawet naczyń, miałam tylko czajnik, kubek na herbatę, i miskę na zupki instant. Na śniadanie jadłam owsiankę w kubeczku, taką, którą zalewa się gorącą wodą albo suchary i jakiś owoc, jabłko albo banana. Na kolację jadłam jogurt grecki i suchary albo chipsy. Kupowałam sobie te chipsy w nagrodę. To była jedna z niewielu przyjemności w moim życiu.

Chodziłam na comiesięczne pokazy filmowe, które organizowało Queer UW. Wtedy też zapisałam się do nich. Pomogłam zorganizować jedną prelekcję i zapowiadałam kilka z tych pokazów filmowych. Pokój w budynku samorządu studenckiego, w którym były spotkania Queer UW, stał się moim ulubionym warszawskim miejscem. Tylko tam i jeszcze w bibliotece, czułam, że jeszcze żyję, że nie tylko wegetuję, wiecznie czekając na dziewczynę, którą przecież nadal kochałam i której przyrzekłam, że na nią poczekam, choćby do końca świata. Chodziłam do biblioteki osiedlowej i wypożyczałam książki.

W roku 2018 wypożyczyłam i przeczytałam ich 40. Właściwie czas po powrocie do domu spędzałam tylko z książkami, wszystko inne wydawało się za trudne albo było płatne. Czytałam literaturę piękną i powieści. Przeczytałam wszystkie książki Ursuli le Guin, które były w bibliotece i zakochałam się w nich. W pewnym momencie wiedziałam już, że kiedy dziewczyna wróci do Polski z Brazylii, to się rozstaniemy. Byłam smutna i nieszczęśliwa. Wcale nie chciałam spotykać się z innymi, czekałam, aż wróci, żebyśmy mogły o tym porozmawiać. Dziewczyna zaczęła pisać mi wiadomości, że chce sobie zrobić od nas przerwę, że nie ma głowy by myśleć jeszcze o związku. Byłyśmy razem, ale nie byłyśmy, nie widziałyśmy się od świąt, w grudniu pojechałam ją odwiedzić.

Po powrocie postanowiłam wszystko rzucić. Zanim zrezygnowałam z doktoratu, poszłam na kurs prawa jazdy. Nie chciałam się więcej przeprowadzać korzystając z komunikacji miejskiej, w Warszawie robiłam tak już dwa razy. Znalazłam pracę w mojej branży w Łodzi. Wypłata była taka sama jak moje stypendium. Kiedy powiedziałam mojemu profesorowi, że rzucam doktorat, był zdenerwowany. Powiedział, że to nie w porządku, że mówię to z tylko miesięcznym wyprzedzeniem, ale ja nie miałam siły już po prostu żyć. W pracy myślałam tylko o śmierci. Byłam samotna i nieszczęśliwa. Zastanawiałam się, czym w pracy mogłabym się zatruć. Nikomu o tym nie mówiłam. Ostatni tydzień mojego pobytu w Warszawie spędziłam wożąc rzeczy pociągiem do Łodzi. Koty i meble zabrał wcześniej ojciec, jeszcze z mieszkania mojej cioci, ja z akademika wiozłam kilka ubrań, lampkę, czajnik, pościel, które tam jeszcze miałam. Oddałam połowę moich wszystkich książek do biblioteki osiedlowej, z której korzystałam. To były dość nowe książki, które kupiłam jeszcze w Łodzi, przed doktoratem, powieści, literatura piękna, część była po angielsku, a biblioteka miała dział książek w językach obcych.

W mój ostatni czwartek pojechałam wieczorem pociągiem do Łodzi z resztą ubrań, czajnikiem, i naczyniami. W piątek rano wróciłam do Warszawy na egzamin z prawa jazdy, teorię, a potem od razu praktykę. Zdałam. Wróciłam do akademika, wymeldowałam się. Posprzątałam pokój. Kiedy odsunęłam regał, znalazłam na ścianie plamę grzyba, wysoką na metr. Pomyślałam, że to przez to miałam przez ostatnie dwa miesiące kaszel. Zabrałam pościel w dużej torbie i lampkę w plecaku.

Pojechałam pociągiem do Łodzi, do domu rodziców.
Dziewczyna wróciła pięć miesięcy później, w listopadzie.
Rozstałyśmy się.

***********************

W odpowiedzi na ogłoszenie projektu Co lesbijka* ma w słoiku? Nina Durys przysłała wspomnienie swojego warszawskiego doświadczenia. Jest w nim kilka wątków, które warto rozwinąć, rzadko bowiem pojawiają się w polskich les*storiach. Przede wszystkim ta historia uświadamia, że przeprowadzka do Warszawy nie zawsze oznacza lepsze życie i większe możliwości. Czasem to prekariackie doświadczenie bez happy endu. Do tej opowieści jest więc aneks: krótka rozmowa.

Agnieszka Małgowska: Cofnijmy się do czasów przedwarszawskich. Jak Ci się żyło w Twojej rodzinnej Łodzi jako lesbijce?

Nina Durys: Nic złego z powodu mojej orientacji nie zdarzyło się w Łodzi. Dla mnie życie było nawet łatwe, wiedziałam, że jestem lesbijką od 14 roku życia. Wtedy już na pewno, a wcześniej to przeczuwałam. Zaczęłam autować się przed koleżankami, wtedy one były dla mnie najważniejsze. Miałam pierwszą dziewczynę, taki nastoletni związek, kiedy chodzi się za rękę. Moja dziewczyna bała się tego, a ja denerwowałam się, dlaczego nie mogę tego robić. Zresztą można było postrzegać dwie dziewczynki trzymające się za ręce jako coś niewinnego.

AM: A przed rodziną kiedy się odkryłaś?

ND: Jako nastolatka bałam się powiedzieć rodzicom, dopiero gdy miałam 19 lat zdecydowałam się na ten krok. Zrobiłam wtedy sama ze sobą taki zakład, że jeśli uda mi się z jedną dziewczyną, to powiem rodzinie. [śmiech] W domu na temat osób nieheteroseksualnych była podwójna narracja. Tata był otwarty, mama miała wątpliwości. Ale w sumie było lajtowo. Tata przyjął to normalnie, moja mama potrzebowała więcej czasu, ale postanowiła przejść swoją drogę na psychoterapii, uporać się z homofobią, której nabawiła się przez wychowanie. I teraz moje dwie siostry, które też są nieheteronormatywne, mają z górki.

AM: Naprawdę?

ND: Tak. Jedna identyfikuje się jako lesbijka, druga jako queer.

AM: Twoja rodzina łamie wszelkie polskie standardy. [śmiech] Ty jeszcze znalazłaś sobie dziewczynę-cudzoziemkę. Gdzie ją poznałaś?

ND: W Łodzi w 2015 roku. Zrobiłam sobie przerwę w studiach inżynierskich i poszłam do pracy w biurze w korporacji. To było call center i ona tam pracowała. Po ukończeniu studiów w Brazylii nie mogła znaleźć pracy i jej współlokatorka, Polka, podrzuciła jej myśl, żeby przyjechała do Polski i czegoś poszukała. Była u niej kilka razy w Polsce i w końcu postanowiła zostać. Od razu znalazła pracę w Łodzi. To była jej pierwsza praca – na rok umowa o pracę i nawet ktoś z firmy zajmował się wszelkimi formalnościami obowiązującymi cudzoziemców w Polsce. Załatwili jej kartę pobytu. Nie musiała nic robić. Niestety później korporacja zrezygnowała z tego i sama musiała już składać papiery. Czternaście stron dokumentów, w których rubryki były tylko po polsku i rosyjsku, nie było wersji angielskiej. W Łodzi nie zatrudniono nawet urzędnika, który mówiłby po angielsku. Udało jej się wypełnić te dokumenty tylko dlatego, że jej pomagałam.

AM: A jak było w Warszawie?

ND: Przyjechałyśmy do Warszawy z poczuciem, że tu będzie jak w Łodzi. Korporacja, która ją zatrudniła obiecała, że wszystkim się zajmie, ale się nie zajęła. Załatwienie karty zezwalającej na pracę miało trwać miesiąc, co jakiś czas informowano ją, że już niedługo, aż minęło pół roku. Usprawiedliwiano to kolejkami w urzędach, bo dużo ludzi do Polski przyjeżdża. Szczególnie do Warszawy.

AM: Jak cudzoziemki_cy mają przeżyć taki czas, gdy nie mają rodziny, wsparcia?

ND: Dobre pytanie. Moja dziewczyna mogła przetrwać tylko dlatego, że byłyśmy razem.

AM: Pisałaś, że Twoja partnerka nie mówiła po polsku. Jak sobie więc radziła?

ND: Znała podstawy, żeby móc się porozumieć w sklepie. Pracowała w firmach, w których używano języka angielskiego. Generalnie ja załatwiałam wszystko, ogarniałam codzienność, dzwoniłam w jej imieniu. Gdy pracowała w korporacji, korzystała z firm medycznych, w których lekarze mówili po angielsku, ale poza korpo było gorzej. Nawet zdarzyło nam się, że lekarka nie chciała jej przyjąć. Znowu innym razem lekarka przyjęła nas bez problemu, jako parę.

AM: Brak znajomości języka izoluje. Dużo we wspomnieniu pisałaś o izolacji.

ND: Byłyśmy całkowicie odizolowane, co wynikało przede wszystkim z braku pieniędzy. Nie było nas stać na bilety autobusowe. Nie było mowy o żadnych tęczowych imprezach. Nie miałyśmy za co kupić sobie piwa, nawet ze sklepu.

AM: Naprawdę nigdzie nie chodziłyście?

ND: Tak. Może raz poszłyśmy do Muzeum Narodowego, gdy był wstęp wolny. Raz pojechałyśmy na bulwary wiślane.

AM: Nie miałyście znajomych?

ND: Miałam w Warszawie przyjaciółkę, która mieszkała w bloku obok nas. Byłyśmy u niej może dwa razy, choć zapraszała nas często, ale nie mogłyśmy nic przynieść, ani wina, ani nic do jedzenia, więc się wymigiwałyśmy lub siadywałyśmy na ławce przed blokiem. Moja dziewczyna zupełnie się odcięła, zamknęła się w sobie, nie chciała niczego robić sama, nie chciała wychodzić, brać udziału w życiu towarzyskim. Taka izolacja się nakręca. Potem, gdy wyjechała, zmieniłam miejsce zamieszkania na akademik. Chodziłam na bulwary z moją przyjaciółką, na tańce swingowe za darmo.

AM: Zaszyłyście się z dziewczyną w mieszkaniu.

ND: Tak, zazwyczaj siedziałyśmy w mieszkaniu, którego okna wychodziły na nieużytki, na hałdę ziemi, wokół której jeździły ciężarówki. Taki kosmiczny, depresyjny krajobraz. Czasem chodziłyśmy na skwerek niedaleko bloku, na Kasprzaka, na Woli.

AM: Dom – klasyczny lesbijski azyl, w Waszym przypadku zamienił się w więzienie.

ND: To mieszkanie było zupełnie nieracjonalne. Pochłaniało prawie cały mój dochód. Trzeba było wtedy wynająć pokój, ale były jeszcze dwa koty. Gdy moja dziewczyna wyjechała do Brazylii, musiałam je zawieźć do Łodzi i w końcu zajął się nimi mój dziadek. Ona bardzo nie chciała się wyprowadzać. Wynikało to z choroby, później się okazało, że miała depresję, a niedawno rozpoznano u niej chorobę dwubiegunową. Ale głównym powodem były finanse. Miałyśmy z nimi problem, gdy już jakieś pieniądze były, łatwo je wydawałyśmy. Nie umiałyśmy oszczędzać.

AM: W końcu Twoja dziewczyna, z powodów rodzinnych jak pisałaś, wyjechała do Brazylii, później wróciła.

ND: Wróciła do Łodzi i tam pracuje. Na samo wspomnienie o Warszawie się denerwuje.

AM: Niesamowite. Warszawa była dla Waszej relacji jak miejsce próby, a może wygnanie… Co czujesz wspominając warszawski okres?

ND: To było naprawdę bardzo dziwne. Przyjechałam robić doktorat. Wtedy byłam pewna siebie, myślałam, że dam radę bez problemu, ale nie wpasowałam się w środowisko akademickie. To była próba udowodnienia wszystkim, że mogę zrobić to, co zaplanuję, choć mnie to nie interesuje. Jestem inżynierem biotechnologiem, wybrałam te studia z rozsądku. Miałam się przemęczyć, żeby potem mi było lepiej. Jednak okazało się, że nie ma żadnego potem. Teraz wiem, że lepiej robić to, co się chce.

AM: Tak samo myślałaś o związku?

ND: Chyba tak. Obie myślałyśmy: jest źle, ale wszystko przetrzymamy. A później będzie pięknie. Okazało się, że nie było pięknych dni na końcu tęczy.

AM: Ale nie masz awersji do Warszawy?

ND: Mam pozytywne skojarzenia z Warszawą. Miałam nawet pomysł, żeby zostać, ale wróciłam do Łodzi. Mam poczucie, że wiele się tu o życiu nauczyłam. Uświadomiłam sobie, że nie byłyśmy przygotowane do wspólnego życie, choć w Łodzi też mieszkałyśmy w wynajmowanym mieszkaniu, ogarniałyśmy codzienność, ale tam była rodzina i przyjaciele. W Warszawie musiałyśmy liczyć tylko na siebie. Wierzyłyśmy, że wszystko się ułoży. Nie wzięłyśmy pod uwagę, że coś może pójść źle, że trzeba mieć jakiś plan B. To było naiwne.

AM: Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Wola, ul. Kasprzaka)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

31 lipca 202030 października 2020

Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką w Polsce. Rozmowa z Magdą Cebulak

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Magda Cebulak: Gdy miałam 20 lat. Teraz mam 44. Mieszkam więc w Warszawie 24 lat.

AM: To już prawie ćwierć wieku. Co Cię tu przyciągnęło?

MC: Przyjechałam do mojej pierwszej dziewczyny. Poznałam ją, gdy byłam w liceum. Jednocześnie zdecydowałam się rozpocząć naukę w policealnej szkole fotograficznej.

AM: Poznałyście się w liceum?

MC: Nie. Agnieszka jest starsza o trzy lata, a poznałyśmy się na obozie fantastycznego Towarzystwa Pomocy Młodzieży założonego przez prof. Marię Łopatkową. TPM miało oddziały w całej Polsce, także w moim rodzinnym Koszalinie. Chodziłam na różne grupy rozwojowe, a co miesiąc lub dwa organizowano zloty młodzieży z różnych miast, były też obozy letnie. Na takim właśnie obozie w Beskidzie poznałam Agnieszkę. Na początku zaprzyjaźniłyśmy się. To była era przed komórkami, przed internetem, więc później pisałyśmy do siebie listy, Aga mieszkała już wtedy w Warszawie. Po pół roku pisania i może dwóch spotkaniach coś zaiskrzyło. Stwierdziłyśmy, że to nie tylko przyjaźń. Ja wtedy byłam w trzeciej klasie liceum, ona studiowała.

AM: Zaprzyjaźniłyście się jako heteroseksualne kobiety?

MC: Miałam wtedy tożsamość biseksualną. Podobały_li mi się dziewczyny i chłopcy. Agnieszka czuła się hetero. Natomiast miała dwie przyjaciółki, które były parą. Wiedziała, że homoseksualna miłość istnieje. Miała homoseksualność w świadomości, nie miała jej w tożsamości. Tak było zanim mnie poznała.

AM: Jak czułaś się z biseksualną tożsamością w Koszalinie?

MC: Wcześnie odkryłam, że podobają mi się dziewczyny. To było na początku podstawówki. Pamiętam moją pierwszą silną fascynację. Na obozie, miałam chyba 12 lat, bardzo spodobała mi się Rozalia. Byłam nią zachwycona. [śmiech] Nie zmagałam się z tożsamością w sobie, nie dręczyło mnie to, podobali mi się również chłopcy i to mi chyba dawało poczucie równowagi. Akceptowałam siebie, ale miałam problem z mówieniem o tym na zewnątrz. Byłam mocno przekonana, że muszę się ukrywać. To był w moim mieście, w tamtym czasie, temat tabu. Powiedziałam o sobie najbliższym przyjaciółkom i siostrze. Mam siostrę bliźniaczkę, która jest hetero. Moja mama wiedziała i pewnie powiedziała ojcu. Wiem, że nie było to dla niej łatwe, choć się wówczas do tego nie przyznała. Potem oboje to zaakceptowali i do dziś są wspierający.

AM: Masz szczęście.

MC: Ratował mnie też przyjaciel Robert, ujawniony gej, z którym mogłam pogadać na ten temat. Było mi dzięki temu trochę lżej. Czułam się jedyną lesbijką w moim liceum. Po latach dowiedziałam się, że moja koleżanka z liceum też była lesbijką. Opowiadała wtedy, że jeździ do chłopaka do innego miasta, a tym chłopakiem okazała się dziewczyna. Szkoda, że tego wtedy nie wiedziałam, mogłyśmy się wspierać.

AM: Lesbijka*? Mówiłaś o swojej biseksualnej tożsamości.

MC: Moja tożsamość ewoluowała. Odkąd zrozumiałam, że chcę wchodzić w relacje miłosne i życiowe z kobietami, czuję się lesbijką.

AM: A jawną?

MC: Żyję pomiędzy. W rodzinie i wśród przyjaciół żyję w jawności, a w pracy nikt nie wie, poza jedną koleżanką. Ale jestem już zmęczona lękiem, że ktoś się w pracy dowie. Zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji politycznej. Ten wywiad jest krokiem do pełnego coming outu.

AM: Nieheteroseksualność to ciągły proces… A w Koszalinie były jakieś tęczowe miejsca? Pytam też o tajne.

MC: Nie było stowarzyszeń, gdzie ludzie mogliby się spotykać. Byłam kiedyś, jako nastolatka, w jakimś klubie. Poszłam z kolegą, ale szybko wyszliśmy. Było niezbyt fajnie, puszczali filmy pornograficzne.

AM: To były lata 90. i dopiero kiełkował w Polsce ruch LGBTQ+.

MC: Tak. Pamiętam pismo Inaczej i Filo. Oglądałam je u mojego kolegi geja, ale w pismach niewiele dla siebie znalazłam, były bardziej o gejach. Brakowało wiedzy. Teraz nadal jest homofobia, ale dużo się zmieniło, jest większa świadomość społeczna na temat osób niehetronormatywnych, są organizacje LGBTQ+, portale, jest internet i dostęp do wartościowych treści. Choć w Polsce nadal jest bardzo dużo do zrobienia, nadal nie mamy takich praw jak w wielu innych krajach UE, na przykład do zawarcia małżeństwa czy związku partnerskiego. Gdy przyjechałam do Warszawy, mając 20 lat, poznałam wiele osób LGBTQ+ i dopiero tutaj, w Warszawie, poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką w Polsce.

AM: Na pewno nie, bo już byłyście dwie. [śmiech] Jak Wam się żyło w stolicy?

MC: Uczyłyśmy się życia w wielkim mieście. Wynajmowałyśmy pokój na ulicy Andersa w Stowarzyszeniu TPM, przez które się poznałyśmy. Obok nas, przez rok, mieszkała nasza koleżanka, też nieheteronormatywna. Agnieszka studiowała, a ja uczyłam się w policealnej szkole fotograficznej. Z jednej strony czułyśmy euforię, że mieszkamy razem, z drugiej nie było łatwo, docierałyśmy się jako para. Co innego spotykać się raz na jakiś czas, a co innego dzielić codzienność. Zanim zamieszkałyśmy razem napisałyśmy do siebie około 100 listów. W domu rodzinnym nie było telefonu stacjonarnego, więc umawiałyśmy się na telefon na poczcie w budce i Agnieszka dzwoniła do mnie o określonej godzinie. Widywałyśmy się raz na dwa tygodnie, rodzice się na to zgadzali i albo ona przyjeżdżała do mnie, albo ja jechałam do Warszawy.

AM: Kiedy poczułyście się w Warszawie jak u siebie?

MC: Po roku. Wynajęłyśmy mieszkanie na Woli i byłyśmy w pewnym sensie na swoim. Ja zaczęłam pracować w telemarketingu, najłatwiej było znaleźć taką pracę. Zarabiałyśmy. Ale przez pierwszy rok miałam jeszcze finansowe wsparcie od rodziców.

AM: Mówiłaś o szkole fotograficznej, wtedy cieszącej się dużą renomą.

MC: Tak. Tu trudno mi było wejść w grupę. Byłam wycofana i nieśmiała. Dopiero zaczynałam moją przygodę z fotografią, a inni mieli już większe doświadczenie. Porównywałam się z nimi, to było okropne. Z tym się zmagałam. W końcu zrezygnowałam z tej szkoły i z inspiracji mojej dziewczyny poszłam na psychologię. Potem było łatwiej.

AM: A warszawskie życie towarzyskie?

MC: Najfajniejsze było to, że miałyśmy duże grono nieheteroseksualnych znajomych. Mnóstwo wtedy poznałyśmy ludzi. Chodziłyśmy do klubu Paradise, ogromnej dyskoteki, którą uwielbiałyśmy. Był też Mykonos, pub-dyskoteka, miejsce przy Rondzie Babka. Byłam tam co piątek. [śmiech] Tam poznawałam wiele dziewczyn. Cześć koleżanek poznałyśmy w TPM, okazało się, że nie tylko my byłyśmy nieheteroseksualne w tej organizacji. Było też dużo imprez domowych. Życie towarzyskie kwitło.

AM: Warszawskie życie zupełnie Cię wciągnęło czy wracałaś do Koszalina?

MC: Oczywiście jeździłam, ale nie pamiętam jak często. To jednak daleko, jedzie się osiem godzin.

AM: Przywoziłaś słoiki?

MC: Nie, bo było za daleko. [śmiech] Bardzo żałowałam, moi koledzy i koleżanki chwalili się swoimi słoikami pełnymi kotlecików i innych pyszności. Gdybym nawet dostała te kotlety w słoiku, to zepsułyby się po drodze.

AM: A sama czułaś_czujesz się słoiczką?

MC: Na początku nie zdawałam sobie sprawy, że istnieje podział na urodzonych w Warszawie i na słoiki. Od moich przyjaciółek_ół warszawianek_ków nigdy niczego podobnego nie słyszałam. Jak się o tym dowiedziałam, najpierw się z tego śmiałam, potem mnie to denerwowało, w końcu stało się neutralne. To było absurdalne. Nie rozumiałam tego, że warszawiacy czują się lepsi, bo tu mieszkają. Nie lubię poczucia wyższości. Cenię sobie równość. Należy patrzeć na warszawianki_ów i przyjezdne_nych jak na osoby, które mają po prostu inne doświadczania. Ważne, żeby tę różnicę zobaczyć. Inaczej rozwija się osoba, która żyje od urodzenia w metropolii, może wybrać sobie szkołę, ma dostęp do kultury, są liczne kina i teatry, ciągle jakieś koncerty. Natomiast w Koszalinie, w moich czasach, był jeden teatr i dwa kina, a koncertów odbywało się kilka w roku. Ale z drugiej strony moje miasto jest ogarnialne. Mogłam na piechotę przejść z jednego końca na drugi. Liczy niewiele ponad 110 tysięcy mieszkanek_ńców, czyli wielkościowo jest jak jedna dzielnica Warszawy. Ja lubię małe społeczności, gdzie ludzie lepiej się znają, choćby z widzenia, tworzą jakąś wspólnotę. Poczucie takiej wspólnoty mam na Pradze, w mojej ulubionej dzielnicy. To jest mała społeczność, nie ma pędu. Teraz mieszkam w Milanówku i jestem tu bardzo szczęśliwa. Lubię spokój i zieleń. Nie chciałabym się urodzić w Warszawie. Cieszę się, że urodziłam się w Koszalinie, fajnie było wychowywać się w miejscu, gdzie wokół są lasy i jeziora, a do morza jest 13 kilometrów.

AM: I to byś przywiozła do Warszawy z Koszalina?

MC: Tak. Przywiozłabym kawałek morza, plaży i lasu.

AM: Ale są w Warszawie miejsca, które lubisz?

MC: Uwielbiam Park Skaryszewski. Nie wiem, kiedy zaczęła się moja miłość do tego miejsca. Lubię go za różnorodność i swobodę. Można tu jeździć na rowerze, leżeć na trawie, spacerować z psem – wszystko, czego nie można robić w Łazienkach. Jest też knajpka, można wypożyczyć kajak i popływać na jeziorku. Jest kino letnie. Są korty i kiedyś była mała stadnina. Skaryszak jest też przepiękny przyrodniczo. Jest część górska i jest duża łąka. Poza tym łatwo się do niego dojeżdża i znajduje się na mojej ukochanej Pradze, gdzie wiele lat mieszkałam. Poza tym lubię bulwary wiślane, są klimatyczne. Fajne miejsce na spacery. Rzeka i knajpki, w których można spotkać się ze znajomymi.

AM: Mówisz o przestrzeniach rekreacyjnych. A inne miejsca?

MC: Lubię Nowy Świat i Aleje Ujazdowskie. Robią wrażenie. Nie lubię Starówki, wydaje się sztuczna. A w ogóle dziś mam do Warszawy duży sentyment, choć przyznam, że początku jej nie lubiłam.

AM: Czegoś ci brakuje?

MC: Żałuję, że w Warszawie nie ma knajpy dla lesbijek. Jest oczywiście kilka tęczowych miejsc, jak Między nami, które kiedyś często odwiedzałam.

AM: Myślę, że lesbijskiej* knajpki raczej nie będzie. Z kilku powodów. Za granicą les*miejsca zamykają się. Tęczowa społeczność się asymiluje. W świecie otwierającym się na nieheteronormatywność niepotrzebne są oddzielne, bezpieczne miejsca.

MC: W Polsce są niestety nadal potrzebne.

AM: To prawda. A widzisz tęczową obecność w Warszawie?

MC: Tak, nawet jak idę do pracy przy Polu Mokotowskim, na balkonach widzę wywieszone tęczowe flagi, choć to niezbyt częste. Tego mi brakuje. Nie ma już też Tęczy na placu Zbawiciela.

AM: Ale zostawiła ślad w świadomości społecznej.

MC: Tak jak największa manifestacja – Parada Równości. Poza tym w Warszawie jest najwięcej tęczowych stowarzyszeń, które zajmują prawami osób LGBTQ+: Kampania Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda, Miłość Nie Wyklucza. Warszawa jest pod tym względem wyjątkowa, nawet wśród innych dużych miast, jak Kraków, Poznań czy Gdańsk. To ważne, że gdy ktosia_ktoś potrzebuje pomocy prawnej czy psychologicznej wie, gdzie ma pójść. Ja na przykład wiele dostałam od Lambdy. Korzystałam z bezpłatnej, indywidualnej terapii, uczestniczyłam w spotkaniach kobiecej grupy wsparcia Genemma, która potem zmieniła się w grono przyjacielskie. Byłam też, przez jakiś czas, wolontariuszką w Lambdzie.

AM: To wspierająca sieć.

MC: Są też różne fajne inicjatywy, dzięki którym wiem, że nie jestem sama. Moja koleżanka założyła kobiecy Book Club LGBTQ+, gdzie regularnie się spotykamy. Tu zresztą poznałam moją obecną dziewczynę [śmiech], z którą już od ponad roku tworzę bardzo szczęśliwy związek.

AM: Po to też są takie inicjatywy. [śmiech] Potrzebujesz oddzielnej przestrzeni dla kobiet nieheteroseksualnych?

MC: Bycie w kobiecej społeczności jest dla mnie ważne z dwóch powodów, po pierwsze, żeby spotkać się z kobietami, po drugie, również z kobietami nieheteromatywnymi. Przez 15 lat byłam w kręgu kobiecym. Na początku to były warsztaty rozwojowe, które z czasem zmieniły się we wspólnotę duchową.

AM: Po co Ci duchowa relacja z kobietami?

MC: Z potrzeby wspólnoty. Małe przyjacielskie grupy i liczniejsze kręgi pozwalają czuć się częścią większej całości. Można coś wspólnie robić i doświadczać życia w jego wielu aspektach. Wspólne bycie daje wiele radości i poczucie akceptacji na głębokim poziomie. Z tego płynie poczucie przynależności i ogromna siła.

AM: Wspólne bycie kobiet, nie tylko nieheteroseksualnych, jest nam bardzo potrzebne w Polsce 2020. Tego nam życzę i bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*****************

Magda Cebulak, ur. w 1976 r. w Koszalinie. Psycholożka, pracuje z dziećmi w przedszkolu integracyjnym w Warszawie. Miłośniczka wilków i… kotów, leśnych wędrówek i obserwowania dzikiej przyrody z bliska. Lubi grać w planszówki w gronie przyjaciół, chodzić na długie spacery i czytać książki fantasy.

*************

Fot. Joanna Kessler (Park Skaryszewski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko p rzestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

13 lipca 20204 listopada 2020

Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Aggie: Niedługo po skończeniu studiów w Lublinie. To był 1997 lub 1998 rok.

AM: To już ponad dwie dekady mieszkasz w stolicy.

A: Ale zanim przeprowadziłam się do Warszawy, przyjeżdżałam tu jako licealistka do poznanych przez pismo Inaczej dziewczyn. Wtedy już obudził się we mnie aktywizm. Przy uniwersytecie działała grupa zaangażowanych młodych ludzi. Podejmowali działania edukacyjne i próbowali integrować lokalne środowisko. Zdarzyło mi się raz w trakcie mini-konferencji dać wywiad do niemieckiej telewizji.

AM: Dlaczego się tu przeniosłaś na stale?

A: Moja dziewczyna mieszkała w Warszawie. Na jakiś czas przeprowadziła się do mnie, do Lublina, ale miała problem ze znalezieniem pracy. Wróciła więc do stolicy, a ja do niej dołączyłam. Pojechałam za sercem.

AM: Jakżeby inaczej. [śmiech] W Lublinie żyłyście oficjalnie jako para?

A: Funkcjonowałyśmy jako para. Miałyśmy spore grono znajomych lesbijek, spotykałyśmy się na imprezach domowych, bo nie było wtedy tęczowych klubów w Lublinie.

AM: Jak się poznawały wówczas lesbijki* w Lublinie?

A: To był czas skrytek pocztowych. Pamiętam, że kiedyś z koleżanką wydrukowałyśmy ulotki i porozklejałyśmy je w centrum Lublina, żeby kobiety kochające kobiety zgłaszały się, pisząc na ustalony adres. Jednak najwięcej zadziało się, kiedy w tygodniku Na przełaj ukazał się artykuł Mariusza Szczygła Rozgrzeszanie. Redakcja gazety umożliwiła kontakt z jedną z bohaterek. Ta dziewczyna dostała kilkaset listów z całej Polski i losowo skontaktowała ze sobą wiele tęczowych osób, łącząc regionami. Wtedy poznałam sporo dziewczyn nie tylko z Lublina, ale też i z całej Polski. W moim rodzinnym mieście znałam w sumie jakieś dwadzieścia lesbijek.

AM: A to niespodzianka. Pewna Lublinianka, z którą zrobiłam wywiad do Lesbijskiej Inspiry, mówiła o lesbijskiej samotności w swoim mieście. A z drugiej strony powstał projekt NIEWIDOCZNE! Liliany Piskorskiej, która zaprosiła do współpracy kilkanaście kobiet nieheteronormatywnych.

A: Ciekawe.

AM: Nie masz więc złych lubelskich doświadczeń związanych ze swoją orientacją?

A: Tak dobrze nie było. W Lublinie była zakonnica, wokół której gromadziło się sporo osób homoseksualnych, przede wszystkim gejów, ale też lesbijek. Była takim punktem kontaktowym. Ja też tam trafiłam. Gdy zebrało się więcej osób, próbowała nas konwertować na heteroseksualność.

AM: To poważna sprawa. Jak to się skończyło?

A: Z tego co pamiętam, ktoś jej po latach wytoczył sprawę. Ja po przeprowadzce do Warszawy poszłam na terapię, która pomogła mi rozprawić się z moją przeszłością.

AM: Czy coś zmieniło się zasadniczo w Waszym lesbijskim życiu, gdy zamieszkałyście w Warszawie?

A: W Warszawie też żyłyśmy jawnie jako para. Dla mnie przyjazd do stolicy to było wejście do większego świata, okazja do znalezienia pracy. Trafiłam również do lokalnej lesbijskiej grupy towarzyskiej. Wspólnie jeździłyśmy na wypady nad jezioro koło Warszawy. No i tu był klub Rudawka na Żoliborzu, gdzie mogłyśmy się bawić.

AM: Rudawka tylko raz w tygodniu otwierała się dla lesbijek*, ale była. Poczułaś rożnicę między Warszawa i Lublinem?

A: Jest między tymi miastami jednak spora różnica. Mentalnie Lublin to wschód Polski, tradycyjne miasto, choć wszystko w sumie sprowadza się do poglądów i zachowań konkretnych osób.

AM: Ale to w Lublinie, w ramach Konfrontacji Teatralnych, po raz pierwszy w Polsce w 2015 roku odbyły się pokazy legendarnych amerykańskich performansów lesbijsko*-queerowych artystek Split Britches.

A: Nie wiedziałam, to już nie moje czasy.

AM: Gdy patrzysz na sytuację lesbijek* dwadzieścia lat temu i teraz, co widzisz?

A: Dwadzieścia lat temu mało która z nas była wyoutowana przed rodziną, w szkole, na studiach czy w pracy. Nie było dostępu do wsparcia psychologicznego, wręcz przeciwnie, wizyta u psychoterapeuty wiązała się z doznaniem kolejnego zranienia – odrzuceniem czy też manipulacją w stronę konwersji na heteroseksualność. Klubów było mało, życie towarzyskie toczyło się na domówkach. Żyłyśmy w swoistej konspiracji. Obecnie zdecydowana większość lesbijek żyje jawnie, choć tylko część z nich aktywnie włącza się w działania społeczne czy edukacyjne, żeby poprawić los osób LGBTQ+.

AM: Czy dziś lesbijki* tworzą grupy czy się rozproszyły w przestrzeniach friendly?

A: Istnieje wiele grup zainteresowań – dziewczyny spotykają się na gry planszowe, jeżdżą wspólnie na wycieczki rowerowe, grają w siatkówkę, koszykówkę, piłkę ręczną czy nożną, dyskutują w klubach książki, organizują wypady na kajaki. Jest ciekawa i różnorodna oferta warsztatów psychologicznych, grup wsparcia i grup terapeutycznych. Cyklicznie odbywają się też taneczne imprezy kobiece. Jest w czym wybierać.

AM: A te dziewczyny, które znasz, to przybyszki z Polski czy warszawianki?

A: To mieszane towarzystwo, ale wśród moich najbliższych znajomych, gdy się zastanowię, to jest przewaga przyjezdnych.

AM: Czy coś je charakteryzuje?

A: Widzę, że przyjezdne dziewczyny mają silny instynkt przetrwania, musiały sobie poradzić, znaleźć pracę, wziąć kredyt i utrzymać się. Musiały być samodzielne, nie miały tu żadnego wsparcia rodziny czy przyjaciół.

AM: A angażują się w tęczowy aktywizm? Mają tu możliwości.

A: To prawda, w Warszawie jest największa liczba organizacji LGBTQ+ – Lambda Warszawa, Miłość Nie Wyklucza, Kampania Przeciw Homofobii…

AM: I jedyna lesbijska, że wspomnę nieskromnie, Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. [śmiech]

A: Niewielka grupa dziewczyn faktycznie włącza się w tęczowe działania. Większość woli ograniczać je do życia towarzyskiego. Co ciekawe, zauważyłam, że trudny klimat związany z rządami PiS zmobilizował jednak wiele lesbijek do ujawnienia się przed rodziną i w pracy. Jak widać każdy człowiek ma swoją nieprzekraczalną granicę.

AM: Warszawa i kilka innych miast Polski, jak Poznań czy Gdańsk, to chyba najlepsze miejsca na manifestowanie swojej odmienności.

A: Warszawę postrzegam jako europejskie miasto. Na ulicach widzę ludzi o różnych kolorach skóry, różnych stylach ubierania, słyszę języki z wielu stron świata. W tej różnorodności, dużej liczbie turystów i w nocnym życiu jest siła Warszawy. Uczymy się siebie nawzajem, a realne doświadczenie pozwala zweryfikować stereotypy.

AM: Możesz porównać Warszawę z innymi miastami?

A: Mogę porównać na świeżo z Portland, gdzie studiowałam Process Work (w Polsce znaną jako Psychologia Procesu), fascynującą metodę psychoterapii. Portland to jedno z najbardziej progresywnych miast w Stanach Zjednoczonych. Panuje w nim duża swoboda. Flagi tęczowe wiszą na budynkach miejskich i nie są tylko wsparciem społeczności LGBTQ+, ale wyrażają po prostu otwartość. Możesz tu być kim chcesz, ubrać się dowolnie, wyrażać się na każdy możliwy sposób. Gdy dostajesz oficjalnego maila z Ratusza, to w stopce pod imieniem i nazwiskiem urzędniczki czy urzędnika, umieszczona jest informacja, jakim zaimkiem należy posługiwać się, mówiąc o tej osobie – ona/on/one/oni. Ludzie dostrzegają, że podział wyłącznie na płeć męską i żeńską nie odzwierciedla ich psychicznego doświadczenia, i chcą dać temu wyraz. Z drugiej strony miasto pełne jest bezdomnych, którzy leżą na ulicach w brudzie, głodzie i chłodzie. Ten widok codziennie łamał mi serce.

AM: W Warszawie nie widzimy takich dysproporcji.

A: Dlatego gdy wracam do Warszawy, mam poczucie bezpieczeństwa, mam gdzie mieszkać, mam dostęp do służby zdrowia. Nawet pytali mnie znajomi Amerykanie, skąd te różnice, z czego to wynika. Czy mamy inną kulturę wspierania się? Nie umiem na to odpowiedzieć. Wydaje mi się, że Ameryka to wciąż w dużej mierze brutalny kapitalizm, nie radzisz sobie, to sorry.

AM: Nawet bez sorry. Europa po prostu jest bardziej inkluzywna, przynajmniej do niedawna szła drogą socjaldemokratyczną.

A: Ale z drugiej strony, gdyby przenieść kilka osób z ulic z Portland do Warszawy, wzbudziłyby gigantyczną sensację swoim wyglądem. Bałabym się, że mogłyby zostać pobite.

AM: Zwłaszcza w kontekście zmian społeczno-politycznych w Polsce. Nawet w Warszawie inność bywa powodem do dyskryminacji. Bycie słoikiem też. Czy czułaś się kiedyś słoikiem? A może słoiczką, szukam feminatywu. [śmiech]

A: Ja się z tym pojęciem konfrontuję tylko przez naszą rozmowę. Obijało mi się o uszy, ale nigdy się z tym słowem nie utożsamiałam. Jestem poza historią słoikowania, ale może już nie pamiętam, minęło tyle lat, odkąd tu zamieszkałam. Ale kiedy przyjechałam do Warszawy, czułam się obco. Pamiętam, że gdy weszłam w środowisko warszawskie, przyjęto mnie wprawdzie fajnie – pewnie dlatego, że byłam dziewczyną warszawianki, popularnej i lubianej – jednak czułam dystans, pozowanie i oceny. Mówiono mi, że jestem inna, być może powodem było moje środowisko lubelskie, bardziej serdeczne, otwarte i spontaniczne. Teraz uświadamiam sobie, że Warszawa była dla mnie wyzwaniem. Czułam stawiane granice i krytyczność.

AM: Jak sobie z tym poradziłaś? Dostosowałaś się czy odizolowałaś?

A: Nie wtopiłam się, nie poddałam powszechnej mimikrze. Ale też nie weszłam z osobami z tego pierwszego środowiska warszawskiego w bliskie relacje. Budowałam przyjaźnie z dziewczynami z mniejszych miejscowości. Lepiej się z nimi czułam.

AM: A to paradoks, bo Warszawa jest stolicą, powinna być otwarta. Ludzie zawsze będą tu napływać. Skoro połowa Warszawy to osoby przyjezdne, to – jak myślisz – skąd ta krytyczność?

A: Nie wiem. Może dlatego, że wsiąkłam w to miasto nie zastanawiam się, czy ktoś daje mi prawo do życia w Warszawie. Od początku pracowałam w korporacjach, w których byli bardzo różni ludzie, większość przyjezdna, więc nie było tematu słoików. Ale pamiętam, że czułam zazdrość, gdy wracali z rodzinnych stron z górą jedzenia. To piękne, że rodzice chcieli ich obdarować tak wyrażoną troską i miłością.

AM: Ty nie jeździłaś do domu, by wracać ze słoikami?

A: Czasem, gdy odwiedzałam ojca, dostawałam od niego słoiki z ogórkami.

AM: Przynajmniej nie było słoików z mięsem. Warszawa może odzwyczaić od klasycznej polskiej kuchni. Można tu wpaść w szpony wegetarianizmu, a nawet weganizmu. [śmiech]

A: To prawda. Gdy jeżdżę po Polsce na wakacjach, to jest wiele miejsc, w których nie zjem niczego bezmięsnego. A w Warszawie jest takich knajp bez liku.

AM: Robert Makłowicz twierdzi, że Warszawa jest kulinarnie wyjątkowo różnorodna. A jest coś, co przywiozłabyś w słoiku – metaforycznie – z Lublina do Warszawy?

A: Przywiozłabym większy spokój, wolniejsze tempo życia i większą otwartości na drugą osobę.

AM: Gdzieś w Warszawie odnalazłaś ten lubelski klimat?

A: W chórze LGBTQ+ Voces Gaudi, w którym przez czas jakiś śpiewałam. Fenomenalna atmosfera otwartości, ciepła i lekkości, współpracy i poczucia humoru. Ale założycielem tego chóru jest Misza Czerniak, który pochodzi z Rosji.

AM: Słoik zagraniczny. [śmiech]

A: Misza jest ze wschodniej kultury, kultury serdeczności i on to wprowadził. Ten chór jest fenomenalną mieszanką narodowości, orientacji i religii.

AM: A lubisz w ogóle Warszawę?

A: I tak i nie. Lubię z powodu różnorodności, o której mówiłam. Nie lubię z powodu smogu. Na szczęście mieszkam pod Warszawą, w zielonym pięknym miejscu, więc mnie to tak bardzo nie dotyka. Mam zaspokojoną potrzebę natury, na spacery mogę chodzić po pustych polach. Gdy tu przyjechałam, byłam nieszczęśliwa. W okolicach Lublina jest pojezierze łęczyńsko-włodawskie z mnóstwem lasów i czystych jezior. Tu słyszałam o Zalewie Zegrzyńskim, ale gdy tam pojechałam, to zobaczyłam bardzo brudną wodę…

AM: To za Wisłą też nie przepadasz?

A: Nie lubię tego, że jest taka zanieczyszczona, choć uwielbiam przejeżdżać mostem z jednej strony na drugą. Zawsze patrzę na Wisłę i wymieniamy pozdrowienia.

AM: To wyjątkowa rzeka w Europie – dzika. Masz jakieś ulubione miejsca w Warszawie?

A: Najbardziej lubię knajpki vege, postsocjalistyczne bary, no i może jeszcze Pola Mokotowskie. Cieszą mnie małe miejsca, w których mogę występować dla zainteresowanej muzyką publiczności. Taki lokal otworzyli ostatnio moi znajomi na Kabatach. Do Galeria Projekt Cafe przychodzą ludzie, którzy w skupieniu słuchają bardzo różnorodnej muzyki, podchodzą po koncertach, żeby pogadać. Panuje atmosfera serdeczności i szacunku dla sztuki. Takich świetnych miejsc jest w stolicy i jej okolicach więcej. Na przykład żoliborskie La Boheme czy Lemon Tree w Łomiankach.

AM: A dla Ciebie, jako artystki, Warszawa jest otwarta?

A: W Warszawie jesteś jedną_ym z wielu. To przede wszystkim miasto komercyjne, dla uznanych artystów. Wszędzie oczywiście trudno się przebić, a kiedy śpiewa się po angielsku, konkurencją są artyści z całego świata. Warszawiacy mają wyśrubowane wymagania, jesteśmy dosyć krytyczne_i, ale jednocześnie życie kulturalne tętni.

AM: A może duże miasta są wybredne z powodu bogactwa propozycji?

A: Grałam w Seulu, w Neshvile, Dublinie i Kopenhadze. Każde z tych miejsc miało inny klimat. W Seulu ludzie słuchali w ogromnym skupieniu, ale za to ich reakcje były bardzo zachowawcze. W Neshville panował luz i duże zainteresowanie kompozycjami i tekstami, w Dublinie królowała dobra zabawa w pubach, a Kopenhaga słuchała w wyważony, analityczny sposób. Występując zaś w pubie w Portland, miałam okazję poczuć, że ludzie potrafią cenić artystów nawet w mieście rozpuszczonym ogromną różnorodnością oferty. Gdy na scenie pojawia się zespół, goście pubu, choć nie wszyscy przyszli na jego koncert, słuchają i chętnie dają napiwki. W Ameryce ceni się pracowitość, dzięki niej szybciej jesteś doceniana_y i możesz mieć poczucie sukcesu. Dostajesz więcej wsparcia.

AM: Rozumiem, że Warszawa Cię artystycznie nie rozpieszcza?

A: Warszawa to duży format, ja najczęściej występuję w mniejszych klubach. Mam tu swoje fanki i fanów, regularnie przychodzących na koncerty. To dla mnie ogromna radość i przywilej. Ludzie kupują płyty, wspierają oddając głosy na lokalnych listach przebojów. Muszę jednak powiedzieć, że moje najlepsze doświadczenie i kontakt z publicznością są z mniejszych miejscowości. Ludzie nie mają tam tak bogatego dostępu do kultury, więc są zainteresowani, słuchają, przynoszą też jedzenie. Panuje wyjątkowa atmosfera.

AM: Mam podobne wrażenia z mojego lesbijskiego* artaktywistycznego doświadczenia.

A: Ale na szczęście powstają miejsca, które przyzwyczają publiczność do innego stylu, do alternatywnej sztuki, poszukujących twórców. Przeżywam satysfakcję, że odpuszczając marzenie o dużym formacie, mogę poświęcić się komponowaniu i pisaniu piosenek. Mam wolność i mogę tworzyć, co chcę.

AM: Dzięki temu mogłyśmy zaprosić Cię do projektu Co lesbijka* ma w słoiku?, jako autorkę utworu muzycznego, który wzbogaci czytanie performatywne sztuki poświęconej przyjezdnym kobietom nieheteronormatywnym. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

AGGIE, kompozytorka, autorka tekstów, piosenkarka i gitarzystka, Członkini Nadzwyczajna ZAiKS, zawodowo psycholożka i psychoterapeutka. Twórczyni dwóch projektów muzycznych: Back To The Ocean (utwory w j ang.) i AGGiE (utwory w j. polskim). Na przestrzeni lat 2009 – 2020 wydała 4 płyty. Występowała na krajowych i zagranicznych festiwalach, m.in. w Nashville, Kopenhadze, Seulu, Dublinie a także na Przystanku Woodstock oraz zdobywały wyróżnienia w międzynarodowych konkursach kompozytorskich. W 2018 nagrała utwór Nieważne w duecie z Adamem Wolskim z Golden Life. Jej utwory prezentowane są w lokalnych i ogólnopolskich stacjach radiowych, m.in. w Trójce, Radiu Szczecin, Radiu Łódź czy Radiu Dla Ciebie. Obecnie promuje swój najnowszy krążek Mother Of The World.

Back to the ocean. Reverbnation
Back to the ocean. Facebook
Back to the ocean. You tube

************************

Fot. Joanna Kessler (Pole Mokotowskie)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

6 lipca 202030 października 2020

W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Alicja Hadam: W 2013 roku z Wrocławia, gdzie studiowałam. Coś mnie wtedy zaczęło uwierać i chciałam zmienić otoczenie, i poczuć trochę nowości. Wrocław jest fajnym miastem, ale po jakimś czasie znałam wszystkie ścieżki.

AM: Czego nie było we Wrocławiu? Za wolny, za mały?

AH: Myślę, że był za mały. To się wiąże z moją orientacją seksualną. Niewiele było osób LGBTQ+ żyjących otwarcie i jawnych tęczowych miejsc we Wrocławiu. Potrzebowałam czegoś więcej… Kończyłam wtedy studia i zaczynałam szukać pracy. A w Warszawie mieszkał już mój brat. Po kilku latach dołączyli do nas rodzice i jesteśmy teraz wszyscy razem.

AM: A skąd przyjechaliście?

AH: Pochodzę z zachodniopomorskiego, dokładnie z Połczyna-Zdroju. To poniemieckie miasto, zajęte po wojnie przez Polaków. Moi dziadkowie w tym miejscu też byli przyjezdni, byli połczyńskimi słoikami. [śmiech] To jest niewielkie, piękne miejsce uzdrowiskowe, piękne, ale jednocześnie nudne.

AM: I małe?

AH: Ma około 8 tysięcy mieszkańców, ale jak wyjeżdżałam miało 10 tysięcy. Spora emigracja. Dużo moich znajomych przeniosła się do większych miast. Gdy przyjeżdżałam do domu, to już właściwie nikogo z moich przyjaciół_ek nie było. Tam nie ma młodych ludzi.

AM: Kiedy wyjechałaś?

AH: Wyruszyłam w świat, gdy miałam 16 lat. Pojechałam do liceum, do Koszalina. Mieszkałam w internacie i na stancji. Szukałam lepszych perspektyw, dobrze się uczyłam. Rodzice mnie popychali do wyjazdu.

AM: W Połczynie miałaś świadomość swojej nieheteroseksualności?

AH: Uświadomiłam to sobie dopiero w liceum. W mojej miejscowości to było tabu. O tym, że mój bliski kolega z rodzinnej miejscowości jest gejem, dowiedziałam się pod koniec liceum. A byliśmy i jesteśmy przyjaciółmi.

AM: W Koszalinie nastąpił tęczowy przełom?

AH: Coming outu nie było, ale szukałam nieheteronormatywnych znajomości, na przykład na Innej stronie, dziś Queer.pl. Jedna dziewczyna wyszukiwała osoby z Koszalina i zapraszała na grupę poza tym portalem. Spotykałyśmy się w dziwnych barach, przy ognisku w lesie. Wtedy zaczęło się randkowanie, ale było przekonanie, że należy się ukrywać.

AM: Tak było do wyjazdu do Wrocławia?

AH: Tak. We Wrocławiu, na początku studiów, wyautowałam się przed przyjaciółmi, pod koniec studiów przed rodzicami.

AM: Jak to się stało?

AH: To był niełatwy proces. Najtrudniejsze było przyznanie się przed sobą do tego, że jestem lesbijką, a może bi, a może nie… Nie wiedziałam, jak to nazwać, ale zawsze czułam, że jestem inna, od najmłodszych lat. Nie rozumiałam, z czego to wynika. W czasach nastoletnich trzymałam się z chłopakami, ale po to, żeby pograć z nimi w piłkę. Nie interesowały mnie dziewczyńskie zabawy. Myślałam, że jestem dojrzalsza. Ale już w liceum oglądałam The L. Word w internecie, na stronach z chińskimi napisami. [śmiech]

AM: Jak ostatecznie dziś się identyfikujesz?

AH: Lesbijka to słowo, które mnie najlepiej określa.

AM: Kiedy zaczęłaś jawnie żyć jako kobieta nieheteronormatywna?

AH: Dopiero we Wrocławiu były warunki, żeby jawnie spotykać się z ludźmi. Był Bar H20 zwany Wodą. To był typowy klub LGBTQ+. Chodziłam tam nałogowo, nawet trzy razy w tygodniu. Poznałam bardzo dużo ludzi. Wszyscy tam wracali, można więc było spotkać znajomych bez umawiania się.

AM: Zachłysnęłaś się tym miejscem?

AH: Tak, miejsce to dużo mi dało w kwestii zrozumienia i akceptacji samej siebie.

AM: Wtedy wyautowałaś się przed rodzicami?

AH: Tak, ale chciałam wcześniej, jednak mój przyjaciel mi odradzał, postanowiłam więc, że to przemyślę. On się wyautował przed matką, która go wyrzuciła z domu. Bardzo się zdziwił, na szczęście dał sobie radę, był już po maturze i przeprowadził się do Wrocławia. Matka po trzech miesiącach jakoś przetrawiła tę informację i teraz bardzo go wspiera, ale mój coming out musiał poczekać dwa lata. Zdecydowałam się, gdy skończyłam studia i zaczynałam samodzielne życie, nie byłam już uzależniona od rodziców.

AM: Jak to przebiegło?

AH: Dobrze, choć to był emocjonalnie trudny moment. Moi rodzice są akceptujący, ale gdy się wyautowałam zmartwili się, że będę miała trudniejsze życie, że będę zagrożona. Przez kilka dni obchodzili się ze mną jak z jajkiem. Starali się zrozumieć sytuację.

AM: Wzorcowy coming out.

AH: Nawet więcej, z czasem dołączyłam do Parady Równości i to z inicjatywy mojego ojca, który mnie zachęcał do zaangażowania w sprawy społeczne. A w 2018 roku moi rodzice przyjechali na Paradę wraz z siostrą mamy, panią po siedemdziesiatce.

AM: Od razu po przyjeździe do Warszawy zajęłaś się aktywizmem?

AH: Nie, dopiero po trzech latach. Przedtem, we Wrocławiu, z aktywizmu się nabijałam. Gdy padało w towarzystwie hasło lesba aktywistka, wywoływało to salwy śmiechu. To się bardzo zmieniło. W Warszawie nie tylko przestałam się śmiać z aktywistek, ale zostałam jedną z nich.

AM: Przyszła kryska… [śmiech]

AH: Po przyjeździe dostałam pracę w banku, który oficjalnie dba o osoby tęczowe. Okazało się, że niekoniecznie w praktyce, a wszystko zależy od konkretnej osoby. Zaczęło się od drobnego incydentu. Wtedy w Rosji wprowadzono prawo odbierające osobom trans prawo jazdy. Mój kolega postanowił te informacje rozesłać jako dowcip. Nikt nie zareagował. Zgłosiłam to, ale bez efektu. Postanowiłam wziąć sprawy w swoje ręce. Zaczęłam podchody, w końcu gdy zapytałam mojego kolegę, co zrobiłby, gdyby miał homoseksualne dziecko, oznajmił, że jako myśliwy ma broń i szybko by sobie z tym problemem poradził.

AM: Niewiarygodne. Była reakcja?

AH: Niestety nie. Mój szef był homofobem i zamiótł sprawę pod dywan. Ale mnie ta sprawa bardzo poruszyła. Zaczęłam rozmawiać z ludźmi, sprawdziłam kto jest protęczowy, kto nie, na kogo mogę liczyć. Po jakimś czasie pojawiła się grupa pracownicza Rainbow Network, która zrzesza osoby LGBTQ+ i sojuszników. Niewiele się na początku działo, poszliśmy w piątkę na Paradę i wtedy ten bank był jedną z trzech firm na Paradzie. Szybko okazało się, że homofob jest otoczony sojusznikami LGBTQ+ i że jest sam. Nie gadał już takich głupot. Ta cała historia pomogła mi później zostać aktywistką.

AM: A weszłaś w tęczowe życie Warszawy?

AH: Od samego początku. We Wrocławiu grałam w siatkówkę z lesbijkami, po przyjeździe od razu skontaktowałam się z klubem warszawskim.Teraz już nie gram, miałam kontuzję. Chodziłyśmy też na imprezy Twin Heart, do knajp na piwo, ale z mniejszym natężeniem niż we Wrocławiu. Znalazłam dziewczynę, która nie była wyautowana. Miała problem, żeby się ze mną pokazywać w miejscach publicznych. Po jakiś czasie się wycofałam z tęczowego życia, skupiłam się na pracy i na relacjach z ludźmi, z którymi mieszkałam. A mieszkałam z dziewczynami, które znałam z liceum. Wróciłam dopiero jako działaczka LGBTQ+.

AM: To jak to się stało, że w końcu wpadłaś w aktywizm?

AH: Szukałam jakiegoś działania, które nadaje sens, żeby robić coś więcej niż tylko praca. Przede wszystkim jednak to był rok, kiedy wybory wygrał PiS i bardzo się wtedy wkurwiłam. Także na Polskę, a wkurw mnie motywuje. [śmiech]

AM: Rozumiem doskonale. [śmiech] A co chciałaś osiągnąć?

AH: Nie miałam jakiś planów ani wytycznych dla mojego aktywizmu. Szłam w ciemno. Nie wiedziałam, jak to wygląda. Najważniejsze dla mnie było, że nie jestem bierną obserwatorką, że nie czekam, aż mi przyczepią na rękaw różowy trójkąt.

AM: A dlaczego Parada Równości?

AH: Przypadek. Wyświetliła mi się na Facebooku informacja, że poszukują wolontariuszy, posłałam CV i się zaczęło. Na początku niewiele robiłam, nie bardzo się orientowałam i głównie ochraniałam marsz. Rozwinęłam się w 2017 roku, był nowy zarząd i nowy porządek, a i ja zaczęłam rozumieć jak to wszystko działa. Przede wszystkim chciałam zmienić finansowanie Parady, zdobyć pieniądze.

AM: Jak to robiłaś?

AH: Pracowałam w korporacji, wiedziałam, że takie firmy mogą przekazywać fundusze na różne wydarzenia. Niewiele mogłam, ale chodziłam, pytałam, przedzierałam się do ludzi, którzy decydują. W tym czasie moja koleżanka stworzyła grupę tęczowych sieci pracowniczych, organizowała spotkania wszystkich korporacji. Na te spotkania przyniosłam Paradę, opowiedziałam jak wygląda od podwórka i przede wszystkim, że jest bezpieczna.

AM: Tym się zajmowałaś przez cały czas?

AH: Nie, byłam osobą wielofunkcyjną, bo w Paradzie wszyscy_kie są wielofunkcyjni_e. Impreza urosła, potrzebna była pewna struktura, ale i tak musieliśmy wiele umieć. Robiło się wszystko zespołowo, ale mogłam wybierać zadania. Początkowo zajmowałam się kontaktami z firmami, które chciały wziąć udział w marszu, w kolejnym roku organizowałam imprezy.

AM: Używasz czasu przeszłego?

AH: Bo już nie działam. Miałam dość wszystkiego. Czułam się wypalona. Poza tym zmieniłam pracę i to okazało się absorbujące. Teraz działam wewnątrz firmy na rzecz różnorodności.

AM: Szkoda, działałaś w szczytowym – jak dotąd – czasie dla Parady Równości. Rozumiem, że to może być wyczerpujące.

AH: Na razie odpoczywam od aktywizmu. Zbieram siły, ale myślę, że gdy będzie potrzeba, to wrócę.

AM: To co teraz będziesz robić? Chodzić do swoich ulubionych miejsc w Warszawie?

AH: Chyba nie mam takich miejsc, albo inaczej, one się zmieniają Zmieniałam mieszkania mniej więcej co 2 lata, mieszkałam w wielu dzielnicach: na Saskiej Kępie, Bemowie, Woli, na Powiślu, teraz we Włochach. Takie ulubione miejsca powinny być blisko, więc w pewnym momencie odwiedzałam Pole Mokotowskie, w innym czasie bulwary wiślane albo Stadion Narodowy. Jeździłam tam na rolkach. Ostatnio przypadł mi do gustu Bar Studio.

AM: Co Ci się w nim podoba? To miejsce trochę jak dworzec.

AH: Mnie właśnie dlatego się podoba. Są tam różni ludzie, wchodzą i wychodzą. Można tu wpaść, posiedzieć w środku, na zewnątrz, a jak jest impreza iść na piętro. Mnie odpowiada taka swoboda, ruch, ciągłe przemieszczanie. To też miejsce hipsterskie, friendly, otwarte na tęczowe wydarzenia.

AM: To nie tylko charakterystyka miejsca, to znak czasów. Większość ludzi się przemieszcza.

AH: Dokładnie, jestem tego przykładem. Jak mówiłam, wyjechałam z mojego miasta do liceum, do Koszalina, potem na studia do Wrocławia i w końcu do Warszawy.

AM: Czy do każdego z tych miast woziłaś z domu słoiki?

AH: Woziłam. Postrzegam to jako formę matczynej opieki. Nawet teraz, gdy moi rodzice mieszkają w Milanówku, wożę słoiki.

AM: Ja wożę z Gocławia. To kategoria słoika wewnątrzwarszawskiego. [śmiech] Spotkałaś się z określeniem słoik?

AH: Tak, ale nigdy nikt nie użył go wobec mnie. Nie ma to dla mnie znaczenia. Nawet czasem nie wiem, kto jest przyjezdny, to wychodzi przypadkiem. Traktuję je żartobliwie, bo skoro znaczna część stolicy to przyjezdni, to o czym tu mówić.

AM: Absolutnie się zgadzam.

AH: Proponując mi rozmowę zapytałaś czy jestem warszawianką. W pierwszym odruchu odpowiedziałam, że nie jestem. Ale potem zaczęłam się zastanawiać, czy to do końca prawda, przecież mieszkam tu już 7 lat i Warszawa jest miejscem, z którym czuję się związana.

AM: Czyli jesteś warszawianką.

AH: Tak, ale wciąż mam duży sentyment do Połczyna-Zdroju.

AM: To co ze swojego rodzinnego miasta mogłabyś symbolicznie przywieźć w słoiku do Warszawy?

AH: Przekleństwem i błogosławieństwem Warszawy jest rumor, hałas i tempo. Stolica rzadko zasypia. To jest to, co mnie do niej przyciągnęło. Jednak czasem brakuje mi bycia ze sobą samą w naturze. To właśnie przywiozłabym do Warszawy z Połczyna.

AM: Przydałoby się, w Warszawie relaks najczęściej też jest w tłumie. Dziękuję za rozmowę i życzę połczyńskiego wypoczynku w stolicy.

Korekta Maja Korzeniewska

************************

*************

Fot. Joanna Kessler (Bulwary wiślane widok na Stadion Narodowy)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

11 czerwca 202027 kwietnia 2022

LESBIJSKA INSPIRA I Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová

Monika Rak: Poznałyśmy się na Europejskiej Konferencji Lesbijek* w Kijowie w 2019 roku. Zaciekawiło mnie, że mieszkasz od kilku lat w Czechach. Jak to się stało, że tu się znalazłaś? Wybór czy konieczność?

Frídka Belinfantová: Sama sobie zadaję to pytanie, na ile był to świadomy wybór, a w jakiej mierze zrządzenie losu czy też coś, co nazwałabym migracyjną podświadomością. Kiedy myślałam o swoich korzeniach, uświadomiłam sobie, że wyjazdy zdarzały się często w mojej rodzinie, w różnych pokoleniach, więc może po prostu podążam za tą tradycją. Emigracja zresztą to część nie tylko mojej rodzinnej historii, ale też jest wpisana w polskość.

AM: W naszej kulturze to często wynik przymusu politycznego – powstania w XIX wieku, II wojna światowa, PRL, stan wojenny… Ale to także przymus ekonomiczny, jak choćby dwumilionowa emigracja po 2005 roku, po wejściu do Unii Europejskiej.

FB: Ja właśnie jestem eurosierotą.Jeden z moich rodziców wyjechał za granicę właśnie po 2005 roku.

AM: Powiedz, skąd pomysł by przenieść się do Czech?

FB: Interesowałam się Czechami. Ciekawił mnie ten kraj. Różnimy się, choć jesteśmy sąsiadami i mamy wspólne doświadczenie poprzedniego reżimu. Fascynowała mnie wizja liberalnego społeczeństwa. Spakowałam walizki i podążyłam za wizerunkiem Czech, który spopularyzował Mariusz Szczygieł – ateistycznych, otwartych, lepiej zorganizowanych socjalnie. Chciałam sprawdzić, czy te opinie są prawdziwe i jak się żyje w takim kraju.

MR: Jednak wybór Czech zaskakuje, zwykle wyjeżdżamy na Zachód.

FB: Wiedziałam, że jeśli miałabym emigrować, to do tej części Europy, która jest mi bliska i czuję się w niej jak w domu. Czechy wydawały mi się krajem o mentalności progresywnej. Miałam dość polskiego zaduchu homofobii, wpływu kleru na społeczeństwo i politykę. Znaczenie miał też fakt, że rynek pracy jest tu inny, śmieciówki nie są tak częste jak Polsce.

AM: Kiedy wyjechałaś?

FB: Po studiach, ale wcześniej uczyłam się języka i planowałam wyjazd. Wybrałam Pragę i jestem tu już parę ładnych lat.

AM: Jak tu się czujesz?

FB: Dobrze, to jest mój dom, ale bywały ciężkie chwile, kiedy czułam się wykorzeniona, rzadko, ale jednak. Zdarzało się, że nie czułam już bliskiego związku z Polską, może poza więziami rodzinnymi i paroma przyjaźniami, a jednocześnie czułam wyobcowanie w Czechach. Nie lubię generalizacji i przypisywania konkretnych cech narodom, ale odnoszę wrażenie, że Czeszki i Czesi są dość zamknięte_ci, czuje się dystans. Musiałam spędzić tu kilka lat, żeby dostać zaproszenie na domówkę. [śmiech] Nawet w klimatach aktywistycznych nie jest łatwo się odnaleźć nowym osobom. I to nie jest tylko moje doświadczenie. Czasem zdarzały mi się z tego powodu kryzysy.

AM: Miało to coś wspólnego z Twoją orientacją?

FB: Raczej z pewnym poczuciem inności, bycia mniejszością w mniejszości i z migracyjną częścią mojej tożsamości.

AM: A autowałaś się w Polsce czy Czechach?

FB: Na różnych etapach mojego lesbijstwa byłam wyautowana albo nie. Zanim poznałam queerowe osoby, to zakochiwałam się w heteroseksualnych koleżankach. Taka klasyka. [śmiech] Gdy miałam 17 lat przechodziłam etap pielęgnowania swojej orientacji – zaczęłam od wstydu, skończyłam na dumie. Manifestowałam to kim jestem. Z dziewczyną chodziłyśmy za rękę po parku, całowałyśmy się. Spotykały nas docinki, obraźliwe słowa, ale na szczęście nie było fizycznej przemocy. Byłyśmy jawne dla rodziny mojej dziewczyny, moja nie wiedziała nic. Pochodziłyśmy z różnych miast, ona z większego, ja ze średniej wielkości, liczącego około 100 tysięcy mieszkańców. W szkole wszyscy wiedzieli o mojej tożsamości, inni znajomi również. Przed matką zostałam wyautowana przez osobę trzecią, bez mojej świadomości i zgody. Spotkałam się z odrzuceniem, a mama argumentowała swoje zachowanie religią. Od tamtej pory jeszcze mocniej czułam, że jest mi duszno, potrzebuję wolności. Przyczyną była nie tylko orientacja, ale chęć życia po swojemu, poza sztywnymi schematami i patriarchatem, który znałam z domu.

AM: Co zrobiłaś?

FB: W końcu uciekłam z mojego miasta na studia. Mogłam odetchnąć, ale nie byłam już taka otwarta, zwłaszcza że nowa dziewczyna ukrywała się, więc nie okazywałyśmy sobie uczuć publicznie. Nie chodziłam na parady, manifestacje, ale nie rezygnowałam z imprez lesbijskich. Ze względu na te doświadczenia myślałam, że w Czechach będzie lepiej, jawniej, bez strachu.

AM: Jest lepiej?

FB: Długo nosiłam wewnętrzny strach, mimowolnie zakodowany w Polsce. Trochę trwało, zanim zaczęłam jawnie pokazywać się na ulicach z dziewczyną, obawiałam się reakcji otoczenia. Paradoksalnie w Czechach zdarzyło mi się więcej incydentów na tle homofobicznym niż w Polsce. Nawet groziło nam z dziewczyną pobicie. Ale raz udało nam się spłoszyć kiboli, którzy chcieli napaść na grupkę osób wracających z queer imprezy. Oczywiście w stosunku do stopnia jawności w jakim tu żyję, to margines. Muszę jednak przyznać, że po paru latach zrewidowałam swoje pierwotne wyobrażenie o tym kraju, a konkretnie mówiąc o otwarciu i czeskiej tolerancyjności. Owszem, tematy LGBTQ+ nie wywołują tylu emocji i hejtu co w Polsce, ale nie przypisywałabym tego uświadomionej otwartości na różnorodność czy ciekawości, by poznawać innych. Jest to raczej wynik braku zainteresowania heteronormatywnej społeczności. Za rzekomym liberalizmem skrywa się podejście: wszystko mi jedno, lecz kiedy tylko zaczniemy się głośniej odzywać, walcząc o swoje prawa i emancypację, stajemy się nagle niewygodni, roszczeniowi. Oczywiście w porównaniu do sytuacji w Polsce można stwierdzić, że tu niewiele się dzieje.

AM: Nuda. [śmiech]

FB: Czasem przychodzą myśli, że może powinnam zostać i walczyć w Polsce. To pragnienie wzmogło się, gdy widziałam na przykład Czarny Protest czy pierwszy Marsz Równości w moim rodzinnym mieście.

AM: Wirus aktywizmu? [śmiech]

FB: Zawsze miałam w sobie bunt, nawet gdybym nie była lesbijką, byłabym aktywistką. Ale nie wracam, tutaj czuję się dobrze. Chcę wspierać ważne dla mnie sprawy w Czechach i w Polsce – bywając na demonstracjach w Polsce albo organizując je tutaj, jak na przykład Czarny Protest w Pradze.

MR: Pamiętasz swój aktywistyczny pierwszy raz?

FB: Pamiętam. W 2005 roku w moim mieście rodzinnym była manifestacja solidaryzująca się z Paradą Równości, której zakazał Lech Kaczyński. Zebrało się parę osób, ale więcej ultraprawicowych przeciwników, ultrasów, którzy mieli wyćwiczone na stadionach gardła. Zagłuszyli tęczowy wiec. Ja też tam byłam, stałam pomiędzy i krzyczałam na kiboli. Nie chciałam jawnie przyłączyć się do tęczowych flag, wiedziałam, że będą robić zdjęcia. To była właśnie moja pierwsza próba aktywistycznego zaangażowania.

MR: To się nie rozwinęło w Polsce?

FB: Nie. Gdy przeniosłam się na studia do większego miasta, wiodłam raczej mieszczańskie życie, nie było tu tęczowych imprez. Nie interesowałam się aktywizmem, wiedziałam, że jest w mieście queer stowarzyszenie, ale tylko je śledziłam z daleka. Później, w Warszawie, zaczęłam intensywnie chodzić na imprezy do Glamu czy organizowane przez Twin Heart. Bywałam na otwartych spotkaniach w Lambdzie Warszawa, ale nie zaangażowałam się.

AM: A kiedy zajęłaś się aktywizmem na poważnie?

FB: Mój pierwszy Pride był dopiero w Pradze.Tu poczułam się wolna. W Polsce bałam się, że rodzina się dowie. Te wszystkie aparaty fotograficzne i kamery… Czułam, że uczestniczenie w paradzie to przywilej dla tych, którzy mogą sobie pozwolić na wyautowanie się.

AM: Musimy więc zapytać o coming out.

FB: Są we mnie ambiwalentne odczucia. Z jednej strony zazdroszczę znajomym, które_którzy to mają za sobą i wciąż pozostają w dobrych relacjach z bliskimi. Ale to właśnie te dobre relacje, bliskość emocjonalna i poczucie bezpieczeństwa ze strony rodziny nie z wyboru, tworzą dobry grunt pod coming out. Bez nich jest ciężko. U mnie jest jeszcze dodatkowe brzemię psychiczne, wynikające z wychowania w konserwatywnym, homofobicznym środowisku, gdzie w relacjach panuje chłód, brak zaufania i ciągła gra na obowiązkową heteronormę. Trzeba pamiętać, że w latach nastoletnich, taka decyzja może grozić wyrzuceniem z domu. Dlatego, dopóki mieszkałam z rodzicami, milczałam w tej sprawie. Potem bałam się, że nie będą mi pomagać finansowo na studiach. Teraz, gdy jestem już samodzielna i żyję za granicą, wszystkie te argumenty są nieaktualne, ale wciąż się nie zdecydowałam.

AM: Myślisz, że to się może nigdy nie wydarzyć?

FB: Mam tego świadomość. Jak mówiłam, jestem rozdarta. Z jednej strony czytam o cudownych coming outach, że ktoś się uwolnił i poczuł ulgę. Też to czułam, gdy powiedziałam o sobie znajomym, czy przestałam ukrywać kim jestem w pracy. Rozumiem także, że im więcej nas będzie widocznych, tym lepiej. Będziemy zmieniać społeczeństwo. Z drugiej strony nie powinno być presji. Outing tak, ale nie za każdą cenę. Nie wtedy, kiedy grozi to traumą rodzinną albo naraża się zdrowie psychiczne lub fizyczne. Tą presją outowania nie pomagamy sobie.

MR: Dziewczyny często mówią o relacjach rodzinnych, które blokują ich coming outy. Co jest istotą tego lęku?

FB: W moim przypadku to sprzeczność. I głęboko zakorzeniona potrzeba miłości. Ja pragnęłam bliskich uczuć od rodziców, nie dostałam ich tyle, ile chciałam, a moja orientacja jeszcze bardziej tę potrzebę odcina. Ten kontakt z rodziną nie z wyboru, pomimo tego, że nie jest najlepszy, jest mi potrzebny. Nie chcę z niego zupełnie zrezygnować. Waham się więc między lękiem przed utratą rodziny, a chęcią życia w prawdzie.

MR: Mimo tylu wątpliwości obracasz się teraz w queerowym środowisku. Jak tu trafiłaś?

FB: Przez aplikację randkową. Chciałam tą drogą wejść w środowisko, poznać dziewczyny, kluby, ogólnie się zorientować. Pierwszy był portal Igirls, podobny do Kobiety Kobietom. Dzięki niemu zaczęłam robić dogłębny reserch. Dowiedziałam się, że od dłuższego czasu istnieje klub lesbijski Jampa Dampa. Prowadzi go para dziewczyn, a didżejem jest facet. Trochę szkoda, bo po pierwsze gra straszną muzykę – latino albo kiczowate, popowe hity, a po drugie są w Pradze didżejki, które tworzą muzykę na dobrym poziomie. Właścicielki baru starają się jakoś to lesbijskie życie rozrywkowe animować. Dla mnie jest ważne, że to miejsce istnieje, ale mam wobec niego ambiwalentne uczucia. Sympatyczne jest to, że to klub dla butch. Nawet zanim tam poszłam znajome ostrzegały mnie, że tam dochodzi do bójek, a przy barze siedzą dziewczyny w koszulach flanelowych i krótkich włosach. Taki stereotyp – butch równa się agresja.

MR: Wspaniale. Jadę do Pragi. [śmiech]

FB: Zapewniam, że nigdy mi się tam nic złego nie stało i nie widziałam tych legendarnych bójek. [śmiech] Chcę tam chodzić, bo to jest klimat lesbijski. Wspieram je finansowo, bo jak klub zniknie, to nie będzie żadnego już lesbijskiego miejsca w Pradze.

AM: To jawne miejsce, jak rozumiem.

FB: Na zewnątrz budynku nie ma żadnej tęczowej flagi czy symbolu. Choć na stronie internetowej jasno jest napisane, że to klub dla dziewczyn kochających dziewczyny. Chodzą tam butch, ale też przygodne osoby, turystki_ści. To z powodu popularnej lokalizacji w centrum miasta.

AM: Są inne les-miejsca?

FB: Kiedyś była kawiarnia Sapfo, dla lesbijek, ale gościniami były głównie znajome prowadzących. Długo się nie utrzymała. Zastanawiałyśmy się ze znajomymi lesbijkami, dlaczego tak się dzieje. Wydaje mi się, że przyczyną są kwestie finansowe, ale nie tylko. Z rozmów z uczestniczkami wydarzeń, które organizowałyśmy w ramach lesbijskiej inicjatywy, okazało się, że dziewczyny nie mają potrzeby stricte lesbjskich klubów. Słyszałam od nich: bądźmy otwarte, szukajmy różnorodności, nie ograniczajmy się tylko do dziewczęcych wydarzeń. Tak jakby to było coś złego.

MR: Gdy jednak te same lesbijki szukają partnerek, mają pretensje, że nie ma lesbijskich miejsc i wydarzeń. Czasem randkowe aplikacje nie wystarczają.

FB: Zgadzam się. Tutejsze lesbijki chodzą głównie na imprezy lub wydarzenia, gdzie mogą poznać potencjalne partnerki, ale poza tym nie angażują się zbytnio.

MR: Opowiedz o imprezach w Czechach. Jak wyglądają?

FB: Będę mówić pragocentrycznie, o tym mieście mam największą wiedzę. W ogóle muszę zaznaczyć, że lesbijki w Pradze skupiają się wokół imprez muzycznych. Istnieje kilka cyklicznych wydarzeń. Zacznę od Freedom Night, które organizowane są od 2004 roku, raz w miesiącu. To długo, bo w większości lesbijskie inicjatywy są prowadzone przez zaprzyjaźnione osoby lub pary, więc wystarczy, że ktoś się pokłóci, ktoś się zakocha i fajna inicjatywa się kończy. Akurat Freedom Night przez długie lata organizowały siostry bliźniaczki – czeskie Tegan i Sara. [śmiech] Co by wyjaśniało, dlaczego Fridomka, jak się tę imprezę pieszczotliwie nazywa w lesbijskim żargonie, przetrwała.

MR: Skąd my to znamy!

FB: Na te imprezy chodzą głównie nastoletnie lesbijki. Raz w roku organizatorki przygotowują konkurs na lesbijską miss, niestety w dużej mierze kopiują heteromormatywne schematy. Chociaż dużo zależy od osobowości uczestniczek. Zdarzały się występy w duchu ciałopozytywności, jeden raz wygrała osoba trans. Niedawno były występy drag queen.

MR: A drag kingi?

FB: W Czechach niestety nie ma takiej tradycji. Podobno kiedyś ktoś się pojawił na bardzo alternatywnym festiwalu. Widać różnicę między Polską a Czechami, które są małym krajem, jest mniej inicjatyw, mniej ludzi się angażuje. Czasami tęsknie spoglądam na Polskę, na dużą liczbę i różnorodność inicjatyw, ale to oczywiste, że im bardziej homofobiczny kraj, tym ludzie bardziej się mobilizują.

AM: Wolałybyśmy się nie mobilizować z powodu homofobii. Ale wróćmy do imprez.

FB: Była też impreza Meotar, na którą organizatorki zapraszały didżejki lesbijki, grające muzykę alternatywną, elektro. Nie uciekały od zaangażowania, wydarzenia były skierowane do lesbijek i feministek. Bardzo lubiłam na nie chodzić, ale niestety ostatnio okazało się, że ich nie będzie. Z powodów, o których mówiłam, nieporozumień.

AM: Zawsze szkoda, że osobiste relacje niszczą fajne inicjatywy. Trwałość to siła organizacji czy instytucji.

FB: Szczególnie szkoda, że pustka szybko się nie zapełniła. Mówię o lesbijskich propozycjach. Częściej pojawiają się inicjatywy ogólnie tęczowe, jak Fluido skierowane do osób queer. Organizowana jest przez New aliens agency, która stara się tworzyć alternatywę dla mainstreamowych agencji modelingowych i współpracuje z osobami niebinarnymi i transowymi.

MR: Jaka jest największa impreza LGBTQ+?

FB: Od mniej więcej dwóch lat istnieje impreza organizowana przez aktywistów i aktywistki praskiej Parady. Bardzo długo szefował jej Czesław Walek, Zaolziak, znany gejowski aktywista. Ale ostatnio zastąpiła go dziewczyna, Hana Kulhánková, która jest bardziej zaangażowana politycznie. Obserwuję, że gdy organizację przejmują dziewczyny, stają się one bardziej intersekcjonalne. Dlatego w programie Prague Pride pojawiły się na przykład wydarzenia międzypokoleniowe. Nowa szefowa wpadła też na pomysł imprezy, który nazywa się Bóbr.

MR: Mam skojarzenie, czy słusznie? [śmiech]

FB: Jest to aluzja. [śmiech] Poszłam na tę imprezę i to jest miszmasz. Butchów tam nie widzę, za to przychodzą dziewczyny, których nie spotkałam wcześniej. Pewnie jest tak dlatego, że ma większy zasięg, organizowana jest wokół największej tęczowej organizacji. W ogóle zauważyłam, że imprezy są etykietowane. I zastanawiam się dlaczego, czy to relikt przeszłości? Kiedyś tak było i tak zostało?

MR: A Tobie te etykietki przeszkadzają?

FB: Nie przeszkadzają, nawet są fajne, pokazują specyfikę tęczowej społeczności i różnorodność, na przykład lesbijek. To też ma charakter edukacyjny. Dzięki butch można zacząć dyskusję o nieoczywistych stronach maskulinizmu. To okazja, by mówić o odcieniach lesbijskiej tożsamości, czyli o gwiazdce.

MR: Jakich określeń używa się wobec kobiet nieheteronormatywnych w Czechach?

FB: W Czechach najczęściej dwa: lesba, powszechnie używane, ale traktowane też przez niektórych jako obraźliwe. Prewencyjnie się go nie stosuje. Ale jest też słowo lesbiczka, to po polsku zdrobnienie jak słowo lesbijeczka, co wydaje mi się protekcjonalne i umniejszające. Zaznaczę, że to skrajne określenia, nie ma w języku czeskim słowa neutralnego, jak polska lesbijka. Jeden queer psycholog zaproponował niedawno wariant pośredni lesbicka żena, czyli lesbijska kobieta. Ostatnio byłam świadkinią na czeskim necie dyskusji między lesbijkami na temat tych słów. Zasmuciła mnie ta debata. Zabrzmiały tam głosy, które proponowały zastąpić czeskie słowa angielskim terminem gay. Zastanawiam się, dlaczego dziewczyny nie chcą kultywować lokalności nazewnictwa? Dlaczego nie odzyskiwać słów? To jest emancypacyjne. Ciężko mi było zgodzić się ze stwierdzeniem, że gay jest lepsze, bo zaciera różnice płciowe. Dlaczego mamy je zacierać? To przyjmowanie cis gejowskiej narracji.

AM: Przeraża mnie ta unifikacja.

MR: A Ty jak się określasz?

FB: Gdy miałam siedemnaście lat, nazywałam się lesbijką, ale po lekturze tekstów, zwłaszcza na stronach zachodnich promujących płynne tożsamości, zaczęłam się zastanawiać. I ostatnio przyszło mi z pomocą Sistrum. Uratowała mnie wasza lesbijka z gwiazdką. Z tym się utożsamiam i tego mi brakuje w Czechach. Gdy podczas wydarzeń naszego nieformalnego kolektywu zaczynamy mówić o gwiazdce, to czuję opór. Dziewczyny są sceptyczne.

AM: Usłyszałam słowo kolektyw, czyli znowu wątek aktywistyczny, odsłona czeska. [śmiech]

FB: Kolektyw od imprezowania. [śmiech] Robiłam research o dziedzictwie queer ruchu i z niego wypłynęło zaangażowanie, które w Polsce się tliło.

AM: Na co trafiłaś w tym researchu?

FB: Nie ma zbyt dużo organizacji, ale trzeba pamiętać, że Czechy są w innej sytuacji. Mamy od 2006 roku związki partnerskie, a od roku 2019 leży w Parlamencie ustawa o małżeństwach jednopłciowych. Nawet z Prague Pride wyłoniła się organizacja Jsme fer (Jesteśmy fair), która zajmuje się tylko tą sprawą, lobbowaniem wśród polityków i społeczności hetero. Zlecają na przykład badania opinii publicznej, z których wynika, że 65 procent Czeszek i Czechów jest za wprowadzeniem ślubów jednopłciowych.

AM: A są w Czechach organizacje, które skupiają się na jednej literze akronimu LGBTQ+?

FB: Na pewno nie ma w Czechach lesbijskiej organizacji. Ale jest organizacja Trans*parent, która zajmuje się prawami i tożsamością osób trans i niebinarnych.

AM: Poza Pragą też coś się dzieje?

FB: Odbywają się marsze w Ostrawie, Pilznie, jest inicjatywa w Ołomuńcu. Bardzo mnie cieszy, że powstały, choć jest ich za mało. Patrzę z zazdrością, jak w Polsce mnożą się marsze poza Warszawą.

MR: Te marsze mają szczególne znaczenie i wagę.

FB: To prawda, w tych mniejszych miastach jest inaczej. Co ciekawe, pierwszy marsz, jeszcze w latach 90., nie przeszedł przez Pragę, a przez Brno. W Ostrawie robią go zaangażowani ludzie, tworzący inicjatywę oddolną, która nie jest tworem zawodowych aktywistów. Nie ma sponsorów i blichtru, w zamian jest atmosfera sprzeciwu, demonstracji. Jest świadomość, że choć mamy związki partnerskie, to jest jeszcze wiele do zrobienia. Jest o co walczyć. Tu się nie wytrąca politycznego charakteru.

AM: To mnie bardzo interesuje. Ty działasz właśnie w takich inicjatywach w Pradze?

FB: Angażowałam się lub uczestniczyłam w działaniach dwóch organizacji i są one szczególnie bliskie memu sercu. Zacznę od Alt*Pride, alternatywy wobec głównej Parady. Bardzo mnie cieszy, że taka inicjatywa istnieje. Widać bardzo wyraźnie, że Prague Pride bardzo się komercjalizuje, wciela neoliberalny model manifestowania tożsamości. Ich celem jest zrobić masową imprezę, pozyskać sponsorów, pokazać, że osoby tęczowe są normalne. Ten koncept wpisuje się w asymilacyjny dyskurs. Mogę to jakoś zrozumieć, ale dla mnie miarka się przebrała, gdy na Paradzie platformę miał Exxon Mobil, Amazon, IBM – korporacje, które nie mają nic wspólnego z myśleniem proekologicznym, protęczowym, propracowniczym. Jednym z działań Alt*Pride’u było zablokowanie, w geście protestu, platformy Exxon Mobil. Trwało to chwilę, ale było o tym głośno. Oczywiście wywołało to ostrą debatę w wśród osób queer.

AM: Alt*Pride dzieje się równocześnie z Prague Pride?

FB: Tak. Długo się nad tym zastanawiałyśmy, kiedy ma być, przed czy po Prague Pride. Jest w tym samym czasie! Postawiłyśmy na konfrontację.

MR: Podoba mi się! U nas nie sprawdziłoby się to, potrzebna jest wspólnota.

AM: W Polsce od jakiegoś czasu toczy się dyskusja nad obecnością dużych firm na Paradzie Równości, ale nie ma pomysłu na alternatywną paradę.

FB: Alt*Pride w Czechach jest konieczny. Nie ma u nas krytycznej, antykapitalistycznej dyskusji, na przykład nad Amazonem. To nie jest temat. Podziwiam to, co robi Inicjatywa Pracownicza w Polsce. Marzy mi się, żeby na marszach były związki zawodowe.

AM: Tak z ciekawości, jak duże są te praskie parady?

FB: To są spore, jak na lokalny kontekst, manifestacje. Przychodzi około 40 tysięcy osób.

AM: Mówiłaś o jeszcze innej inicjatywie…

FB: Tak, to bardzo luźna, nieformalna grupa znajomych lesbijek o wyraźnych feministycznych poglądach. Nazywają się FAQ i akcentują niezgodę na heteronormę, przeciwstawiają się patriarchatowi i asymilacji. Otwierają tematy, których inne_i nie otwierają, jak na przykład niemonogamiczność, BDSM. Organizują feministyczno-queerowy obóz, a na 8 marca akcje artystyczne z politycznym przesłaniem. Nie działam w tej grupie, ale szczerze kibicuję.

AM: Nie ukrywasz jakiegoś kolektywu? [śmiech]

FB: Jest nasz mały kolektyw, który tworzę z koleżanką, poznaną na Alt*Pride. Chowamy się pod nazwą Namesti Kviru (Kłirowy plac), ale jesteśmy lesbijkami*. Naszą intencją jest otwierać tematy feministyczne wśród lesbijek, a to nie jest łatwe zadanie. Trzeba to robić między słowami. Ale główna myśl, jaka nam przyświeca, to tworzenie wspólnoty. Zaczęłyśmy od imprezy w Dzień Widoczności Lesbijek w 2019 roku. Pokazałyśmy wtedy między innymi sistrumowy film-performans z kijowskiego EL*C. Zorganizowałyśmy spotkanie w knajpie ROH, ktora choć nie pokazuje tego na zewnątrz, jest jedną z bardziej lesbijskich i transowych w Pradze. Przyszło dużo dziewczyn, około pięćdziesięciu. Zrobiłyśmy quiz z wiedzy o herstorii czeskich lesbijek, dzięki któremu świetnie się bawiłyśmy i zdobyłyśmy trochę wiedzy. Sama przygotowując się do tego wydarzenia nieźle się wyedukowałam. Odkryłam bogactwo i różnorodność lesbijskiego dziedzictwa, nie tylko czeskiego.

AM: To zmienia perspektywę. Dlatego gromadzimy polską, tęczową kulturę w projekcie A Kultura LGBTQ+ nie poczeka!, a planujemy lesbijskie archiwum internetowe. Tylko to bardzo dużo pracy.

FB: Właśnie po tym quizie zafascynowała mnie idea archiwizowania. Parę lat temu powstała inicjatywa SPQP (Stowarzyszenie Queer Pamięci), która archiwizuje wszystko, co tęczowego zdarzyło się w Czechach. Od początku dominowała gejowska narracja, ale ostatnio – dzięki nieheteroseksualnej historyczce Annie Hajkovej – pojawiły się lesbijskie tematy. W ramach tego projektu publikowane są też wywiady z osobami starszymi, które opowiadają o tęczowej przeszłości. Brakuje mi międzypokoleniowej wymiany, a byłoby od kogo i z czego czerpać. Dowiedziałam się na przykład, że w latach 90. powstała lesbijska Lambda w Czechach, która oddzieliła się od tęczowej Lambdy i patrzyła na społeczność z feministycznej perspektywy. Mówiły dokładnie to samo, co wy w Manifeście Lesbijskiej Inspiry. Tworzyły też zin Promluv (Przemów), widziałam kilka numerów, był wywrotowy i radykalny. W działalności Namesti Kviru chcemy nawiązywać do tego dziedzictwa. Pokazywać naszą specyfikę i doświadczenia, których inne grupy społeczne nie mają.

MR: Robicie wydarzenia systematycznie?

FB: Staramy się, ale jest nas mało, nie możemy sobie pozwolić na systematyczność, choć to może sprawa priorytetów. Ciągle jestem w szpagacie, w który projekt, w jakiej organizacji się zaangażować. Poza tym nie mamy żadnego grantu, choć też zastanawiamy się, czy chcemy w ogóle robić to za pieniądze. Może jednak aktywizm powinien nie być opłacany?

AM: Aktywizm to wymagająca praca, czy naprawdę mamy to robić za darmo? Zrobiłyśmy kiedyś na ten temat ankietę, jako Sistrum, warto posłuchać, co myślą o tym polskie działaczki.

FB: Staramy się na razie robić wydarzenia systematycznie. Zrobiłyśmy wspólne oglądanie L.Word. Oglądamy i rozmawiamy, przyglądamy się serialowi krytycznie. Na pierwszej projekcji było dużo osób, potem coraz mniej. Ale wytworzyła się stała grupa dziewczyn, jesteśmy w kontakcie i staramy się dołączyć je do organizacji.

AM: Mamy podobne doświadczenia.

FB: Najważniejsze, że dzięki temu udało się nawiązać kontakt z innymi organizacjami i kolektywami, bo to jest w Czechach trudne. Jak nie masz osobistej relacji z osobą działającą w jakiejś organizacji, to kontakt jest niemożliwy. Przy organizacji Manify napisałam mnóstwo maili z wezwaniem do współpracy i zero reakcji. W Czechach trudno o interdyscyplinarność. Nawet w środowisku kobiecym jest na przykład podział na feminizm akademicki i działaczki. Naukowczynie nie wychodzą na ulicę, a feministyczne organizacje są heteronormatywne.

AM: U nas na szczęście to się miesza. Z czego wynika ten podział Twoim zdaniem?

FB: Nie wiem. Wszyscy zamykają się w swoich dyscyplinach. Chyba nie widzą potrzeby wspólnego działania.

MR: Nie jesteście przyciśnięte_ci sytuacją jak teraz organizacje w Polsce.

AM: A jest w Czechach potrzeba tęczowej kultury?

FB: Nie ma specjalnie tęczowej sztuki. Jest poezja, ale niewiele, jakiś czas temu wydany został zbiór poezji queerowej. Wśród lesbijskich poetek starszego pokolenia znana jest Svatava Antoszowa. Ona też jest autorką powieści Nigdy nie lizałam nordyckiej blondyny (Nordickou blondýnu jsem nikdy nelízala). Lubię ją, bo oprócz wątku lesbijskiego, jest w niej buntowniczość i ostre, czasem pornograficzne fragmenty. I to chyba tyle, co mogę powiedzieć o literaturze.

MR: W innych dziedzinach możesz coś wskazać?

FB: Znana – nie wiem czy nie tylko w tęczowym środowisku – jest fotografka Libuše Jarcovjaková, która w latach 70. i 80. chodziła do tajnego, gejowsko-lesbijskiego klubu T-Club i robiła tam zdjęcia. Ale dopiero w 2019 roku powstała wystawa.

MR: Annie Leibovitz też fotograficznie dokumentowała klubowe życie tęczowej społeczności. To dowód na to, że marginalny temat, który może wydawać się nieciekawy albo zgrany w konkretnym momencie, po jakimś czasie może okazać się fascynujący jako materiał herstoryczny, zapis rzeczywistości.

AM: A kino? Jest oczywiście moja ulubiona Vera Chytilova, która wykorzystuje kontinuum lesbijskie. I polsko-czeski film Ja, Olga Hepnarova.

FB: Herstoria Olgi Hepnarowej mnie fascynowała, film mi się nawet podobał. Ale przyznam, że byłam zaskoczona, że Petr Kazda i Tomáš Weinreb tak jednoznacznie pokazali Olgę jako lesbijkę. W książce Romana Cílka Ja,Olga Hepnarová, autor przeprowadza rozmowę z przyjacielem Hepnarowej i Olga jest pokazana jako osoba poszukująca swojej tożsamości, być może biseksualna. O Oldze po raz pierwszy przeczytałam w Dużym formacie i chyba już wtedy byłam w Czechach. Sporo o niej czytam i oglądam. Widziałam na YouTubie wywiady z jej sublokatorkami. Pamiętam też anegdotę o temperamencie Hepnarowej. Gdy zakochała się w sublokatorce i została odcięta od towarzystwa, zrobiła dziką akcję. Wdrapała się na drugie piętro, weszła na parapet i waliła w okno. Moją uwagę zwróciła też historia swobodziaka, hotelu przeznaczonego dla singli, w którym mieszkała Olga. Chodziłam tam czasem, bo mieszkam jakieś 10 minut od tego hotelu. Nie ma już teraz śladów tamtego klimatu, wokół wyrosły nowoczesne drapacze chmur. Choć jeszcze trzy lata temu stał niedaleko Trabant – pozostałość tamtych czasów.

AM: Też fascynuje mnie Olga jako zjawisko. Jest niewygodna dla zwolenników asymilacji, to przecież morderczyni. Zaburza miły tęczowy wizerunek. LINK.

FB: Zgadzam się.

AM: Jednak kontrowersyjna opowieść o Hepnarovej to chyba nie cała czeska, lesbijska kinematografia?

FB: Jest jeszcze Pusinky (2007), po polsku Buziaczki, w reżyserii Karin Babinskiej. To był chyba pierwszy w tym kraju film opowiadający otwarcie o lesbijskiej miłości. Niczego wcześniej nie znalazłam

AM: Naprawdę?

FB: Tak, w Polsce jest więcej takich filmów. Ja szczególnie pamiętam Nadzór (1983). I lesbijską scenę seksu w filmie Przesłuchanie Ryszarda Bugajskiego. Musiałam mieć wypieki na twarzy, kiedy oglądaliśmy ten film w ogólniaku na lekcji historii. [śmiech] W mainstreamie nie ma, ale powstają produkcje offowe, na przykład krótkometrażówki. Nawet ostatnio moja znajoma, Kateřina Turečková, zrobiła krótkometrażówkę Strip. To jest zapis intymnej rozmowy między nią, a jej dziewczyną, która pracuje jako stiptizerka.

MR: Wspominałyśmy już dwa razy EL*C w Kijowie, które nas połączyło. Co stamtąd przywiozłaś?

FB: O tym, że EL*C odbędzie się w Kijowie dowiedziałam się przez Sistrum. Udział w Konferencji bardzo dużo mi uświadomił. Pojechałam tam z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że bardzo interesuje mnie ten kraj, mam tam znajomych. Po drugie chciałam zobaczyć, kto będzie i co się zdarzy. Tak sobie myślę, że tym udziałem chciałam przytulić moją lesbijską tożsamość.

AM: Przytuliłaś?

FB: Tak, wiele się wtedy zdarzyło. Zaskoczyła mnie przede wszystkim liczba uczestniczek. Czechy – jak mówiłam – to mały kraj i jestem przyzwyczajona do niewielkich spotkań lesbijek, no może na imprezach jest więcej dziewczyn, ale ciągle widzę te same twarze. A tu tyle kobiet nieheteronormatywnych i żadnej nie znałam. Podobało mi się, że dziewczyny reprezentowały różne kultury, że można było posłuchać osobistych herstorii z wielu części świata, na przykład z Azji Środkowej – z Kirgistanu. To otworzyło mi oczy. W Czechach zawężenie, a tu tematyczna różnorodność. Organizatorki i uczestniczki nie uciekały od nieoczywistych wątków: poliamorii, niemonogamiczości, niebinarności. Wszystko było polityczne. Ciekawe również było posłuchać, jak te osoby postrzegają lesbijskość i gwiazdkę, jak to same konstruują i jak wyjaśniają. Cieszyło mnie, że rozmawiamy ze sobą i jest moc.

MR: Moc była na imprezie w heteroklubie. [śmiech]

FB: Tak. Klub z rurą do tańca. Nagle ta przestrzeń została zlesbijszczona. Podobał mi się ten akt subwersywny. Nie zapomnę tego przeżycia i opowiadam o nim przy każdej okazji z ogromną przyjemnością. Dzięki temu wszystkiemu wróciłam naładowana.

AM: Coś Cię zaniepokoiło?

FB: Znany mi podział. Zobaczyłam wśród organizatorek dwie grupy. Jedna radykalna i oddolna, której w Czechach nie ma, druga asymilująca i mainstreamowa. Bardziej jednak było widać tę drugą. Zobacz, że podczas onlinowego spotkania z okazji Dnia Widoczności Lesbijek, gościniami były przede wszystkim lobbystki i polityczki. Wiem, że te dwie drogi upominania się o swoje prawa są potrzebne, ale potrzebuję więcej tej radykalnej.

MR: Jak jest z wyautowanymi polityczkami w Czechach?

FB: Jest jedna polityczka Karla Šlechtová, która niby się wyautowała. Ale jakoś tak nie do końca. Powiedziała na mainstreamowej imprezie tęczowej, że jest częścią tej społeczności. Ale co to znaczy: czy jest lesbijką, czy biseksualistką czy queer?

MR: Kim jest jako polityczka?

FB: Daleko zaszła w polityce. Była ministrą Rozwoju Regionalnego, potem ministrą Obrony. Miała bardzo interesujący PR. Namiętnie wrzucała na Instagram fotki swojego pudla o groźnym imieniu Rambohafík i komentowała je milionami tagów. Krytykę i ironiczne komentarze dostała za słynną fotkę psa z wieńcem na grobie Nieznanego Żołnierza w rocznicę zakończenia II Wojny Światowej. Fotkę podpisała słowami: Dumna ze swojego kraju, kocham swojego psa. Ewidentnie należy do tych lesbijek, które preferują bardziej psy niż koty. [śmiech] Obecnie zasiada w Parlamencie, lobbuje za małżeństwami jednopłciowymi. Ale szczerze mówiąc jej nie kibicuję, bardzo mnie rozczarowała przy okazji ustawy dotyczącej mieszkań dla osób najuboższych. Nie wstawiła się za nią jednoznacznie. Kluczyła używając neoliberalnej gadki, że jak ktoś, kto nie pracuje, ma dostać mieszkanie, podczas gdy inni pracują na kredyty mieszkaniowe etc. Postawiła na różnice klas.

AM: To nie najlepsza puenta, ale pokazuje, w jakim świecie żyjemy.

MR: Dziękujemy za rozmowę. Już kiedyś rozmawiałyśmy w radiu o Czechach z Anną Śliwą. Ale nie aktywistycznie i lewicowo, za co jesteśmy Ci wdzięczne. Zatem do zobaczenia w Pradze!

Korekta: Maja Korzeniewska

—————————–

Frídka Belinfantová (ur. 1988) – ultraska kobiecego futbolu (ulubione drużyny AKS Zły, FK Dukla Praha), pasjonatka odkrywania wywrotowego dziedzictwa queerstorii (w szczególności lesstorii). Życiowe motto: cała władza w ręce wyobraźni oraz ACAB – All clits are beautiful. Działa w organizacjach pozarządowych oraz w kilku oddolnych, feministycznych i queerowych kolektywach.

Damski Tandem Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

——————

LESBIJSKA INSPIRA

To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.

I. Manifest
1. Manifest. Instant.
2. Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3. Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1. Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. Polityczne znaczy wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V. EL*C. Wiedeń 2017
1.   Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.

6. Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.
.
VI. EL*C. Kijów 2019.
1. Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

INNY PROJEKT
Co lesbijka* ma w słoiku?

____________

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

Kontakt: [email protected]

19 maja 2020

Wywiad | Daliborka Kiš Juzbaša: Obrazy i książki – stop, muszę się bić!

Wstęp: Agnieszka Żuchowska-Arendt, tłumaczka

Trafiłam na Daliborkę Kiš-Juzbašę tak, jak zazwyczaj trafia tłumaczka na pisarkę – najpierw poznaje się dzieło, dopiero później (ewentualnie) dostrzega się za tekstem człowieka. Szybko zdałam sobie sprawę, że mam do czynienia z osobą nietuzinkową, która może być inspiracją dla wielu z nas jako przykład kobiety wszechstronnie uzdolnionej i spełnionej: artystka i wojowniczka, żona i matka; oddana rodzinie, kreatywna artystycznie, śmiało wyrażająca swoje zdanie i realizująca pasje. I to wszystko pomimo urodzenia na Bałkanach, przesiąknięcia patriarchalną kulturą, która tłamsi w kobietach wszelkie przejawy siły i kreatywności.

Żyjąc w Polsce, walcząc na co dzień o to, aby rząd i społeczeństwo zaczęło widzieć w nas ludzi i obywatelki, odczuwamy nasz bunt jako coś naturalnego i oczywistego. Nie zdajemy sobie sprawy, że nie wszędzie kobiety są takie jak my, ale też nie doceniamy się wzajemnie. Chorwacka feministka Vedrana Rudan zwróciła uwagę na „duchową samodzielność” Polek, mówiąc, że ceni je za niezależność od mężczyzn[1]. Natomiast dopiero od samej Daliborki dowiedziałam się, że mamy w Polsce mistrzynię Wing-Tsun Kung-Fu (5. stopień mistrzowski), Aleksandrę Karp, najbardziej znaną instruktorkę sztuk walki w Europę, a także że odsetek kobiet mistrzyń kung-fu, jest u nas zdecydowanie wyższy niż w Hiszpanii, gdzie Daliborka mieszka obecnie.

I o tym musimy pamiętać patrząc na „bałkański feminizm”, że to, co dla nas oczywiste, na Bałkanach uważane jest za akt szczególnej odwagi, a nieraz szczyt wyzwolenia, o jakim większości nawet się nie śniło.

Tym bardziej niezwykła jest bohaterka poniższego artykułu, która wyrosła nie tylko ponad swoje rodzime środowisko, ale wyróżnia się siłą i odwagą nawet na tle zachodnich standardów. A przy tym nie traci nic ze swej kobiecości.

Daliborka miała „szczęście” bo wychowała się wśród braci, którzy nauczyli ją jak się bić i jak przetrwać w męskim środowisku. To bardzo cenna umiejęstność zważywszy, że cała nasza cywilizacja jest mniej lub bardziej zakamuflowanym „męskim środowiskiem”, a w każdym razie „męską strefą wpływów”.

Pierwszy krok w dorosłość dziewiętnastoletnia Daliborka wykonała w wojskowych kamaszach i z bronią na ramieniu. Gdy w 1992 r. na jej miasto zaczęły spadać bomby, rozpoczęła walkę ramię w ramię z mężczyznami, w oddziałach specjalnych. Szantażem została zmuszona do współpracy z wywiadem wojskowym, a pod koniec wojny, gdy groziła jej śmierć ze strony służb specjalnych, podjęła brawurową ucieczkę przez granicę, zostawiając pod opieką rodziny pięciomiesięczne dziecko. Swoje przeżycia opisała w książce na motywach autobiograficznych („Čuvaj guzu i ne misli na smrt”), w której tytule zawierają się dwie najważniejsze zasady wojenne: dbać o własny tyłek i nie myśleć o śmierci. To powieść nie tylko o walce zbrojnej, ale przede wszystkim o walce z własnymi, ludzkimi ograniczeniami. I o wielkiej samotności; młoda bohaterka-narratorka wciąż musi być silna, ale tęskni za kimś, przy kim mogłaby czasem pokazać inną twarz, człowieka o ludzkich słabościach. Uderzające jest też spojrzenie na inne kobiety: bohaterka nie utożsamia się z nimi, a niektórymi nawet gardzi, uważa je za „głupie”, „słabe” i niemoralne. Jednocześnie zdaje sobie sprawę, że w męskim towarzystwie też nie do końca może być sobą, musi trzymać fason, aby koledzy traktowali ją jak równorzędnego towarzysza broni, a nie jak… kobietę. Dlatego sama odnosi się do kobiet zgodnie z „męskim modelem zachowania”.

A jednak ten schemat zachowania brzmi dla nas znajomo – pomimo różnic kulturowych kobiety na całym świecie starają się zyskać szacunek w męskim świecie poprzez solidarne z mężczyznami deprecjonowanie własnej płci, które ma być sygnałem, że ta konkretna osoba odcina się od ogółu kobiet, jest od nich lepsza, wyjątkowa.

Dlatego aby zbudować więź z innymi kobietami bohaterka najpierw musiała odkryć kobiecość w sobie.

Historia Daliborki to opowieść o kobiecości odnalezionej, o szczęściu i spełnieniu, które trzeba było wywalczyć i o przebudzonej świadomości, że nie wszystkie kobiety mają dość siły by o siebie walczyć, ale każdej należy podać rękę, a jeśli trzeba – również kij lub miecz do walki.

Dlatego właśnie zdecydowałam się przetłumaczyć dla polskich czytelniczek artykuł Gorana Dakicia o tym, jak Daliborka Kiš-Juzbaša postanowiła zostać instruktorką sztuk walki. Niech będzie inspiracją i niech wyzwoli wewnętrzną siłę.

Daliborka Kiš-Juzbaša (1973.) – pisarka, poetka, malarka, projektantka mody, matka i żona. Urodziła się w miejscowości Kneževo (wówczas: Jugosławia, obecnie Chorwacja). Podczas wojny na Bałkanach (1992-95), służyła jako żołnierz w oddziałach specjalnych, a po jej zakończeniu osiedliła się w Banialuce (Republika Serbska).
Autorka powieści: „Mrtvom žena” (2003.) i „Čuvaj guzu i ne misli na smrt” (2006.) oraz zbiorów wierszy: „Lični stav”, (2004.) i „Azilant u crvenim papučama” (2010). Odmówiła przyjęcia nagrody Ministerstwa Kultury i Oświaty Republiki Serbskiej za drugi tomik poezji na znak protestu przeciwko złemu traktowaniu literatów przez państwo.

[1]https://dzieje.pl/kultura-i-sztuka/vedrana-rudan-cenie-polki-za-duchowa-samodzielnosc

Obrazy i książki – stop, muszę się bić

Nie chciałam opuszczać Bałkanów. Chciałam żyć w pięknym i dobrze zarządzanym kraju. Wykorzystywałam każdą okazję żeby publicznie skrytykować rząd i sytuację, w jakiej się znajdowaliśmy. Pisałam o korupcji. A wtedy pewien policjant zmaltretował mojego syna i jego kolegów. Czternastolatków. Tak po prostu, dla zabawy.

Tak rozpoczyna swoją opowieść Daliborka Kiš-Juzbaša z Banialuki, która kilka lat temu opuściła to miasto nad Vrbasem i wyjechała do Hiszpanii. W Walencji rozpoczęła nowe życie, a niedawno została jedyną instruktorką kung-fu w tym kraju. Wspomina dzień, w którym policja pobiła jej syna i jego przyjaciół.

„Oczywiście urządziłam burzę w mediach, a ludzie z całej Bośni i Hercegowiny mnie wspierali. Wówczas jeden z inspektorów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyjaśnił mi, że jest “za mnie odpowiedzialny”, cytował moje komentarze do cudzych tekstów, znał każdą moją wypowiedź i zupełnie po ludzku powiedział mi, żebym się uspokoiła bo inaczej zapłaci za to moja rodzina” – opowiada Kiš-Juzbaša.

Kroplą, która jak mówi, przelała czarę, była choroba jej nowo narodzonego, czwartego syna, który trafił do Belgradu na operację. Szpital w Banialuce nie miał nawet odpowiedniego inkubatora dla noworodków.

„Elity polityczne kupują limuzyny i helikoptery, a ludzie mają patrzeć jak ich dzieci umierają? Mój syn został zoperowany na czas i jest zdrowym dzieckiem. Sprzedaliśmy dopiero co zbudowany dom w Banialuce za bezcen, kupiliśmy bilety lotnicze i na zawsze opuściliśmy Bałkany.”

W Walencji Daliborka wróciła do pracy artystycznej i we współpracy z agencją “ABC Models” z Sarajewa przygotowała kolekcję unikatowych strojów, którą zaprezentowała na “Nivea Fashion Week”.

„Bardzo szybko trafiłam do kręgów artystycznych w Walencji, zaczęłam się intensywnie zajmować malarstwem. Z Bośni i Hercegowiny przywiozłam jednak wrzód żołądka, który spowodował pęknięcie dwunastnicy i wtedy zaczęła się moja Golgota” – kontynuuje Daliborka.

Operacja, infekcje, walka o życie. Potrzeba było kilku miesięcy zanim doszła do siebie. Potem ruszyła w świat walki z zamiarem odzyskania tego, co stracone i nadrobienia zaległości.

„Zadzwoniłam do właściciela szkoły sztuk walki “TAOWS University” w Walencji i powiedziałam, że mam 45 lat i jestem wrakiem człowieka, a on mi odpowiedział, żebym przyszła nazajutrz. Przyszłam i już wiedziałam, że jestem dokładnie tam, gdzie powinnam i że tak już ma zostać. Nadeszły miesiące prawdziwej męki, bólu, treningów i nie poddawania się” – mówi Kiš Juzbaša.

Jej instruktor, Sergio Verdeguer, postawił przed nią wyzwanie – sieć szkół “TAOWS University” ma w Hiszpanii i na świecie 76 oddziałów, lecz nie zatrudnia ani jednej kobiety-instruktora, więc Daliborka powinna zostać tam pierwszą instruktorką. Propozycję przyjęła natychmiast, gdy tylko ją usłyszała.

„Chociaż zaczęłam trenować kung-fu, równocześnie ćwiczyłam też walkę na noże i kije oraz walkę na leżąco. Potem zainteresowałam się także brazylijskim jiu-jitsu. Okazało się, że to również szło mi dobrze. Wszystko, co wartościowe wymaga ofiary, więc złamałam żebro w sparingu z dużo cięższym przeciwnikiem i trenowałam z urazem przez cały miesiąc zanim lekarze zdiagnozowali pęknięcie”

Podjęła decyzję że poświęci się na poważnie karierze instruktorki samoobrony i sztuk walki. Trenowała różne dyscypliny po sześć-siedem godzin dziennie, aby na początku tego roku uzyskać certyfikat instruktorki.

Chociaż przez pełne dwa miesiące wystawiałam swoje obrazy w galerii w centrum Walencji i mam jeszcze kilka powieści przygotowanych do druku, wszystkie kolejne wystawy odłożyłam na później, a rękopisy schowałam do szafy. Muszą poczekać jeszcze kilka lat bo muszę trenować i bić się – powiedziała Daliborka Kiš-Juzbaša.

Autor: Goran Dakić

tłumaczenie: Agnieszka Żuchowska-Arendt

tekst opublikowany w krakowskiej gazetce manifowej 2020

oryginał: http://mojabanjaluka.info/novost/daliborka-kis-juzbasa-slike-i-knjige-stop-moram-da-se-bijem/112011

Autorką zdjęć Daliborki z synami jest niemiecka artystka i feministka Ana Hell https://www.anahell.com/?fbclid=IwAR1ljskjdYYSf7OYT3Rf2_sZcin3dvUgZIpQ_whFdVZXP6C_85aefpHgBzk zdjęcia Daliborki wykonała specjalnie na wystawę w Nowym Jorku.

Zdjęcia z treningów są autorstwa Alaina Dacheux, francuskiego artysty i feministy: https://www.facebook.com/alain.dacheux i na tych zdjęciach razem z Daliborką jest jej trener, Sergio Verdeguer, (również zaangażowany w walkę o prawa kobiet), który namówił ją do podjęcia kursu instruktorskiego.

29 lutego 20206 kwietnia 2023

Chciałam zostać panią inżynier, a kręcę cyckami. Rozmowa z Madame Mėduse

Agnieszka Małgowska: Zacznę od Twojego pseudonimu. Meduza to parzydełkowiec czy postać mityczna?

Madame Mėduse: Mityczna postać. Przez lata – w czasie gdy uczyłam się burleski – miałam dredy. Stąd pseudonim. Meduzę powiązałam ze sobą wizualnie, a nie historią czy symboliką.

AM: Ale symbolika postaci i tak się odezwała. Wiesz, że obie postacie są groźne. Parzydełko jest drapieżnikiem, a Meduza była agresywna. Madame Mėduse to dzika i silna dziewczyna.

MM: Ja jestem grzeczną dziewczynką. [śmiech]

Monika Rak: Na scenie tego nie widać. [śmiech]

MM: Na scenie się zmieniam. Zmieniłam też jakiś czas temu swój pseudonim, przedtem byłam Mademoiselle Mėduse. To było w czasie, gdy rozkręcałam z Betty Q i Panią Misią naszą knajpę. Pomyślałam sobie, że wyszłam za mąż za klub i już nie jestem panienką. [śmiech] Jestem już Madame.

AM: Byłam przekonana, że Madame Q powstało z połączenia Twojego i Betty Q pseudonimu.

MM: Nie. Ale razem wymyśliłyśmy nazwę i może intuicyjnie tak wyszło.

AM: Wiem, że tworząc klub połączyłyście swoje specjalności: Betty Q – burleska, Ty – bar. Ale teraz to się jakoś wymieszało.

MM: Pomysł wyszedł od Betty Q, która jeździła po europejskich klubach i od dawna chciała coś stworzyć swojego. Kiedy dowiedziała się, że jestem doświadczoną barmanką – a chodziłam wtedy do Betty na zajęcia – zaproponowała mi współpracę. Zaczęłyśmy razem działać. Dzięki temu bardzo się rozwinęłam barmańsko. Przez lata miałam co weekend okazję, żeby coś nowego przygotować. Mam już około 100 performerskich drinków i innych wymyślonych po drodze.

MR: Performerskie drinki, bardzo lubię ten pomysł.

AM: Ale Ty, odkąd otworzyłyście klub, rozwinęłaś się też performersko. Skąd się wzięło Twoje zainteresowanie burleską?

MM: Zaczęło się od filmu Burleska. Obejrzałam ten film i zrobił na mnie wrażenie. Nie znałam wtedy nawet pojęcia burleski. Dziś już wiem, że to raczej był kabaret ze stereotypowo pięknymi dziewczynami.

MR: Film pokazuje tylko jedną stronę burleski – glamour.

MM: Tak, ale innego wzorca nie miałam. Jednak na tyle mnie zainteresowała forma, że zaczęłam szukać materiałów na YouTubie i znalazłam dużo filmików performerek_ów amerykańskich i europejskich. Zobaczyłam, że zajmują się burleską nie tylko dziewczyny z normatywnymi ciałami, że jest to przestrzeń dla wszystkich. Zaś burleska dzieli się na klasyczną i neoburleskę, która może być “pojechana” i korzystać z różnych środków artystycznych. A że nigdy nie byłam normatywna, coraz bardziej mnie to wciągało. W końcu trafiłam na zajęcia do Pin Up Candy, a później do Betty Q.

MR: Od początku myślałaś, żeby występować?

MM: Raczej nie, interesowała mnie sama forma wyrazu. Dopiero gdy poszłam na zajęcia burleskowe, pomyślałam o występach. Ale zawsze chciałam rozwijać się tanecznie. To miało być rozwojowe zajęcie w trakcie studiów.

MR: Z ciekawości, co studiowałaś?

MM: Inżynierię materiałową, chciałam zostać panią inżynier i tworzyć ekomateriały. Nie wyszło, ale za to teraz kręcę cyckami.

MR: Ciągle to jest eko. [śmiech]

AM: Jak wyglądają zajęcia z burleski? Ciekawi mnie, jako reżyserkę, jak się przygotowuje do takiego pokazu? Na co kładzie się nacisk?

MM: Poszłam do Pin Up Candy, bo tworzyła się właśnie grupa, a ja miałam ciśnienie, żeby jak najszybciej zacząć. Uczyłyśmy się pin-upowego pozowania, jak robić pasties (nasutniki), jak poruszać się na scenie. W czasie zajęć zaczęłyśmy przygotowania do występu grupowego na Rewii Burleski.

MR: Po jakim czasie wystąpiłyście?

MM: Po dwóch miesiącach zrobiłyśmy numer i wystąpiłyśmy w burleskowym show na żywo, z publicznością. Chciałyśmy pokazać, co da się zrobić w krótkim czasie na zajęciach.

MR: I zmierzyć ze sceniczną rzeczywistością.

MM: Tak. Jak na początek występ był w porządku. Ale to był pin-upowy, trochę głupiutki, burleskowy numer. Dziś, po wielu doświadczeniach, obejrzeniu wielu performerek, patrzę na to krytycznie.

AM: Co stało się dalej?

MM: Miałam półroczną przerwę, po czym poszłam na warsztaty do Betty Q. To już były zajęcia pogłębione. Zaczynało się od zaprezentowania historii burleski – kiedyś i teraz. Były spotkania poświęcone poszczególnym burleskowym rekwizytom. Pracowałyśmy z wachlarzami, rękawiczkami, boa, balonikami, krzesłem itd.

MR: Fetyszowe przedmioty burleski. Trzeba poznać historię, żeby używać ich świadomie?

MM: Tak. To nas osadzało w pełnym kontekście. Skupiałyśmy się też na stylach muzycznych: jazzie, broadway’u, latino. Zobaczyłyśmy, że burleska daje wiele możliwości.

AM: To od czego zaczęłaś? Jakim numerem debiutowałaś?

MM: Masz na myśli debiut solowy. Uważam, że mam dwa debiuty: grupowy, pin-upowy, o którym mówiłam i solowy – barmański z balonami, który zresztą zrobiłam raz. Potem go zmodyfikowałam, ale nadal bohaterką była Krwawa Mary. Do tego drinka pasowała piosenka z musicalu South Pacyfic o wiedźmince czy szamance.

AM: Znowu dzika kobieta. [śmiech] Co było impulsem, by przygotować ten numer?

MM: Poczułam, że muszę wystąpić na scenie! Właśnie rozstałam się z chłopakiem, który nie był zadowolony z tego, że chcę występować. Chciałam pokazać mu w ten sposób środkowy palec. [śmiech]

MR: Ciekawy wątek. Dlaczego chłopak stawiał opór?

MM: Bo to jest przecież rozbieranie i pokazywanie cycków. Jak inni mogą na mnie patrzeć?

AM: Poczucie własności.

MM: Już samo chodzenie na zajęcia nie podobało się mojemu chłopakowi. Mówiłam, że chcę występować, gdy byłam jeszcze stage kitten – osobą, która przygotowuje scenę do pokazów.

AM: Czym był ten debiut: aktem desperacji czy emancypacji?

MM: Emancypacji. Choć mój były nie był na tym show, ale ja wszystkim mówiłam o tym, po co to robię.

MR: Wrócę jeszcze do balonów. Dlaczego balony? Betty ma podobny numer.

MM: Moim zdaniem to najłatwiejszy kostium dla początkującej performerki_a. Wiele dziewczyn wykorzystuje balony w numerach burleskowych. Można nadać im różny sens. Niewiele kosztują i są łatwo dostępne.

MR: Dają spore możliwości. Są lekkie, zajmują dużo miejsca, falują. Można je kontrastować.

MM: I kontrastowałam, na przykład traperami w brokacie. Traperami, bo to były najwygodniejsze buty, jakie miałam. W ogóle stworzyłam ten numer z rzeczy, które znałam – drinki i trapery. Czułam się z tym bezpiecznie. Ale przyznam, że nadanie im sensu było wyzwaniem. Wymyśliłam, że będą pomidorami, choć to się chyba nie przebiło ze sceny.

MR: Napełniłaś je helem? Tak się pięknie unoszą.

MM: Nie, to kwestia mocowania. Mamy specjalne pasy. Nawet temu zagadnieniu poświęcony jest cały kurs.

AM: A gdzie był występ balonowy?

MM: W klubie Dzika Strona Wisły.

AM: No cóż… [śmiech]

MR: Twoim znakiem rozpoznawczym jest nienormatywne, duże ciało. Dla wielu widzek_ów pojawienie się na scenie takiej dziewczyny to akt odwagi, przekroczenie granic.

MM: Wręcz manifest. Gdy wychodziłam na scenę po raz pierwszy, to w ogóle o tym nie myślałam. Widziałam takie ciała na scenie, więc zakodowałam sobie w głowie, że to jest ok. Bardziej bałam się, że zrobię jakiś błąd na scenie – potknę się, rozleję sok, że muzyka zawiedzie. Publiczność wydawała się życzliwa. Ten luz wynikał też z tego, co mówiła nam Betty, żeby się nie przejmować. Przygotowała nas do tego, pokazywała występy dziewczyn o ciałach większych nawet od mojego i starszych. Byłam oswojona z różnością, wielkością. Podczas debiutu nie było specjalnie problemu.

MR: Dobrze to słyszeć. Gdy Cię zobaczyłam w praskim klubie Chmury – razem występowałyśmy na beneficie Parady Równości – byłam pod wrażeniem. I do dziś jestem admiratorką Twoich burleskowych performansów. Napisałam nawet wiersz.

MM: Dziękuję! Ale co dziwne, teraz zaczynam mieć problemy z odbiorem mojego ciała.

AM: Teraz? Po latach performowania?

MM: Tak. To wynika z mojego życia prywatnego i tego, że oglądam dużo występów w Madame Q. Jednak w większości to ciała normatywne i widzę, jak ludzie reagują. Jednak bardziej entuzjastycznie. Ale może to siedzi tylko w mojej głowie…

AM: My to widzimy w naszym Drag King Show, największy szał wywołuje normatywna cieleśnie seksualność. Normatywne klisze i kody kulturowe są głęboko zakorzenione, nawet wśród tęczowej społeczności. Trudno to zrównoważyć czymkolwiek innym.

MR: Potrzeba więcej takich nienormatywnych dziewczyn jak Ty na scenie, by zaczęło coś się zmieniać.

MM: Jest ich trochę, choć raczej na świecie. Pamiętam, że jeszcze przed swoim debiutem widziałam na scenie performerkę Pandę Cottę, moją koleżankę z zajęć. Ludzie ją pokochali.

AM: Nic o niej nie słychać. Szkoda, bo potrzebne są performerki działające systematycznie i konsekwentnie. Tu trzeba wytrwałości.

MM: Czasem występ dla dziewczyn po kursie u Betty to forma sprawdzenia się – występują raz i okazuje się, że ich to nie jara. Nie wiążą z tym przyszłości, traktują jak przygodę. Tego nie można przewidzieć. Mnie to zajarało i poszłam dalej.

MR: Wróciłabym jeszcze do reakcji publiczności na nienormatywne ciało performerki. Usłyszałam kiedyś, że Twój występ uraża uczucia estetyczne. Widziałam miny mówiące: jak ona śmie wyjść na scenę. Jak sobie radzisz
z takimi komentarzami?

MM: Przypomina mi się pewna historia. Siedział kiedyś w pierwszym rzędzie wpatrzony we mnie facet, próbował wchodzić w interakcję. Okazało się, że ten koleś skomentował afirmującego posta o mnie, z odrazą pytając, jak komuś może podobać się takie ciało. To oczywiście łagodna wersja tego komentarza, który widziało wiele osób. W sieci mnie obraził, pewnie po to, żeby pokazać się światu jako “esteta”, a na występ przyszedł i się ślinił.

AM: Meduza, straszna Gorgona, potworzyca, pod wzrokiem której mięknie patriarchalny widz. [śmiech] Nowa interpretacja mitu.

MR: Niektórzy muszą doświadczyć szoku, żeby się otrząsnąć. W przekonaniu części normatywnych mężczyzn taki gust deklasuje.

MM: Nie zawsze o to chodzi. Była u nas atrakcyjna performerka z Meksyku, Violetta Poison. Dla mnie normatywna fizycznie artystka. A ja słyszałam, jak jakiś gość komentował wielkość jej piersi, twierdził, że z tak małym biustem nie powinna wychodzić na scenę. Publiczność musiała to słyszeć, bo mówił donośnie. Byłam w szoku, że można się tak zachowywać. Postanowiłam, że jako współwłaścicielka muszę z nim porozmawiać. Nie wiem, czy dobrze zrobiłam, ale uznałam, że choć to mój klient, muszę wyrazić swoją dezaprobatę.

MR: Trzeba to robić, bo nagle się okaże, że taki gość, tylko z tego powodu, że jest klientem, może robić wszystko. Takie nienormatywne miejsca jak Madame Q edukują.

MM: W pewnym sensie stworzyłyśmy swoją magiczną, bezpieczną bańkę. Ale im bardziej jesteśmy popularne, tym częściej przychodzą do nas osoby, które są trochę z innego środowiska, więc rzeczywiście musimy pilnować charakteru miejsca. Zależy nam, by wszyscy czuli się u nas dobrze.

AM: Zdarza się, że ktoś przekracza granice fizyczne? Czy ludzie mylą Madame Q z klubem go-go?

MM: Czasami niestety się to zdarza, ale szybko im uświadamiamy, że nie jest to w porządku. Co nie znaczy, że nie można świadomie i kulturalnie pewnych granic przesuwać. Ja na przykład zrobiłam numer pokazujący, że burleska ma wiele wspólnego ze striptizem.

MR: Rozbierasz się do rosołu?

MM: Nie.[śmiech] Zostaję w cielistych majtkach. W trakcie robię lap dance i wtedy ludzie mnie dotykają, ale na razie to byli znajomi. Jeszcze tego nie sprawdziłam z nieznajomymi, ale przyznam, że lap dance, czyli taniec na kolanach, dopuszcza dotykanie. A może się zagalopowałam? Mam jednak poczucie, że nasza scena pozwala na taki bliski kontakt.

AM: Może miejsce, które masz oswojone, Cię ośmiela? To Twój artystyczny dom.

MM: Prawda. Znam scenę na pamięć. Nie przeszkadza mi nic – wpadki techniczne, za mocne czy za słabe reakcje publiczności…

MR: A czego w tych reakcjach nie lubisz? Dla mnie cisza jest najgorsza.

MM: Też jej nie lubię. Nauczyłam się stosować różne triki, żeby podkręcić atmosferę. Choć za tym nie przepadam, wolę spontaniczną reakcję publiczności.

MR: Na szczęście podkręcanie jest wpisane w konwencję burleski. Na takich występach musi być entuzjazm. Pomagają w tym też drinki.

MM: Drinki się przydają, zwłaszcza gdy na występ ktosia_ś przychodzi po raz pierwszy. Z tego co widzę, siedemdziesiąt procent gościń_i to nowe osoby, pierwszy raz na burlesce albo pierwszy raz u nas. Potrzebują więcej czasu, żeby się wyluzować. A przyznam, że najgorzej reagują pary hetero, które siedzą sztywno na występach, nic do siebie nie mówią w przerwach, pewnie się boją okazać emocje i zainteresowanie performansem, bo co sobie pomyśli druga osoba. Strach się bać!

AM: Widzisz wyraźne różnice między publicznością queerową a hetero?

MM: Tak. Zajmuję się czasem światłem na pokazach, więc mogę obserwować salę. Publiczność queerowa czuje się u nas swobodnie, okazuje emocje. Heterycy bawią się gorzej, może właśnie dlatego, że to dla nich nowa sytuacja, nie czują, że jest to ich miejsce.

MR: Pracujesz w miejscu, gdzie tradycyjna męskość jest rzadkością.

MM: To prawda. [śmiech] Mało chłopaków hetero zajmuje się burleską, ale bywa u nas Russell Bruner, który łączy elementy cyrkowe z burleską.

AM: Nie pytałam jeszcze, jaki masz właściwie stosunek do queerowości?

MM: Szukam jeszcze, niczego nie rozstrzygnęłam. Do niedawna myślałam, że jestem hetero i tyle. Ale moje pierwsze kontakty fizyczne były z dziewczynami, potem się rozmyło i zaczęłam spotykać się z chłopakami. Gdy zaczęłam występować i obserwować performerki_ów, przyszła refleksja na ten temat. Zorientowałam się, że lubię męskie kobiety i kobiecych mężczyzn. Znalazłam na to określenie – skolioseksualizm.

MR: Tego określenia jeszcze nie znam. Nienormatywność wciąga w swoją orbitę coraz więcej tematów.

AM: W performatyce to także widać. Myślę na przykład o Twoim numerze z krową. To połączenia rozrywki z tematem zaangażowanym – weganizmem.

MM: Jestem wegetarianką od sześciu lat. Mój ojciec i dziadek byli myśliwymi, na ścianach mojego domu wisiały poroża. W takim świecie się wychowałam. Zawsze jedliśmy mięso, ojciec polował, zwłaszcza gdy była bieda. Ponoć dziczyzna jest najzdrowsza, więc niby wszystko ok. Ale gdy przypominam sobie zdjęcie z polowania mojego ojca, na którym są niezliczone trupy bażantów ułożone jeden obok drugiego w zbiorowy grób, to już nie jest w porządku. Dopiero zaczęłam sobie to uświadamiać, gdy poszłam na studia i zmierzyłam się z innymi światopoglądami.

AM: Był w tym myśleniu przełomowy moment?

MM: Tak, w czasie wakacji kilka lat temu zrozumiałam, że moje złe fizyczne samopoczucie może właśnie wynikać z tego, że jem mięso i przeszłam na weganizm. Potem zaczęłam pracować w knajpie wegańskiej.

AM: To zaczęłaś hardcorowo.

MM: Nawet przez chwilę byłam naziweganką, wszystkim zaglądałam do talerzy i mówiłam, jak mają żyć. A przecież sama przez większość życia jadłam mięso. Teraz odpuściłam, mam świadomość, że takie zmiany nie są proste. Możemy próbować, czasem się udaje, czasem nie. Ja też potknęłam się na tej drodze wiele razy i jestem teraz wegetarianką, ale staram się dążyć do weganizmu.

AM: Dlaczego włączyłaś ten temat do burleski?

MM: Nie pamiętam impulsu, który to zainicjował, ale na pewno pociągało mnie to, że nikt tego wcześniej nie zrobił. To było kuszące, choć numer jest niekomfortowy kostiumowo i ruchowo. Nie robię go na przykład w lecie, bo w tych foliach pocę się niemiłosiernie. [śmiech]

AM: Jakie są reakcje publiczności na numer, gdy erotyczna zabawa zamienia się w narzędzie walki o prawa zwierząt?

MM: Reakcje są różne. Nawet niektóre osoby pracujące w Madame Q go nie lubią, ale kiedyś usłyszałam od dziewczyny na koloniach burleskowych, że tylko z powodu tego numeru zainteresowała się burleską.

AM: To dobry moment, by zadać zasadnicze pytanie: po co wychodzisz na scenę?

MM: Jeszcze tego nie rozkminiłam. Wiem jedno – to jedyne miejsce i czas, w którym czuję się fantastycznie. Mogę zrobić wszystko. Wyglądam zajebiście, robię niesamowite rzeczy. Nie ma chochlików w głowie burzących to samopoczucie. Jakbym się rodziła i dostawała zastrzyk adrenaliny. Wchodzę na wysokie obroty, czuję radość, widzę reakcję ludzi. Lubię też kontakt z publicznością, nie boję się tego. Cokolwiek się stanie, bawię się tym.

MR: Odrywa Cię to od rzeczywistości?

MM: Tak i dopiero potem myślę, co się zdarzyło.

AM: A myślałaś, żeby zagrać w czymś dłuższym?

MM: Nie wiem, czy dałabym radę. Przede wszystkim lubię się rozbierać. Rozbieram się nawet w domu. Wracam na przykład z pracy i gdy ściągam ciuchy, włączam sobie do tego muzykę. Na scenie czerpię szczególną przyjemność z rozbierania i chcę z tym dalej eksperymentować. Dlatego zrobiłam – jak już mówiłam – numer ze striptizem.

AM: A striptiz nie jest elementem performansu burleski?

MM: To nie takie oczywiste. Długo performerki burleski dystansowały się od striptizerek. Chciały w ten sposób trafić do szerszej publiczności i znormalizować burleskę jako sztukę. Ja zaryzykowałam, bo – jak mówiłam – czuję się bezpiecznie na scenie Madame Q.

AM: A jak Ci się występuje w innych miejscach?

MM: Poza Madame Q prowadzę czasem show benefitowe dla Parady Równości. Tworzę wtedy własną formułę, nie muszę dopasować się do reguł opartych na konkretnym skrypcie. Czuję się wtedy swobodnie. Ale i tak występuję w miejscach, które zawsze mam jakoś oswojone. Występowałam w warszawskich klubach: Pogłosie, Chmurach, Dzikiej Stronie Wisły, także w skłocie Przychodnia. Ostatnio doszłam do wniosku, że chciałabym więcej pokazywać się w nowych miejscach. Chcę poznawać sceny, obyczaje, środowiska. Inni się rozwijają, a ja tkwię w jednym miejscu.

AM: Uważasz, że rozwój polega na przemieszczaniu się i ciągłej konfrontacji z tym co nowe? Podróż to obowiązująca norma rozwoju?

MM: Super, że o tym mówisz. To podróżowanie już tak spowszedniało… Pamiętam, jak po maturze ze znajomymi, na rowerach ruszyliśmy do Rumuni. Czułam się wtedy jak zdobywczyni świata, bo wjechałam na starym rowerze, który mi się rozpadł, na Trasę Transfogarską. Byłam w szoku, że udało mi się to zrobić, choć ostatnie kilka metrum przeszłam ciągnąc za sobą rower i płacząc ze zmęczenia. Teraz na Instagramie wszyscy wrzucają foty z wypraw, licytując się, kto więcej. Nie ma w tym nic niesamowitego.

MR: To moda działająca jak przymus społeczny.

AM: Na koniec chcę jeszcze porozmawiać o kostiumach. Burleska to przecież wizerunek w najprostszym znaczeniu. Trzeba pamiętać, ile wymaga pieniędzy i wysiłku.

MM: Moje pomysły, jak na razie, powstają w taki sposób, że zanim zacznę wymyślać numer, mam już jakiś rekwizyt lub element kostiumu. Na przykład do numeru z jednorożcem miałam róg i ogonek, który był przygotowany na jakąś imprezę Halloween, a spódnicę dostałam od Betty, z jakiegoś starego numeru. To mi się jakoś skleiło. Moja przyjaciółka połączyła tego jednorożca z grzybami i można było zrobić numer psychodeliczny. Brakowało jeszcze bielizny i wtedy z pomocą przyszła Betty, która często ratuje mnie w takich sytuacjach.

AM: Same szyjecie bieliznę? To raczej trudne.

MM: Wtedy miałam jakieś majtki, które Betty ozdobiła. Uszyła mi też stanik i majtki z jeansu, z odzysku, do mojego rockowego numeru.

AM: Pamiętam, że Betty Q w rozmowie dla AAAkulturalnika mówiła, że jest dumna z uprzęży, którą wspólnie uszyłyście.

MM: Została użyta do numeru z krową. Jest z gumki. Świetnie się przy tym bawiłyśmy. Innym razem szyłyśmy część kostiumu w garderobie Madame Q, gdy na sali trwała potańcówka swingowa. Staramy się być twórcze, by zminimalizować koszty.

AM: Czy masz kostium, który wymagał poważniejszej inwestycji?

MM: Ten striptizerski, w którym chciałam pokazać, że performerka burleski różni się się od striptizerki też tym, że striptizerka zarabia.

MR: A drag king od drag queen, że ta ostatnia zarabia. [śmiech]

MM: Uważam, że to jest bardzo niesprawiedliwe. Nie rozumiem, jak można być w społeczności tęczowej deklarującej różnorodność i jej nie pokazywać.

MR: Wystarczy, że drag queenki są różne. [śmiech]

MM: Jako Madame Q staramy się dbać, aby pokazywać różnorodność i troszczyć o każdą artystkę i artystę tak samo dobrze.

MR: Ciągle mało u Was drag kingów, ale to też niełatwe, gdy jest ich kilku w Polsce, a Madame Q działając regularnie, poszukuje – jak myślę – wciąż nowych performerek_ów.

AM: To ważne, gwarantujecie godne warunki pracy, nie ma bałaganu i przypadkowości.

MM: To jest też efekt tego, że jesteśmy performerkami, wiemy, czego artystki_ści potrzebują, żeby dobrze się czuły_li.

AM: Wróćmy do kosztów numeru striptizerskiego?

MM: Same buty kosztowały 200 PLN, musiały być wygodne i dobrej jakości. Miałam szczęście, że super neonowy kostium kupiłam za grosze. Długa sukienka cekinowa też mnie kosztowała, choć kupiłam ją na Allegro.

MR: Wszystko się świeci, a glamour kosztuje.

AM: Czy zanim wystąpisz, pokazujesz to ktosi?

MM: Tak, zawsze ktosia wie, jak to wygląda: Betty albo moja przyjaciółka albo osoby pracujące w Madame Q. Choć ja działam raczej spontanicznie, dużo improwizuję i trudno zobaczyć cały numer. Numer tworzy się ostatecznie już na
scenie. Potem niektóre rzeczy z tych improwizacji wprowadzam na stałe do performansu.

AM: Numer rozwija się w trakcie pokazów. A słyszysz czasem krytyczne uwagi?

MM: Numer striptizowy budził wątpliwości u Betty, nie była przekonana, ale po pokazie usłyszałam, że to numer festiwalowy. Usłyszeć taką opinię od Betty, którą uważam za moją nauczycielkę i mamę burleskową, to wyjątkowe. Ważne dla mnie.

AM: To dowód Twojej artystycznej emancypacji. Ty już robisz, co chcesz, a Betty uznaje Twój wybór i docenia. Piękna wolnościowa relacja kobiet artystek. Pozazdrościć.

MR: Nauczycielka ma już koleżankę sceniczną.

AM: Wspaniała pointa! Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę dalszych sukcesów.

MM: Dziękuję.

*********

Madame Mėduse (1993)
Miała zostać panią inżynier, ale wciągnął ją świat warszawskiej gastronomii i burleski. Jednorożec polskiej burleski – na scenie od 4 lat. Szalona barmanka. Od 6 lat stoi za barem w warszawskich klubach (Parking Bar, Hydrozagadka,
Chmury, Rejs). Współzałożycielka Fundacji Home of Burlesque i klubu burleskowego / koktajlbaru Madame Q w Warszawie. Wiecznie spóźniona szefowa baru i petarda na scenie! Podobno nie bierze jeńców. Brała udział
w projekcie Naked Girls Reading, w spektaklu Na czarno. Burleska stała się dla niej drogą do pokochania swojego ciała. Jest idealnym dowodem na to, że każde ciało jest warte sceny.

Instagram Madame Meduse
Facebook Madame Mėduse
Madame Q

***

Damski Tandem Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / drag king / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

*********

DO POCZYTANIA
A Kultura LGBTQ- nie poczeka!

I.
AAAKulturalnik. Sistrum rozmawia o L*Kulturze.
1. Komiksy dojrzały już dawno temu. Czas by dojrzeli też czytelnicy. Wspomnienie o Bostońskich małżeństwach. Rozmowa z Sylwią Kaźmierczak
2. Próbowałam łączyć wodę z ogniem, teraz zaczynam czuć siebie. Rozmowa z Agnieszką Olszewską-Kaczmarek
3. Tkwimy w zero-jedynkowym myśleniu. Rozmowa z Anną Adamczyk
4. Jestem psychofanką minimalizmu. Rozmowa z Alicją Migdą AIMO
5. Lubię wydobywać queerowość z postaci popkultury. Rozmowa z Weroniką F. Justyńską vel DK Vera Cruz
6. Cudowne Lata to nasza prz_szłość. Rozmowa z Anną Włodarczyk i Aminą Dargham
7. Jesteśmy parą dziwaczek. Di Libe brent wi a nase Szmate. Rozmowa z Mają Pompą.
8. Burleska zawsze była feministyczna suwersywna i emancypacyjna. Rozmowa z Betty Q.
9. Chciałam zostać panią inżynier, a kręcę cyckami. Rozmowa z performerką burleski Madame Mėduse

lI.
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce.
1. Rozmowa o spektaklu. Amy Conroy. Alicja & Alicja. Lesbijki w kolorze nude.
2. Rozmowa o spektaklu. Szelest. Laboratorium Ma(g)daleny Anny. Teatr Forum.
Takie szekspirowskie marzenie, żeby teatr zmieniał świata.
3. Rozmowa z Jolantą Janiczak. Mam dość oglądania bohatera maczo, który kolonizuje świat. Wokół spektaklu
O mężnym Pietrku i sierotce Marysi. Bajka dla dorosłych.
4. Rozmowa z kolektywem CZARNE SZMATY (Martą Jalowską, Karoliną Maciejaszek, Magdą Staroszczyk)
Razem znaczymy więcej niż każda osobno.
5. Rozmowa o spektaklu. Przebudzenie na podstawie Bachantek Eurypidesa w reżyserii Marty Malinowskiej.
Szkoda tych nagich dziewczęcych ciał.
6. Rozmowa o spektaklu. Bachantki w reżyserii Mai Kleczewskiej. Waginalny głos.
7. Rozmowa o dramacie. 33 SZTUKA Moniki Rak. Lesbijskie menage a trois.

12 lutego 202025 kwietnia 2022

LESBIJSKA INSPIRA I Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

AM: Jesteś osobą aktywną i rozpoznawalną, działasz na rzecz osób trans, ale z tego, co wiem, czujesz się na uboczu tęczowej społeczności. Podkreślam to, bo rozmawiamy w ramach projektu Lesbijska Inspira, który był buntem wobec homonormy, a Ty niejednokrotnie byłaś obiektem niechęci społeczności LGBTQ+.

AMSZ: Gdy zaczęłam odkrywać kim jestem, a była to jesień roku 2011, to w sposób naturalny zaczęłam szukać kontaktu z ludźmi podobnymi do mnie. Z automatu weszłam w polską społeczność tęczową, a że byłam wtedy w Niemczech, odbywało się to przez internet. Była to właściwie jedyna forma kontaktu. Weszłam w relacje bardzo naiwnie, w przekonaniu, że skoro jesteśmy po tej samej stronie, to można wszystko mówić szczerze. Pierwszy raz dostałam obuchem w łeb podczas konkursu Miss Trans, który wygrałam. Ale zaraz potem zaczął wylewać się na mnie hejt.

AM: Czego to hejtowanie dotyczyło?

AMSZ: Padały na przykład pytania, dlaczego taki babochłop wygrywa konkurs. Nie brałam wtedy jeszcze hormonów. Ponadto byłam osadzona w klimatach BDSMowych i fetyszowych.

AM: Zbyt nienormatywne upodabnia.

AMSZ: To miało swój ciąg dalszy, gdy w moim życiu pojawiła się Kama Vejmont, która zaproponowała mi zrobienie serialu W obcym ciele. To miał być dokument dla HBO, potem zainteresował się nim Polsat, który chciał serial i w końcu serial kupił TVN Style.

AM: Same medialne tuzy. Nie bałyście się ingerencji w Wasz film?

AMSZ: Na początku usłyszałyśmy, że mamy wolną rękę, a na kolaudacji wszystko było cięte, selekcjonowano wątki. Więc ostatecznie serial nie był taki, jak zakładałyśmy.

AM: Serial w końcu powstał i wywołał silne reakcje w społeczności.

AMSZ: Gdy serial zaczął być emitowany, wylała się taka fala hejtu, która była nieporównywalna z tą po Miss Trans. Z każdej strony lała się nienawiść, ale oczywiście najbardziej zabolała mnie nienawiść ze strony naszej społeczności. Zarzucano nam, że się sprzedałyśmy, że wszystkie historie zostały wymyślone. A były przecież autentyczne. Dostałyśmy milion pomysłów, jak ten film powinien być zrobiony. Gdy jednak szukałyśmy osób do filmu, nie było chętnych, gdy trzeba było pomóc przy realizacji, nie było nikogo. Dyskusja była niemożliwa, bo ja swoje, oni swoje. Nie dawało się niczego wytłumaczyć.

AM: Czym to się skończyło?

AMSZ: Poskutkowało to tym, że wycofałam się z transowych forów, gdzie toczyły się najbardziej zażarte i nienawistne dyskusje.

AM: Była tylko negatywna reakcja na serial? Trudno uwierzyć, przecież każdy projekt realizowany przez tęczowe_ych insajderki_ów w głównych mediach jest potrzebny.

AMSZ: Oczywiście, żeby było jasne, nie cała społeczność tak się zachowywała. Ale wsparcie dostałam od ludzi z zewnątrz. Oni nie oceniali warsztatu filmu, nie porównywali prawdziwości treści, nie ważyli, co jest bardziej autentyczne, a co nie. Doceniali temat, mogli dowiedzieć się czegoś o osobach nieheteronormatywnych, o transpłciowości, psychoseksualności i relacjach. To pokazało sens robienia takich filmów.

AM: Zniechęciło Cię to do działania?

AMSZ: Dotknął mnie hejt środowiskowy i wycofałam się trochę. Zresztą po ostatecznym powrocie z Niemiec do Poznania zajmowałam się sprawami rodzinnymi i byłam wyłączona z aktywizmu przez półtora roku. Choć w tym czasie funkcjonowałam w mediach, dawałam wywiady, chodziłam do programów telewizyjnych. To dlatego, że miałam dobry kontakt z Fundacją Trans-Fuzja, i gdy trzeba było kogoś posłac do mediów spoza Warszawy, zawsze byłam do dyspozycji. Dzięki temu Marcin Wyrwał nakręcił dokument Lucy. Marcina poznałam w 2013 roku i jak kilka lat później zaczął realizować cykl reportaży dla Onetu, zwrócił się do mnie, by opowiedzieć o osobach trans. I tak powstał reportaż, mocno osadzony w realiach mojego rodzinnego miasta.

AM: Kiedy wróciłaś do działactwa?

AMSZ: Kiedy weszłam w struktury poznańskiego Stowarzyszenia Grupa Stonewall. Pomyślałam, że skoro jest organizacja, to będę działać z nimi. Chciałam zajmować się tematem transpłciowości, wtedy w Stowarzyszeniu nie było nikogo, kto by to robił i miał wiedzę na ten temat. Działo się to w ramach współpracy Stonewallu z Trans-Fuzją. Okazało się niestety, że nie mogę mieć swojego pomysłu na spotkania, nie mogę mieć swojej narracji. Czułam ciągłą kontrolę. Byłam dojrzałą osobą, przekroczyłam czterdziestkę, miałam osobiste doświadczenie, napisaną książkę Lukrecja w ciele Krzyśka, wiedzę na temat korekty płci, tymczasem osoby ze Stowarzyszenia – zwykle bardzo młode – próbowały narzucić mi, jak ma grupa wyglądać i jak mam mówić o problemie.

AM: Dasz przykład takiej presji?

AMSZ: Na przykład sprawa języka, sposobu zwracania się do osób transpłciowych. Osoba, która podejmuje decyzję o korekcie płci, staje przed ogromem problemów. To są naprawdę poważne sprawy i często forma zwracania się do nich stoi na ostatnim miejscu. Ludzie – rodzina, współpracownicy – muszą się do tej zmiany przyzwyczaić. Mogą się mylić, używając niewłaściwego imienia albo nieodpowiedniej formy gramatycznej, taka zmiana wymaga czasu. Nie warto stawiać tego na pierwszym planie, reagować trzeba wtedy, gdy ktoś celowo używa imienia nie tego, o które się prosi, ale ogólnie nie warto o to kruszyć kopii, trzeba iść dalej. Tymczasem w naukach młodych forma zwracania się do osoby trans była najważniejsza. Łatwo jest prowadzić na ten temat narrację i można zrobić szum. A potrzebna jest praca u podstaw, trzeba powolutku wpływać na zmianę w świecie i skupić się przede wszystkim na realnym wsparciu konkretnych osób, nie pomijając oczywiście edukacji, ale to jednostki potrzebują czasu dla ich potrzeb, a każda sytuacja jest inna, bardzo osobista i indywidualna. Organizacje nie mogą załatwiać za osoby wszystkiego, głaskać po głowie i uczyć życia w bańce. Nie można chuchać i dmuchać na osoby trans, bo jak zderzą się z realnym światem, to może być dla nich bolesne. Starałam się zwrócić na to uwagę, ale nie dało się. Zostałam posądzona o nieakceptowalny język, usłyszałam, że młode osoby niebinarne są przeze mnie napastowane. I znowu to, co złe, wyszło ze środka – konflikt, brak zrozumienia.

AM: I jak to się skończyło?

AMSZ: W końcu grupa została przejęta przez Stonewall, więc zrezygnowałam. Uświadomiłam sobie przy okazji, że społeczność ma problem z różnorodnością. A dobrze, żeby tęczowe elity dbały o to, by komunikaty pokazywały różnorodność światopoglądową. Tymczasem silniejsza narracja powoduje, że inne są odsuwane, niepoważnie traktowane, niedopuszczane. Co najgorsze, nie chodzi o to, że G dominuje L albo wszystkie pomijają A. Chodzi o to, że w każdej z literze akronimu jest grupa, która forsuje podobny komunikat, który rzutuje na całe środowisko. Tak jak Wy, jako Sistrum, chcecie mówić o literze L w swój sposób, tak ja mam swoją koncepcję pracy z literą T i narracji na jej temat. Nasze przekazy giną. I nawet jeśli mogę o tym powiedzieć na zewnątrz, to najpierw muszę przebić się przez komunikat idący ze społeczności. Muszę to zrobić, by ludzie mogli zobaczyć, że to nie jest takie proste. Moim zdaniem taki jednorodny przekaz to brak odpowiedzialności. Współpraca z różnymi grupami z zewnątrz pozwala taką sytuację ominąć. Nie muszę niczego przełamywać. Nie ma opcji narzucania i tłumaczenia. Można komunikować się bezpośrednio. Zaczęłam rozumieć, w którą stronę pójdzie mój aktywizm LGBTQIA.

AM: I w którą poszedł?

AMSZ: Zdecydowałam, że zaczynam działać pod własnym szyldem. Wkrótce założyłam swoją Fundację Akceptacja. Mogłam wreszcie zająć się po swojemu tematyką transpłciowości.

AM: Na czym polega – Twoim zdaniem – specyfika transpłciowości?

AMSZ: Dla zobrazowania i wyjaśnienia sytuacji osób trans używam pewnego porównania. To porównanie do choroby, choć zaznaczam, że transseksualizm nie jest chorobą, ale to porównanie doskonale obrazuje proces. Gdy się przeziębimy, idziemy do lekarza, dostajemy receptę, bierzemy lekarstwa, zostajemy w łóżku, zdrowiejemy i wracamy do życia. Podobnie jest z transseksualnością. Odkrywasz coś w sobie, zdrowiejesz i wracasz do życia. Wielu osobom trans nie zależy na tym, by po wszystkim jeszcze o tym mówić. Po prostu jest coś, co trzeba załatwić, a potem żyć normalnie. To tylko pewien etap w życiu. Większość osób trans nie chce się aktywizować publicznie. Tylko niektóre osoby zaczynają pomagać innym trans osobom.

AM: Widzę też, że Twoja Fundacja nie zajmuje się tylko transpłciowością.

AMSZ: Tak, chciałam połączyć transpłciowość ze sprawami seniorów, problematyką niepełnosprawności, w końcu uruchomiłam w fundacji Specjalistyczny Wolontariat Pierwszej Pomocy, w ramach którego wspieramy osoby zagrożone społecznym wykluczeniem w obszarach edukacji pierwszej pomocy i profilaktyki zdrowia. Wydaje mi się, że społeczność tęczowa za bardzo skupia się na własnych sprawach i potrzebach, uciekając od problemów świata. Jeśli się zmienia nasza społeczność, to dlatego że mamy sojuszników. Zmieniają nas nasi rzecznicy, może dlatego że są umocowani w innych strukturach. Ciągle zajmujemy się sobą, mówimy o sobie i żądamy od innych akceptacji. To wytwarza postawy roszczeniowe, przekonanie, że wszystko nam się należy. Wszystko ma być na tacy podane, a tu powinna być mozolna praca.

AM: Masz na myśli wychodzenie do świata całej społeczności czy trans osób? Dopytuję, bo myślę, że w procesie tranzycji skupienie na sobie jest oczywiste.

AMSZ: Przede wszystkim odnoszę to do osób trans. Dawno doszłam do wniosku, że mogę mówić tylko o tym, na czym się znam, a znam się na transowości. I to jeszcze w pewnym zakresie, temat niebinarności jest mi obcy. Mogę zajmować osobami binarnymi, będącymi w procesie korekty płci. To jest to, czym się zajmuję. Mogę jeszcze mówić o lesbijstwie w kontekście postrzegania orientacji psychoseksualnej u osób transpłciowych. To oddzielny i niełatwy temat.

AM: Ale zatrzymajmy się przy nim.

AMSZ: Uważam, że orientacja nie musi być wrodzona, może do pewnego stopnia być wypracowana, często podczas korekty bywa redefiniowana. Ja na przykład przed korektą wiedziałam, że nie mogę być gejem, ale przez czas jakiś myślałam, że jestem biseksualna. Teraz już wiem, że nie jestem. Swoją orientację postrzegam przez pryzmat doświadczeń, jakie miałam z mężczyznami – ojcem, teściem, kumplami w pracy – kiedy zaczęłam proces tranzycji. To jak próbowali na mnie wpłynąć, co sprawiło, że utrwaliło się we mnie przekonanie, że jestem osobą homoseksualną, że interesują mnie tylko kobiety.

AM: Mówisz jakbyś wybrała orientację?

AMSZ: W pewnym sensie tak. O orientacji osób transpłciowych trzeba mówić inaczej niż o orientacji osób homoseksualnych. Jak się rodzisz jako dziewczyna i orientujesz się, że kochasz dziewczyny, to sprawa jest stosunkowo prosta. Natomiast jeśli rodzisz się jako chłopak, kochasz dziewczyny, a potem orientujesz się, że jesteś osobą transpłciową, zmienia ci się sposób postrzegania siebie, zmienia ci się widzenie swojej orientacji w kontekście płci. Jednocześnie żyjesz w kulturze zachodu, gdzie role płciowe są określone i żeby udowodnić, że jesteś kobietą, zależy ci, żeby się podobać facetom, bo to kolejny element potwierdzający Twoją kobiecość i jak zamykasz proces, jesteś osadzona w pewnym porządku.

AM: Patriarchalna pułapka.

AMSZ: Chcąc udowodnić sobie i światu, że jestem kobietą, byłam w stanie wyobrazić sobie, że jestem z mężczyzną. Mimo że byłam przed tranzycją heteroseksualnym mężczyzną i tylko kobiety mnie interesowały, pociągał mnie BDSM i czasem miałam homoseksualne fantazje. Ale gdy podczas odkrywania siebie, chciałam potwierdzić swoją kobiecość, chciałam – jak już mówiłam – podobać się facetom i jeszcze pragnęłam, żeby i mnie podobali się mężczyźni. To miało uczynić mnie kobietą. To był rodzaj kreacji, która szybko okazała się drogą donikąd. Z czasem przyszła refleksja, że jednak interesują mnie kobiety. W procesie moich poszukiwań zorientowałam się jednak, że w relacji intymnej nie dam kobiecie tego, czego – sądziłam – ode mnie oczekuje. Wchodziłam więc w różne relacje, także z inną trans kobietą, to mnie nie satysfakcjonowało, dlatego zdecydowałam, że dopóki nie pogodzę się sama ze sobą, nie określę się w swojej seksualności, nie będę wchodzić w relacje.

AM: Radykalna decyzja.

AMSZ: Tak, choć przyznam, że równocześnie zadziałały blokery testosteronu, obniżając moje libido. Znalazłam inny sposób zaspokojenia moich potrzeb emocjonalnych – praca, zaangażowanie społeczne. One dawały mi energię i zadowolenie. Seks nie był konieczny. To nie była rezygnacja z czegoś, czego nie znałam. Byłam w związku małżeńskim 20 lat, mam syna, którego wychowałam, byłam w różnych relacjach seksualnych – przygodnych i podejmowałam próby zbudowania trwałych więzi, rozbierałam się też na scenie. To świadomy wybór. Po operacji zdecydowałam, że będę wieczną dziewicą. Teraz wreszcie przestałam się przejmować moim ciałem, czuję się kobieco w każdej sytuacji. Ale to wymagało czasu i zrozumienia, że czasem warto z czegoś zrezygnować, by zyskać spokój i rozwijać inne rzeczy. Gdybym wtedy skupiła się na sobie, szukała kogoś na siłę, moje życie wyglądałoby inaczej. Teraz, gdyby pojawiła się kobieta, jestem gotowa na związek.

AM: W kontekście celibatu chcę zapytać Cię o religię. Deklarujesz się jako osoba wierząca, pełnisz funkcję akolitki w swojej wspólnocie.

AMSZ: Przed korektą płci byłam bardzo religijna, uczestniczyłam w życiu wspólnoty, chodziłam na pielgrzymki. Po ślubie pewne rzeczy zaczęły mi przeszkadzać, powoli odcięłam się od religii. Ale wtedy utożsamiałam kościół rzymsko-katolicki z Bogiem. To był błąd. W momencie, kiedy zaczęłam odkrywać siebie na nowo, zaczęłam wiarę widzieć inaczej. Można w trakcie tranzycji przejść transformację na wielu poziomach i etapach. U mnie właśnie nowa konfiguracja pojawiła się w sprawie wiary. Najpierw przez Świadków Jehowy, w końcu przez Reformowany Kościół Katolicki. Nagle się okazało, że to, co było niemożliwe w tradycyjnym Kościele rzymsko-katolickim, tu nie było problemem.

AM: Co się zmieniło?

AMSZ: Pierwszy raz od chrztu syna w 1997 roku, zatem po 20 latach, przyjęłam komunię. To niesamowite przeżycie. Formuła i otwarcie na innych różniły się od tego, co słyszałam i doświadczałam od wierzących katolików. Zaczęłam inaczej postrzegać rzeczywistość. Czuję się ważna dla siebie i wspólnoty. Odnalazłam się w posłudze, jestem lektorką, przeszłam całą formację, żeby być dobrze przygotowaną do Liturgii Słowa, jaka jest głoszona podczas Eucharystii i podczas nabożeństw. Przeszłam też formację do akolitatu, bo można pełnić wiele funkcji, zanim wejdzie się do stanu duchownego. Pomagam Prezbiterowi podczas Eucharystii (podawanie naczyń liturgicznych, kadzidło), mogę przewodniczyć nabożeństwom i udzielać Komunii Świętej poprzednio konsekrowanych Ciała i Krwi Pańskiej.

AM: Rozumiem, że nie było problemu z Twoją tożsamością?

AMSZ: Od razu zostałam przyjęta jako kobieta, choć byłam jeszcze w procesie tranzycji. Wiem, że są pewne trudności w niektórych nominacjach kościelnych, bo jesteśmy kościołem ekumenicznym, ale u nas nie ma żadnych komplikacji. Są nawet stworzone pewne rytuały związane z transpłciowością. Jak chociażby modlitwa nadania nowego imienia. Opracowała ją Tina Mason, pastorka w kościele anglikańskim, która była w Poznaniu podczas Pride Week 2018. Tina została kapłanem jako homoseksualny mężczyzna, przeszła pełną korektę w trakcie posługi i teraz jest kapłanką. Uznała, że jest potrzebny taki rytuał przejścia. To ma być specjalny moment dla osób trans na poziomie duchowym. To powinna być uroczystość.

AM: Ty przeszłaś podobny rytuał?

AMSZ: Nie. Pytałam Tomka, który jest Prezbiterem naszej Wspólnoty, czy nie powinnam przejść tego rytuału. Ale przypomniał mi, że weszłam do tego kościoła jako kobieta, na akolitkę zostałam wybrana jako kobieta, jako kobieta zostałam członkinią rady kościoła. Nie było potrzeby.

AM: Jakie to może być proste… Religia wspiera Cię w życiu codziennym?

AMSZ: Tak. Ostatnio nawet chciałam zrezygnować z funkcji z powodu natłoku zajęć, ale zostałam, zrozumiałam, ile bym straciła. Teraz to już nie jest forma poszukiwania, widzę, jak się zmieniam. Poza tym przy tej ostatniej aferze zobaczyłam, jak – dzięki wierze – umiem sobie poradzić z trudną sytuacją.

AM: Afera w Radiu Poznań to kolejna fala hejtu w Twoim życiu. Ale teraz jednak z zewnątrz. Transfobia “prawdziwych” Polaków zatroskanych o los dzieci narażonych na wpływy “ideologii LGBTQ+”.

AMSZ: Tak, znowu wylał się na mnie hejt. Ale teraz już tłumaczę wszystko spójnie i merytorycznie. Nie wdaję się w pyskówki. Choć wiem, że to nie jest dyskusja z autorami audycji czy komentarzy, tylko pokazywanie swojego punktu widzenia. Dla tych, którzy będą czytać moje wypowiedzi, by mogli sami dojść do swoich wniosków. Trzeba tylko pokazywać swój punkt widzenia. Umiem już to zrobić i to wynika właśnie z tego, że jestem z osobą wierzącą. Z religią wiąże się też to, że mam zdanie w kontrowersyjnych tematach. Na przykład w sprawie aborcji. Ale nie narzucam swojego światopoglądu innym. Nie mam do tego prawa.

AM: To tworzy dobrą atmosferę do dyskusji.

AMSZ: A ja właśnie postawiłam na pozytywną energię. Nie mam wątpliwości, że kłopoty i hejt będą, w takich czasach żyjemy, ale nie mogę się na tym skupiać. Muszę szukać tego, co dobre.

AM: Ale i tak trzeba mieć dużo siły, i charyzmę, by realizować tęczowe zadania. Zwłaszcza gdy zdecydowałaś się na swoją drogę.

AMSZ: Na szczęście nie jestem sama. W życiu osobistym mam przyjaciół, którzy mnie wspierają i mogę wypłakać się na ich ramieniu. Mam też wsparcie wśród urzędników. Tak było przy okazji kłopotów z radiem Poznań.

AM: Życzę więc dużo wsparcia, także od tęczowej społeczności i dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

————————————————–

Anna Maria Szymkowiak (1969) – Prezeska Fundacji Akceptacja. Z wykształcenia technik ochrony środowiska. W swoim dorobku ma kilka książek pod pseudonimem Lukrecja Kowalska (z cyklu Odkryć i zrozumieć siebie: “Lukrecja w ciele Krzyśka” oraz “Różne oblicza Lukrecji”, “Pancerna dziewczyna”, “Jestem kim jestem”).
Ma też na koncie parę występów w filmach dokumentalnych (“W obcym ciele”, “Lucy”) i wywiadach prasowych. Jest akolitką i lektorką we Wspólnocie Reformowanych Katolików, pierwszą trans kobietą w Polsce pełniącą podobne posługi. Jest także koordynatorką i instruktorką Wolontariatu Pierwszej Pomocy Przedmedycznej prowadzonego przez Fundację Akceptacja. Jest Ratownikiem Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy i Instruktorką Międzynarodowych Kursów Pierwszej Pomocy w systemie EPS organizacji IFACC oraz członkinią Grupy Poszukiwawczo-Ratowniczej SAR Patrol tworzonej w ramach struktur Fundacji Akceptacja. Pełni różne funkcje społeczne. Jest Przewodniczącą Komisji Dialogu Obywatelskiego przy Pełnomocniczce Poznania ds. Polityki Równościowej, jest członkinią Poznańskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego.
Stara się być wyczulona na potrzeby wszystkich ludzi zagrożonych wykluczeniem społecznym i wykorzystuje swój potencjał i swoje umiejętności, by realnie wspierać te osoby.

LINKI
http://www.akceptacja.org.pl/jestemkimjestem/
https://madamelukrecja.wixsite.com/jestemkimjestemcd

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka

Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

————————————————–

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka

I. Manifest
1. Manifest. Instant
2. Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3. Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu.
1.  Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.  Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.  Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.  Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.  Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.  Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.  Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1. Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V. EL*C. Wieden 2017.
1. Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5. Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6. Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.….
.
IV. EL*C. Kijów 2019
1. Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.
.
BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

—————————————–

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

4 lutego 20204 lutego 2020

Jesteśmy parą dziwaczek. Di Libe brent wi a nase Szmate. Rozmowa z Mają Pompą.

Agnieszka Małgowska: Dowiedziałam się o Di Libe brent wi a nase Szmate, kiedy rozmawiałam z DK Vera Cruz, która wystąpiła z Wami w Madame Q. To symptomatyczna sytuacja, że przypadkiem słyszę o istnieniu nieheteronormatywnego projektu.

Maja Pompa: Ale my też nie tak często koncertujemy.

AM: Zainteresował mnie Wasz projekt, bo mam problem z zapamiętaniem nazwy Waszego zespołu. [śmiech] Bo tworzycie tandem i śpiewacie o lesbijskiej miłości. Powiedz, jak się spotkałyście?

MP: Spotkałyśmy się w 2018 roku, choć o Łai słyszałam już wcześniej, bo jak mówi jedna z naszych piosenek, w Polsce jest sześć lesb. Wiedziałam, że Łaja pisze piosenki i że chce coś z tym zrobić, ja natomiast grałam przez jakiś czas z dziewczyńskim punkowo-rockowym zespołem Puh.

AM: Powiesz coś więcej o Puhu?

MP: To był zespół, który narodził się w 2015 roku podczas Luccioli, warsztatów rockowych dla “starszych” dziewczyn. Jest to projekt, który powstał z inicjatywy Ewy Langer, basistki legendarnego zespołu PRL i żeńskiego kwartetu Translola. Warto zaznaczyć, że Ewa jest także organizatorką krakowskiego festiwalu Kobieca Transsmisja. Zajmuje się także organizacją Karioka Girls Rock Camp, czyli obozów dla nastolatek. Podczas warsztatów, prowadzonych przez dziewczyny grające w zespołach rockowych, uczestniczki uczą się swobodnej, dzikiej ekspresji – śpiewają, grają na bębnach, gitarach, komponują piosenki, tworzą składy rockowe i występują przed publicznością… Zresztą o Ewie, Karioce i Luccioli jest głośno – pisały o niej Wysokie Obcasy, o rock’n’rollu i motywacji opowiadała na TEDx w Gdyni…

AM: Chyba muszę porozmawiać z Ewą Langer.

MP: Koniecznie. A Lucciola to były najlepiej wydane pieniądze w moim życiu [śmiech], poznałam mnóstwo fajnych dziewczyn i dużo się nauczyłam. Jestem zawodową aktorką i skończyłam szkołę muzyczną, mimo to nabrałam przekonania, że nigdy nie będę śpiewać publicznie, a jednocześnie nie mogłam przestać śpiewać. Dopiero na tym obozie poczułam, że faktycznie umiem śpiewać, dostałam wsparcie i zaczęłam to robić częściej. Na warsztatach były dziewczyny koło 20-tki, ale też kobiety 50+. Nie wiek, nie orientacja, nie umiejętności – najważniejsza była ekspresja. Wreszcie można było śpiewać, o czym niektóre warsztatowiczki marzyły przez całe życie. Dziewczyny dostawały mikrofon i robiły, co chciały.

AM: Wtedy powstał Puh?

MP: Tak. Tworzyły go cztery nieheteronormatywne dziewczyny. Ja jestem biseksualna.

AM: Jak działałyście jako zespół?

MP: Nie było łatwo, musiałyśmy przemieszczać się między Warszawą i Krakowem. Zupełnie jak teraz, ale dziś przynajmniej mogę sobie poćwiczyć sama z akordeonem, wtedy nie było takiej możliwości, żeby popracować nad czymś osobno. Teksty piosenek też powstawały podczas improwizacji na próbach, bez spotkań nie mogłyśmy za wiele zdziałać, choć śmiałyśmy się, że ćwiczymy korespondencyjnie, bo czasem było tak, że basistka Ola i gitarzystka Kasia wysyłały mi jakieś riffy. Ja do nich dogrywałam wokal, a do wszystkiego
dołączała się Ala na perkusji. Na początku, póki płynęłyśmy na fali entuzjazmu, próby były bardzo płodne, potem coraz rzadziej się spotykałyśmy – odległość zrobiła swoje. Każda z nas też pracowała zawodowo. Nie było na szczęście konfliktu, który by nas poróżnił, ale były duże trudności organizacyjne.

AM: Jak długo przetrwał Puh?

MP: Prawie trzy lata!

AM: A o czym śpiewałyście?

MP: O miłości, o szpiegu, który lubił surfować, o mamie, o mordercy Kajetanie…

AM: Niezły zestaw. [śmiech] Wróciłabym jeszcze do pierwszego spotkania z Łają Szkło. Czy spotkałyście się od razu z myślą o współpracy?

MP: Poznałyśmy się na urodzinach mojej przyjaciółki, którą zeswatałam z przyjaciółką Łajki. To jest wzorcowa, wspaniała, lesbijska para. Dziś to nasze najwierniejsze fanki, przyjeżdżają na niemal wszystkie nasze koncerty.

AM: Spotkałyście się w odpowiednich lesbijskich* okolicznościach i co dalej?

MP: Spotkałyśmy się, a dzień później Łaja przysłała mi tekst swojej piosenki, ja ekspresowo napisałam do niej muzykę. Piosenka powstała w pół godziny, odesłałam Łai i stało się.

AM: Co to za piosenka?

MP: Piosenka o Zgierzu.

AM: Aha, ta o posusze erotycznej. [śmiech]

MP: Łajka wspaniale pisze! Dla Puhu teksty i muzykę pisałam ja, w Szmajzach dzielimy się po połowie. Fenomen pisania Łai polega na połączeniu starego kabaretu, przedwojennych wątków, kryminalnych historii z aktualnością polityczną. O rzeczach nieśmiesznych, czasem tragicznych, pisze z niezwykle inteligentnym poczuciem
humoru. Chwyciło mnie to za serce.

*********

Fragment wywiadu z cyklu SISTRUM rozmawia o L*kulturze. CZYTAJ CAŁY TEKST.

*********

Maja Pompa (1987) – autorka muzyki, akordeonistka, śpiewaczka, stand-uperka.
Łaja Szkło (1992) – współzałożycielka zespołu Di Libe brent wi a nase Szmate, autorka piosenek, bębniara.

Agnieszka Małgowska (½ Damski Tandem Twórczy) – lesbijka, feministka, artaktywistka, reżyserka, trenerka teatralna.

Współautorka projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat), A kultura LGBTQ+ nie poczeka! (projekt archiwistyczny, O’LESS Festiwal (2012-2014), DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną, Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów), Orlando.Pułapka? Sen (spektakl), Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera), L.Poetki (film dokumentalny), współinicjatorka Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

*********

DO POCZYTANIA
A Kultura LGBTQ- nie poczeka!

lI.
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce.
1. Rozmowa o spektaklu. Amy Conroy. Alicja & Alicja. Lesbijki w kolorze nude.
2. Rozmowa o spektaklu. Szelest. Laboratorium Ma(g)daleny Anny. Teatr Forum.
Takie szekspirowskie marzenie, żeby teatr zmieniał świata.
3. Rozmowa z Jolantą Janiczak. Mam dość oglądania bohatera maczo, który kolonizuje świat. Wokół spektaklu
O mężnym Pietrku i sierotce Marysi. Bajka dla dorosłych.
4. Rozmowa z kolektywem CZARNE SZMATY (Martą Jalowską, Karoliną Maciejaszek, Magdą Staroszczyk)
Razem znaczymy więcej niż każda osobno.
5. Rozmowa o spektaklu. Przebudzenie na podstawie Bachantek Eurypidesa w reżyserii Marty Malinowskiej.
Szkoda tych nagich dziewczęcych ciał.
6. Rozmowa o spektaklu. Bachantki w reżyserii Mai Kleczewskiej. Waginalny głos.
7. Rozmowa o dramacie. 33 SZTUKA Moniki Rak. Lesbijskie menage a trois.

8 stycznia 20204 lutego 2020

Burleska zawsze była feministyczna subwersywna i emancypacyjna. Rozmowa z Betty Q

Agnieszka Małgowska: Pamiętam, gdy zobaczyłam Cię po raz pierwszy na scenie klubu CDK-u na Burakowskiej w Warszawie. To był 2012 rok. Wszystkie dziewczyny pędziły z górnej sali na Twój występ i po kątach padało pytanie: czy ona jest lesbijką? Może to nietaktowne, ale występując na wydarzeniu dla kobiet nieheteronormatywnych trzeba się z tym liczyć. Czy od początku miałaś pomysł, żeby burleskować/performować przed nieheteroseksualnymi dziewczynami?

Betty Q: Parę lat temu doktoranka Agata Łuksza zaprosiła mnie na konwersatorium w ramach wydziału Antropologii widowisk na Uniwersytecie Warszawskim. Chodziłam na te spotkania przez trzy lata. Kiedyś ktoś mnie zapytał, czy ja od zawsze wiedziałam, że to, co robię, jest subwersywne i emancypacyjne. Nie miałam pojęcia, że tak można to widzieć. Podobnie było z queerowością burleski. Miałam wrażenie, że robię fajne rzeczy, że chciałabym pomóc tęczowej społeczności, ale tak naprawdę zastanawiałam się, czy powinnam. Jestem cis dziewczyną i zawsze mi się wydawało, że nie mogę być częścią tej grupy, skoro jestem tak uprzywilejowana. Wtedy zadzwonił do mnie Marcin Szczepkowski z Miłość nie Wyklucza i zaprosił do udziału w queerowej imprezie. Społeczność zaprosiła mnie do siebie i usłyszałam: jesteś nasza. Super się poczułam. Choć pamiętam ten lęk, kiedy szłam na wydarzenie, ciągle się zastanawiałam, co im powiem, co mam do zaoferowania. Sytuacja mnie zaskoczyła. Mój występ został przyjęty świetnie i zupełnie inaczej niż podczas pokazów w innych środowiskach. To było głębokie doświadczenie i dało mi moc. Dowiedziałam się, że jestem nie tylko subwersywna, ale też queerowa. [śmiech]

MR: Zostałaś podstępnie wciągnięta. [śmiech]

BQ: Tak, ale dziś myślę, że z racji mojego teatralnego doświadczenia, pochodzenia, tematów, którymi żyję i tak znalazłabym się w tej społeczności.

AM: Powiedziałaś, że queerowa publiczność inaczej reagowała. Na czym ta inność polega?

BQ: Pierwsze moje występy były na małych imprezach. Na przykład poświęconych retro samochodom albo rock and roll retro. Występowałam dla subkultur, bo czułam, że to koreluje z burleską, ale nie czułam więzi. Dopiero jak wystąpiłam na tęczowej imprezie poczułam, że to jest to. To była duża jakościowo zmiana.

AM: Kto był odbiorcą Twoich pokazów na tych małych imprezach? Bardziej kobiety czy mężczyźni?

BQ: Były towarzystwa mieszane, choć jak pomyślę, to jednak bardziej zmaskulinizowane. Gdy wystąpiłam w klubie na Solcu w 1500m2 było więcej kobiet. Tę damską widownię pamiętam jako zaangażowaną, mocno reagującą. Dziewczyny podchodziły do mnie po numerze. Teraz, po 10 latach występów, widzę, że jest na moich performensach więcej dziewczyn. One bardziej reagują, czują się swobodnie, częściej przychodzą porozmawiać. Na listach rezerwacji w Madame Q zawsze jest więcej dziewczęcych imion.

MR: Zastanawiałaś się, dlaczego tak jest?
BQ: Nie wiem, dlaczego przychodzą, czy z pobudek estetycznych, czy dla erotycznej podniety. Te widzki homoseksualne być może mają erotyczne intencje, ale czy dla tych hetero taki pokaz nie może być podniecający? Nie wiem. Nie wiem też, czy burleska odbierana jest jedynie erotycznie. Jedna burleskowa performerka powiedziała, że burleska powinna być tworzona przez kobiety dla hetero mężczyzn. Ja się z tym nie zgadzam. Może to jednak mocne wrażenie estetyczne. Wtedy zawsze sobie przypominam gejów na widowni, osoby trans i czuję tu siłę. Widzę ich reakcje i nie dostrzegam w oczach pożądania.

AM: Wydaje mi się, że queerowa widownia pokazuje wielowymiarować burleskowego performensu. Artystka nie jest tylko obiektem erotycznym, także celem platonicznej adoracji, wzorcem kobiecości etc. Czy z sympatii do tej publiczności włączasz do burleski pokazy drag? Program Madame Q to piękna mieszanka queer-dragburlesque.

BQ: Czy wiecie, że moje pierwsze spotkanie z dragiem, to spotkanie z drag kingami?

MR: Mnie, DK Maryjana Beara, to bardzo cieszy. [śmiech]

BQ: To był przypadek. Wtedy społeczność burleskowa była mała, występowałam z drag kingami. To była w ogóle pierwsza społeczność tęczowa, którą spotkałam. Potem okazało się, że jest bardzo dużo dziewczyn w burlesce, na świecie, które robią dragkingowe numery. Być może ten związek burleski i dragkingowania wynika z chęci połączenia ekstremów, biegunów płci. To wydaje mi się przeciekawe. Pokazuje chęć doświadczenia kontinuum płci. Sama miałam pomysł na numer dragkingowy, ale zdarzyło się to akurat w czasie, gdy pojawiły się plany na stworzenie Madame Q. Teraz już nie ma miejsca w moim życiu na eksperymenty. Ale
pamiętam, że nawet wybierałam się na warsztaty dragkingowe.

AM: Potrzebujesz poprowadzenia w dragkingowym performensie? Masz teatralne doświadczenie. Sporo widziałaś dragu.

BQ: Pewnie nie potrzebuję, dałabym sobie radę, ale długo byłam wkurzona, że musiałam sama wszystko w burlesce wymyślać. Byłam pierwsza w Polsce. Nie miałam nauczycielki, kogoś kto by mnie poprowadził. Trochę zazdroszczę tym, które mają teraz mnie na burleskowej drodze. [śmiech]. Dlatego chciałam kogoś, kto mnie wprowadzi w świat dragkingowy. Fajniejsza jest taka droga, krótsza, bez odkrywania codziennie ameryki. Tak myślę. Poza tym chciałabym oddać komuś hołd, bo gdy uczymy się od kogoś doświadczonego w jakiejś dziedzinie, to wyrażamy nasz szacunek. Wierzymy, że ta osoba dużo umie i może się tym dzielić.

MR: To prawda. Brakuje tego rodzaju szacunku artystkom offowym. Mam nadzieję, że Twój dragkingowy plan kiedyś się ziści. Masz wspaniały wąsaty wzorzec. Twój partner taki ma. Okrągły, podkręcany wąsik.

BQ: Właśnie go zgolił. Teraz mam nowego chłopaka i jest taki dziewczęcy.

MR: To może jakiś sceniczny cross dressing z partnerem?

BQ: Scena w Madame Q jest otwarta na wszystko. Choć w większości moja publiczność zainteresowana jest burleską, ale staram się przemycić coś, czego się nie spodziewają, podrzucić coś dziwnego, nietypowego. Przychodzą na pióra i jedna osoba daje im te pióra, a druga – zaskoczenie. Proponuję coś bardziej dragowego, performatywnego, queerowego. Na przykład robimy cykl Let’s talk about drag. Dbam o różnorodność, na ile się da. Pomaga mi w tym moda na performens. Myślę, że właśnie jest era performensu płci, ludzie chcą chodzić na liveperformensy i może wreszcie będzie miejsce na drag kingi.

AM: Skąd wniosek, że jest moda na performens płci? Widzimy przede wszystkim burleskowy bum, dowodzi tego cykliczność tego rodzaju pokazów w Teatrze Druga Strefa i Worek Kości, i oczywiście w Madame Q.

BQ: To zatrzymajmy się na Drugiej Strefie. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy zaczynałam spotkania na UW, dostałam propozycję, żeby przygotować burleskowy spektakl w Drugiej Strefie. Zrobiłam wówczas jeden lub dwa spektakle złożone z numerów, które miałam. Potem pojawił się pomysł – z ambicji dyrektora Teatru Druga Strefa – żeby powstał spektakl burleskowy z chłopakami. Zapaliłam się do tego, bo w Polsce nie było takiej formy burleskowego performensu, która nazywa się boyleską. Choć ja nie lubię tego słowa.

MR: Dlaczego?

BQ: Jest kilka powodów. Dla mnie to klasyczny przykład szklanej windy. Gdy mężczyzna weźmie coś, co tradycyjnie jest kobiece, dużo szybciej dzięki temu może się wybić. To dla mnie trudne, bo chłopak dużo mniej musi zrobić wysiłku, żeby zaistnieć jako artysta burleskowy niż dziewczyna. Jest po prostu rzadszym zjawiskiem. Ponadto burleskę wykonują też osoby niebinarne. Dlaczego mamy określać oddzielnym słowem i to nacechowanym płciowo, jeden z rodzajów burleski? Burleska łączy wszystkie płcie i orientacje.

MR: Jednak spektakl w Teatrze Druga Strefa nosi tytuł Boylesque Show.

BQ: Wtedy nie byłam taka mądra, zgodziłam się. Poza tym to się świetnie sprzedało. Zrobiłam warsztaty czterodniowe z chłopakami. Też reżyserowałam przedstawienie, bo mam doświadczenie burleskowe i teatralne. Spektakl powstał szybko i graliśmy je przez rok. To dało chyba kopa tematowi. Ja odpadłam w pewnym momencie, bo chłopcy uznali, że umieją zrobić to sami. Zajęłam się swoimi sprawami, zaczęłam występować w innym miejscu.

MR: Gdzie?

BQ: Związałam się z Dziką Stroną Wisły. To było to dla mnie rodzinne miejsce, w którym i intensywnie i blisko pracowałam z zespołem Pożaru w Burdelu. Potem powstał wspomniany Worek Kości, gdzie dyrektor Drugiej Strefy zainicjował burleskę. Otworzyliśmy też Madame Q. Nagle burleska zaczęła mieć wiele miejsc dla siebie. Nie wszędzie bywam, nie wiem też, czy wszędzie jest miejsce przyjazne dla performensu płci.

*********

Fragment wywiadu z cyklu SISTRUM rozmawia o L*kulturze. CZYTAJ CAŁY TEKST.

*********

Betty Q – pierwsza polska performerka burleski. Aktywistka ciałopozytywności.
Współzałożycielka Madame Q (scena, akademia, cocktail bar) i Akademii Burleski Betty Q.
Autorka choreografii teatralnych i filmowych. Producentka i reżyserka Naked Girls Reading Warsaw.

Damski Tandem Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki: Żywe radio, performatywny: Maryjan i Krystina, filmowy: Kino
lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu / spektakle: Orlando. Pułapka?
Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet /
dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt
archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka.
Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna /
scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka

*********

DO POCZYTANIA
A Kultura LGBTQ- nie poczeka!

lI.
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce.
1. Rozmowa o spektaklu. Amy Conroy. Alicja & Alicja. Lesbijki w kolorze nude.
2. Rozmowa o spektaklu. Szelest. Laboratorium Ma(g)daleny Anny. Teatr Forum.
Takie szekspirowskie marzenie, żeby teatr zmieniał świata.
3. Rozmowa z Jolantą Janiczak. Mam dość oglądania bohatera maczo, który kolonizuje świat. Wokół spektaklu
O mężnym Pietrku i sierotce Marysi. Bajka dla dorosłych.
4. Rozmowa z kolektywem CZARNE SZMATY (Martą Jalowską, Karoliną Maciejaszek, Magdą Staroszczyk)
Razem znaczymy więcej niż każda osobno.
5. Rozmowa o spektaklu. Przebudzenie na podstawie Bachantek Eurypidesa w reżyserii Marty Malinowskiej.
Szkoda tych nagich dziewczęcych ciał.
6. Rozmowa o spektaklu. Bachantki w reżyserii Mai Kleczewskiej. Waginalny głos.
7. Rozmowa o dramacie. 33 SZTUKA Moniki Rak. Lesbijskie menage a trois.

27 listopada 20194 lutego 2020

Lubię wydobywać queerowość z postaci popkultury. Rozmowa z Weroniką F. Justyńską vel DK Vera Cruz

Agnieszka Małgowska: Pierwszy raz zobaczyłam Twój występ w 2015 roku w Blok Barze w Warszawie. To był trzeci rok Twojej drag kingowej aktywności. Pamiętasz swój pierwszy raz jako drag king?

Weronika F. Justyńska: Pamiętam bardzo dobrze – to był lipiec 2012 roku, podczas rozmów w queerowym towarzystwie wpadłyśmy ze znajomą na pomysł występu drag kingowego. Bardzo szybko doszłyśmy do wniosku, że chcemy zrobić na scenie I’m your man Leonarda Cohena, utwór, który w kontekście dragu, może się wielu osobom kojarzyć ze znaną sceną z ważnego dla nieheteroseksualnych kobiet serialu The L Word.

AM: Przypomnij, proszę, tę scenę.

WFJ: W serialu numer Cohena wykonuje Ivan Aycock, by zdobyć serce heteroseksualnej Kit. Ivan to postać, która sytuuje się gdzieś na przecięciu różnych nienormatywnych tożsamości. Bywa drag kingiem, ale swoją męskość silnie podkreśla także poza sceną w nieco przerysowany sposób, który z drag kingiem się kojarzy. Być może jest osobą transpłciową, ale tego do końca nie wiemy. Spodobała mi się ta płynność, brak jednoznacznego określenia.

AM: Zaczęłaś więc od klasycznego numeru i klasycznej postaci, których nie kopiowałaś, a od razu odczytałaś po swojemu.

WFJ: Tak. Leonard Cohen to klasyczny gentleman i nie ma w sobie zbyt wiele queeru. Wychodzę z założenia, że skoro jestem nienormatywną osobą queer, to wystarczy, by w uosabiane przeze mnie postaci trochę tego queeru zaaplikować. Na przestrzeni lat przybyło mi tych queerowych kawałków zamazujących granice i upłynniających definicję drag kinga.

AM: Mówisz, że zaczęłaś drag kingowanie w duecie. Pamiętam też Twój numer Hurts Wonderful life z DK Morfi. Ale przede wszystkim widzę Cię w solówkach.

WFJ: Jestem solowym graczem i nie przepadam za duetami czy występami w grupach, chociaż miewałam takie doświadczenia. Moja koleżanka szybko odłączyła się z tego debiutanckiego dwuosobowego dragowego składu. Tamten występ – jak na nasz dragowy pierwszy raz – uznaję za bardzo udany i dopracowany. Raz czy dwa towarzyszyłam grupie Da Boyz na scenie, wystąpiłam też raz z kolegą, który tamtego wieczora był drag queen. Ale nie wspominam tych występów jako szczególnie satysfakcjonujących. Myślę, że nie ma mowy, żeby ktoś dołączył do mnie na stałe i przygotowywał każdy numer razem ze mną. Druga osoba jest w takich sytuacjach wsparciem, ale i obciążeniem. Istnieje ryzyko niezgodności wizji artystycznych, odmiennych gustów. Kiedy jestem sama na scenie, mogę sobie pozwolić na swobodniejszy ruch sceniczny. Nie ukrywam, że dla mnie w sztuce drag zawsze jest dużo improwizacji, zostawiam sobie miejsce na nieperfekcyjność, nie kręcą mnie wyuczone układy taneczne. Ważniejszy jest przekaz.

AM: Niby tak, ale czasem przekaz wymaga dyscypliny, której polska scena dragowa nie docenia. Ubolewam nad tym jako reżyserka. Ale to pewnie temat na inną rozmowę. A Twój przekaz zaczyna się już od pseudonimu – Vera Cruz, który – jak wyczytałam – pochodzi z filmu Almodovara. Podejrzewam, że ma to głębszy związek z almodovarowskim queerowym widzeniem świata.

WFJ: Od wielu lat fascynują mnie filmy Almodovara. Były jednymi z pierwszych okazji kontaktu z queerowym światem, nieheteroseksualnymi i transpłciowymi postaciami. W dodatku należę do wzrokowców i jestem wrażliwa na bodźce estetyczne. Wszystko o mojej matce – pierwszy film Almodovara, który obejrzałam z uwagą i świadomie – oszołomił mnie kolorami, temperamentem postaci i ich emocji, a przede wszystkim – scenariuszem. Sposób, w jaki reżyser kieruje swoimi bohaterami, jak kreuje ich sylwetki, może wydać się niektórym kiczowaty i nastawiony na tanie wzruszenie, do mnie jednak przemówił z niezwykłą siłą. Odkąd pamiętam, byłam wrażliwa na problemy społeczne, a tu mamy sytuację osób niehetero, trans, pracownic seksualnych i będących nosicielami HIV w jednym filmie.

AM: A z którego konkretnie filmu pochodzi Twój pseudonim?

WFJ: Ze Skóry, w której żyję z 2011 roku. Bohater_ka ulega przemianie z mężczyzny w kobietę wbrew własnej woli – jego/jej płeć staje się pułapką, a on_a sam_a niewolnikiem_cą. W końcowej scenie filmu ucieka od oprawcy, który jest zarazem sprawcą jego/jej przemiany i po powrocie do rodziny mówi, że kiedyś był_a Vincentem, ale teraz nazywa się Vera Cruz. Kiedy zobaczyłam ten film od razu wiedziałam, że to będzie mój pseudonim. Nie jest jednoznacznie męski, ale to dobrze, bo Vera Cruz nie jest po prostu kobietą przebraną za mężczyznę, tylko zawsze kimś pomiędzy.

AM: Wykorzystujesz różne stylistycznie numery. Dragujesz Cohena, Depeche Mode, Fogga. Jak je dobierasz?

WFJ: Piosenki, z którymi mam wystąpić przy danej okazji, często uwarunkowane są charakterem imprezy. Zdarzają się imprezy tematyczne, na które trzeba przygotować coś, co pasuje do klimatu. Kilka razy występowałam z numerami w stylu retro, we wrześniu miałam okazję wrócić do tego podczas wspólnego występu z zespołem Di Libe Brent Wi A Nase Szmate, który mianuje się “kapelą podwórkową śpiewającą lesbijskie piosenki o przemijaniu, miłości i polityce”. Występ cały był w klimacie międzywojnia, chociaż teksty piosenek miały bardzo aktualne przesłanie. Moje numery miały osobisty charakter – chociaż to klasyki z Kabaretu Starszych Panów i Mieczysława Fogga – o tematyce miłości, złamanego serca i zawodu drugą osobą, u mnie ostatnio bardzo aktualne.

AM: To dobrze, że polski repertuar retro pojawia się na scenie drag kingowej, bo zwykle dominują kawałki popowe. W 2015 roku SharmTrio – tercet drag kingowy – przygotował program oparty właśnie na piosenkach Kabaretu Starszych Panów i Mieczysława Fogga. Ale wróćmy do Twoich innych wyborów.

WFJ: Muszę czuć swój repertuar, bez tego nie ma dobrego występu, dlatego nieszczególnie lubię “zamawiane” piosenki, których czasem się ode mnie wymaga. Kiedy mam większą swobodę wyboru, szukam inspiracji w swoich notatkach – regularnie zapisuję piosenki, które mają performatywny potencjał. Obecnie już nie eksperymentuję z muzyką, której nie czuję, chociaż uważana jest za idealną do drag kingowych numerów. Nie zrobiłabym występu do piosenki hiphopowej czy disco polo. Nigdy. Chętnie wybieram gejowskie klasyki, numery z lat 80., ale też klasykę rocka – Iggiego Popa czy właśnie Depeche Mode. W takich piosenkach się odnajduję i niespecjalnie dbam o to, czy publiczność będzie miała do czego potupać nóżką. Często się zdarza, że wybrana przeze mnie piosenka jest znanym hitem, ale jeśli nie, to trudno – występ drag kingowy nie jest dla mnie dyskoteką, nie na tym polega. Inaczej niż w przypadku większości numerów drag queens, występy drag kingowe często mają wydźwięk polityczny, a przynajmniej
są poważniejsze. To mi odpowiada.

***********

Fragment wywiadu z cyklu SISTRUM rozmawia o L*kulturze. CZYTAJ CAŁY TEKST.

***********

Weronika F. Justyńska, czyli DK Vera Cruz działa od 2012, na koncie ma występy w wielu polskich miastach i współpracę z Da Boyz, jedną z najstarszych grup drag kingowych w Polsce. W założeniu wykracza poza utarty schemat drag kinga – męskiego macho: lubi numery gejowskie, performance androginicznych postaci i mocny gender bending. Pokazuje, że płeć może być marzeniem, pułapką, kreacją. W panteonie scenicznych bogów ma między innymi Leonarda Cohena, Dave’a Gahana z Depeche Mode, Iggy’ego Popa i Madonnę. Najlepiej czuje się na scenie jako androgyniczny, biseksualny gentleman, w którego wkłada dużo z siebie.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) / Fotel w skarpetkach (spektakl) / 33 Sztuka (spektakl) / Czarodziejski flet (spektakl) / Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) / L.Poetki (film dokumentalny) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej (stowarzyszenie).

***********

DO POCZYTANIA,
A Kultura LGBTQ- nie poczeka!

AAAKulturalnik. Sistrum rozmawia o L*Kulturze.

I.
1. Komiksy dojrzały już dawno temu. Czas by dojrzeli też czytelnicy. Wspomnienie o Bostońskich małżeństwach. Rozmowa z Sylwią Kaźmierczak
2. Próbowałam łączyć wodę z ogniem, teraz zaczynam czuć siebie. Rozmowa z Agnieszką Olszewską-Kaczmarek
3. Tkwimy w zero-jedynkowym myśleniu. Rozmowa z Anną Adamczyk
4. Jestem psychofanką minimalizmu. Rozmowa z Alicją Migdą AIMO
5. Lubię wydobywać queerowość z postaci popkultury. Rozmowa z Weroniką F. Justyńską vel DK Vera Cruz
6. Cudowne Lata to nasza prz_szłość. Rozmowa z Anną Włodarczyk i Aminą Dargham
7. Jesteśmy parą dziwaczek. Di Libe brent wi a nase Szmate. Rozmowa z Mają Pompą.
8. Burleska zawsze była feministyczna suwersywna i emancypacyjna. Rozmowa z Betty Q.

lI.
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce.
1. Rozmowa o spektaklu. Amy Conroy. Alicja & Alicja. Lesbijki w kolorze nude.
2. Rozmowa o spektaklu. Szelest. Laboratorium Ma(g)daleny Anny. Teatr Forum.
Takie szekspirowskie marzenie, żeby teatr zmieniał świat.
3. Rozmowa z Jolantą Janiczak. Mam dość oglądania bohatera maczo, który kolonizuje świat. Wokół spektaklu
O mężnym Pietrku i sierotce Marysi. Bajka dla dorosłych.
4. Rozmowa z kolektywem CZARNE SZMATY (Martą Jalowską, Karoliną Maciejaszek, Magdą Staroszczyk)
Razem znaczymy więcej niż każda osobno.
5. Rozmowa o spektaklu. Przebudzenie na podstawie Bachantek Eurypidesa w reżyserii Marty Malinowskiej.
Szkoda tych nagich dziewczęcych ciał.
6. Rozmowa o spektaklu. Bachantki w reżyserii Mai Kleczewskiej. Waginalny głos.

27 listopada 20194 lutego 2020

Cudowne Lata to nasza prz_szłość. Rozmowa z Anną Włodarczyk i Aminą Dargham

Magdalena Wielgołaska: Jaka jest historia Cudownych Lat? Jaka były Wasz droga do projektu muzycznego, który współtworzycie?

Anna Włodarczyk: Od wielu lat – zanim stałyśmy się parą – podziwiałam Aminę, jako gitarzystkę i osobę muzykującą, i marzyłam, żeby mieć z nią zespół. Sama udzielałam się w projekcie Toples, w którym z czterema koleżankami tworzyłyśmy muzykę lesbopolo. Później współtworzyłam dziewczyńskie Wilcze Jagody. Od zawsze [śmiech] – jak to się mawia – interesowałam się muzyką i od wczesnej podstawówki miałam w domu gitarę. Granie wychodziło mi różnie, bo tata pokazał mi tylko cztery chwyty, a na początku lat 90., w małym mieście, w którym mieszkałam, nie mogłam znaleźć nikogo, z kim mogłabym grać. Ale kiedy wyjechałam do Warszawy, powstał YouTube i poznałam muzykujących znajomych – wszystko zaczęło nabierać sensu.

Kiedy byłam nastolatką, znana byłam wśród znajomych, jako “ta śpiewająca”, bo często na imprezach, po kieliszku śpiewałam soulowe piosenki Donny Summer i Sade, i dużo gadałam, co skutkowało utratą głosu na drugi dzień. W tamtym czasie byłam też słuchałam zespołu Breakout i głosu Miry Kubasińskiej, Janis Joplin, the Doors, triphopu: Massive Attack, szczególnie płyty Blue Lines, projektu Tricky’ego Nearly God. Kochałam Bjork, Billie Holiday, Erykah Badu, raperkę Bahamadia – to ona przykuła moją uwagę swoim nienormatywnym wyglądem, takiej tough lady. Była też muzyka, z kategorii #guiltypleasure – Mr. Big, wczesna Cher, Dr. Alban. Amina pewnie też ma kilka ciekawych przykładów [śmiech].

MW: Spora lista muzycznych inspiracji i to chyba nie koniec?[śmiech]

AW: Nie. Kolega mojej starszej siostry, kolekcjoner winyli w latach 90., przegrywał nam swoje płyty na kasety i dzięki temu poznałam awangardowe produkcje Laurie Anderson i niesamowitą Diamandę Galas. W międzyczasie kupowałam kasety w lokalnym sklepie muzycznym w Kielcach i pamiętam, że bardzo zaintrygował mnie amerykański kobiecy zespół L7, Belly, też zespoły Bjork, zanim zaczęła solową karierę: K.U.K.L. i the Sugarcubes. A w hołdzie dla Skin ze Skunk Anansie zgoliłam sobie głowę. Później, już na studiach w Warszawie, zaczęłam bardziej świadomie słuchać muzyki, jarać się partiami instrumentalnymi, chodzić na koncerty. Dowiedziałam się o ruchu Riot Grrrl i amerykańskich zespołach Bikini Kill, a także o ruchu queercore z zespołami: Team Dresch, Tribe 8, Lesbians on Extasy. Stopniowo, podobnie jak w przypadku świadomościlewicowej i feministycznej, zaczęło we mnie dojrzewać też bardziej krytyczne podejście do muzyki, do tego przez kogo jest w większości tworzona, ile w niej jest kobiet i na czym – o ile w ogóle – grają. Oczywiście nie dlatego, że grających kobiet nie ma, tylko dlatego że kultura patriarchalna w taki, a nie inny sposób to eksponuje. Pamiętam, że na studiach prawniczych podczas zajęć u prof. Moniki Płatek, brałam udział w quizie z wiedzy na temat działalności artystycznej i naukowej kobiet, i okazało się – o czym nie wiedziałam – że tzw. Marsz Mendelshonna, czyli marsz weselny – skomponowała jego siostra Fanny. I to jest niekończąca się opowieść, którą z fascynacją, a czasem z goryczą eksploruję do dziś.

MW: Ty, Amino, dorastałaś w dwóch odległych kulturowo światach. Jak przełożyło się to na Twoje muzyczne inspiracje i twórczość?

Amina Dargham: Czasy nastoletnie spędziłam w Bejrucie, mój tata jest Libańczykiem. Tam uczyłam się grać na
gitarze i muzykowałam z lokalnymi składami rockendrollowymi. Ale wakacje spędzałam też z mamą w Sieradzu, gdzie z kolegą z bloku obok mieliśmy nauczyciela gitary bluesowej, bo w tych czasach fascynowałam się bluesem. I podkochiwałam się w Janis Joplin. Miałam spore wsparcie ze strony rodziców, którzy opłacali moje lekcje gry i widzieli mnie w przyszłości jako Rock Star.[śmiech] Tata nawet załatwił mi w Bejrucie sesję nagraniową gitary z kawałka Carlosa Santany, do czego się pilnie przygotowywałam. Potem słuchał tego na reapicie z taśmy w samochodzie. Z drugiej strony mam takie doświadczenie, że gdy po jakimś przyjęciu w klubie muzycznym wracałam ze znajomymi autem do domu, słuchając Nirvany, złapała nas policja i spędziliśmy dwa tygodnie w areszcie. To było dość przerażające. Złapali nas, ponieważ wtedy w Libanie słuchająca rocka i alternatywnie wyglądająca młodzież – ja, krótkowłosa hipiska i długowłosi koledzy – z automatu utożsamiana była z narkotykami, a konkretnie z marihuaną. No i tak po prostu tę młodzież łapali i przetrzymywali, póki jej rodzice nie uratowali. W tamtym czasie uwielbiałam grunge: Nirvanę, Pearl Jam, Stone Temple Pilots i Hole. Jeśli chodzi o tę ostatnią kapelę, to bardzo podobało mi się, że liderką była dziewczyna – Courtney Love i przygrywały jej instrumentalistki.

Stosunkowo niedawno obejrzałyśmy z Anią świetny film dokumentalny o perkusistce Hole – Patty Schemel, która jest lesbijką. W filmie sporo opowiada o swojej tożsamości i problemie z narkotykami w kontekście muzykowania – Hit so hard – polecamy. Uważam, że wielce niedocenioną artystką z lat 90. jest Linda Perry, dużo jej słuchałam i wiedziałam też o tym, że jest lesbijką.

Moją wielką fascynacją była też Tina Turner, jej wczesne dokonania. Uwielbiam oglądać wideo z nią, jak tańczy i śpiewa, i jaką ma niesamowitą energię, mimo że przecież grała wtedy z Ikiem – mężem, który był przemocową kanalią. Słuchałam też dużo Cat Power, podobał mi się głos Chan Marshall i kompozycje gitarowe – bardzo poruszające – pasujące do mojego teenage-emo-romantic stylu. [śmiech] Bardzo lubiłam jeździć w niedzielę z rodzicami na libańskie i syryjskie bazary, gdzie często wygrzebywałam skarby z arabską muzyką na kasetach: Um Kulthum, Abdel Halim Hafez i Fairuz. Jeśli chodzi o guilty pleasures muzyczne, to kochałam też Roxette i Europe.

MW: Ostatecznie wybrałaś Polskę jako miejsce, w którym żyjesz i tworzysz.

AD: Tak, na studia wyjechałam do Polski, do Krakowa, gdzie od razu zapragnęłam – poza studiami – także muzykować. Na dłużej zabawiłam w tworzonym z koleżankami zespole Translola. Nagrałyśmy album, a także płytę będącą hołdem dla rosyjskiej muzyczki Janki Diagilewej. W Rosji byłyśmy też na trasie, prezentując materiał związany z projektem YANKA. Chodziło o przypomnienie twórczości legendy punkowego undergroundu z Nowosybirska – Janki Diagilewej. To była dla mnie niesamowita przygoda: podróż koleją transsyberyjską, obserwowanie zmieniających się za oknem widoków natury, starsze kobiety sprzedające na każdej stacji ciepłe piwo i suszone rybki. Na miejscu zostałyśmy przyjęte bardzo ciepło i chciałabym do Rosji kiedyś wrócić, tym bardziej, że ostatnio dużo mi o niej przypomniało: we wrześniu w Krakowie grałyśmy z Anią support przed fantastycznym kobiecym zespołem z Moskwy – Lucidvox, mój kolega Konstanty Usenko, wydał ostatnio już drugą książkę o muzyce i kulturze rosyjskiej – Buszujący w Barszczu, a wcześniej Oczami radzieckiej zabawki. I muzykę zespołu, i książki Usenki bardzo polecam. Byłam zaangażowana też w projekty związane z nauczaniem nastolatek grania na gitarze. Teraz bardzo się cieszę, że tworzę z Anią Cudowne Lata, bo brakowało mi grania.

MW: Wasze opowieści to bogactwo przeróżnych tropów, którymi mogą podążać osoby czytające ten wywiad. Bardzo się z tego cieszę.

*********

Fragment wywiadu z cyklu SISTRUM rozmawia o L*kulturze. CZYTAJ CAŁY TEKST.

*********

Anna Włodarczyk (1982) mieszka i pracuje w Warszawie, gdzie studiowała dziennikarstwo, prawo i gender
studies. Na studiach prawniczych zajmowała się wątkami feministycznymi i przygotowywała się do pisania
pracy doktorskiej na temat polskiej ustawy antyaborcyjnej. W latach 2011-14 była zaangażowana w działalność
grup queerowo-feministycznych. Aktualnie poza godzinami pracy skupia się na muzyce i relaksie.

Amina Dargham (1981) mieszka i pracuje w Krakowie, gdzie studiowała na Akademii Sztuk Pięknych
w katedrze malarstwa. Zawodowo zajmuje się tatuowaniem.

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni / administratorka strony Strefa Les* / współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka! /
współtwórczyni projektu Lesbijska Inspira.

*********

DO POCZYTANIA
A Kultura LGBTQ- nie poczeka!

lI.
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce.
1. Rozmowa o spektaklu. Amy Conroy. Alicja & Alicja. Lesbijki w kolorze nude.
2. Rozmowa o spektaklu. Szelest. Laboratorium Ma(g)daleny Anny. Teatr Forum.
Takie szekspirowskie marzenie, żeby teatr zmieniał świata.
3. Rozmowa z Jolantą Janiczak. Mam dość oglądania bohatera maczo, który kolonizuje świat. Wokół spektaklu
O mężnym Pietrku i sierotce Marysi. Bajka dla dorosłych.
4. Rozmowa z kolektywem CZARNE SZMATY (Martą Jalowską, Karoliną Maciejaszek, Magdą Staroszczyk)
Razem znaczymy więcej niż każda osobno.
5. Rozmowa o spektaklu. Przebudzenie na podstawie Bachantek Eurypidesa w reżyserii Marty Malinowskiej.
Szkoda tych nagich dziewczęcych ciał.
6. Rozmowa o spektaklu. Bachantki w reżyserii Mai Kleczewskiej. Waginalny głos.
7. Rozmowa o dramacie. 33 SZTUKA Moniki Rak. Lesbijskie menage a trois.

26 listopada 201927 kwietnia 2022

LESBIJSKA INSPIRA I Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

Agnieszka Małgowska: W ramach naszego cyklu chcemy też porozmawiać z mężczyznami. Interesuje nas perspektywa osoby działającej w organizacji i nie obciążona patriarchalną narracją. To spojrzenie jednocześnie z wewnątrz i zewnątrz.

Marcin Szczepkowski: Kiedyś od Agnieszki Graff, na zajęciach Queer Studies usłyszałem, że jestem genderowo neutralny. Jak dopytałem, co konkretnie ma na myśli wyjaśniła, że w rozmowie ze mną nie czuć, że jestem mężczyzną. Nie narzucam swojej płci.

AM: Od razu lepiej. [śmiech] Nie będziemy się boksować, tylko rozmawiać, ale nie musimy się zgadzać.

Monika Rak: To zacznijmy wprost. Kiedy poznałeś pierwszą lesbijkę?

MSz: To ciekawe pytanie. Nawet się nad tym zastanawiałem, kiedy zaproponowałyście mi tę rozmowę. [śmiech] Pochodzę z małej miejscowości. Na studiach nikt nie mówił jasno kim jest, a sam wyoutowałem się dość późno, dopiero pod koniec studiów. Potem czułem się jak jedyny gej w wiosce. Nie miałem kontaktu z kulturą LGBTQ+ w Olsztynie. Dopiero jak zacząłem działać na rzecz tęczowej społeczności poznawałem gejów, osoby biseksulane, osoby trans i lesbijki. Dla mnie lesbijka w organizacji LGBTQ+ była reprezentantką litery akronimu. Czułem, że muszą być wszystkie litery, żeby taka organizacja nikogo nie dyskryminowała i rzeczywiście działała na rzecz całej społeczności.

MR: To jak widzisz sytuację kobiet nieheteronormatywnych w aktywistycznej społeczności tęczowej? Przyglądasz się temu już jakiś czas. Czy coś się zmieniło w ciągu ostatniej dekady?

MSz: Zacząłem działać w 2009 roku i zakończyłem w 2016 i to jest czas, kiedy miałem wgląd z wewnątrz społeczności aktywistycznej, teraz jedynie obserwuję z boku. Moim zdaniem coś się powoli zmienia, choć nadal nie jest idealnie. Jak wiadomo większość osób działających na rzecz społeczności LGBTQ+ to kobiety. Zazwyczaj można było zaobserwować, że G wymachiwało flagą, a L pracowało z tyłu u podstaw, a T nie mogło się w tym układzie przebić z wielu powodów. Na szczęście powstała Trans-Fuzja i świetnie, bo była i jest bardzo potrzebna.

AM: Lesbijki też potrzebowały oddzielnej organizacji, ale to się długie lata nie udawało.

MSz: Ale moim zdaniem kilka kobiet szczególnie zapisało się w społeczności działaczowskiej. Kiedyś była to Ewa Tomaszewicz i Małgorzata Rawińska, Uschi Pawlik, która chyba tak jak i ja jest na emeryturze działaczowskiej. Od lat również Yga Kostrzewa działa, ale nigdy nie było jakiejś fali kobiet nieheteronormatywnych. Teraz widzę, że sytuacja się poprawia.

MR: W jaki sposób?

MSz: Pojawiło się sporo dziewczyn rozpoznawalnych w społeczności, ale i poza społecznością. Takich jak choćby Julia Maciocha, która stała się twarzą Parady Równości.

AM: Julia została nawet nominowana na Warszawiankę roku 2019.

MSz: Przebija się do mediów łatwiej niż Jej Perfekcyjność za czasów jej aktywności w Fundacji Wolontariat Równości. Może dlatego, że Julia Maciocha jest bardziej normatywna.

AM: W jakim sensie?

MSz: Normatywna, czyli atrakcyjna fizycznie, spokojna i młoda. To wszystko może mieć znaczenie. Łatwiej wtedy mediom, osobom spoza środowiska LGBTQ+ „łyknąć” temat.

AM: A inne widoczne kobiety nieheteronormatywne?

MSz: Aleksandra Muzińska czy Wiktoria Beczek z Miłość Nie Wyklucza. Marta Konarzewska, autorka scenariusza Niny. W swoim czasie Marta Magot i Anna Strzałkowska z trójmiejskiego Tolerado. To zmiana, jeszcze niedawno widząc, ile kobiet rzeczywiście działało w organizacjach, a ile z nich reprezentowało te organizacje na zewnątrz lub w mediach, miałem poczucie nierównowagi. O sprawach tęczowych mówili mężczyźni cis.

AM: Co się więc stało?

MSz: MIędzy innymi przyszło nowe pokolenie. To osoby, które coming out przechodziły w wieku nastoletnim, a nie po dwudziestce czy koło trzydziestki. Mogli_ły wcześniej zaczynać aktywizm. Cominq out był dla niektórych z nich aksamitny, bo już rodzice, nauczyciele byli przygotowani. Młode osoby wchodzą w działactwo z powerem, bo mają wsparcie.

AM: Jeśli nie w rodzinie, to w organizacjach, których już trochę jest. Ktoś to przygotował wcześniej. Zbudowane struktury, przykłady działań czy wsparcie społeczne dodają sił.

MSz: Prawda, to lata ciężkiej pracy aktywistów i aktywistek. Dzięki nim te osoby nie działają od nowa, to kontynuacja na przygotowanym gruncie. Mam poczucie, że młodzież obecnie nie ma strachu przed działaniem. Są pewni siebie.

MR: Ty czułeś strach, kiedy zaczynałeś?

MSz: Pamiętam, że w Olsztynie czułem lęk. Biorąc udział w pierwszym działaniu, którym było zawiązanie Grupy KPH Olsztyn, wszyscy byli przestraszeni, chcieli coś robić, ale bali się. Nie było wtedy rozmowy o dużych publicznych akcjach, raczej proste – spotkania, warsztaty. Za moich czasów, w niedużym mieście, nie byliśmy zbyt odważni. To się na szczęście zmieniło z czasem. Nabraliśmy odwagi i pewności siebie.

AM: Oj chyba jednak byliście_łyście odważni_e. Działać bez wytycznych, na wyczucie, w niespecjalnie przychylnym otoczeniu politycznym, to odwaga. Poza tym nie myślisz, że poza dużymi miastami jest trudniej?

MSz: Rzeczywiście, to ma znaczenie, gdy przyjechałem do Warszawy rozpostarłem skrzydła. Tu miałem poczucie wsparcia od organizacji, działaczy. Tu były doświadczone struktury, w które mogłem wejść, osoby, które dzieliły się wiedzą i doświadczeniem.

AM: Wracając do kobiet. Nie uważasz, że to paradoksalne, że kobiety się wybijają w ciężkim czasie politycznym?

MSz: Powiedziałbym, że teraz jest gorzej niż za moich aktywistycznych czasów. Dziś chcą nas wsadzać do więzienia albo posyłać do gazu. Zastanawiam się, kto się teraz bardziej boi, starzy czy młodzi? Moim zdaniem starzy, mają większe doświadczenie i pamięć tego, co działo się wcześniej. Młode osoby są przebojowe, czują moc, a część z nich może uciec w świat, tym starszym już trudniej.

MR: Sytuację dziewczyny niehetero zmienił Czarny Protest, który żyje w świadomości jako ekspresja siły. To jedno, co mogła nas wzmocnić. Ciekawi mnie jednak, czy widzisz jakieś szczególne cechy, które wywindowały niektóre kobiety?

MSz: Sporo z nich ma już obycie NGO’sowe i myślą biznesowo. Zobacz, że same tęczowe organizacje przeszły ogromną profesjonalizację. Nie mają poczucia niższości, które nam wcześniej towarzyszyło. Zachowywaliśmy się często jak petenci w urzędzie. One nie boją się kontaktu z urzędnikami państwowymi, ambasadorami, biznesmenami, stają przed nimi jak równe z równym. Chcą być liderkami.

AM: Czy grupy tęczowe opamiętały się czy dziewczyny się rozpychają? Czy może coś jeszcze?

MSz: Myślę, że dziewczyny doszły do wniosku, że kolej na nie, na ich energię, pomysły. Ich styl zarządzania.

AM: Czy Ty widzisz, jak dziewczyny zmieniają oblicze organizacji?

MSz: W inicjatywie Miłość nie wyklucza, do której dołączyłem, na początku dominowały osoby deklarujące się jako kobiety nieheteroseksualne, te deklarujące się jako mężczyźni były w mniejszości. Ale to mężczyźni się pokazywali, próbowali być bardziej przebojowi. Często niestety zabierali przestrzeń. W rezultacie kobiety się wycofywały. W zarządzie dominowali mężczyźni, kobiety nie chciały w nim być. Teraz obserwuję często sytuację, że zarządy organizacji są w większości lub w całości złożone z kobiet. To cudowne.

MR: To jak działały dziewczyny za Twoich czasów?

MSz: Nie miały siły przebicia w organizacjach. Brak sprawczości powodował, że niektóre rezygnowały z działania, a inne poddawały się większości i realizowały wspólnie zadania dla tęczowej sprawy.

AM: Tylko czy ta wspólna sprawa to też lesbijska? Czasem tak, ale często pomija się lesbijki. Widziałeś, żeby to dziewczyny zgłaszały?

MSz: Jasne, że wspólna sprawa to też sprawa lesbijska, ale za moich czasów aktywistycznych dziewczyny nie podnosiły tego tematu zbyt często ani niestety nikt ich specjalnie o to nie pytał. To był błąd. Nikt nie podejmował inicjatywy, żeby coś zmienić. Wydaje mi się, że nie czuły na to przestrzeni, ale nikt tej przestrzeni też im nie stwarzał. Dlaczego tak się działo, to już złożona kwestia. Składają się na to ludzkie charaktery, doświadczenia, skupienie na temacie, którym się zajmujemy, osobowość osoby liderskiej oraz ścieranie się sił w organizacji, również tych nieoficjalnych.

AM: Wpływały na to także inne czynniki, o których mówiłyśmy w pierwszej rozmowie inaugurującej cykl Lesbijskiej Inspiry

MSz: To same wiecie. Zastanawiałem się kiedyś, dlaczego dziewczyny nie podejmują tego tematu. Problem być może nie leży tylko wśród działaczy i działaczek, ale też w społeczeństwie. Żyjemy w patriarchalnym heteromatriksie, gdzie problemy kobiet są lekceważone i traktowane jako mało istotne. Choć i to się zmienia. Niestety lesbijskie tematy nie mają posłuchu w społeczeństwie, ich problemy nie są postrzegane przez ogół jako problemy właśnie. Tematy lesbijskie – nie muszę wam o tym mówić – rzadko przebijają się do mainstreamu. Również w mediach LGBTQIA. Nie budzą takich kontrowersji. Znawcy mediów pewnie powiedzieliby, że są niemedialne.

MR: Tak jak problemy równouprawnienia kobiet nie są problemem społeczeństwa… To tylko fanaberie garstki feministek.

AM: A działacze nie podejmują tematów-skuch. Liczy się skuteczność, tylko cenę tej skuteczności płacą dziewczyny.
To kapitalistyczne myślenie nastawione na sukces.

MSz: I tak, i nie. To nie unikanie tematów, a próba lawirowania w zastanej sytuacji. Podporządkowaliśmy się narzuconemu nam niestety schematycznemu myśleniu, że lesbijki są mniej widoczne, więc geje muszą bardziej walczyć. Dlatego są w pierwszym szeregu. Dziewczyny nie muszą. A z perspektywy czasu wiem, że to było błędne myślenie.

AM: I tkwimy w patriarchalnej opresji.

MSz: Sama wiesz, jak to jest w naszym kraju z feministycznym myśleniem. Paradoksalnie spora część wyjścia z tego schematu to mentalnie wyzwanie, dla kobiet także.

AM: Aż ciężko słuchać. Z drugiej strony kobiety są posądzane o bierność, skoro nie podejmują tematów, to ich wina, że są nieporuszane interesujące je kwestie. I dalej jest jak jest.

MR: Tymczasem – moim zdaniem – obowiązkiem świadomych działaczy jest systematyczne utrzymywanie na agendzie lesbijskiego tematu, jak trzymanie miejsca dla gościa_ni przy stole. Tak rozumiem współpracę i równość.

MSz: Racja. Jestem za tym, żeby dawać przestrzeń w każdej sytuacji. Jeśli nie ma równości, to tak długo trzeba szukać rozwiązań, aż się je znajdzie. To oznacza wysiłek, ale nagle okazuje się, że da się zrobić. Na przykład oddawanie pola specjalistom i specjalistkom z danego tematu. Gdyby okazało się, że nie bierzemy udziału w debatach bez parytetu, mimo zaproszenia, to organizatorzy może następnym razem zmobilizowaliby się, aby znaleźć odpowiednią reprezentację.

AM: Czekanie na zmianę bywa złudne. Można też się odłączyć i działać na swój rachunek.

MSz: Dlatego muszę trochę Wam posłodzić. Pamiętam, gdy na jakimś większym spotkaniu, chyba na Forum Organizacji LGBTQIA czy na spotkaniu Komitetu Organizacyjnego Parady Równości, gdy usłyszałem, że istnieje Damski Tandem Twórczy i zajmuje się kulturą lesbijską, bardzo się ucieszyłem. Mało, że kładziecie akcent na kulturę, to jeszcze na lesbijską.

MR: Nawet z gwiazdką, czyli poszerzamy krąg odbiorczyń. Tak jest w SISTRUM.

MSz: Tego brakuje, dlatego super, że można czegoś więcej się o tej kulturze w Polsce dowiedzieć.

AM: I pojawiałeś się ze swoim psem Gizmo na naszych wydarzeniach. Nawet kiedyś maszerowałeś z flagą SISTRUM w Łodzi. I wymalowałeś podczas warsztatu transparent na Paradę Równości. Jak się tam czułeś?

MSz: Zawsze swobodnie, w pełni akceptowany i mile widziany. Ani przez chwilę nie czułem się nie na miejscu. Polecam innym osobom.

MR: Co w ogóle myślisz o takiej niemainstreamowej działalności kobiet nieheteronormatywnych?

MSz: Myślę, że jest niezwykle ważna. Wypełniacie niszę. I sądząc po frekwencji na waszych wydarzeniach sporo osób czekało na taką organizację i na działania skierowane do lesbijek*. Wiele organizacji chce się zajmować wszystkim: rzecznictwem, edukacją i organizowaniem marszów na raz, a brakuje organizacji wyspecjalizowanych w danym temacie i kierujących działania do konkretnego odbiorcy.

MR: I jeszcze na koniec. Dlaczego wycofałeś się z aktywności? Dlaczego emerytura działaczowska? To krótsza kariera niż w służbach mundurowych.[śmiech]

MSz: Standardowo, jak u wielu działaczy wypalenie aktywistyczne. Wielu działaczy i działaczek LGBTQIA to dopada. Gdy działasz lata, poświęcasz dużą część swojego dnia na aktywizm, a cel bywa bardzo odległy, do tego osoby z zewnątrz zamiast czasami podziękować, krytykują, że zrobiłyby to lepiej, ale nie robią… Nie ma też małych zwycięstw podtrzymujących twoją chęć do działania i w pewnym momencie brakuje już sił na aktywizm. NIe ukrywam, że na decyzję o odejściu od aktywizmu miały też wpływ kwestie osobowe i konflikt w mojej byłej organizacji. Wspólny cel nie zawsze wystarcza do wspólnego działania.

AM: Marcin, to odpoczywaj. Ale mam nadzieję do zobaczenia na les*wydarzeniach i nie tylko.

MR: Dziękujemy za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

————————-

Marcin Szczepkowski – lat 30 i coraz większy plus, wcześnie emerytowany działacz LGBTQIA. Absolwent Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego na kierunku biologia. Ukończył również 4 edycję Queer Studies oraz Szkołę Trenerów Dramy. Praktyk Teatru Forum. Psychofan swojego psa i wolontariusz w Schronisku na Paluchu, w wolnej chwili zajmujący się promowaniem psów do adopcji.
W aktywizmie LGBTQIA od 2009 r. Współzałożyciel i w latach 2013-2016 prezes zarządu Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza. W przeszłości związany również z Kampanią Przeciw Homofobii. Obecnie związany zawodowo z Fundacją DKMS.

——————

LESBIJSKA INSPIRA

To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.

II. Rozmowy wokół manifestu
1. Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4. Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5. Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6. Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7. Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9. Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1. Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. Polityczne znaczy wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V. EL*C. Wieden 2017
1.   Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.

6. Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.
.
VI. EL*C. Kijów 2019.
1. Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.
.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

——————

Aktualne wiadomości na temat kultury lesbijskiej* znajdziesz na:
Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze

19 listopada 201920 listopada 2019

Zrosty. Fotografia jest rodzajem notatki. Z Martą Przybyło rozmawia Agnieszka Małgowska

Zrosty to intymny esej o relacjach, pamięci i macierzyństwie złożony ze zdjęć i rysunków z różnych lat z archiwum autorki. To rodzaj wizualnego pamiętnika, w którym chronologia jest zaburzona, a obrazy składają się w wanitatywną, melancholijną opowieść kreśloną z kobiecej perspektywy.

Agnieszka Małgowska: Miałam okazję przyglądać się ostatniemu etapowi powstawania Zrostów. Bardzo mnie cieszy, że powstają takie zapisy intymnego kobiecego doświadczenia, które nie ginie w czeluściach zacisza domowego. Przetwarzane na dzieło mogą trafić w ręce innych kobiet i miejmy nadzieję, nie tylko. Jak się narodził pomysł Zrostów?

Marta Przybyło: Chciałam zrobić książkę, która opowie o trudnym czasie, w jakim się znalazłam i pomoże mi go trochę przepracować. W ciągu niedługiego okresu zostałam mamą, rozstałam się z wieloletnim partnerem, wyprowadziłam z rocznym dzieckiem z domu, wróciłam do pracy. Chodziłam na terapię, dużo myśląc o motywach swoich działań i swoich potrzebach, ale też szybko zauważyłam, że drugą terapię przechodzę w domu z synkiem. Często doznawałam nagłych olśnień, zatrzymywałam się na różnych rzeczach, na używanych bezmyślnie wyrażeniach czy zwrotach, które pod pozorem oczywistości kryją w sobie przemocowe dno. Przyłapywałam się – i nadal to robię – na nagłych przypływach gniewu, kiedy mały zaznaczał swoją niezależność, naruszając mój sztywny plan. Zastanawiałam się jak różne społeczne i psychologiczne czynniki związane z wychowaniem splatają się ze sobą w jednostkowej historii. Myślałam też o tym jak emocje, związane z trudnymi zdarzeniami w życiu, zapisują się w ciele.

AM: Te zapisane w ciele emocje to tytułowe zrosty?

MP: Tak. Ten wątek wybrzmiewa najbardziej w tekście do książki, który jest rodzajem wiersza, gdzie piszę między innymi o powięziach, w których zapisują się tego rodzaju napięcia i które wpływają na życie, choć ich nie widzimy. Ale też od początku, wraz z pomysłem na tytuł, przyszedł pomysł na formę – chciałam zrobić układankę ze zdjęć z różnych okresów, obrazów, które nie mają pozornie ze sobą nic wspólnego, połączyć zdjęcia kolorowe i czarno-białe. Do zdjęć dołożyłam też rysunki, takie szybkie, autoterapeutyczne, które zaczęłam robić bawiąc się kredkami synka. Wszystko to zrosło się w tę książkę.

AM: Rzeczywiście forma i treść robi wrażenia zrostu różnorodnych elementów. Wśród nich wyłania się kilka typowych motywów dla domowego życia: góry prania, oczka rosołowe, podłoga. U Ciebie zamienia się to w poetyckie znaki graficzne.

MP: [śmiech] Tak, pranie to moja zmora, skąd się tyle tego bierze! Lubię robić zbliżenia przedmiotów, ciekawie wygląda sfotografowane pranie, a jak coś zupełnie innego, jak suche kwiaty… Na znaczenia czy przesunięcia wpływa też umiejscowienie zdjęć względem siebie. Dzięki temu część z tych fotografii nabiera niekiedy bardziej abstrakcyjnego charakteru. Myślę, że sąsiedztwo rysunków również na to wpływa, że chce się patrzeć w inny sposób.

W zasadzie większość tych zdjęć powstała w przestrzeni domowej, część w kuchni, gdzie dużo się dzieje: faktury, kolory, spotkania dziwnych przedmiotów, katastrofy, kwiaty, niedomyte gary… Tak sobie teraz myślę, że może przez to, że jestem bałaganiarą, moje otoczenie zawsze ma w sobie ten rodzaj zaskakującej czasem przypadkowości. Sama się dziwię, dlaczego niektóre przedmioty spotykają się w jednym miejscu. Teraz, jak jeszcze dołożyć do tego ruchu przedmiotów drugą osobę sprawczą ,mojego syna, to robi się jeszcze ciekawiej.

AM: W pamiętniku obrazami opowiadasz o sobie i swoim synu, ale zadbałaś o to, by nie naruszyć prywatności swojego dziecka. To wyjątkowe w czasach social mediów, w których dzieci pokazywane są jak maskotki.

MP: Starałam się nie pokazywać twarzy mojego syna,i innych osób, które pojawiają się na zdjęciach. Do pewnego stopnia był to świadomy gest, choć nie było w tym też jakiegoś szczególnego powstrzymywania się, w pewnym sensie nie wydawało mi się to też potrzebne. Jedynie moja twarz pojawia się w książce.

AM: Kiedy powstawały zdjęcia do tego pamiętnika wizualnego?

MP: Wykorzystuję w książce zdjęcia ze swojego archiwum z kilku ostatnich lat. Większość zrobiłam w ciągu ostatnich 5-7 lat, choć jest jedno zdjęcie, które może mieć z 15 lat, a najświeższe kilka miesięcy. Co śmieszne, te dwa ostatnie spotykają się na jednej rozkładówce.

AM: Dziś każda_y fotografuje. Nic dziwnego, w telefonach mamy czasem niezłe aparaty. Można więc pomyśleć, że te zdjęcia to konsekwencja współczesnej fotomanii. Ale Ty zajmujesz się fotografią zawodowo, współprowadzisz Fundację Archeologia Fotografii (FAF), masz szerszą perspektywę. To musiało wpłynąć na tę publikację.

MP: Wpływa na kilku poziomach. Najpierw na poziomie organizacyjnym. Fotografuję z różną intensywnością od czasów nastoletnich, uczyłam się też w Warszawskiej Szkole Fotografii. Odkąd skończyłam studia pracuję minimum 40 godzin tygodniowo, więc w efekcie robię zdjęcia przede wszystkim w trybie weekendowo-wakacyjnym, jestem niedzielną fotografką.

AM: Naprawdę?

MP: Tak. Fotografuję głównie swoje najbliższe otoczenie. Lubię zdjęcia, które nie są niczym szczególnym czy wyjątkowym, a rodzajem notatek z życia w jego banalnych odsłonach, zwykłych czynnościach, przedmiotach, sytuacjach. Lubię robić zdjęcia miejsc, rzeczy, ludzi, którzy są mi bliscy. Fotografuję raczej intuicyjnie, nie mając pewności czy coś mi się kiedyś przyda, czy do czegoś mnie doprowadzi. Doszłam ostatnio do wniosku, że zdjęcia robione w tym trybie mają swoją wartość i swój urok. Są trochę jak inne rzeczy, które robimy, kiedy nie wiadomo, jaki wątek się wyczerpie, a jaki będzie dominujący, co się uda, a co nie, która przyjaźń przetrwa, a z kim będziemy tylko przez chwilę. Jest też w tym dużo przypadku, odbicia tego, co mnie aktualnie pochłania czy ekscytuje. Choć moja tematyka i tryb fotografowania wynika nie tylko z moich upodobań, ale też z braku czasu i pieniędzy, a także skromnego sprzętu.

Lubię też włóczyć się z aparatem po mieście i innych miejscach, dużo mniej lubię fotografię studyjną czy stricte aranżowane sytuacje, choć wiadomo, że każda fotografia jest na swój sposób aranżowana, chociażby na poziomie decyzji autora_ki.

AM: Mówisz o naturalnym obcowania z fotografią, ale oko, umiejętność selekcji wyrobiła Ci wieloletnia praca z fotografią. Powiedz coś o tym.

MP: Bez wątpienia wykorzystuję też doświadczenie z mojej pracy zawodowej, gdzie oglądam tysiące zdjęć z ogromnych archiwów fotografek i fotografów w FAFie. Grzebanie w dużej liczbie obrazów, układanie historii i dopowiadanie sobie rzeczy, których nie widać, to jest bardzo ciekawe zajęcie. Uczy dystansu i pokory, odsłania właśnie różne ślepe ścieżki i zaułki w dorobku artystów, kompulsywne czy banalne obrazy, którym nie możemy odpuścić, fotografie usługowe, zlecenia, mieszaninę obrazów z różnych bajek spotykających się w archiwum czy czasem na jednej kliszy. Myślę, że dzięki tej pracy udało mi się z większym dystansem spojrzeć też na własne zdjęcia, które nie muszą być doskonałe techniczne, ani szczególnie oryginalne, bym mogła je ułożyć w jakąś ważną dla mnie historię.

AM: Czym więc dla Ciebie jest fotografia?

MP: Trudno odpowiedzieć na to pytanie w kilku słowach. Chyba dla mnie fotografia jest po prostu rodzajem notatki, takiej, która czasem pokazuje więcej, niż chcę czy zupełnie coś innego niż miałam w planach, coś, co się zupełnie wymyka, niekiedy przybliża, a czasem oddala.

Osobnym tematem jest dla mnie materialność fotografii – nie potrafię od niej uciec, od myślenia o fotografii jako o czymś materialnym – powstającym w efekcie procesów fizycznych i chemicznych, pewnie dlatego nie mogę się uwolnić od fotografowania na kliszach.

AM: Choć na określenie Zrostów używasz określenia pamiętnik wizualny, można by go potraktować jak rodzaj albumu rodzinnego, ale zdjęcia w środku już tak nie wyglądają.

MP: To ciekawe, że tak to widzisz. Szczerze mówiąc nie czuję, żeby te zdjęcia były niekonwencjonalne, ale to też może konsekwencja zawodowej choroby. Oglądam dużo zdjęć i część zabiegów, jakie stosuję, znam z innych realizacji.

AM: Te fotografie są nietypowe, w porównaniu z tymi, które sama mam w albumach rodzinnych.

MP: Rozumiem. Od albumu książka faktycznie odstaje. Po pierwsze w selekcji do książki dopuściłam zdjęcia niedoskonałe technicznie, na przykład takie, które są nieostre lub niedoświetlone. Po drugie jest to układanka ze zdjęć nachodzących często na siebie, konsekwencją tej strategii jest to, że zdjęcia rzadko są wyeksponowane w sposób klasyczny. Trochę ich używam, żeby o czymś opowiedzieć, a nie dla eksponowania ich samych.W albumie ze zdjęciami innego artysty_tki, zwłaszcza fotografii historycznej, zapewne nie posunęłabym się tak daleko, a tutaj czułam, że mogę sobie na to pozwolić, bo to w końcu moje zdjęcia.

Jak oglądam wybór zdjęć to widzę, że robię dużo zbliżeń, patrzę często pod nogi, zawieszam się na detalach – nitkach, fakturach, cieniach. A ostatnio, przeglądając książkę już wydrukowaną, zauważyłam, że oprócz dosłownie kilku zdjęć, większość to kadry robione z góry. Nie było to moim celem, żeby tak to zrobić, ale jednak tak się stało. Nie wiem jeszcze, jak to zinterpretować.

AM: Lubię, gdy dzieło pracuje samo. Ciągle nas zaskakuje. Ty z resztą – jak mówiłaś – łapiesz coś aparatem, gromadzisz ujęcia i wyciągasz po jakimś czasie, układasz, wtedy wyłania się sens i obraz.

MP: Tak było na wielu etapach pracy, na przykład z okładką. Znalazłam w swoim domu książkę poświęconą architekturze, międzywojenną, niemiecką, zniszczoną, bez okładki i z wyrwaną częścią stron. Nie pamiętam, jak weszłam w jej posiadanie, ale możliwe, że z racji zniszczenia był to jakiś odrzut z czasów, kiedy pracowałam w antykwariacie. Książka nie miała okładki tylko marmurkowe wyklejki. Wydały mi się ciekawe ze względu na swój drobny wzór i kolorystykę – połączenie czerwieni i granatu przechodzącego w zieleń. Budziły moje skojarzenia z naczyniami krwionośnymi czy wnętrzem ciała. Pasowały też do czerwonych rysunków ze środka. Dodatkowo wydało mi się interesujące odwrócenie ich standardowego umieszczenia, to co zazwyczaj w środku, miało trafić na wierzch. To w połączeniu z otwartym grzbietem i czerwonym obszyciem jest dla mnie istotne, współgra z wymową książki. Miałam ochotę jednak umieścić jeszcze na niej zdjęcie. Długo szukałam takiego, które nie powtarzałoby się w środku, a pasowałoby do całości książki.

AM: Żywe tworzenie, brak rygorów estetycznych i technicznych jest procesem performatywnym, przypomina też pracę psychoterapeutyczną. Moim zdaniem to charakteryzuje kobiecy sposób archiwizowania. A dla Ciebie co oznacza kobieca perspektywa?

MP: Na pewno Zrosty opowiadają o moim kobiecym doświadczeniu. Nie tylko dlatego, że poruszają kwestie macierzyństwa, ale też nie powstałyby gdybym przez lata nie miotała się i nie czuła zamknięta w narzuconej, stereotypowej, patriarchalnej wizji kobiecości. Musiałam wyjść z toksycznego otoczenia, by się z tego częściowo wyzwolić, ale ten proces na pewno nie jest jeszcze zakończony.

To trochę książka o tym, o usychaniu, o łapaniu w trybie przeciążenia obowiązkami – jak to się dzieje w życiu kobiet zorganizowanym według patriarchalnych norm – momentów na swoją twórczość, nawet jeśli jest to zrobienie zdjęcia niedomytego garnka czy odpruwającej się nitki z rękawa. Stąd może szybkość czy nonszalancja w kwestiach technicznych. Nie chcę się tym przejmować, praca twórcza jest dla mnie teraz niezbędnym elementem psychicznej higieny i to jest najważniejsze.

AM: Powiedziałaś, że to książka o usychaniu i rzeczywiście sporo w niej zwiędłych i suchych roślin. Skąd te motywy wanitatywne?

MP: Doświadczenie macierzyństwa to dla mnie dość złożona mieszanka różnych skrajnych uczuć i emocji. Czasem euforia i szczęście trudne do opisania, innym razem potworny strach, a strach przed śmiercią czy chorobą dziecka jest najgorszy. Obserwujesz, jak ten cały proces życia się zaczyna, jesteś jego częścią, Twoje ciało oddaje też część swojej witalności dla drugiego ciała. Z jednej strony jakieś kontinuum, z drugiej świadomość końca.

AM: Zrosty to nie tylko książka, to także wystawa w LOKO na Smolnej – klubokawiarni w Warszawie, która inauguruje publikację.

MP: Książka jest bardziej intymną formą i jako taka bardziej mi odpowiada. Ale równie interesujące jest, czy ten zestaw sprawdzi się jako wystawa, którą chociażby kilka osób może oglądać jednocześnie. To też będzie zabawa ze zmianą formatów, które są bardziej ujednolicone w książce, dopasowane do rozmiaru kartek, a na wystawie muszą być bardziej urozmaicone, opowieść musi być przearanżowana i dostosowana do miejsca. Podoba mi się bardzo piwnica w LOKO, jest przytulna, ze ścianami z cegły pomalowanej na biało. Jakoś nie widzę tych zdjęć w świetlistej, jasnej galerii.

W aranżacji zdjęć na wystawę pomaga mi bardzo Anna Hornik, moja przyjaciółka z Fundacji, fotografka i kuratorka, z którą zresztą chwilę temu założyłyśmy kolektyw dziewczyński Syreny i glonojady, żeby się wspierać w dalszej pracy twórczej. Chciałam skorzystać z okazji, żeby jej podziękować.

AM: Rozumiem, że ta kobieca perspektywa sprawia, że zdecydowałaś się, żeby zysk z zakupu Twojego pamiętnika wizualnego przekazać na Fundusz Przeciwprzemocowy Feminoteki.

MP: Kobietom, pozostającym często bez wsparcia rodziny czy przyjaciół, bardzo trudno bez pomocy z zewnątrz wyrwać się z przemocowej relacji. Myślę w pierwszym rzędzie o przemocy w rodzinie, ale przecież do tego dochodzą inne akty przemocy, także poza nią, jak przemoc seksualna i bardzo potrzebna jest pomoc kobietom w uporaniu się z koszmarem gwałtu i wiktymizacją. Działania Fundacji Feminoteka na tym polu są niezwykle cenne.

Nawet w najtrudniejszych momentach swojego życia zawsze miałam wsparcie w bliskich i w miarę stabilną sytuację finansową, co niestety nie zawsze ma miejsce, gdy słyszymy historie kobiet. To maleńka cegiełka, bo wydawnictwo ma niski nakład. Ale chciałabym przekuć moją kobiecą opowieść na konkretne działania na rzecz innych kobiet.

AM: Girl Power! Dziękuję za książkę, za podzielenie się Twoją herstorią i pieniędzmi.

MP: A ja dziękuję za tę rozmowę, jak również kilka wcześniejszych, podczas których wsparłaś mnie i zainspirowałaś do dalszej pracy nad tekstem do książki.

AM: Cieszę się, że z ukrycia wyszło tyle wrażliwości i artystycznego wyczucia. Do zobaczenia na wystawie 24 listopada w Loko.

——————-

Marta Przybyło
projektantka książek, kuratorka wystaw, fotografka. Związana od lat z Fundacją Archeologia Fotografii, gdzie zaprojektowała wiele książek prezentujących twórczość autorek_ów opracowywanych przez FAF. Pracowała też nad innymi publikacjami, spośród których najbardziej lubi Emulsję, poświęconą materialności fotografii. Zrosty to pierwsza książka, którą zaprojektowała dla siebie.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie).

28 października 201925 kwietnia 2022

LESBIJSKA INSPIRA | Do tej pory myślałam, że LGBT to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką.

Magdalena Wielgołaska: Wiem, że identyfikujesz się jako lesbijka. Kiedy zaczęłaś czuć, że to jest właśnie Twoja tożsamość?

Joanna: Zaczęłam to zauważać w czwartej, może piątej klasie szkoły podstawowej. Do mojej starszej siostry przychodziły koleżanki, które bardzo mi się podobały. Z mojej perspektywy one były już dorosłymi kobietami i robiły na mnie ogromne wrażenie. Zorientowałam się, że takie wrażenie na moich koleżankach robili chłopcy. Wiedziałam, że mam inaczej, ale nie czułam się z tym źle.

MW: Byłaś sformatowana do roli Matki Polki?

J: Pochodzę ze średniej wielkości polskiego miasta, w którym ludzie w naturalny sposób wybierają tradycyjny sposób życia. Mąż, żona, dzieci, obiadek u teściów w niedzielę, więc tak – to był model, który znałam. Nie słyszałam o innych, nie wiedziałam, że są dostępne inne opcje. Jestem z pokolenia, które pierwszy własny komputer miało na studiach, stąd też dostęp do informacji wyglądał zupełnie inaczej niż dzisiaj.

MW: W takim razie jak informacja o tym “innym świecie”, w którym kobieta może kochać kobietę i tworzyć z nią relację, przedostała się do Twojej świadomości?

J: To był przypadek, który miał tylko trochę wspólnego z wirtualną rzeczywistością, ale nie za pomocą mediów społecznościowych, czy forów dla kobiet niehetero. Mój ostatni partner był zagorzałym fanem jednej z gier dostępnych online, wokół niej gromadziła się społeczność. Zaraził mnie pasją do tej gry i właśnie przez tę społeczność poznałam swoją pierwszą dziewczynę. Była członkinią jednego z plemion, do którego ja też trafiłam. To było bardzo naturalne. Nie przewróciło mojego życia do góry nogami może dlatego, że ja niczego nie planowałam.

MW: Nie było planów typu: mąż, dziecko, dom, drzewo?

J: Właśnie nie. Żyłam z dnia na dzień. Nie wybiegałam daleko w przyszłość. Stąd też pojawienie się w moim życiu uczucia do kobiety nie sprawiło, że moje plany runęły. Wręcz przeciwnie. Nie miałam żadnych wyrzutów sumienia, czułam się z tym bardzo dobrze i wiedziałam, że właśnie o to mi w życiu chodzi. Doszłam do momentu, w którym jestem bardzo blisko siebie i już chcę, żeby tak zostało.

MW: Czuję, że jesteś spójna ze sobą. Jak to się przekłada na relacje ze światem. Jakie jest Twoje podejście do coming outu?

J: Jestem wyoutowana przed mamą i siostrą. Dla mamy to nadal trudny temat, Dowiedziała się, kiedy przechodziłam załamanie po rozpadzie bardzo ważnego dla mnie związku z kobietą, która była dla niej jak trzecia córka i bardzo często przebywała w naszym rodzinnym domu. Myślę, że szokiem było odkrycie prawdziwego charakteru tej relacji i poczucie bycia w jakiś sposób oszukaną przez nas. Siostra była zła, że nie powiedziałam jej o sobie wcześniej. Inni członkowie rodziny nie wiedzą, głównie ze względu na to, że chronię w ten sposób mamę. Nie wiem, jakie byłyby reakcje, a nie mieszkam w swojej rodzinnej miejscowości i mam poczucie, że to mama musiałaby doświadczać wszystkich reakcji. W mieście, z którego pochodzę – poza moimi byłymi partnerkami i naszymi nieheteronormatywnymi znajomymi, wie o mnie tylko jedna hetero przyjaciółka. Pracuję w Warszawie. Tutaj mam grono swoich znajomych, którzy również nie są hetero, ale na przykład w pracy nikt o mnie nie wie. Może ktoś się domyśla, ale ponieważ z wyglądu jestem kobieca, to podejrzewam, że większość zakłada, że jestem hetero. Jest mi niezręcznie w momentach, kiedy osoby w pracy rozmawiają o wakacjach albo świętach, nie chcę ściemniać i budować jakiejś męskiej figury, żeby dobić do normy i zmieścić się w sposobie, w jaki oni widzą i opisują świat.

MW: Chciałabym Cię lepiej zrozumieć. To znaczy, że chciałabyś być całkowicie wyoutowana, czy raczej wolisz tego nie robić?

J: Przede wszystkim uważam, że każda osoba ma prawo do wybrania, czy się wyoutuje czy nie. Sama bardzo chciałabym być całkowicie wyoutowana, jednak cały czas mam w sobie jakiś lęk, że to może mnie wykluczyć społecznie. Zwłaszcza teraz, w obecnej sytuacji politycznej w naszym kraju. Nigdy nie wiem, kto ma bardziej konserwatywne poglądy i może mi w jakiś sposób zaszkodzić zawodowo, fizycznie, psychicznie lub w jakiś sposób skrzywdzić moją rodzinę, bo tu nie chodzi tylko o mnie. Głównie martwię się o moją mamę. Nie zniosłabym tego, gdyby to w nią uderzyło. Ja sobie jeszcze jakoś poradzę, chociaż nie ukrywam, że w pracy chronię siebie z powodu kredytu na mieszkanie. Nie chciałabym stracić płynności finansowej.
Natomiast gdy patrzę na Ciebie i inne osoby, które są wyoutowane, to myślę, że to jest życie w wolności. Chciałabym móc mówić o sobie otwarcie, ale teraz nie jestem na to gotowa. Każdy ma swój czas na pewne procesy i decyzje. Nie ma jednego rozwiązania dobrego dla wszystkich. Nie lubię sztywnych ram i nakazów, takich jak na przykład te nakładane przez kościół albo tych narzucanych przez obecnie rządzącą partię. Nie podobają mi się też pewne rzeczy forsowane – w moim odczuciu – przez działaczy i działaczki LGBTQ+.

MW: O i tutaj dochodzimy do czegoś, co nas różni. Znamy się jakiś czas i mimo wielu podobieństw należymy do dwóch zupełnie różnych wymiarów lesbijskiej rzeczywistości. [śmiech] Czasami faktycznie czuję, że mieszkam na zupełnie innej planecie, a przecież żyjemy obok siebie. W naszej znajomości podoba mi się to, że trochę siebie wzajemnie po tym światach oprowadzamy. Ja opowiadam o działaniach aktywistycznych i o polityce. Ty z kolei pokazujesz mi świat kobiet niehetero zupełnie od tego odciętych.

J: Tak. Żyjemy w zupełnie innych światach. Jesteś jedyną aktywistką, jaką znam. Osoby, z którymi mam kontakt na co dzień, to takie “normalne lesbijki”. Sama wcześniej widziałam aktywistów jako oszołomów. W zasadzie nadal tak myślę. Widzę, że dla Ciebie osoba, która nie działa w jakiś sposób to hipokryta, który nie zdaje sobie sprawy z rychłego końca świata i zagłady, o ile nie przestaniemy jeść mięsa i komunikować się sercem. Przeznaczasz na darmowy aktywizm swój wolny czas, w którym ja wolę odpocząć i zregenerować się po dniu pracy. Dla mnie Twój sposób myślenia jest oderwany od codziennego funkcjonowania milionów ludzi, Ty wkurwiasz się, że lesbijki nie są zainteresowane swoją własną kulturą, a one po prostu czasami nawet o niej nie wiedzą. To znaczy, że jest jakaś inna forma kultury lesbijek niż przykładowo serial “L Word”. To na serio dwa różne światy.

MW: Jesteśmy obok siebie, a komunikacji brak. Jakieś sygnały nie docierają. A mnie frustruje właśnie to, że wiele lesbijek nie interesuje się działaniem wzmacniającym kobiety niehetero. To nie musi być jakiś wielki aktywizm. Wystarczy zainteresowanie, pojawienie się na wydarzeniu, które często jest darmowe, a więc dostępne. Choć rzeczywiście, zazwyczaj te wydarzenia zmuszają do refleksji, do przyjrzenia się też sobie. Mam poczucie, że ludziom zwyczajnie nie chce się tego robić. Pamiętam, jak kiedyś oglądałyśmy razem jakiś program prawicowy o społeczności LGBTQ+ i Ty powiedziałaś “No, to teraz macie przerąbane”. Zdziwiłam się i powiedziałam, że przecież też jesteś lesbijką i że razem mamy przerąbane. Odpowiedziałaś, że przecież nie jesteś aktywistką i nagonka PiSu na LGBTO+ Cię nie dotyczy. Pamiętasz?

J: Tak. Później to przemyślałam. Długo myślałam, że LGBTQ+ to nie ja. Że to właśnie aktywiści i aktywistki. Osoby, które chodzą na marsze równości, występują w mediach, są w organizacjach, demonstrują pod Sejmem. Że to oni prowokują i w związku z tym są zagrożeni, a nie osoba, dla której bycie lesbijką jest tylko jedną z jej cech, a nie czymś co jest na pierwszym planie.
Może to niepopularne, ale osobiście myślę, że partia rządząca nie obrałaby sobie takiego wroga jak społeczność LGBTQ+, gdyby nie pewne kontrowersyjne działania i zachowania członków środowiska LGBTQ+.

MW: Tu się oczywiście nie zgadzamy, moim zdaniem, niezależnie od sposobu działań aktywistycznych były_ibyśmy na świeczniku – to pewnie będzie temat wielu naszych wspólnych rozmów. Natomiast teraz chciałabym lepiej zrozumieć w jaki sposób w ogóle widzisz aktywistki_tów LGBTQ+?

J: Chcę, żeby było jasne. Nie uważam, że aktywiści i aktywistki powinni siedzieć cicho, żeby nie zwracać uwagi na całą społeczność, ale jako osoba niezaangażowana w aktywizm uważam wiele jego form za agresywne i pozbawione szacunku do drugiego człowieka. Nie rozumiem aktów obrażających czyjeś wyznanie albo poglądy. Odrzuca mnie brak szacunku do drugiego człowieka. Rozumiem, że żyjemy w trudnym społeczeństwie, ale uderzanie w jego największe świętości uważam za niefajne zagranie, które może przynieść więcej szkody niż pożytku. Dla wielu osób TVP jest jedynym źródłem informacji. Zobacz, w jaki sposób jest tam przedstawiana społeczność LGBTQ+. Roznegliżowane i prowokujące seksualnie osoby na marszach, akcje obrażające symbole religijne. Nawet jeśli wiem, że to kropla w morzu form działania, to moja rodzina może tego tak nie widzieć, a z tym obrazem, jaki na temat środowiska osób LGBTQ+ mają w głowie, ja nie chcę być identyfikowana.

MW: Teraz uważasz siebie za członkinię społeczności LGBTQ+?

J: Tak. Obecna sytuacja polityczna sprawiła, że poczułam to poprzez poczucie zagrożenia. Jestem lesbijką, mam przyjaciółki, koleżanki, które są lesbijkami lub osobami bi. Partia rządząca mówi językiem, który może nastawić przeciwko każdej z nas sąsiada, koleżankę z pracy albo członka rodziny. Teraz to jest nasza wspólna sprawa. Może nie będę aktywistką, ale cieszę się z takich możliwości jak możliwość głosowania. Osoba, na którą głosowałam – dostała mandat poselski i wiem, że ta mądra kobieta będzie reprezentowała również interesy osób nieheteronormatywnych. Ostatnie wybory i to, co dzieje się teraz, jakoś mnie pobudziły do prostych działań, jak przynajmniej rozmowa ze znajomymi na temat obecnej sytuacji. Wcześniej nie rozmawialiśmy o polityce.

MW: Jak dla mnie samo rozpoczęcie rozmowy i wzbudzenie w kimś refleksji na jakiś temat to już aktywizm. Wiesz, że ten wywiad to również forma aktywizmu? Dzielenie się swoim doświadczeniem pozwala innym ludziom na przyjrzenie się sobie, ktoś może się z Tobą zidentyfikować, ktoś może tu znaleźć dla siebie odpowiedź na nurtujące od dawna pytanie. Nie chcę Cię straszyć, ale możliwe, że zamieniasz się w aktywistkę.

J: Nie sądzę, żebym kiedykolwiek wyszła poza tego typu działania, ale jeśli to cokolwiek zmieni w czyimś sposobie myślenia na plus, to bardzo się cieszę.

Korekta: Maja Korzeniewska

Joanna – 40-latka pochodząca z północy Polski, pracuje w korporacji na warszawskim Mordorze. Jest jedną z osób, które na co dzień spotykasz w tramwaju w drodze do pracy i nie wiesz, że jest osobą zagrożoną obecną nagonkę na osoby LGBTQ+. Chciałaby, żeby ludzie zwyczajnie się szanowali.

Magdalena Wielegołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni / administratorka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

——————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
.
I. Manifest
1. Manifest. Instant.
2. Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3. Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.  Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.  Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.  Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.  Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7.  Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.  Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.  Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13. Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26.Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1. Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V. EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

VI. EL*C. Kijów 2019.
1. Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

——————

Aktualne wiadomości na temat projektu znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

16 października 201912 kwietnia 2022

Urodziny Chrząszczyków. Kobieca piłka z domieszką inności. Rozmowa z Suzi Andreis

Agnieszka Małgowska: I 20 lat minęło… Spotykamy się z okazji urodzin kobiecej* drużyny piłkarskiej Chrząszczyki. Dla mnie to naprawdę wyczyn. Przetrwać tyle lat w niezbyt komfortowych warunkach to imponujące. Dlatego świętujemy to osiągnięcie wspólnie − Sistrum i Chrząszczyki − organizując spotkania wspominkowe, wystawę i imprezę. Dlatego też chcemy przyjrzeć się herstorii drużyny. Zacznę od oczywistego pytania: co sprawiło, że powstały Chrząszczyki?

Suzi Andreis: Pomysł nie był chyba mój. Tak naprawdę trudno dziś ustalić prawdziwe początki Chrząszczyków. Moim zdaniem było to w lipcu 1999 roku. Odbył się wtedy miting uczestniczek listy mailingowej Polles z całej Polski i z zagranicy. Podczas tego spotkania zagrałyśmy nieformalny, dość chaotyczny mecz piłkarski kobiet. Mecz się odbył, a ja zareagowałam na to wydarzenie entuzjastycznie.

AM: A skąd akurat pomysł na mecz piłkarski?

SA: Pamiętam, że miałam wcześniej taki pomysł, żeby zagrać z innymi dziewczynami w piłkę. Brałam udział w takim meczu we Włoszech, mieszkałam jeszcze w Turynie, miałam wtedy jakieś dwadzieścia trzy lata. To było spontaniczne, ludzie z różnych środowisk, z podwórka, ze studiów, liceum, pracy… Na obrzeżach miasta dwadzieścia kobiet zagrało mecz.

AM: Czy na warszawski mecz przyszły dziewczyny z piłkarskim doświadczeniem?

SA: Była Moni, ona jedna umiała grać. Mieszkała we Frankfurcie i miała doświadczenie z klubów niemieckich, tam piłka amatorska była na wysokim − w porównaniu z naszym − poziomie. Była też zaangażowana w pomysł stworzenia drużyny. Wtedy nie było jednej organizatorki. To była robota kolektywna.

AM: To jak zorganizowałyście ten pierwszy mecz?

SA: Podzieliłyśmy się na drużyny. Były dwie kapitanki. Zostały nimi Asica i Lemna, bo były bardzo aktywne na Polles. W tym czasie była nieprzyjemna seksafera z romansem Clintona i Moniki Lewińsky. Któraś strzeliła, że będzie mecz drużyn Lewińskich i Clintonów. Nastąpił bunt, żadna drużyna nie chciała być Clintonami. Bardzo mnie to wtedy ucieszyło. I odbył się mecz Lewińskie kontra Lewińskie.

AM: Któraś z drużyn Lewińskich wygrała?

SA: Chyba wynik był 1:O po dwóch godzinach gry.

AM: Gdzie grałyście?

SA: Na warszawskim AWFie. Tam jest kilka zadbanych płatnych boisk, ale jest też duży teren, który traktowany jest jako park, teren piknikowy, właściwie trochę dzika łąka granicząca z lasem, ale można też tam grać w piłkę. Co najważniejsze − jest dostępny bezpłatnie. Nazywałyśmy go kartofliskiem.

AM: Dlaczego tak?

SA: Wydaje mi się, że po polsku używa się tego określenia na złej jakości miejsca. To pewnie wcześniej był teren do lekkoatletyki.

AM: Byłaś tam ostatnio?

SA: Tak. Jest tam to samo drzewo, i chyba tam sobie uświadomiłam, że niedługo mamy dwudzieste urodziny. Mam wrażenie, że spotkałyśmy się w cieniu tego drzewa.

AM: Jak przebiegł tamten mecz? Ustaliłyście zasady?

SA: Grałyśmy bez żadnych oznaczeń granic boiska, bramkami były plecaki. Było nas dużo, zdaje się dziesięć na dziesięć, a może nawet piętnaście na piętnaście, nie pamiętam dokładnie, ale mogłyśmy grać na pełnowymiarowym boisku. Wydaje mi się, że jakiś mały procent z nas miał pojęcie o grze. To musiało wyglądać bardzo niepiłkarsko. Ustaliłyśmy, że nie ma autów, a piłka należała do tej, która ją właśnie miała. Nie było żadnej osoby sędziującej.

AM: Czyli klasyczny początek projektu lesbijskiego*. Spontanicznie, w oparciu o relacje towarzyskie na Polles, w przestrzeni offowej – boisko na skraju lasu, zabawa, brak zasad. Jaki był następny krok?

SA: Długo formuła się nie zmieniała. W tym samym roku, może miesiąc później, odbył się kolejny mecz − nie taki duży, bo były tylko osoby z Warszawy. Dalej funkcjonowała Polles, tam się spotykałyśmy wirtualnie. Wydaje mi się, że tym skończył się 1999 rok, a od 2000 zaczęło się coś, co trwa do dziś – regularne spotkania. Nie pamiętam, jaka była częstotliwość – raz czy dwa razy w tygodniu, czy raz w miesiącu. To trwało przez pięć-sześć lat i działo się chyba głównie z mojej inicjatywy. Mecze nadal odbywały się na AWFie. Zdaje się, że większość uczestniczek należała do listy dyskusyjnej Polles, ale przychodziły też inne osoby. Polles w tym czasie przechodził kryzys i przekształcał się w portal Kobiety Kobietom. Społeczność ta sama, ale medium się zmieniało.

AM: Opowiedz o dziewczynach, które przychodziły na spotkania piłkarskie?

SA: Dziewczyny były bardzo różne. W większości bez doświadczenia piłkarskiego. Poziom był “rekreacyjny”, więc osoby sportowo zainteresowane nie mogłyby się odnaleźć. Doświadczone zawodniczki przychodziły rzadko. Choć szkoda, że nie było zawodowczyń, bo nauczyłybyśmy się więcej i szybciej. Muszę przyznać, że bawiłyśmy się brakiem umiejętności. Najważniejsze, że grałyśmy, że były zakwasy i zmęczenie, nie obijałyśmy się. Ta forma ruchu była przyjemnością dla naszych ciał. Dziś w moich projektach wracam do tej koncepcji.

AM: Czy przez kolejne lata coś zmieniało się w Waszej grze? Wprowadzałyście zasady, sędzie, treningi?

SA: Wydaje mi się, że niewiele. Chyba pojawiły się jakieś auty. Myślałyśmy o trenerce. Dalej grałyśmy na AWFie i innych kartofliskach. To było jeszcze przed powstaniem orlików, orliki to luksus.

AM: Opowiedz, proszę, o tych kartofliskach. Mówiłaś o AWFie, a inne miejsca?

SA: Na samym AWFie są też inne boiska, z których korzystałyśmy. Pamiętam, że były piaszczyste, z kępami trawy. Kolejne było obok parku Skaryszewskiego, tam teraz jest orlik. Przedtem była polana, koło stawu, do którego wpadała nam piłka.
Grałyśmy też pod mostem Poniatowskiego na Saskiej Kępie, na ulicy Czeskiej. To nie było super boisko. Bramki wyglądały jakby ktoś je zespawał, żeby po prostu były.
Grałyśmy również pod mostem Siekierkowskim, na boisku trawiastym. To było nasze ostatnie miejsce, zanim nie zmieniłyśmy się w poważną drużynę piłkarską. [śmiech] Są tam tereny rekreacyjne, z miejscem do gry w piłkę i strzelnice. Miałyśmy czasem problem z tymi strzelnicami, bo zbierała się też grupa łuczników i chcieli strzelać z łuków, a my chciałyśmy grać. Przyjaźnie to rozwiązałyśmy. Oni przychodzili strzelać w niedziele, a my grać w soboty. Były tam dwa równolegle boiska zrobione w nieckach. To było duże ułatwienie, bo gdy przychodziło dużo osób, miałyśmy dodatkowe boisko. Były tam bramki, niezbyt równe podłoże, ale znacznie lepsze niż te, na których grałyśmy wcześniej.
Najważniejsze w tych wszystkich miejscach było to, że mogły gościć także dziewczyny czy koleżanki, które przychodziły z piłkarkami. W ładną pogodę można było przyjść z kocykiem i popatrzeć na mecz, pogadać z nami. To był taki piknik towarzyski.

AM: Na tradycyjnym boisku nie ma takich możliwości, publiczność siedzi oddzielnie na trybunach.

SA: Nasza publiczność pasowała do nas. My grałyśmy nieobowiązująco, dla zabawy. Nie chciałyśmy koniecznie grać lepiej. To było bardzo nieambitnie. Celem była integracja środowiska kobiet nieheteronormatywnych.

AM: Ale pojechałyście dość szybko na Tęczowe Mistrzostwa…

SA: Tak się stało, bo poznałyśmy Sue Emerson, aktywistkę sportową, członkinię zarządu Gay Games. W 2000 roku spotkałyśmy ją w Warszawie na konferencji queerowej. Zaprosiłyśmy na mecz, przyszła zobaczyć, jak gramy i zaprosiła nas na Mistrzostwa Świata IGLFA dla gejów i lesbijek do Londynu. Nie miało − jej zdaniem − znaczenia, jak gramy. Martwiłyśmy się, że możemy być za słabe, ale jednocześnie cieszyłyśmy się z zaproszenia.

AM: Jak się do tego turnieju przygotowałyście?

SA: Długie były przygotowania do wyjazdu i mnóstwo wątpliwości, co z noclegiem, pieniędzmi na podróż. Kiedy wszystko było już pewne, wymyśliłyśmy nazwę. Była burza mózgów, chyba on-line. Nie pamiętam, kto wyszedł z propozycją nazwy „chrząszczyki” − chyba Gosia Rawińska. Wspólnie uznałyśmy, że skoro sam nasz udział będzie zabawny i absurdalny − ze względu na słaby poziom − to niech i nazwa będzie żartobliwa, żeby choć spikerzy pomęczyli się, wymawiając słowo “chrząszczyki”. Do dziś jest problem, jak bywamy zagranicą łamią sobie języki. Jak słychać w głośnikach jakieś rzężenie, to wiadomo, że mówią o nas. To jest też jak icebreaker. Jak gdzieś występujemy, zadają pytanie, jak to wymówić i wszyscy się śmieją na widowni.

AM: Z jednej strony pijarowo ta nazwa to szalony pomysł, ale z drugiej, czy ten icebreaker nie jest pijarem nienormatywnym? [śmiech]

SA: Gdy nazwa powstawała pijar nas nie interesował. A potem nazwa została. Nikt się nie spodziewał, że przetrwamy dwadzieścia lat.

AM: Rozumiem, że miało być to słowo trudne do wymówienia, ale dlaczego akurat takie? Czy to z tego słynnego artykulacyjnego zdania: w Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie?

SA: Tego nie wiem. Może Gosia Rawińska będzie pamiętała.

AM: Czy w Londynie miałyście już chrząszczykowe koszulki?

SA: Tak. To było nasze pierwsze wyposażenie piłkarskie: koszulki, spodenki, getry. Korki chyba musiałyśmy sobie kupić we własnym zakresie. Nie miałyśmy wyboru, na mistrzostwach trzeba było mieć jednolite stroje. Chyba to Moni załatwiła czarne spodenki i żółte koszulki. Ten kolor został przy Chrząszczykach w całej identyfikacji graficznej.

AM: Miałyście od razu logo?

SA: Tak, powstało od razu. Zrobiła je żona brata Łomci, która jest graficzką.

AM: Zainwestowałyście w stroje, a w podróż też?

SA: Nie, nie dałybyśmy rady. Miałyśmy szczęście, że organizatorki nam zafundowały i loty, i nas gościły w swoich domach. Jednak resztę sfinansować musiałyśmy same, a byłyśmy wówczas – niektóre z nas – w trudnej finansowej sytuacji. Ale nie można było nie pojechać.

AM: Jak zebrała się ta londyńska dwunastka? Czy pojechały te dziewczyny, które mogły, czy była jakaś selekcja?

SA: Głównym kryterium było to, żebyśmy się lubiły. Nasza kopanina nie była atrakcyjna dla dziewczyn, które niekoniecznie były piłkarkami, ale miały doświadczenie sportowe, zwłaszcza drużynowe. Grupa tworzyła się nieformalnie, nie było łatwo, było mnóstwo niedomówień. Wydaje mi się, że pojechały te osoby, które były najbardziej zdeterminowane, bo dyskusja trwała − jak mówiłam − chyba z rok. Skład skompletowałyśmy dosłownie na ostatnią chwilę, ostatnie dwie zawodniczki − Nurasy − dołączyły do nas chyba na dwa tygodnie przed wyjazdem.

AM: W Londynie wszystkie mieszkałyście razem?

SA: Drużyna podzieliła się na dwie grupy. Ja mieszkałam z częścią drużyny, która dostała do dyspozycji dom jednej z organizatorek mistrzostw. Było nas tam sześć lub siedem dziewczyn. Druga część drużyny mieszkała w domu innej organizatorki. W sumie byłyśmy tam razem przez tydzień.

AM: To musiało być niezłe doświadczenie.

SA: Było interesująco i śmiesznie. Na początek ciekawostka. Wzięłyśmy dużo jedzenia i chciałyśmy gotować. W domu kuchnia była wypasiona, ale miała różne dziwne sprzęty kuchenne, których nie dało się albo nie umiałyśmy użyć. Były piękne garnki, ale coś nie pasowało, były absurdalnie duże lub małe, nie pamiętam dokładnie. Miałyśmy wrażenie, jakby gospodyni dostała je w prezencie, ale raczej ich nie używała.

AM: W końcu udało się Wam gotować? [śmiech]

SA: Tak, jakoś się udało. To nie był problem. Coś innego sprawiało nam trudność. Mieszkałyśmy w siedem pod jednym dachem, z jedną łazienką. Nie znałyśmy się dobrze prywatnie, nie wiedziałyśmy, która ile czasu potrzebuje rano, żeby się obudzić i przygotować. Jako grupa miałyśmy więc kłopot, żeby się zorganizować. Poranna logistyka była wyzwaniem, musiałyśmy dojechać na miejsce rozgrywek na 10.00. A była to prawdziwa wyprawa. Trzeba było przedostać się z północno-zachodniego Londynu na południowy wschód, poza miasto. Trwało to, jeśli nie przegapiłyśmy metra czy autobusu, od półtorej do dwóch godzin. Żeby być o dziesiątej rano ubrane na boisku, musiałyśmy wyjść o 8.00. Chaos wynikał pewnie z tego, że wszystkie miałyśmy poczucie, że jesteśmy na wakacjach. Zmobilizowanie się wszystkich graniczyło z cudem. Ale jakoś się udało ustalić grafik budzenia się i korzystania z łazienki.

AM: Oczywiście. [śmiech]

SA: Na szczęście była Karolina, która przejęła zadanie dowożenia nas do miejsca rozgrywek.
W grupie sześcio-siedmioosobowej przedostanie się z Finsbury Park na miejsce było trudne. Karolina wiedziała gdzie wysiadać, gdzie wsiadać, gdzie iść na stacjach metra i na dworcach, w którym kierunku biec, by trafić na dobry peron. Prowadziła nas dosłownie każdego dnia, żadna z nas nie kwestionowała tej hierarchii. Musiałyśmy dojechać, inaczej oddałybyśmy mecz walkowerem.

AM: A jak wypadły mecze?

SA: Sportowo to było trudne doświadczenie. Nasza gra była naprawdę słaba. Nie wychodziłyśmy ze swojej połowy, a musiałyśmy grać na pełnowymiarowych boiskach, z autami, bramkami, co było dla nas nowe. Nie znałyśmy wtedy w ogóle zasad gry, a to były w miarę poważne mistrzostwa. Sędziowie i sędzie tłumaczyli_ły nam jak rzucać z autów poprawnie. Uświadomiłyśmy sobie wtedy, że to nas sportowo przerasta.

AM: Ale pojechałyście rok później na turniej zagraniczny?

SA: Tak, do Antwerpii. Tam było lepiej. Byłyśmy pogodzone z tym, że może być źle. Grałyśmy na małych boiskach na sześcioosobowe zespoły. Zemisowałyśmy dwa mecze, może nawet jeden wygrałyśmy. Nie było takich wielkich różnic między drużynami.

AM: Nawet gdy jest trudno, to taki wyjazd jest jak prezent. Coś jak skok kwantowy.

SA: Oczywiście. Sue Emerson trzeba podziękować, przyczyniła się do scalenia i uporządkowania spraw drużyny. Może byśmy doszły do tego, co jest teraz, ale na pewno udział w mistrzostwach przyspieszył rozwój. Miałyśmy już wszystkie potrzebne rzeczy i łatwiej było dołączyć innym do grupy. Nie trzeba było zaczynać od zera. Ale muszę przyznać, że podczas mistrzostw byłyśmy trochę złe, że Sue uznała, że jesteśmy gotowe, by grać w tak poważnym turnieju. Wrzuciła nas na głęboką wodę. Ale ten wyjazd miał dwa wymiary.

AM: Jakie?

SA: Wymiar sportowy był – jak mówiłam – tragiczny. Nie jest przyjemne, gdy na boisku niewiele się umie, a my dodatkowo nie byłyśmy też nastawione na rywalizację. To było frustrujące. Spodziewałyśmy się, że będziemy najsłabsze, więc to jakoś zniosłyśmy. Ale trzeba przyznać, że to jest przykre. W sporcie się wygrywa i przegrywa, ale przegrana nie jest łatwa. Nawet jak to się robi ze wzniosłymi ideami.

AM: A drugi wymiar?

SA: Aspekt integracyjny. Chętnie przebywałyśmy ze sobą. Byłyśmy lesbijkami i była szansa uczestniczyć w świecie lesbijskiego sportu. To nas motywowało. Wymiana i doświadczenie. Nie wiem, czego można szukać w takich wydarzeniach, jak nie poszerzenia znajomości? Chciałyśmy poznać społeczność nieheteroseksualną, to było coś więcej, niż spotkania na kartoflisku.

AM: Czy zmieniło się coś w funkcjonowaniu drużyny po powrocie z Londynu?

SA: Nic się nie zmieniło. Funkcjonowałyśmy nieformalnie. Spotykałyśmy się wciąż regularnie, ale sportowo niespecjalnie się rozwijałyśmy. Tam zmierzyłyśmy się z klubami, a tu w Polsce w 2001 roku od kogo miałyśmy się uczyć? Nie było nawet organizacji tęczowych, prócz Lambdy. Nie chciałyśmy się też formalizować, nie było takich ambicji. Nie o to nam chodziło. Nie było infrastruktury, a ja nie wyobrażałam sobie też, że będę chodzić trzy razy w tygodniu na treningi i mieć co weekend mecz. Nie miałyśmy na to czasu. Aktywność fizyczna − to mnie motywowało. W grupie nie było też rozłamu z tego powodu. Dalej grałyśmy na kartofliskach. Od wczesnej wiosny do późnej jesieni − ze względu na pogodę.

AM: Ale znam dziewczyny, które przychodziły na mecze i mówiły, że jak na amatorską drużynę, to trudno było za Wami nadążyć.

SA: Pewnie poziom sportowy polepszył się z czasem. Też pojawiła się potrzeba doskonalenia. Może około 2005 roku. Dla mnie przełomem był 2007 rok, kiedy urządziłam pierwszy turniej o puchar Kobiety Kobietom. Myślę o tym jak o przejściu między starym a nowym. Na tym turnieju były sędzie i zasady turniejowe. Wtedy − wydaje mi się − wyłoniła się grupa osób, która chciała bardziej skupić się na piłce nożnej.

AM: Kiedy zdecydowałyście, żeby się sformalizować?

SA: Zdaje się, że to ja wyszłam z propozycją, żeby założyć najprostsze stowarzyszenie, czyli klub sportowy na prawach stowarzyszenia. To był rok 2013 i osobowość prawna wiele zmieniła. Wreszcie podzieliłyśmy się zadaniami. Łatwiej było na przykład starać się o większe granty. Poprzednio, gdy aplikowałyśmy, użyczała nam osobowości prawnej Lambda Warszawa. Mam bardzo miłe wspomnienia ze współpracy z Lambdą, głównie z Krzysztofem Kliszczyńskim. Nie zawsze chodziło o zdobywanie funduszy. Miałyśmy na przykład zaprzyjaźnioną społeczność kobiecych drużyn piłkarskich i żeby przyjechały na turnieje dziewczyny z Ukrainy, trzeba było wystąpić o zaproszenie − musi to zrobić osoba prawna. Poza tym osobowość prawna nadaje powagę. Utwierdza i wzmacnia działanie.

AM: W oczach świata. Zawsze mnie to zadziwia.

SA: Mnie też. Klub Sportowy Chrząszczyki działa do dziś. Do 2016 roku działałyśmy w większej grupie. Realizowałyśmy projekty, brałyśmy udział w Dniach Różnorodności, stworzyłyśmy Kobiecą Akademię Piłkarską. W tym samym roku przeszłyśmy kryzys. Większość grupy poczuła się wypalona. Jednak przetrwałyśmy ten kryzys. Część osób została, część odpadła, ale ta, która opuściła klub, pozostała w grupie, gra na turniejach i jest gotowa do pomocy w razie potrzeby. Teraz w klubie działa mniej osób. Prowadzimy działania kampanijne. Bierzemy udział w turniejach w Polsce i za granicą.

AM: Interesuje mnie zjawisko wypalenia, o którym wspomniałaś. To teraz „modne” pojęcie. Istnieje nawet grupa regeneracyjna dla wypalonych aktywistek. Co to dla Ciebie znaczy?

SA: Dla mnie taka grupa ma sens, a wypalenie to ważny temat. Mnie to też dotyczy. Objawia się frustracją i zniechęceniem. Mam mniejszą radość działania, a większe poczucie obowiązku. Czuję się zniewolona, aż chcę się rzucić wszystko w cholerę i wyjechać do Indii.

AM: Dość ostateczne.

SA: Wypalenie wynika też z tego, że niestety nie widzę − mimo tylu lat pracy − zmian systemowych. Jak mówi Natalia Sarata, wypalenie to właśnie problem systemowy, mnóstwo spraw zrzuca się na trzeci sektor, który jest niedofinansowany i oparty na prekariacie, i wyzysku. Byłoby zdrowiej to rzucić, ale mam poczucie misji. Wiem, że jeśli odejdę, to nikt nie zajmie się piłką nożną kobiet i osób nieheteronormatywnych. To podkreślam, bo jest już trochę działaczek na rzecz piłki kobiecej, które robią ważną robotę, ale nie dotykają tematu orientacji i tożsamości seksualnej. Moim zdaniem takie działania utrwalają feminizację i heteroseksualizację kobiet w piłce nożnej. Tymczasem ja skupiam się na kwestionowaniu binarności, podważaniu konstruktu kobiecości i męskości. Moim zdaniem ważne jest to, żeby przestrzeń sportowa była dostępna dla wszystkich. Bez względu na płeć czy inne czynniki. Dyskryminacja zamyka kobietom dostęp nawet do boisk.

AM: To praca u podstaw.

SA: Tak. Pierwszy problem, z którym się spotkałyśmy, to dostęp do sportu. Potem była pora na widzialność. Może nie dokładnie w takiej kolejności. Widzialność i różnorodność zawsze były ważne, ale na początku − jako kobiety − nie miałyśmy gdzie i z kim grać. W naszej nowo powstałej społeczności piłki kobiecej nie miałyśmy problemu z widzialnością, byłyśmy tu bezpieczne. Ważne jest jednak wyjście na zewnątrz, dlatego nie chcę też ograniczać się do piłki nożnej kobiet, to zbyt reduktywne.

AM: Czy widzialność oznacza na przykład wpisywanie się w polską symbolikę? Pamiętasz, gdy przeglądałyśmy zdjęcia Chrząszczyków, zobaczyłyśmy fotografię, na której cała drużyna prezentuje biało-czerwony szalik z napisem Polska. To Ci nie przeszkadza?

SA: Kiedyś nie. To fotografia z Londynu. Był 2001 rok, jeszcze przed pierwszym kaczyzmem, nie było jeszcze tego szaleństwa patriotycznego. Flaga była wtedy drugorzędna, była gadżetem na międzynarodowe rozgrywki. Gdy na przykład jechałyśmy do Antwerpii, organizatorzy prosili, byśmy wzięły flagę, więc wzięłyśmy. Zamierzali wieszać flagi z krajów wszystkich drużyn, które wzięły udział w rozgrywkach. To był turniej międzynarodowy. Pamiętam, jaki miałyśmy problem ze znalezieniem tej flagi. Nikt nie miał. Dopiero dziadkowie jednej z zawodniczek, mieszkający w Ożarowie, mieli taką flagę. Już jadąc do Berlina, zahaczyłyśmy o ten Ożarów. Wtedy nie utożsamiałam się z napisem Polska, ani barwami polskimi, ale nie miałam z nimi problemu. Teraz to jest dla mnie kłopotliwe. To zdjęcie mi to uświadomiło.

AM: Na czym polega kłopot?

SA: Muszę podkreślić, że nie mogę mówić o polskiej fladze w imieniu członkiń drużyny. W tej sprawie nie mamy wspólnych ustaleń. Mój stosunek jest inny, bo przyjechałam do Polski w 1997 roku, nie jestem Polką z urodzenia. Miałam kiedyś przez to taryfę ulgową na polski patriotyzm, natomiast włoski − odkąd pamiętam − wyprowadza mnie z równowagi. Moment przełomowy to początek lat 2000, kiedy dyskurs patriotyczny zintensyfikował się. Wcześniej mniej ingerował w moje życie, nie zabierał mi tyle przestrzeni, przynajmniej tak czułam. Przez ostatnie piętnaście lat symbole narodowe stały się wszechobecne albo może ja je dopiero dostrzegłam. To, co robię, jest bardzo dalekie od tego, co symbolizuje flaga polska.

AM: Dla niektórych piłkarki kłócą się z biało-czerwoną flagą, bo kobiety i piłka nożna to oksymoron, a gdy są to jeszcze kobiety nieheteronormatywne, podważają polskość i katolicyzm samym swym istnieniem. Może nawet bezczeszczą. W pewnym sensie swoją inicjatywą dyskutujesz z polską flagą.

SA: Nie wiem, czy dyskutuję. Barwy narodowe są per se wykluczające, tak że nie da się dyskutować. W kontekście tego, co dzieje się na świecie, wewnątrz i za murami fortecy Europy, której Polska jest częścią, niedobrze jest akceptować wykluczenie, które symbolizuje polska flaga. Wspieram sukcesy sportowe Polek, pomimo barw biało-czerwonych, ale chciałabym, żeby sport był nienarodowy, nienormatywny, antykapitalistyczny, nieheteroseksualny, niehierarchiczny. Jestem w tym coraz bardziej bezkompromisowa. To, co robię, to kobieca piłka z domieszką inności.

AM: Ta inność wyraża gwiazdka przy słowie kobieta, która pojawia się w opisach Akademii Piłkarskiej. Zanim o samej Akademii, powiedz o tej gwiazdce.

SA: Tak, gwiazdka pojawiła się w nazwie. Punktem wyjścia było wykluczenie, którego bezpośrednio doświadczałyśmy jako kobiety, dlatego początkowo projekt nazywał się Kobieca Akademia Piłkarska. Z czasem zdałam sobie sprawę, że wiele osób się nie mieści w ogólnie przyjętej definicji kobiecości. A chciałam, żeby projekt był inkluzywny, nie tylko dla kobiet cis, także dla tych osób, które z racji swojej tożsamości i orientacji nie mają dostępu do sportu. Nie chciałam zmienić nazwy, bo była już rozpoznawalna. Najlepszym sposobem była ta gwiazdka. I teraz to jest Kobieca* Akademia Piłkarska.

AM: Jestem zwolenniczką gwiazdki, która jest w Stowarzyszeniu Sistrum i uzupełnia podtytuł − Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. Też jest inkluzywna i wchłania wszelkie odmiany kobiecego gender, ale w centrum jest słowo “lesbijka”.

SA: U mnie słowem centralnym jest “kobieta”, bo od tego się zaczęło. Być może teraz lepsza nazwa dla tego projektu byłaby Queerowa Akademia Piłkarska.

AM: No to pora na opowieść o Akademii Piłkarskiej.

SA: To był mój pomysł, który dość długo kiełkował. Grałyśmy przez lata nieformalnie, żadna z nas nie grała w zawodowej drużynie, byłyśmy samouczkami. Jednak w pewnym momencie poczułyśmy, że potrzebujemy zdobyć konkretne umiejętności. Wiem, że już istniały kluby kobiece, ale były i są do tej pory dostępne tylko dla dziewczyn i młodych kobiet. Powyżej wieku studenckiego nie ma szans do nich dołączyć. Znowu chodziło o to, żeby piłka nożna była dla kobiet* bardziej dostępna. Żeby można było się jej uczyć w każdym wieku. To była pierwsza szkoła piłki nożnej dla dorosłych kobiet.

AM: Kiedy zaczęłyście ten projekt?

SA: Podczas O’LESS Festiwalu w 2012 roku. Termin premiery był raczej przypadkowy, ale jako Chrząszczyki miałyśmy wiele wspólnego lesbijskim festiwalem kultury.

AM: Pochwalę się, że byłam jedną ze współorganizatorek O’LESS Festiwal, który w podtytule miał − jak Sistrum − Przestrzeń Kultury Lesbijskiej. Ale jeszcze bez gwiazdki.

SA: Formę spotkania wymusił trochę grant, który dostałam, zresztą po raz pierwszy. Nie było sensu robić czegoś większego, na przykład turnieju. Dlatego zamiast sparingu zorganizowałyśmy trening. I wówczas zdecydowałam, że ruszy Akademia Piłkarska. Wtedy była fajna kolektywna praca, dużo entuzjazmu. Chyba jesienią 2013 roku rozpoczął się pierwszy sezon. W tym czasie dostałyśmy spore darowizny. Mogłyśmy zaplanować treningi na pół roku. Były też osoby chętne do prowadzenia i naszą pierwszą trenerką została Luca.

AM: Gdzie ją znalazłyście?

SA: Luca była i jest członkinią Klubu Sportowego Chrząszczyki. Jest osobą, która skończyła AWF, zajmuje się kulturą fizyczną, ma umiejętności i kompetencje. Została drogą aklamacji wybrana trenerką. [śmiech] Zgodziła się. Prowadziła treningi do 2015, może 2016 roku. Potem się zmieniła jej sytuacja zawodowa i odeszła. Zastąpiła ją Danka, też członkini klubu, która dzięki doświadczeniu w Akademii postanowiła wyrobić sobie papiery trenerskie. Jest jeszcze trzecia trenerka − Swoja, która należy do grupy nieformalnej i na zmianę z Danką prowadziła treningi. Chcę im podziękować, że mogłyśmy na nie liczyć.

AM: Jak wyglądają treningi?

SA: Każdy trening składa się z rozgrzewki, ćwiczeń taktyczno-technicznych i gry. W sumie półtorej do dwóch godzin.

AM: Gdzie grywacie?

SA: W pierwszym sezonie na Targówku, w naszej ukochanej hali sportowej. To miejsce miało dwie główne zalety: nie była drogie i nie miałyśmy problemu, żeby zarezerwować termin. Do dziś tak jest, bo w OSiRze nas znają. Gdy skończyła się darowizna, przeniosłyśmy się na orliki i tam już nie było łatwo. Graniczyło z cudem, żeby zarezerwować popołudniowe godziny dla piłki kobiecej. Pierwszeństwo mają kluby, grupy męskie i dzieci. Kobiety są na szarym końcu w priorytetach zarządzających orlikami. Ale w końcu zadomowiłyśmy się na orliku na Mokotowie na ul. Kazimierzowskiej. W 2018 roku grałyśmy w hali OSiR Śródmieście, a od tego roku znowu przeniosłyśmy się na orliki, głównie na Mokotowie, ale też w innych dzielnicach.

AM: Jedna z piłkarek opowiadała, że zdarzało się, że choć drużyna miała zarezerwowany orlik, była z niego wypraszana. Na miejscu okazywało się, że jest właśnie jakaś męska rozgrywka, która jest ważna i wchodzi na boisko poza kolejnością. Drużyna dziewczyńska nie była nawet o tym informowana.

SA: Były kłopoty, ale jakoś udało się przetrwać. Dzięki temu mogłyśmy aplikować o granty do dzielnicy Mokotów i nawet je dostawałyśmy. Przez dwa lata treningi odbywały się na terenie Mokotowa, w hali na ulicy Bytnara.

AM: Jak się rozwijała Akademia?

SA: Pierwsze pokolenie Akademii działało beze mnie, bo tak się złożyło, że wyjechałam na dziewięć miesięcy do Stanów Zjednoczonych. Wtedy stworzyła się bardzo zwarta grupa, uformowała się prawdziwa drużyna. Gdy wróciłam w 2014 roku pojawił się konflikt. Wydaje mi się, że wówczas grupa nie była zadowolona, że o Akademii Piłkarskiej pisze się i mówi nie tylko w kontekście sportowym, ale też politycznym. Chodziło o to, że ja − wtedy zajmowałam się komunikacją − mówiłam także o orientacji seksualnej i innych dyskryminacyjnych przesłankach. Ostatecznie Akademia podzieliła się na dwie grupy, nastąpił pierwszy rozłam. Jest mi przykro, że tak się stało. Czułam się osobą niemile widzianą w tej grupie, która odeszła. One mają pewnie inną wersję, ja do dziś nie wszystko rozumiem, ale cieszę się, że ta grupa założyła własny klub piłkarski FC WAW. Były to osoby zaangażowane w tęczową aktywność, może nie w organizacjach, ale były wyautowane. Występowały na przykład w audycji “Lepiej późno niż wcale” i rozmawiały o sporcie LGBTQ+.

AM: Chciałaś się wtedy wycofać z działań?

SA: Tak. Bo kolejny kryzys, tym razem w Klubie, nastąpił w 2016 roku. Kilka osób mnie pytało, czy nie powinnyśmy rozwiązać Klubu, bo nie czują potrzeby, by dalej w nim działać. Ja też zastanawiałam się, czy kontynuować projekt. Ale w 2018 roku dostałam grant od Fare Network i postanowiłam kontynuować − w pierwszej kolejności − Kobiecą* Akademię Piłkarską. Wtedy wprowadziłam gwiazdkę.

AM: Wspomniałaś o O’LESS Festiwalu. To był festiwal kultury lesbijskiej* i choć w powszechnym przekonaniu to powinno dotyczyć sztuki, jako organizatorki poszerzyłyśmy tematykę o duchowość/religię i sport. A sport to przecież kultura fizyczna. Myślałyśmy o kulturze szeroko rozumianej, także o tworzeniu społeczności. A Wy nieraz organizowałyście, jako Chrząszczyki, imprezy kulturalne.

SA: Nie chciałyśmy się koncentrować tylko na sporcie. To było wiadomo od początku. Chciałyśmy tworzyć kulturę lesbijską − byłyśmy jej częścią. Robiłyśmy benefity wraz z portalem Kobiety Kobietom, w Ufie, CDKu i SDKu. Dzięki nim zdobywałyśmy pieniądze na naszą działalność. Wtedy nie było jeszcze zbiórek on-line.

AM: Gwiazdami tych imprez często były drag kingi.

SM: Tak, bo w drużynie były drag kingi. Ich udział w benefitach miał bardzo praktyczny cel – zdobywanie pieniędzy, a oni budzili zainteresowanie. Współpracowałyśmy z Warsaw Boys i z Da Boyz, w których występowała Megi jako DK Morfi, główna łączniczka między naszymi światami. Swoją drogą relacja między drag kingami a Chrząszczykami pokazywała wzajemne oddziaływanie. Nie tylko drag kingi grały w piłkę, także piłkarki występowały na scenie drag kingowej. Przykładem była Maryna, która grała w Chrząszczykach, ale zainspirowała się drag kingami i zaczęła występować.

AM: Oprócz imprez robiłyście też pokazy filmów o kobiecych, nieheteronormatywnych drużynach.

SA: Zależało nam na tym, żeby dotrzeć do szerszego grona z wiedzą o piłce nożnej kobiet nieheteronormatywnych, o uprzedzeniach, dyskryminacji, przemocy. Chciałyśmy, żeby się o tym mówiło, ale i my chciałyśmy o tym mówić. To dawało widzialność. Udało nam się pokazać kilka filmów, często we współpracy z innymi.

AM: Te filmy to rarytasy.

SA: Z RKS Gwiazda pokazałyśmy film Football under cover (2008), dokument o podróży drużyny z Kreuzberga do Iranu. Nie wiem, jakim cudem udało im się rozegrać wspólny mecz. Co ciekawe, dzięki temu wyjazdowi powstała znacząca dziś organizacja, która walczy z dyskryminacją − Discover Football.

AM: Cieszy mnie bardzo moc dzieła kulturalnego, które wywołuje konsekwencje w rzeczywistości. Taką moc miał też film Dumni i wściekli (2014).

SA: Kolejny film to Thokozani Football Club: Team Spirit (2014), który zrealizowała wspaniała grupa z Paryża − radykalna , z wyraźnym przekazem inkluzywnym. Ten dokument mówi o lesbijskiej drużynie czarnych kobiet z RPA, o tym, z czym zmagają się piłkarki ze slumsów w okolicach Durban.

AM: Te dokumenty poruszają mocne problemy i zapuszczają się w niełatwe dla nieheteronormatywności rejony świata.

SA: Tylko takie filmy powstają. Nie pamiętam żadnego filmu o kobiecej piłce, opowiedzianej komediowo albo choć lekko, w którym orientacja seksualna nie jest przemilczana.

AM: Takim lekkim filmem mówiącym o dyskryminacji w sporcie − wprawdzie nie o piłce nożnej − jest Wojna płci (2017), którego bohaterką jest tenisistka Billie Jean King.

SA: To prawda. Mówi o komercyjnym wymiarze sportu, ale poza tym ma bardzo dobry przekaz.

AM: Nie możemy uniknąć w tej rozmowie pytania o podsumowanie tych dwudziestu lat. Co Ci dały? Jakie miały znaczenie?

SA: Przede wszystkim dzięki Chrząszczykom mam możliwość grania w piłkę. To jest przywilej. Oprócz tej przyjemności zabiegam o dostęp do sportu dla kobiet nieheteronormatywnych i z tej perspektywy widzę pewne zmiany. Chrząszczyki długo były jedyną nieformalną drużyną piłkarską składającą się głównie albo wyłącznie z kobiet nieheteronormatywnych. Od kiedy zorganizowałyśmy pierwszy turniej kobiecej piłki w 2007 roku, zaczęły tworzyć się inne drużyny. Wiem to, bo wiele osób mówiło wprost, że zainspirowały się Chrząszczykami. Kobieca społeczność piłkarska – grupy nieformalne – w znacznym stopniu powstały z inspiracji Chrząszczykami.

AM: To prawdziwe efekty wieloletniej pracy.

SA: Ale widzę też bardzo dużo braków. Mam trzy zadania na przyszłość. Po pierwsze bardzo bym chciała, żeby Chrząszczyki działały jak kolektyw − queerowy, feministyczny, lesbijski. Chcę, żeby był silny, liczebny, zaangażowany. Żebyśmy wszystkie czuły się dobrze. Do tego zmierzam, bo nigdy nie chciałam być liderką czy szefową.

AM: To wymagające zadanie. A drugi cel?

SA: Do tej pory działałyśmy instynktownie, teraz myślę o tym, by stworzyć długoterminową strategię dla Chrząszczyków. Z tym wiąże się współpraca z instytucjami, ale boję się, bo takie strategie mogą wiązać się z kompromisem, który odbierze Chrząszczykom to, co dla mnie ważne. Boję się, że na przykład dla celów strategicznych będę musiała stać się bardziej atrakcyjna, dopasować się do stereotypów, z którymi walczę.

AM: Zdarzyło Ci się już coś podobnego?

SA: Na szczęście nie, do tej pory granty, które dostałyśmy, nie wymagały niczego takiego. Nic nie traciłyśmy z politycznego przekazu Chrząszczyków. Ale to były pojedyncze wydarzenia. Nie mam wewnętrznej presji, by dostać grant dostaniemy albo nie. Gdybym jednak miała zaplanowane działanie, żeby je osiągnąć i to jeszcze w określonym czasie, nie wiem, z czego musiałabym zrezygnować, aby dotrzeć do celu. Jeżeli postawimy sobie cel, że w ciągu dwóch lat przyczynimy się do powstawania dziesięciu drużyn lesbijskich − bo pierwotny cel jest taki, żeby był ruch piłkarek nieheteronormatywnych − a siedem z nich okaże się drużynami tylko dla Polek, tylko dla ciskobiet, tylko dla dobrze sytuowanych finansowo kobiet… czy będzie ok, że powstał ruch, że są drużyny, które nie są queerowe, które nie są inkluzywne? Czy to nie będzie porażka?

AM: Znam te dylematy, niestety. Ale mówiłaś, że masz jeszcze trzecie zadanie.

SA: Tak, chcę poruszyć tematy, których przy okazji sportu jeszcze w Polsce nie poruszano. Nadal interesuje mnie to, co niszowe i niewygodne. Chcę, żeby to inspirowało innych. Wiem, że teraz istnieją kobiece drużyny lepiej zorganizowane, ze strategiami. Ale ja chcę drążyć trudne tematy w kobiecym sporcie, ale nie tylko. Interesuje mnie też miejsce sportu w kulturze społeczności LGBTQ+ i w ruchu feministycznym. Fajnie, żeby osoby działające dla tęczowej sprawy i na rzecz praw kobiet uwolniły się od przekonania, że sport to sprawa drugorzędna. To mnie wyjątkowo wkurza.

AM: Suzi, życzę Ci zrealizowania tych trzech zadań w kolektywie. Dziękuję za podróż przez dwadzieścia lat Chrząszczyków i gratuluję wytrwałości.

SA: Dziękuję za życzenia. Na koniec chcę podkreślić, że nie mam pewności, czy moje wspomnienia są zgodne z pamięcią innych osób. Mówię tylko ze swojej perspektywy. Jestem najdłużej związana z Chrząszczykami i jestem najbardziej aktywną w tej chwili osobą w grupie, ale grupa jest. Porozmawiajmy koniecznie jeszcze za rok − na 21 urodziny, kiedy Chrząszczyki będą pełnoletnie.

AM: Koniecznie. Możemy też świętować pełnoletniość według amerykańskiego prawa [śmiech] A teraz zapraszamy na spotkania urodzinowe Chrząszczyków. I zachęcamy do wpłacana na zbiórkę. Bo drużynie należy się piękny i duży prezent!

Korekta: Maja Korzeniewska

*************

Suzi Andreis (ur. 1971)
aktywistka sportowa, piłkarka, feministka, lesbijka, współzałożycielka kobiecej drużyny piłki nożnej i klubu sportowego „Chrząszczyki”, działa(ła) w różnych grupach nieformalnych feministycznych i queerowych.
20 lat minęło. Urodziny Chrząszczyków.
Zbiórka urodzinowa dla Chrząszczyków
Slam kłirowy + benefit na Chrząszczyki
www Chrząszczyki

Agnieszka Małgowska (1 /2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie).

**************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

23 września 201925 kwietnia 2022

LESBIJSKA INSPIRA I Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek

Magdalena Wielgołaska: Rozmowy naszego cyklu toczą się wokół doświadczeń kobiet nieheteronormatywnych żyjących w Polsce, dlatego na początku chciałabym zapytać wprost: w jaki sposób określasz swoją tożsamość psychoseksualną?

Ada Smętek: Określam siebie jako kobietę o orientacji biseksualnej. Zaczęłam to odkrywać jako nastolatka i było to dla mnie dużym zaskoczeniem. Widziałam, że na przykład bardziej podobają mi się aktorki niż aktorzy. Pamiętam to uczucie zdziwienia. W tamtym okresie narzędziem, za pomocą którego mogłam sprawdzić o co chodzi z tym doświadczeniem i czy inni też tak mają, był Internet. Znałam już wtedy takie pojęcia jak orientacja homoseksualna, biseksualność czy transpłciowość. Na edukacji seksualnej w szkole do dzisiaj nie można polegać, natomiast literaturę wprowadzającą w temat seksualności podsuwała mi moja matka. Tak więc znałam te pojęcia, ale nie wiedziałam, że w jakiś sposób mogą mnie dotyczyć i że w związku z tym może mnie dotknąć również wykluczenie ze względu na odmienność. Teraz już wiem, że zakochuję się w osobie, nie w płci. Jest to ściśle sprzężone z moim rozumieniem humanizmu.

MW: Wspomniałaś o Internecie. Co tam znalazłaś szukając dla siebie odpowiedzi jako nastolatka?

AS: Trafiłam na główne portale tęczowe dostępne w tamtym czasie w Polsce. Nie byłam aktywna na przykład na Kobiety-Kobietom, bo miałam wrażenie, że jest to bardzo hermetyczne miejsce i w jakiś sposób mi to nie odpowiadało. Czułam, że jest stricte stworzone dla lesbijek, żeby było jasne – nie mam o to pretensji, bo uważam, że lesbijki mają prawo do tworzenia swojej przestrzeni. Szukałam odpowiedzi na swoje pytania na ówczesnej Innej Stronie. Na te portale weszłam z dużą otwartością, natomiast bardzo przykro zaskoczyło mnie to, co tam znalazłam w odniesieniu do biseksualności. Dla nastolatki, która zaczyna siebie odkrywać i szuka odniesień, szokujące jest, kiedy zaczyna czytać, że jako osoba biseksualna jest szmatą, kurwą, że z założenia jest niegodna zaufania. Były to personalne odniesienia, a także przemyślenia osób, które kojarzyłam z pierwszych szeregów w Marszach Równości. W Krakowie byłam na dwóch marszach i myślę, że w swoim mieście więcej nie pójdę na Marsz Równości.

MW: Dlaczego? I czy jeździsz do innych miast na Marsze Równości?

AS: Ostatnio byłam w Płocku – zmotywowana wydarzeniami w Białymstoku. Na swoim pierwszym Marszu Równości w Krakowie byłam w 2006 roku, miałam 16 lat. Pamiętam, że w pewnym momencie zafurkotał mi obok ramienia wielki kawał betonu wyrwany z chodnika. Grozę sytuacji pojęłam dopiero wtedy, kiedy się odwróciłam i zobaczyłam, że był wielkości mojej głowy. Zdałam sobie sprawę, że to było wycelowane we mnie. Po prostu. Potem, jak szukałam jakichś relacji z tego marszu, trafiłam na stronę Red Watch i zobaczyłam, że wystarczyła minuta, a byłabym na zdjęciach, które były zrobione na marszu. Udało mi się szczęśliwie ani nie trafić na zdjęcia, ani nie dostać betonem w głowę, ale zorientowałam się, że ta nienawiść wobec mniejszości jest realna.

MW: Takie wydarzenia Cię zniechęcają czy wręcz przeciwnie?

AS: To drugie. Wspomnienie takich wydarzeń motywuje mnie na przykład do tego, żeby jechać na marsz do małej miejscowości. Marsz Równości z założenia ma być bezpieczną przestrzenią dla nastolatki, która chce machać tęczową flagą czy nastolatka chcącego dać publicznie buziaka swojej sympatii. Jeśli mam do wyboru, czy agresor mógłby stanąć naprzeciwko nich czy naprzeciw wkurzonej, stukilowej baby takiej ja, to wybieram to drugie. Niech stanie naprzeciwko mnie.

MW: Właśnie z takiego działania na pierwszej linii frontu się znamy.

AS: Tak, znamy się spod Sejmu, wtedy wróciłam do Partii Zieloni i już zostałam. Pamiętam dokładnie ten dzień: 12 lipca 2017. Uważam, że wszystkim należy zajmować się w sposób holistyczny i że działanie w partii daje do tego najlepsze narzędzia, bo to działanie społeczne z możliwością prób wprowadzania zmian ustawodawczych.

MW: Na ile aspekt tożsamości psychoseksualnej jest dla Ciebie ważny w działalności społeczno-politycznej?

AS: To bardzo ważny aspekt. Przede wszystkim uważam, że państwo jest dla ludzi, a nie ludzie dla państwa, więc to państwo musi być przede wszystkim przestrzenią, w której każdy obywatel i obywatelka ma czuć się bezpiecznie. Ja sama jestem teraz w komfortowej sytuacji, bo zakochałam się w mężczyźnie i jestem w heteronormatywnej relacji. Można mnie wziąć za osobę heteronormatywną, ale gdybym zakochała się w kobiecie, nie mogłabym spokojnie wziąć jej za rękę lub pocałować na ulicy – mogłaby nam grozić realna agresja. Nie ma mojej zgody na to, żeby ktokolwiek musiał się bać żyć otwarcie swoim życiem. Patrzę na państwo jako na organizm. Jeśli jeden organ nie działa, wszystkie potrzebują leczenia. Jeśli w tym kraju osoby o innej orientacji niż heteroseksualna nie mogą czuć się bezpiecznie, trzeba sprawdzić, dlaczego tak się dzieje i co trzeba zrobić, żeby było inaczej. Działanie politycznie daje mi więcej narzędzi, niż gdybym działała w lokalnym NGO-sie.

MW: Doświadczyłaś kiedyś bifobii w miejscu publicznym?

AS: Muszę powiedzieć, że nie. To ciekawe, bo zdałam sobie jakiś czas temu sprawę, że z bifobią spotykam się tak naprawdę praktycznie wyłącznie w środowisku osób LGBTQ+. Nigdy to nie były ataki na mnie, ale wynikało to z mojej ostrożności.

Po różnych przykrych sytuacjach i wypowiedziach znanych mi branżowych osób na temat osób bi, zauważyłam, że zaczęło w moim życiu dochodzić do sytuacji kuriozalnych. Na przykład na randkach, kiedy po trzech godzinach spotkania zdobywałam się na odwagę, żeby powiedzieć dziewczynie, że jestem bi, okazywało się, że ona też i że obie bałyśmy się przyznać do tego. W człowieku zaczynają się kształtować mechanizmy prewencyjne, chroniące przed potencjalnym zranieniem, którego prawdopodobieństwo jest bardzo duże. Człowiek staje się bardzo ostrożny.

Natomiast nie spotkałam się z nieprzyjemnymi sytuacjami w relacjach z osobami heteroseksualnymi. Mam poczucie, że wśród osób heteroseksualnych, paradoksalnie, biseksualność jest czymś akceptowanym, bardziej oswojonym. Biseksualność wśród moich znajomych hetero wzbudza ciekawość, a nie agresję.

MW: Zdarzyło Ci się kiedyś skłamać, żeby ominąć bifobię?

AS: Z natury jestem osobą, która nie lubi niedopowiedzeń czy tajemnic. Wolę nie pozostawiać niedomówień. Dlatego na pierwszej randce mówię na przykład o tym, że jestem osobą, która leczy się psychiatrycznie. Mam borderline personality disorder (BPD) i nawracającą depresję. Uważam, że to jest ważna informacja dla potencjalnego partnera lub partnerki. Mówię również o tym, że jestem biseksualna. Staram się nie czarować na pierwszej randce i nie udawać kogoś kim nie jestem. Uważam, że przedstawianie nieprawdziwej wersji siebie jest szkodliwe, bo jeśli relacja ma wyjść, to osoba pozna nasze różne twarze. Nie da się udawać całe życie.

MW: To w zasadzie podwójny i nieprosty coming out. Tożsamość psychoseksualna i choroba. Dla mnie przykre jest omijanie takich trudnych tematów w naszym tęczowym środowisku. Mam poczucie, że tęczowa społeczność chce, żeby całość społeczeństwa widziała nas – osoby LGBTQ+ – wyłącznie jako piękne, zdrowe, osiągające sukcesy, bez żadnych skaz i wad, żeby nie daj Zielony Borze, nikt nie mógł niczego znaleźć na całe środowisko. Tymczasem prawda jest taka, że wśród nas są osoby o różnym statusie społecznym, z różnymi chorobami dotykającymi ciało i psychikę – tak jak ma to miejsce w społeczeństwie, które po prostu składa się z bardzo różnych osób. Jako tęczowa społeczność udajemy, że tego nie ma i w związku z tym te osoby, które nie spełniają kryteriów – spychamy w cień, kiedy to właśnie im najbardziej potrzebne jest wsparcie naszego środowiska. Poruszamy teraz bardzo ważną sprawę i dziękuję Ci za odwagę.. Depresja, stany lękowe, nerwice, zaburzenia psychiczne innego typu dotykają niemałą część środowiska osób LGBTQ+. Często wynika to również z poczucia wyobcowania i wewnątrz środowiskowych fobii właśnie.

AS: Dokładnie. Organizacja, w której działam nie jest przypadkowa. To nie propaganda, bo naprawdę doświadczyłam tego, że Partia Zieloni jest miejscem, w którym nie ma stygmatyzacji. Słyszę wręcz zachętę: Dobra, Ada – to działaj na rzecz przeciwdziałania stygmatyzacji osób chorych psychicznie. Dostrzegam potrzebę działania w tej płaszczyźnie. Zresztą sama znasz Zielonych i wiesz, że można być w tym ugrupowaniu sobą. Zastanawiałam się, z czego to wynika i być może z tego, że Zieloni nie mają początku swojej historii tu, w Polsce, że przyniesiono do nas pewne dobre i działające praktyki z innych państw, gdzie prawa człowieka czy ekologia zajmują ważne miejsce w społecznej świadomości. Od Zielonych otrzymuję dużo wsparcia, nie tylko lokalnie i w kręgu znajomych. W tym miejscu chcę im wszystkim podziękować

MW: Czy kiedyś zdarzyło Ci się, żeby ktoś połączył Twoją tożsamość psychoseksualną i borderline?

AS: Nie zdarzyło mi się to. Myślę, że borderline i biseksualności raczej nie można ze sobą łączyć, ale jest to dobry moment, aby wtrącić coś o samym BPD. Nie będę się posługiwała definicjami medycznymi, bo łatwo je znaleźć gdzie indziej, ale opowiem krótko o tym, jak ja odczuwam moje zaburzenia. BPD to takie ciągłe stanie w rozkroku na rozdrożu, to dyktat kontrastowych, często sprzecznych impulsów. Miotają mną i ciągle zmieniają pod wpływem emocji. Myślę, że tu najbardziej niepokojąca dla osoby zaburzonej może być informacja, że BPD to takie balansowanie na krawędzi – po jednej jej stronie jest schizofrenia, a po drugiej nerwica. Jeżeli ktoś zechce sobie poszerzyć wiedzę na temat borderline personality disorder, to polecam książkę duetu Jerold J. Kreisman i Hal Straus Nienawidzę cię, nie odchodź!.

MW: To dla mnie bardzo ciekawa perspektywa. Dziękuję, że się tym dzielisz. To tym bardziej daje mi do myślenia, że nasze tęczowe środowisko wiele traci odcinając osoby, które mogą pomóc zrozumieć pewne zjawiska i tym samym przyczynić się do prawdziwej otwartości, różnorodności i równości w naszej społeczności.

AS: Nie mam wykształcenia wyższego i pracuję jako sprzedawczyni, jednak w związku z tym nie czuję się mniej wartościowa i nie odbieram sobie prawa do aktywnego działania na pierwszej linii frontu. Moim zasobem są moje doświadczenia i uważam, że doświadczenia każdego człowieka są ważne i zasługują na szacunek. Doceniając te bardzo różnorodne doświadczenia możemy skutecznie działać i wymieniać się.

MW: Takie doświadczenia, jak Twoje, pokazują sytuacje, którym trzeba przeciwdziałać. Wyraźnie rysują miejsca zaniedbane i wymagające interwencji.

AS: Dokładnie tak. Dlatego sama jestem szczególnie uwrażliwiona na kwestię samobójstw, szczególnie wśród młodzieży, w tym młodzieży LGBTQ+. Korzystając z okazji wplotę ten wątek do naszej rozmowy. Chciałabym przytoczyć bardzo ważne statystyki: w 2018 roku więcej osób zginęło z własnej ręki niż w wypadkach komunikacyjnych.

MW: To mocna informacja.

AS: Tak. Bardzo często mówi się o piratach drogowych, o Akcji Znicz i tak dalej, ale na przykład telefon zaufania czynny całą dobę dla dzieci i młodzieży nie jest już finansowany z budżetu państwa. Jest finansowany przez darczyńców. Statystyki są też straszne, jeśli chodzi o pomoc dla dzieci i młodzieży. Za około 10 lat w całym kraju będzie mniej niż trzydziestu lekarzy o specjalizacji psychiatria dzieci i młodzieży.

MW: Jak myślisz, dlaczego tak się dzieje?

AS: Moim zdaniem, dla młodego lekarza wybierającego specjalizację, psychiatria osób dorosłych jest atrakcyjniejsza. Problemy dzieci i młodzieży mogą się wydawać zbyt przytłaczające. Liczba psychiatrów dzieci i młodzieży spada. Jeżeli państwo odcina się od tego, to problem narasta i będzie narastał.

W każdym z nas jest duża niezgoda na krzywdzenie dziecka, ale ważne jest także to, żebyśmy zdawały i zdawali sobie sprawę z tego, że także depresja jest niebezpieczną i śmiertelną chorobą. Musimy zauważać, że występuje nie tylko u dorosłych, ale też często zdarza się u dzieci. Dotyczy to zwłaszcza młodzieży nieheteronormatywnej, która jest teraz może bardziej świadoma niż nasze pokolenie lub pokolenia starsze w kwestii własnej tożsamości, ale żyje w takim kraju i w takich czasach, gdzie przyzwolenie na agresję i prymat religii są realnym zagrożeniem.

MW: Co możemy zrobić teraz, żeby cokolwiek zmienić?

AS: Przede wszystkim chciałabym powiedzieć osobom, które mają stany obniżonego nastroju (utrzymujące się lub okresowe), osobom chorującym na depresję, mającym stany lękowe – jeżeli jesteście w takim stanie, że myślicie o targnięciu się na swoje życie, to są miejsca, w których możecie uzyskać pomoc. Nawet jeśli wydaje się wam, że nie macie do kogo się zwrócić, to możecie chociażby zadzwonić na pogotowie ratunkowe i pomoc zostanie wam udzielona. Nasilone myśli samobójcze to ZAWSZE powód do niepokoju, a dla personelu medycznego (np. na SOR-ze) to oczywisty powód do udzielenia natychmiastowej pomocy. Jeśli wiecie, że osoba bliska miewa myśli samobójcze, nawet jeśli ta osoba sama to trywializuje, to jest to wskazanie do udania się po pomoc do specjalisty. To jest bardzo poważna sytuacja, której nie można lekceważyć.

MW: Pozostaje także kwestia o zadbanie o osoby, które są blisko związane z osobą, która popełniła samobójstwo.

AS: Dokładnie. Mówi się, że jedno samobójstwo pociąga za sobą kilka innych. Pomoc należy się osobom bliskim, ale nie tylko. Także na przykład wszystkim uczniom, jeśli w szkole jedno z dzieci odebrało sobie życie. Czyjeś samobójstwo niesie niewyobrażalne skutki dla bardzo dużej liczby osób. Często nie zdajemy sobie sprawy, jak szerokie kręgi społecznie to zatacza.

Jeżeli pytasz, jak moim zdaniem zadbać o dzieci, których koleżanka lub kolega popełniła/popełnił samobójstwo, to uważam, że jest to pytanie o procedury. Powinniśmy mieć wiedzę, że takie procedury ma już opracowane Polskie Towarzystwo Suicydologiczne i powinny po nie sięgać szkoły, środowiska, w których zdarzyła się tragedia.

Reasumując – po pierwsze potrzebna jest nam większa otwartość na różnorodność i uważniejsze wzajemne słuchanie, bez oceniania. Po drugie reagowanie, kiedy dalsza lub bliższa osoba zachowuje się tak, że istnieje możliwość targnięcia się na własne życie. Wreszcie konieczne jest profesjonalne wsparcie w środowisku będącym w pobliżu osoby, która odebrała sobie życie. Życie jest naszą bezcenną wartością.

MW: Bardzo dziękuję za rozmowę i otwartość. Czy jest coś, co chcesz dodać?

AS: Tak. Zawsze ma znaczenie to, czy kogoś ocenisz, wykluczysz. Chcę też zacytować Nelsona Mandelę, który powiedział: Choć tak różni, jesteśmy jednością. Jesteśmy ludem tęczy.

MW: Na koniec podajemy miejsca, w których możecie znaleźć pomoc lub więcej informacji, jeśli zmagacie się z depresją, myślami samobójczymi, przemocą i innymi skrajnymi sytuacjami.

Korekta: Maja Korzeniewska

Polskie Towarzystwo Suicydologiczne
Telefon zaufania dla dzieci i młodzieży
Ważne telefony antydepresyjne
Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”

———————–

Ada Smętek (1989) – humanistka, aktywistka ekologiczno-polityczna, członkini Partii Zieloni, rodowita krakowianka.

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia na rzecz Osób LGBT Tolerado / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / wartościami i zawodowo związana z Partią Zieloni/ założycielka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka! Stowarzyszenie Sistrum, Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

——————————————————

II. Rozmowy wokół manifestu
1.  Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.  Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.  Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.  Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7.  Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.  Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.  Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13. Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26.Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1. Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V. EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

VI. EL*C. Kijów 2019.
1. Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

—————————————–

Aktualne wiadomości na temat projektu znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

Kontakt: [email protected]

3 czerwca 201925 kwietnia 2022

LESBIJSKA INSPIRA I Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie.

Monika Rak: Ostatnio spotkałyśmy się na EL*C w Kijowie, po kilku latach niewidzenia. A poznałyśmy się w 2015 roku przy okazji projektu Kobieta Nieheteronormatywna. Wtedy do wywiadu nie podałaś nazwiska i nie pokazałaś twarzy. Co się zmieniło od tamtego czasu?

Aneta Bilnicka: Wtedy nie byłam gotowa na coming out. O mojej orientacji wiedziała niewielka grupa znajomych. W pracy też nie mówiłam, bo bałam się, że mnie zwolnią. Rodzina nie miała oficjalnej informacji, ale może ktoś się domyślał. Nie miałam odwagi mówić o tym wprost. Teraz jestem całkowicie wyautowana. Traktuję orientację jako część mojej tożsamości. Myślę, że to konsekwencja mojego feminizmu i aktywizmu. To mnie otworzyło emocjonalnie i dało siłę. Poczułam, że przynależę do grupy i nie jestem sama.

MR: Jak długo to trwało?

AB: Zajęło mi to 4 lata, to był proces. Nie było specjalnego przełomu. Chyba, że uznamy za przełom sytuację, która zadziała się wbrew mojej woli. Myślę o artykule w pewnej gazecie – nie podam nazwy. Podczas rozmowy była przyjazna atmosfera, więc się otworzyłam i powiedziałam o swojej orientacji. Nie dostałam wywiadu do autoryzacji, opublikowano go ze zdjęciem i podpisem, że Aneta jest przed ostatnim skokiem, coming outem przed rodziną. Jak zobaczyłam tę publikację, to szybko coming out zrobiłam, lepsze to, niż informacja z gazety. Mam ją do tej pory. Do pierwszego coming outu zmusiła mnie sytuacja, a potem już poszło.

MR: Takie przymusowe autowanie jest przemocą. Gazeta została bezkarna?

AB: Kilkoro znajomych zadzwoniło wtedy do mnie z pytaniem, czy o tym wiem, a jedna osoba z mojego otoczenia zadzwoniła do redakcji i “zrobiła dym”, było zamieszanie, przepraszanie. Skończyło się na tym, że w wersji elektronicznej dostępnej w internecie, moje zdjęcie zostało usunięte. Dobre i to. Zgadzam się, że była to sytuacja przemocowa.

MR: W tym czasie działałaś w organizacjach, w nazwie których nie ma nic, co sugerowałoby związek z kobietami nieheteroseksualnymi czy tęczową tematyką. Jak się tam znalazłaś?

AB: Stowarzyszenie Strefa Wenus z Milo, bo o nim mówisz przede wszystkim, współzakładałam. Miało być przestrzenią dla kobiet z niepełnosprawnościami, bo z moich doświadczeń w organizacjach feministycznych wiedziałam, że nie było w nich perspektywy osób z niepełnosprawnościami, natomiast w organizacjach dla osób z niepełnosprawnościami nie było perspektywy feministycznej. My próbowałyśmy to połączyć. To nam przyświecało na początku, dopiero po roku pojawiły się tematy tożsamości seksualnej i tęczowej, przede wszystkim lesbijskie.

MR: Dlaczego w ogóle się pojawiły?

AB: To było w czasie, kiedy zaczęłam głośniej mówić o swojej tożsamości, o tym, że jestem lesbijką i okazało się, że temat nie tylko mnie dotyczy.

MR: Nadal skupiasz się na tym temacie?

AB: Teraz zaczynam mieć inne priorytety i moje drogi z organizacją się rozeszły. Ale to kawał mojego życia, 5 lat współpracowałyśmy i zrobiłyśmy wiele wspaniałych projektów razem. Na przykład w zeszłym roku powstał Raport, którego jestem współautorką, opisujący problemy, z jakimi borykają się osoby z powodu ich rzeczywistej lub postrzeganej niepełnosprawności i orientacji seksualnej, tożsamości płciowej lub statusu interseksualnego.

MR: Odeszłaś ze Strefy Wenus z Milo, a stowarzyszenie właśnie się zamknęło.

AB: Tak się jakoś stało, ale chcę podkreślić, że nie skończyłam działalności na rzecz kobiet z niepełnosprawnością, jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. I będę na pewno jeszcze do tego wracać, ale w innych konfiguracjach.

MR: Czyli nie chcesz odstawić aktywizmu?

AB: Wracam właśnie z tygodniowego urlopu. Myślałam, żeby odstawić aktywizm. Ale po 4 dniach wiedziałam, że nic z tego odstawienia nie będzie. Za bardzo to we mnie siedzi. Zresztą dostałam propozycję od organizacji, która zajmuje się tęczową tematyką. Rozważam to.

MR: Rozumiem, że na razie nie chcesz mówić, co to za organizacja. Powiedz więc, co Cię przy tym aktywizmie trzyma? Co jest w tym kręcącego?

AB: Poznaje się świetne dziewczyny, z którymi można robić projekty albo aktywistyczne, albo biznesowe. Aktywizm tęczowy daje mi też przynależność do grupy i poczucie, że mam możliwość wpływu na działania w sprawie. Mogę się sprzeciwić albo wyrazić aprobatę. Czuję sprawstwo. Praca społeczna jest oczywiście męcząca, ale daje dużo satysfakcji. Dla mnie aktywizm to powód do dumy.

MR: Poznawanie świetnych dziewczyn, jako zysk z aktywizmu, bardzo mi się podoba. [śmiech] Dużo dziewczyn z całego świata poznałyśmy w Kijowie na konferencji. Czym był dla Ciebie ten wyjazd?

AB: Myślałam o tym. Zdarzyło się kilka rzeczy. Mogłam na przykład spotkać znajome po kilku latach niewidzenia [śmiech], bo w Polsce jakoś nie było okazji.

MR: Paradoksalnie.

AB: Na mnie szczególne wrażenie zrobił wykład, którego tematem było słowo “lesbijka”. Dziewczyny opowiadały swoje historie, mówiły, co im daje bycie lesbijką. Złapałam się na tym, że w rozmowach podczas konferencji mówiłam o sobie “gay”. Uderzyło mnie, że wolałam omijać słowo “lesbijka”, bo ma złe skojarzenia, nawet w mojej głowie aktywistycznej. Wolałam użyć zamiennika. Po tej konferencji zaczęłam używać słowa “lesbijka”, poczułam jego godność, zyskało właściwe miejsce w moim życiu. Gdy wróciłam do domu, to wygrzebałam notatki z kursu dla liderek. Tam było ćwiczenie, w którym musiałam wielokrotnie opisywać swoją tożsamość, było tam wszystko, kobieta, aktywistka, gitarzystka… lesbijki nie było. Wtedy nawet nie napisałam nic tęczowego, żadnego LGBTQ+. Dziś napisałabym “lesbijka” jako pierwsze słowo.

MR: Uciekanie od słowa “lesbijka” w Polsce jest typowe. Jakby to było obraźliwe. Moim zdaniem zmiana tego myślenia to ważne zadanie działackie. Ciekawi mnie, jakie miałaś konkretnie złe skojarzenia ze słowem “lesbijka”? Czy ze słowem “gej” nie masz niedobrych skojarzeń?

AB: Bałam się tego słowa, jeszcze jako młoda dziewczyna miałam w głowie stereotyp lesbijki. [śmiech]. Lesbijka ma krótkie włosy, koszulę w kratę i – oczywiście – nienawidzi mężczyzn. To krzywdzący stereotyp i nie chciałam być z nim utożsamiana, po ludzku bałam się zaszufladkowania. To zmiany we mnie, nie w środowisku czy otoczeniu, wpłynęły na zmianę mojej postawy. Jestem dumna z tego słowa i wiem, że jesteśmy różnorodne, niektóre z nas będą potwierdzać ten stereotyp, inne mu zaprzeczać. Ważne, że wiem, kim jestem i odnajduję się w tej grupie. A geje? Istnieją w przestrzeni publicznej, są wyoutowanymi politykami, przedsiębiorcami. Kiedy rozmawia się o związkach partnerskich to raczej w kontekście gejów niż lesbijek. Łatwiej użyć słowa/określenia, które funkcjonuje i ma się dobrze. Powszechnie znane twarze, piosenki, teledyski – tam są geje, nie lesbijki. Potrzebujemy Polskiej Ellen DeGeneres [śmiech], potrzebujemy więcej lesbijek w przestrzeni medialnej, publicznej. Ludzie boją się tego, czego nie znają, więc dobrze byłoby stworzyć więcej okazji do poznania nas, występujemy w rolach specjalistek, ekspertek, we wszystkich rolach! Ale widać jakiś wycinek, coś albo sensacyjnego albo potwierdzającego stereotyp. To już nudne, dlatego cieszę się, że jest taki projekt jak Wasz.

MR: Jeszcze dopytam: czy wartości słowa “lesbijka” nie dało się jednak odzyskać w Polsce? Dopiero międzynarodowa konferencja może to uświadomić?

AB: Pytanie pocisk… Może nie chodzi o miejsce czy wydarzenie, a konkretne doświadczenia. W tym wypadku zetknięcie się z 350-cioma lesbijkami, z dyskusjami, rozmowami i przykładami działań w różnych miejscach świata. Wierzę, że w Polsce jest możliwe odzyskanie wartości słowa “lesbijka” i nie trzeba konferencji.

MR: Uff, to kamień z serca. [śmiech] To skupmy się chwilę na konferencji. Coś Cię zaskoczyło w Kijowie?

AB: Tak, choć nie wiem, czego się spodziewałam po tej konferencji. Chyba pojechałam tam trochę z ciekawości i trochę z przerażeniem, bo nie oczekiwałam miłego przywitania przez Ukraińców. Zaskoczyło mnie, jak dużo było dziewczyn z Ukrainy, jak w ogóle wiele osób przyjechało do Kijowa. Zdziwiło mnie, że potrafiłyśmy tak otwarcie ze sobą rozmawiać, w przyjaznej atmosferze dzielić się swoimi doświadczeniami. Ale najbardziej zaskoczyła mnie liczba uczestniczek. Wcześniej nie miałam okazji być na wydarzeniu, na którym naraz było tyle lesbijek, na dodatek w jednym hotelu. Bez problemu mogłam porozmawiać z lesbijkami z różnych krajów, albo choć podsłuchać, o czym mówią [śmiech], jak widzą różne tematy.

MR: Spędzałyśmy ze sobą całe dnie, w jednym hotelu, z powodu bezpieczeństwa. Inaczej niż w Wiedniu 2 lata temu.

AB: Właśnie, zaskoczyła mnie ukraińska policja, stanęli na wysokości zadania, żaden policjant na nas krzywo nie patrzył. Nic też się złego nie stało.

MR: Mnie też to zdziwiło. Spodziewałam się zadymy.

AB: Największym jednak zaskoczeniem była dla mnie sama konferencja, bo o poprzedniej nie wiedziałam, w ogóle nie wiedziałam, że takie imprezy są organizowane, że gdzieś w Europie jest konferencja tylko dla lesbijek. To, w czym brałam udział, dotarło do mnie dopiero wtedy, kiedy wyjeżdżałam.

MR: A czegoś Ci zabrakło?

AB: Ciągle wśród lesbijek nie podejmuje się pewnych tematów. Dowiedziałam się, że wcześniej na EL*C nie było na panelach kwestii niepełnosprawności. Cieszę się, że miałam możliwość o tym mówić. Zwłaszcza, że niepełnosprawności i nieheteroseksualność to naprawdę bardzo złożona sprawa. Jest tak dużo odcieni, że uczciwie mogę mówić tylko o swoim przypadku. Myślę, że największą “bolączką” jest seksualność kobiet z niepełnosprawnościami, szczególnie z niepełnosprawnością intelektualną, tu dochodzą też tematy ubezwłasnowolnienia. W świadomości społecznej problemem jest nadanie osobom z niepełnosprawnością praw do decydowania o sobie, a co dopiero sprawa odmiennej orientacji.

MR: To się ludziom nie mieści w głowach. Wielu niepełnosprawność nie łączy się z seksualnością.

AB: To idzie dalej. Jest mnóstwo ekspertów, nawet ekspertek, które nie tylko nie uwzględniają seksualności, nie uwzględniają też płci. Kiedyś miałam rozmowę po opublikowaniu jednego z raportów i usłyszałam pytanie, po co piszę o płci, skoro tematem jest niepełnosprawność. Gdy zapytałam, czy płeć w niepełnosprawności nie ma znaczenia – usłyszałam, że nie ma. To oznacza, że w dowodzie osoba niepełnosprawna zamiast K lub M ma mieć napisane N? Takie kurioza się zdarzają.

MR: Są też inne?

AB: Tak, na przykład mierzenie się z wzorcem Matki Polki. Jeśli kobiety mają widoczną niepełnosprawność, to często zwalnia się je z obowiązku macierzyńskiego. Na porządku dziennym jest sterylizacja kobiet z niepełnosprawnością intelektualną. Nie wiem, czy one mają tego świadomość, ale mogą mieć, tymczasem rodziny podejmują za nie decyzję.

MR: Aż strach pomyśleć.

AB: Ale tak jest. Gdy byłam nastolatką, mnie również wrzucano do worka z niepełnosprawnością intelektualną, z racji – jak sądzę – mojego nienormatywnego wyglądu i małomówności. Mało się odzywałam, a jak już mówiłam, to niewyraźnie. Dla wielu było oczywiste, że mało kumam. A kumałam wszystko. [śmiech] W nowych sytuacjach byłam bardzo nieśmiała i zdystansowana. Nawet teraz, w wieku 32 lat, po 11 operacjach plastycznych, które sprawiły, że mój wygląd nie odbiega zbytnio od “normy”, stresują mnie ekspozycje społeczne, wystąpienia, a ponieważ mam wymagającą pracę, takie sytuacje to niemal codzienność. Walczę z tym i myślę, że więcej mam ograniczeń i następstw niepełnosprawności w głowie, niż faktycznie widać na zewnątrz. Nie zrażam się tym, tylko robię swoje. Może właśnie dlatego bardziej rozumiem osoby z niepełnosprawnością niewidoczną. Z jednej strony, w niektórych sytuacjach, muszą “udowadniać” swoja niepełnosprawność, gdy chcą skorzystać z ulg czy udogodnień dla OzN. To bywa frustrujące. Z drugiej strony mogą czuć się sprawne. Potrzeba czasu, żeby pogodzić to w sobie, te dwie tożsamości, które na pozór się wykluczają, ale dla mnie jest możliwe pomieszczenie obu. Zwyczajnie myślę o sobie jak o kobiecie z doświadczeniem niepełnosprawności. Moim zdaniem wszystko robi się jasne.

MR: Jak zawsze wiele jest do zrobienia. Trudno robić wszystko. Co byś więc chciała teraz wywalczyć jako aktywistka, dla siebie i dla kobiet nieheteronormatywnych z niepełnosprawnościami?

AB: Teraz chcę wywalczyć przyszłość dla siebie i mojej partnerki. Bo takiej przyszłości nie ma. Myślę o walce o związki partnerskie. Uważam, że w tej sprawie kobiety powinny robić więcej, brać sprawy w swoje ręce. Jak nie będziemy się solidaryzować, łączyć feminizmu z aktywizmem tęczowym, to daleko nie zajdziemy. Za 10 lat będziemy w tym samym miejscu. Wyobraź sobie, jak życie byłoby łatwiejsze, gdybyśmy miały prawo do informacji o stanie zdrowia, ustawowego dziedziczenia bez opodatkowania, wspólności majątkowej i wspólnego rozliczania podatków czy objęcia partnerki ubezpieczeniem w ZUS.

MR: Tak, ale walcząc o związki partnerskie musisz się przyłączyć do organizacji tęczowej, a nie stricte lesbijskiej. A w grupach LGBTowskich bywa problem z feminizmem. Ten cykl powstał między innymi właśnie z powodu gejowskiego mizoginizmu.

AB: Myślę, że są dwie drogi aktywizmu tęczowego: zaangażować się w działania organizacji stricte lesbijskich lub organizacji LGBTQ+ i wnosić perspektywę feministyczną, dbać o to, aby sprawy lesbijek nie były pomijane. Ciekawe co Ty o tym sądzisz? Dla mnie podstawowym warunkiem zaangażowania jest dostępność w sensie fizycznym. Na przykład mieszkając w Krakowie działam w organizacjach, które są na miejscu, jest wtedy dużo łatwiej się spotkać, planować i przeprowadzić działania. Potrzebowałabym “instrukcji”, jak mogłabym angażować się zdalnie w działalność organizacji lesbijskich, co mogę zrobić, choćby dla Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej?

MR: O tym pogadamy później. [śmiech] Podobnie jak niepełnosprawność, tęczowość także ma płeć. W mieszanych grupach problem się zamazuje, albo trzeba jednocześnie przepracowywać dwie sprawy. Na płeć brakuje zwykle czasu. Poza tym robota feministyczna wśród konserwatywnych tęczowców to harówka, która zabiera energię na inne działania, a niczego nie zmienia. Mam mnóstwo takich doświadczeń. Czy Ty miałaś trudne feministycznie sytuacje w społeczności LGBTQ+?

AB: Codziennie mam takie trudne feministycznie sytuacje, choć bardziej zawodowe. Ciągle aktualne jest zdanie, które niedawno przeczytałam: “Powszechnie wiadomo, że aby kobieta była w połowie tak dobra jak mężczyzna, musi być od niego dwa razy lepsza”. Pytanie, ile razy lepsza jest kobieta od swego kolegi w pracy? Jako kobieta czuję, że bez względu na to, ile umiem i zrobię, to zawsze za mało i nie wystarczająco dobrze, bo są takie sprawy, które mężczyzna z racji swojej płci “załatwi szybciej”. To mnie złości. Ten gniew mnie napędza, mobilizuje, ale to jest dobre tylko na chwilę. Na dłuższą metę to wypala wewnętrznie i zwyczajnie szkodzi zdrowiu. Utrudnia mi życie i mojemu otoczeniu. Zmęczona jestem udowadnianiem, że umiem tyle co mężczyźni. Dlatego ostatnio robię tyle samo i szanuję bardzo swój czas, i dobrze się z tym czuję.

MR: Jakie masz doświadczenia z równością płci w tęczowym świecie?

AB: Muszę powiedzieć, że dotychczas nie zwracałam na to uwagi. Mam duży poziom tolerancji na zachowania w społecznościach, w których czuję się bezpiecznie. Gdy coś problematycznego zauważam, to dopiero po jakimś czasie zaczynam to analizować. Być może były trudne feministycznie sytuacje w moich relacjach tęczowych, ale interpretuję je z opóźnieniem. Nie jestem na to wyczulona. Myślę, że tu sobie odpuszczam. To dowód, ile mam jeszcze do przemyślenia, a Wy – do zrobienia. Chociażby takimi wywiadami.

MR: To prawda, że bezpieczeństwo, jakie daje grupa, z którą łączy nas wspólny los oraz deklarowane wartości, czasem usypia naszą czujność. Tyle się zmagamy w świecie, że myślimy, że już tu nie trzeba walczyć. A trzeba. Dlatego powstał Manifest i cykl Lesbijskiej Inspiry.

AB: Powiedz, kto jest odbiorcą tego cyklu?

MR: Czytają go bardzo różne osoby – od środowiska naukowego, po lesbijki* imprezowiczki, także chłopaki feministyczne, heteryczki zainteresowane tematem. Każda osoba, która dała wywiad, poszerza tzw. target. Staramy się, żeby rozmowy były osobistym znakiem, prywatnym świadectwem. Uważamy, że każda lesbijska* perspektywa jest interesująca.

AB: No właśnie, coś sobie uświadamiam. Pamiętam, że gdy miałam 18 lat i mieszkałam w małej miejscowości, słyszałam o tych feministkach, aktywistkach, myślałam, że to kobiety około 30-tki, wykształcone, niezależne, z zamożnych rodzin. Zawsze ciekawiło mnie, z czego żyją, gdzie pracują. Wydawało mi się, że nie mają problemów, chodzą i robią awantury. To był dla mnie elitarny świat kobiet. Nie miałam pojęcia, że to taki zróżnicowany świat. W życiu nie myślałam, że będę feministką i aktywistką. Teraz wiem, że to są zwykłe, ale wyjątkowe dziewczyny, kobiety. Łączą pracę korporacyjną z trzecim sektorem, pracują w urzędach i działają wolontaryjnie, albo wyjeżdżają za granicę, żeby zarobić i wracają, żeby działać społecznie. To nie jest wąska grupa kobiet, nie trzeba mieć zaproszenia do działania. Ale żeby tu trafić, trzeba na początku wytężyć wzrok i słuch, żeby znaleźć feministyczne skupiska. Dziś, gdy ktoś w małej miejscowości czyta takie wywiady, może sobie pomyśleć: to mogę być ja. Czasem potrzebujemy impulsu, informacji, czegoś co pozwoli podjąć decyzję i wiedzieć, gdzie zacząć.

MR: Bo feministki siedzą w podziemiach, jak w “Seksmisji”. [śmiech]

AB: Wiesz, jak szukałam feministek, nie było miejsca i okazji, by jakoś je poznać. Nie wiedziałam, jak się do nich dostać. Zabrakło mi dni otwartych w organizacjach feministycznych.

MR: W końcu jednak trafiłaś do feministek.

AB: Tak. Mój aktywizm feministyczny zaczął się w grupie krakowskiej Manify. Ale było trudno. Początkowo nie mogłam pojąć tej różnorodności, nie odzywałam się, nie wiedziałam, jak się do nich zwrócić. Pierwszy raz spotkałam się z określeniem cisnormatywność, czy zwracaniem się per “osoba”, zamiast użyć imienia lub formy on/ona. Skąd miałam wiedzieć o tym wszystkim, o czym feministki mówią? Edukacja nie uwzględnia takiej różnorodności, a szkoda. Uczyłam się więc sama tego środowiska, to był trening uważnego słuchania. Przeszukiwałam internet. Dużo się też dowiedziałam o sobie, musiałam na nowo przemyśleć swoją tolerancję, zmienić postrzeganie świata. Uważam to za jedną z piękniejszych lekcji życia.

MR: Kiedy poczułaś przełom?

AB: Kiedy poszłam na pierwszą Manifę, którą współorganizowałam. Zatańczyłam taniec One Bilion Rising i poczułam siłę, gdy zobaczyłam, że na nasze wydarzenie przyszło kilkaset kobiet. Zrobiłyśmy sporą demonstrację feministyczną, a było nas w Komitecie może 11 osób. Pomyślałam wtedy, że to jest właśnie aktywizm. I mnie wciągnęło. Zajmowałam się organizacją kilku wydarzeń, na przykład do One Bilion Rising-Kraków, powstała nawet, chyba w 2016 roku, choreografia dostosowana do potrzeb kobiet poruszających się na wózkach inwalidzkich. To było ważne dla całej grupy. Uświadomiłyśmy sobie, że możemy dostosować każdy program, by wspólnie walczyć przeciw przemocy. O to właśnie chodzi – o solidarność, jednoczenie się i pracęa na potencjale.

MR: Rozumiem, że Ciebie ukształtowała współpraca z kobietami?

AB: Oczywiście. Najbardziej w życiu pomogły mi kobiety, także wtedy, gdy wpadałam w tarapaty. Moimi mentorkami zawodowymi też były kobiety. To kobiety z mojej rodziny mnie motywowały i ukształtowały, to dzięki nim nigdy się nie poddaję. Szczególnie moja babcia, której nie znałam za bardzo, bo umarła, gdy miałam 7 lat, ale wciąż żyje w pamięci ludzi, którzy ją znali. Zawsze porównują mnie do babci, gdy zrobię coś szalonego. Ona też tak robiła, gdy coś ważnego działo się we wsi, biegła walczyć. To mnie podbudowało, że nie urwałam się jak “filip z konopi”, że moja babka była aktywistką-feministką! Choć na pewno tak się tego wtedy nie nazywało. Cieszy mnie, że w mojej rodzinie były fajterki. Mojej mamie też wiele zawdzięczam, to od niej uczyłam się znaczenia słowa “godność”. Jestem jej za to bardzo wdzięczna. Wierzę, że cokolwiek mnie jeszcze spotka w życiu, będę gotowa stawić temu czoła, nie poddam się bez walki. Brzmi bojowo?

MR: Brzmi dobrze. A Ty kontynuujesz tradycję.

AB: Tak, myślę, że tak. Moja mama też jest feministką, choć ucieka od tego słowa, gdybym to jej powiedziała, pewnie by się obraziła. [śmiech] Jednak tak widzę to, co robi. Chciałaby, żeby kobiety były traktowane na równi z mężczyznami, wyłapuje szowinistyczne żarty czy niesprawiedliwe traktowanie. Jest świadoma tych mechanizmów i nie zgadza się na to. Jedyne czym się różnimy to to, że ja mam więcej okazji do działania i sama sobie okazję stwarzam.

MR: Feministki nie chcą nazywać się feministkami, jak niektóre kobiety, które żyją z kobietami, nie chcą nazywać się lesbijkami*. Uczulenie na słowa, pod które podłączane są wyobrażenia i stereotypy, które odpychają.

AB: No tak, uczulenie na słowo może mieć różne źródła, często są to stereotypy, a wśród feministek są również heteroseksualne kobiety, które mają rodzinę i dzieci, a wychodzi na to, że działają tylko bezdzietne lesbijki.

MR: Dla ścisłości lesbijki też są dzietne.

AB: Właśnie! Aktywizm feministyczny to bezustanna praca ze schematami. Także w sobie.

MR: Prawda. A masz „złotą myśl”, która towarzyszy teraz Twojej aktywności?

AB: Moja złota myśl, którą zdaje się wyraziłam podczas Twojego warsztatu w Kijowie, wisi na mojej lodówce: Nie to, co osiągasz, ale to co przezwyciężasz, definiuje Twoje życie (karierę). Każdy ma w swoim życiu rzeczy, które go blokują, żeby iść naprzód, trzeba to pokonać. Ja bym chciała z moją partnerką żyć w związku partnerskim, nawet małżeńskim, a nie mogę tego zrobić. Myślę więc, że swoje siły w najbliższym czasie wykorzystam, by to zmienić.

MR: Masz tyle siły?

AB: Mam. Ostatnio rozmawiałam z moimi znajomymi z Katowic, które mówią, że tyle energii spalam na ten aktywizm, im by się nie chciało. Może bym wpadała i coś zadziałała. A to tak nie działa, potrzebujemy solidarności, działania na miejscu. Ale nie umiałam ich przekonać. Zastanawiam się nadal, jak to zrobić.

MR: To bardzo trudne. Z mojego doświadczenie wiem, że wiele dziewczyn chce być przezroczysta, żyć normalnie, nie narażać się, mieć święty spokój i żyć po mieszczańsku. Liczą, że ktosia wszystko załatwi. Rozumiem, że nie każda może być działaczką, ale jeśli nie może, to są inne formy wsparcia. Można pomóc finansowo lub obecnością na wydarzeniach.

AB: Trzeba te różne przykłady aktywizmu rozpowszechniać! Zdaję sobie sprawę, że nie każdy musi działać tak jak ja, ale dobrze by było mieć listę przykładowych działań aktywistycznych dla innych – dla każdego coś dobrego.

MR: A kiedy już wywalczysz to, co sobie zaplanowałaś, przekonasz nieprzekonane, to nadal będziesz aktywistką?

AB: Dobre pytanie. [śmiech] Chyba tak, jak mówiłam, aktywizm jest w pewnym sensie moim uzależnieniem. Muszę to robić. Albo w takiej albo w innej sprawie. Jak za 10-15 lat wszystko będzie załatwione, może znajdę kolejny temat. Na przykład lesbijki 60+.

MR: To akurat się załapię. Wtedy będzie już wiele emerytowanych aktywistek. [śmiech] Teraz to karkołomne zadanie. To może być nowy projekt!

AB: Mam jeszcze kilka pomysłów, więc na pewno coś znajdę, albo realia polskie mi coś podsuną. Myślałam też o stworzeniu centrum medyczno-psychologiczno-zawodowym dla kobiet z wadami wrodzonymi, w którym mogłyby liczyć na pomoc i wsparcie. Ale to plany na przyszłość.

MR: Chcesz im oszczędzić trudnych doświadczeń i eksperymentowania w życiu? Choć, jak widać po Tobie, udaje się samodzielnie przejść proces. To budujące.

AB: Dziękuję bardzo, ja czuję zmianę i słyszę od innych, ale nie wiem, jak duża jest ta moja zmiana. W oczach i słowach innych ludzi łatwiej tę zmianę dostrzec. Ja mam teraz takie życie, jakie zawsze chciałam mieć.

MR: Trzymam kciuki za wszystkie Twoje działania. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

————————————–

Aneta Bilnicka (ur. 1987) – lesbijka, feministka, aktywistka na rzecz praw kobiet z niepełnosprawnościami, gitarzystka i performerka. Przez lata zaangażowana w działania Stowarzyszenia Strefa Wenus z Milo, od 2015 r. współorganizatorka Akcji One Billion Rising – Kraków i Manifa Krakowska.

Monika Rak. (2/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

————————————–

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I. Manifest
1. Manifest. Instant.
2. Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3. Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.  Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.  Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.  Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.  Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7.  Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.  Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.  Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13. Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1. Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V. EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.
.
VI. EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

—————————————–

Aktualne wiadomości na temat projektu znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

27 marca 201925 kwietnia 2022

LESBIJSKA INSPIRA I Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni

Agnieszka Małgowska: Spotkałyśmy się podczas warsztatu Sistrum. I zupełnie na luzie powiedziałaś, że jesteś biseksualistką i poliamorystką. Zawsze jesteś taka otwarta?

Retni: Rozmawiam o swoich preferencjach z innymi osobami, ale raczej gdy jest atmosfera ku temu. Nie czuję, że to temat tabu. W ogóle chciałabym, żeby temat seksualności był omawiany jak każdy inny.

AM: To chętnie Cię popytam. [śmiech] Zacznę po prostu: jak „odkryłaś” swoją orientację?

R: To się wyłoniło z tego, co przeżywałam, z tego jak się rozwijałam. Zaczęło się wcześnie. Gdy miałam 7 lat zdarzyła mi się bliska fizyczna relacja z moją przyszywaną siostrą. Nie byłyśmy spokrewnione, ale wychowywałyśmy się razem. To była moja inicjacja erotyczna. Gdy byłam starsza i umawiałam się już z chłopakami, pojawiła się również fascynacja, pociąg do innych dziewczyn.

AM: Tę relację z siostrą trzymałyście w tajemnicy czy traktowałyście jako coś oczywistego?

R: Nazywałyśmy to sekretem. Czułam, że to jest zakazane, ale nie czułam, że to coś złego.

AM: Skąd przeczucie, że to zakazane?

R: Kiedyś, przedstawiając przed rodzicami scenkę, która kończyła się całowaniem w łóżku, usłyszałyśmy, żebyśmy tego nie robiły więcej. Nam się to podobało, więc robiłyśmy to w tajemnicy. [śmiech]

AM: Jak długo to trwało?

R: Jakieś 6 lat, do 12-13 roku życia. Do czasu, kiedy zaczęłyśmy spotykać się z chłopakami. Wtedy moja przyszywana siostra zaproponowała, żebyśmy to przerwały.

AM: Jak się rozstałyście, czułaś żal albo poczucie winy?

R: Czułam trochę żal, a potem tęsknotę za tą relacją, ale z drugiej strony to rozstanie wydawało mi się naturalne. Tak jak naturalna była relacja z moją przyszywaną siostrą. Gdy rozmawiam z różnymi moimi znajomymi, często opowiadają mi o doświadczeniach erotycznych z wieku dziecięcego, z dalekimi kuzynkami_nami, koleżankami_gami.

AM: Jesteście teraz w dobrej relacji z przyszywaną siostrą?

R: Tak, ale dość dalekiej, bo widujemy się tylko kilka razy w roku. Dodam jeszcze, że ona dziś nie jest ani biseksualna, ani homoseksualna.

AM: Miałaś refleksję na temat swojej orientacji w trakcie tej relacji albo później?

R: Nigdy nie czułam, że robię coś złego, może dlatego tak łatwo zaakceptowałam, że jestem jaka jestem i nie miałam potrzeby dalszego definiowania się. Nie słyszałam żadnych negatywnych opinii. A gdy dorosłam, powiedziałam też rodzicom o swojej orientacji, nigdy nie byłam w związku z dziewczyną. To były przede wszystkim fizyczne kontakty, nawet z przyjaciółką. Nie widziałyśmy w tym problemu. kiedyś oznajmiła mi, że ma wrażenie, że się we mnie zakochała. Była na to przestrzeń, miałyśmy się zastanowić, co dalej robimy. To była jednak chwila. Rozeszło się i nie wpłynęło na naszą relację.

AM: Nigdy nie próbowałaś “sprawdzić” relacji z kobietą w stałym związku?

R: Nie, jeszcze nie. Był czas, kiedy bardzo chciałam znaleźć dziewczynę i sprawdzić, czy kobiety mogą być dla mnie stałymi partnerkami. Nie udało się dotąd, spotkałam wtedy obecnego chłopaka. Ale nie zrezygnowałam z poszukiwań. Mój chłopak wiedział, że jestem biseksualna. Ode mnie wyszła propozycja, żeby nasz związek był otwarty na kobiety.

AM: Dobrze, ale informacja o biseksualności nie pociąga za sobą poliamorii. Skąd takie połączenie?

R: Kiedy weszłam w relację z moim chłopakiem czułam żal, że zaprzepaszczam możliwość związku z kobietą. Pewnie to spowodowało, że miałam potrzebę bliskiego kontaktu z innymi kobietami, choć kocham mojego partnera i nie chciałam bez niego żyć. Jesteśmy szczerzy wobec siebie, więc mu to powiedziałam. On także był otwarty na cielesne kontakty z innymi kobietami, więc zaczęliśmy wchodzić w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne – trójkąty. Są to jednak tylko relacje fizyczne. Nie sądzę, żebyśmy byli gotowi na trójkąt emocjonalny z kobietą. Chociaż ustaliliśmy, że jeśli któreś z nas się zakocha, musimy to sobie powiedzieć.

AM: Co oznaczałoby dla Waszego związku takie wyznanie?

R: Nie wiem. To się okaże. Nie wiadomo, co z tego wyniknie, zależy to od tego, która relacja będzie silniejsza. Ważne, żebyśmy wiedzieli na czym stoimy.

AM: Czujecie się bezpiecznie w takiej relacji?

R: Czujemy się bezpiecznie, bo sobie ufamy, ale nie jest tak idealnie, zdarzają się potknięcia. Czasem nie do końca wszystko wiadomo, coś się okazuje w trakcie.

AM: Zawarliście między sobą kontrakt – słowny czy pisemny?

R: Można powiedzieć, że zawarliśmy kontrakt słowny. W tym układzie jestem osobą, która decyduje. Beze mnie nic nie może się zdarzyć. On może wraz ze mną wchodzić w relacje z innymi dziewczynami, ja mogę sama wchodzić w relacje z dziewczynami, ale nie mogę z chłopakami.

AM: Jak spotykasz dziewczyny, które zgadzają się na poliamoryczne epizody?

R: Zwykle bardzo naturalnie. Zazwyczaj znamy te dziewczyny, są z naszego kręgu znajomych. Są to pojedyncze sytuacje, które zaczynają się od fascynacji między mną a jakąś dziewczyną. Mój chłopak nie zawsze w tym uczestniczy, ale zawsze mu o tym mówię. Zdarzają się też sytuacje, w których fascynacja jest między naszą trójką.

AM: Jak potem toczą się relacje z tymi osobami?

R: Drzwi zawsze pozostają otwarte, nawet jak coś zdarza się raz, to nie oznacza, że to koniec. To się może powtarzać. Sporo jest wśród naszych znajomych par szukających niemonogamicznych relacji. Zwykle spotykamy ludzi ok. 30-tki, którzy są w stałym związku, wspólnie mieszkają, mają dzieci i są otwarci na inne erotyczne relacje.

AM: Takie relacje to delikatna sprawa. Jak dbacie o dyskrecję?

R: Staram się być pozytywną osobą, póki nie zdarzyło mi się nic, co świadczyłoby o braku dyskrecji, staram się tym nie zajmować. Ale z moim chłopakiem jesteśmy empirystami. Dbamy więc o swoje bezpieczeństwo, staramy się widzieć różne rzeczy, ważyć je i podejmować ryzyko, na które nas stać, ale przede wszystkim dobrze się bawić.

AM: Obmowa bywa bolesna, szczególnie że taki pomysł na życie podważa patriarchalny porządek.

R: Ja nie plotkuję i nie spodziewam się tego po moich znajomych. Dla mnie ważna jest spontaniczność. Lubię niedopowiedzenie i ulotność sytuacji.

AM: Ale ulotność epizodów poliamorycznych analizujecie?

R: Tak, wspominamy je z moim chłopakiem z uśmiechem lub bez. Rozmawiamy o trudnych sytuacjach. Gdy raz zdarzyło mi się przerwać trójkąt w intymnym momencie, następnego dnia rozmawialiśmy o tym, co się wydarzyło, co czułam, dlaczego tak się stało. Czułam też szacunek mego partnera, że podjęłam taką decyzję, nawet jeśli popsuło nam to zabawę.

AM: Wy jesteście silnie związani. A co z trzecią osobą?

R: Staramy się być uważni na to, co się dzieje z nami i z osobą, która do nas dołącza. Staram się wyczuwać sygnały, czy dla wszystkich sytuacja jest ok.

AM: Uważność przychodzi Ci łatwo? To ważna cecha dla poliamorystek_tów.

R: Uważność to ciągła praca. Dla mnie nie jest naturalna, nie jest jak oddech. Muszę się pilnować. Ale to mnie nie męczy. Jest jak skupienie podczas medytacji, kiedy muszę trzymać uwagę na jakieś części ciała. To jest ciekawe i przyjemne.

AM: Z kobietami też głębiej rozmawiasz o swoich poliamoryczno-biseksualnych doświadczeniach?

R: Niestety, mam problem ze szczerą rozmową o seksualności z dziewczynami, z którymi wchodzę w takie relacje. Potrzebuję tego czasem, ale mam wrażenie, że one nie, więc milczę, wstydzę się poruszyć temat minionej nocy. Jeśli chodzi o rozmowę z kobietami, z którymi nie wchodzę w relacje seksualne, to jakoś łatwiej mi przy nich mówić o moich doświadczeniach. Przybierają one wtedy formę opowieści, a nie rozmowy o uczuciach. Jestem w Sex&Love School, która skupia się na kobiecej seksualności. Opowiadam tam szczerze o swoich przeżyciach, mówię o relacjach biseksualnych i poliamorycznych.

AM: Jak reagują dziewczyny na Twoją nieheteronormatywność?

R: Raczej dobrze, ale ze zdziwieniem. Myślę, że dlatego, że to dalekie od tego, co zdarza się kobietom na tej grupie. Może to się nie podobać, ale na kręgach i na forum jest miejsce na wszystkie nasze historie, nie czuję się wykluczona. Wiele też zależy od tematu kręgu albo wątku na forum. Bardziej pikantne kawałki opowiadam na kręgu o ars amandi.

AM: Poliamoria nie jest pikantna?

R: Miałam na myśli akt seksualny.

AM: Czasem pikantne jest doświadczenie, które nie jest powszechne.

R: Masz rację, to też dodaje pikanterii, nie każdy może się pochwalić takim doświadczeniem.

AM: Na grupie ars amandi mówisz o technicznych szczegółach, a na innych grupach?

R: Na innych grupach mówi się językiem bardziej metaforycznym, którym opisuje się własną seksualność i relacje z nią. Skupiamy się tam m.in. na uczuciach.

AM: Czy uczucia można oddzielić od psychoseksualności? Wydaje mi się, że jednak inaczej mówi się o relacji z kobietą, inaczej z mężczyzną?

R: Ja nie czuję tej różnicy między relacją z dziewczyną a relacją z chłopakiem. Na razie jedyna różnica jest w stopniu zaangażowania. Z dziewczynami wchodzę w relacje seksualne i przyjacielskie, z chłopakami buduję związki oparte na miłości partnerskiej. Nie mogę więc tych relacji porównać.

AM: W swojej nieheteronormatywnej drodze podpierasz się tekstami kultury? Jakiś film czy książka odsłoniły Ci nieznane aspekty nienormatywności?

R: Spodziewałam się tego pytania, przeczytałam kilka wywiadów Inspiry i często je zadajecie.

AM: Tak? [śmiech] Często jakieś dzieło sztuki otwiera nam coś w głowie lub w sercu.

R: Nie przypominam sobie, żeby coś, co w przeszłości oglądałam czy czytałam poruszającego oba tematy wpłynęło na mnie w jakiś zauważalny sposób. Nie orientuję się za bardzo w kulturze o tej tematyce, jestem bardziej – jak mówiłam – empirystką. Ale chciałabym być na to bardziej uważna. [śmiech] To byłoby rozwijające. Choć chwilkę, ostatnio zwrócił moją uwagę przyjacielsko-miłosny wątek między dziewczynami w serialu. Bohaterki wybierają własną relację, a nie relację z chłopakiem. To Avatar. Legenda Korry.

AM: Nie widziałam tego serialu. Nadrobię. Na koniec jeszcze jedno z naszych ulubionych inspirowych pytań. [śmiech] Masz jakieś marzenie biseksualne lub/i poliamoryczne?

R: Chciałabym zbudować głębszą relację z kobietą, z którą mogłabym rozmawiać o moim życiu tak, jak rozmawiam z moim chłopakiem. To jest coś, co miałam przez całe życie. Zawsze miałam siostry, przyjaciółki. Chłopaki pojawili się dopiero, kiedy miałam 14-15 lat. Trzy lata temu straciłam bliską relację z wieloletnią przyjaciółką i przez ten czas nie pojawiła się żadna tak bliska mi kobieta, nie znalazłam nowej przyjaciółki. Od tego czasu czuję się porzucona. Bez głębokiej kobiecej sfery życia czuję się samotna. Bardzo potrzebuję bliskości serca z drugą kobietą.

AM: Podejrzewam, że dużo kobiet ma taką potrzebę. Ostatnio obejrzałam dokument o Jane Fondzie, która wyznała, będąc przed 70-tką, że tylko w towarzystwie kobiet czuje się naprawdę sobą.

R: Na szczęście dzięki Sex&Love School, rodzinie i grupom facebookowym związanym z kobiecością, przestrzeń stricte kobieca jest w moim życiu. Są to jednak relacje grupowe, a nie przyjacielskie jeden-na-jeden, a chyba za taką tęsknię najbardziej. Ile to razy wypłakiwałam się chłopakowi, że chcę mieć przyjaciółkę. Mam koleżanki, znajome, ale nie mam codziennego głębokiego związku z dziewczyną, do której mogłabym w każdej chwili zadzwonić.

AM: Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę Ci przyjaciółki od serca.

————————————-————

Renti (ur.1996) – biseksualistka i poliamorystka, warszawianka, studentka ekonomii, studentka Sex&Love School, od roku zaangażowana w rozwój duchowy i emocjonalny, zafascynowana cyklicznością kobiet i natury, kochająca podróże.

Agnieszka Małgowska (1 /2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka

—————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
.
I. Manifest
1. Manifest. Instant.
2. Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3. Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu.
1. Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3. Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5. Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6. Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7. Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8. Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik|
9. Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1. Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V. EL*C. Wieden 2017.
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

VI. EL*C. Kijów 2019.
1. Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

—————————————–

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

Kontakt: [email protected]

12 marca 201912 marca 2019

Dlaczego musisz poznać Tamarę?

„Wściekłe” to dla mnie „Opowieść podręcznej” osadzona w polskich realiach. Rząd tworzy Programy Udoskonalania Rodziny, które mają spowodować wzrost urodzeń i ogólnego zadowolenia społecznego. Dalekie od zadowolenia pozostają jednak niezamężne kobiety: nie mogą samotnie wyjechać za granicę, kupić dużego mieszkania, zameldować się w hotelu czy wyjść z domu w godzinach nocnych. Kwitnie propaganda, a każdy przejaw niesubordynacji jest surowo karany pobytem w ośrodku zamkniętym, gdzie torturami psychicznymi próbuje się przekonać osoby do „właściwego” stylu życia. Główną bohaterką jest Tamara Taszycka, która postanawia z tym systemem walczyć.

Ku mojej ogromnej radości polski rynek książkowy rośnie w kobiety. Tworzą już w obrębie gatunków, które wcześniej były reprezentowane głównie przez mężczyzn. Feministyczna dystopia polskiej pisarki? Musiałam to przeczytać!

Już od pierwszej strony widać świetny warsztat pisarski. Powieść napisana jest w moim ulubionym stylu: krótkimi zdaniami, dynamicznie, co być może nie każdemu przypadnie do gustu, ale pozwala dosłownie zatracić się w historii Tamary. Czujesz jej oddech, gdy biegnie, emocje podczas spotkania z innymi rebeliantkami, poczucie zdrady, gdy wszystko idzie nie tak.

Ale nie jest to czarno-biała historia o pięknej księżniczce i złej wiedźmie. Postaci są zbudowane wielopoziomowo, niejednorodnie. Niełatwo znienawidzić kogoś, kto po prostu stara się przetrwać albo ochronić swoją rodzinę, nawet jeśli robi okropne rzeczy. Sama Tamara miejscami wydaje mi się bardzo naiwna, czasem nie rozumiem jej decyzji, ale to właśnie siła tej książki – piękno feminizmu, w którym każda z nas jest inna i choć nie zawsze rozumiemy swoje działania, są one ważne.

Momentami autorka pozostawia niewiele pola do własnej refleksji, za to pozostawia szeroko otwarte zakończenie, które jak się okazuje, nie będzie miało swojej kontynuacji. Pochłonęłam tę książkę i zostałam, no właśnie, z czym? Zwykle trochę mi smutno, gdy kończę dobrą powieść, ale po skończeniu „Wściekłych” długo czułam dosłownie fizyczny brak Tamary w moim życiu.

To książka, którą chciałam widzieć na półce w księgarni od wielu lat. Przekazałam już ją siostrze i mamie. Cieszę się, że kolejne kobiety będą mogły poznać Tamarę. Dla mnie to najlepsza książka, jaka przeczytałam w 2018 roku.

——

Ważną częścią książek, które czytam jest dla mnie spójność jej autorki. Ewa Podsiadły Natorska jest niesamowicie serdeczną i inteligentną kobietą. To czyni dla mnie tę książkę prawdziwą. Poniżej nasza rozmowa.

Julia Maciocha: Jak narodziły się „Wściekłe”?

Ewa Podsiadły Natorska: „Wściekłe” napisałam na urlopie macierzyńskim, po tym, jak na świat przyszedł mój pierwszy synek. Pisałam wieczorami, gdy mały spał – a nie był typem śpiocha, do tego karmiłam go piersią na żądanie. Praca nad „Wściekłymi” momentami była więc niczym wspinanie się na górę, zna to każda matka, zwłaszcza świeżo upieczona. Ale bardzo chciałam napisać tę książkę i dla siebie, i dla Polek. Pomysł na tę powieść dojrzewał we mnie długo. Punktem zapalnym na pewno było wprowadzenie programu 500+. Zaczęłam się zastanawiać, co z osobami pominiętymi, samotnymi matkami i mniejszościami w ogóle. Dużo wtedy rozmyślałam o funkcjonowaniu społeczeństw, wpływie rządzących na jednostkę, o różnych ustrojach. To wszystko pewnie brzmi bardzo poważnie i faktycznie, chciałam napisać poważną książkę ;-). Sprawy kobiet zawsze były, są i będą mi bardzo bliskie. Do tego niemal bez przerwy wokół siebie słyszałam seksistowskie teksty, padające z ust mężczyzn i w pewnym momencie poczułam taką złość, że nie miałam wątpliwości, że muszę napisać „Wściekłe”.

JM: Czy Tamara lub jej siostra są wzorowane na kimś istniejącym? Skąd fascynacja Freddiem Mercurym?

EPN: Rzadko kiedy wzoruję się na osobach w moim otoczeniu. Nigdy nie przenoszę do swoich książek postaci jeden do jednego. Już prędzej czerpię inspirację ze świata wokół mnie. Nie jestem Tamarą, podziwiam ją za jej upór i odwagę, ale też trochę jej współczuję, bo ona jednak, choć idą za nią tłumy kobiet, jest w swojej walce osamotniona. Ja do życia potrzebuję rodziny, Tamara nie. Siostra Tamary też nie jest kopią żadnej znanej mi osoby, choć akurat dość dobrze znam sytuację, gdy rodzeństwo przypomina ogień i wodę – tak jest między mną a moją siostrzyczką ;-). Przeniosłam natomiast na Tamarę własną fascynację Freddiem Mercurym, którego uważam za nieodżałowanego geniusza, człowieka obdarzonego niezwykłą charyzmą i osobowością, a przede wszystkim olbrzymim talentem. Kocham Freddiego, ubóstwiam go. Nikt ze współczesnych artystów nie ma takiego kontaktu z publicznością, tak bardzo nie przykuwa uwagi. Spokojnie, mój mąż zdaje sobie z tego sprawę i podziela moją fascynację ;-). Pisałam o tym na swoim blogu: http://conatonatorscy.pl/freddie-mercury-moj-artysta-wszech-czasow/

JM: Czy i kiedy poznamy dalsze losy Tamary i jej ekipy?

EPN: Od początku zakładałam, że „Wściekłe” będą jedną, zamkniętą opowieścią. Zakończenie jest raczej otwarte, daje pewne pole do popisu, ale myślami jestem już przy innych historiach, które domagają się opowiedzenia. Późną wiosną ukaże się moja kolejna powieść. I znowu wszystkich zaskoczę, bo jej głównym bohaterem będzie facet. Poruszam w niej temat wielomiłości. Lubię sprawdzać samą siebie, bez przerwy podnosić sobie poprzeczkę.

JM: Nazwałabyś siebie feministką?

EPN: Oczywiście. Jestem feministką, bo wierzę w równouprawnienie płci. W wolny wybór, wolność. Nie uznaję stereotypów. Wściekam się, gdy słyszę, że „kobieta ma mniejszy mózg od mężczyzny” – a uwierz mi, że słyszę to od czasu do czasu. Zawsze w takiej sytuacji mówię VETO. Wierzę w siostrzeństwo. Choć pamiętaj, co o feminizmie mówi Tamara: „Nie wiem, czym jest feminizm, wiem natomiast, czym jest sprawiedliwość”. Ja właśnie głęboko wierzę w tę sprawiedliwość społeczną, jestem przekonana o jej zasadności, szczególnie w relacjach partnerskich.

JM: Chciałabyś zostać Tamarą? Uważasz, że młodsze pokolenie działaczek może się z nią utożsamiać? Do kogo kierujesz tę książkę?

EPN: „Wściekłe” pisałam z myślą o współczesnych Polkach, ale uważam, że powieść może i powinien przeczytać każdy bez względu na wiek czy płeć. Myślę, że Tamara dla młodego pokolenia działaczek o prawa kobiet może być protagonistką – trudno mi wskazać inne tego typu bohaterki w polskiej literaturze. Tamara jest silna, niezłomna, absolutnie przekonana o swoich racjach, ale wspomniałam też o jej samotności i właśnie z powodu tego osamotnienia i niezrozumienia nie chciałabym chyba podzielić jej losu. Jednocześnie ją podziwiam i jej współczuję. Ona byłaby mną, gdyby miała więcej odwagi, by realizować najśmielsze pomysły, by całkowicie zatracić się w jakiejś idei, zaangażować w sprawę na 100%. Bardzo szanuję takich ludzi. Poza tym, co by nie gadać, w naszym kraju jednak nie jest tak źle jak we „Wściekłych”, więc na razie – na szczęście – zastępy Tamar nie są nam jeszcze potrzebne.

JM: To tylko fikcja, która powstała w Twojej głowie? Myślisz, że coś takiego mogłoby się naprawdę wydarzyć?

EPN: Mam nadzieję, że to zawsze będzie wyłącznie fikcja! Czy wyobrażasz sobie, że świat taki jak we „Wściekłych” mógłby nas spotkać? Zawsze powtarzam, że politykom, bez względu na to, czy rządzą ci, których wybraliśmy, czy nie, trzeba patrzeć na ręce, sprawdzać ich, rozliczać z obietnic i kontrolować. Tak wyobrażam sobie demokrację. Jestem wobec polityków nieufna. I wiem, że wolność nigdy nie jest dana człowiekowi raz na zawsze. Kocham Polskę i dobrze mi się w niej żyje, ale nie pozwolę sobie zamydlić oczu. Przypatruję się politykom i jeśli trzeba będzie walczyć o wolność, wyjdę na ulicę, choćby z dziećmi pod pachą.

SAMO DOBRO

*********************

***********************

*********************

Wstęp: Agnieszka Żuchowska-Arendt, tłumaczka

Obrazy i książki – stop, muszę się bić

*********

***

*********

*********

*********

*********

*********

*********

*********

***********

***********

***********

*********

*********

*********

*************