O fajnych facetach feministach, o Sieci Mężczyzn (realizowanej we wspólnym projekcie Feminoteki ,,Kobiety i mężczyźni, chłopcy i dziewczęta RAZEM przeciw stereotypom płciowym”), o filmach i modelach męskości. Z Głosami Przeciw Przemocy rozmawia Magda Wielgołaska, wolontariuszka Feminoteki.
Magda: Żyjemy w kraju, w którym ciągle jeszcze postrach budzi takie słowo jak: feministka. Słowo, które cały czas jest traktowane mocno stereotypowo i bardzo ciężko jest odmitologizować jego znaczenie, a tu nagle pojawia się nowe pojęcie: feminista. Kto to taki ten feminista, czy w ogóle istnieje i czy wy sami określacie siebie takim mianem?
Sergio: Można zadać to pytanie inaczej, czy w ogóle może istnieć feminista? Jackson Katz, amerykański edukator antyprzemocowy, autor książki „Paradoks Macho” twierdzi, że feminizm jest ruchem kobiecym i mężczyźni mogą sympatyzować z nimi, czy też współdziałać, ale nie możemy przejąć tego ruchu i traktować go paternalistycznie, czyli w taki sposób, że teraz my przychodzimy i my, jako rycerze, będziemy feministami i to taki nasz akt odwagi. Ja sam siebie nazywam działaczem antyseksistowskim, żeby podkreślić, że problemem jest seksizm wśród mężczyzn, a nie kwestia tego, że na przykład brakuje mężczyzn w ruchu feministycznym. To jest kwestia podejścia do tego czy mamy prawo do przejmowania ruchu, albo zajmowania takiego widocznego miejsca w tym ruchu.
Łukasz: Też mam kłopot ze słowem „feminista”. Jest trochę tak, jak mówił Sergio, że jak facet powie, że jest feministą, to od razu jest wielka sprawa. Zaczynają się wywiady, są zapraszania do telewizji i tak dalej, a przecież to kobiety już wcześniej działały przez bardzo długi czas, ale to się staje niewidoczne. Kobiety wykonały jakąś mrówczą pracę i oczywiście ona jest doceniana, ale gdy pojawia się kilku facetów, którzy będą robić to samo, nazywają siebie feministami działającymi na rzecz kobiet, to nagle w społeczeństwie robi się wielki szum. Tutaj widzę zagrożenie związane ze słowem „feminista” i z takim łatwym przejęciem dorobku i tego co robiły do tej pory organizacje kobiece i feministyczne. A jakbym miał powiedzieć komuś, albo kogoś zdiagnozować czy jest feministą, to chodzi generalnie o działanie na rzecz kobiet i na rzecz równości ogólnie – można powiedzieć, że to jest feminizm.
Krzysztof: Ja się czuję feministą. Nie mam takiej perspektywy, że mężczyźni mogą przejąć ten ruch i że stanowią dla niego jakieś zagrożenie. Ja się czuję feministą i uważam, że tutaj chodzi przede wszystkim o konkretne wartości, których na co dzień brakuje w życiu społecznym i medialnym. Chciałbym, żeby te wartości feministyczne przestały być stygmatyzowane, to jest taka pierwsza myśl, która mi towarzyszy, a druga to taka, że to jest element tej samej opresji, w której żyję jako osoba homoseksulana, jako gej. Myślę, że to są elementy tej samej układanki, te same wartości i ta sama sprawa, więc tak – ja się czuję feministą.
Kuba: Jeżeli feminista nie oznacza rycerstwa, to ja się poczuwam jak najbardziej do określenia siebie feministą. To zależy oczywiście od tego, co rozumiemy przez to wszystko, bo ja się poczuwam do poglądów, które być może są właśnie poglądami feministycznymi, ale „feminista” nie jest dla mnie jednoznacznym określeniem, bo mamy też różne odłamy i rodzaje feminizmu.
Stworzyliście grupę Głosy Przeciw Przemocy. Wasza strona na facebooku cieszy się bardzo dużym powodzeniem i to jest trochę to o czym już mówiliście, że pojawia się grupa facetów i jest wielkie WOW! Jak odbieracie taki szybki sukces i popularność waszej akcji?
Sergio: Tak, to jest właśnie to, o czym mówiliśmy wcześniej, że jest w Polsce kilkadziesiąt dużych organizacji kobiecych, natomiast kiedy nagle pojawia się organizacja męska, która mówi, że nie podoba im się przemoc wobec kobiet, to od razu robi się duże zamieszanie. Jest to takie wyjście z normy. Z jednej strony jesteśmy zdrajcami, tak? No bo nie solidaryzujemy się z facetami, których »złe żony« zabierają im dzieci i składają doniesienia na policję – oczywiście zawsze nieprawdziwe, a z drugiej strony społecznie jesteśmy odbierani jakbyśmy dokonali jakiegoś niesamowitego przewrotu, chociaż tak naprawdę nie mamy takiego dorobku wielkiego jak duże, czy mniejsze organizacje kobiece, które istnieją w Polsce od jakichś dwudziestu lat i ciężko pracują.
Powiedzcie mi skąd się wzięły Głosy Przeciw Przemocy, co było inspiracją do tego żebyście zaczęli razem działać? Znam podobne incjatywy. Podobne działania mają miejsce na przykład w Serbii, gdzie grupy edukatorów pracują z młodymi chłopcami nad odczarowaniem mitu faceta postępującego według kodeksu macho. Czym jest Wasz projekt i z czego się urodził?
Łukasz: Serbski projekt poznaliśmy, kiedy Głosy już istniały, a korzenie naszej grupy są takie, że ja myślałem o tym, że brakuje działaczy facetów, którzy działaliby antyprzemocowo, antyseksistowsko i w Feminotece rozmawiałem z Aśką Piotrowską i ona właśnie powiedziała, że to byłoby fajne, gdyby powstała taka grupa. Okazało się, że równolegle taki pomysł miał też Sergio.
Sergio: Tak, to wszystko zbiegło się z tym, że do Polski przyjechał ze Szwecji Tomas Wetterberg, przedstawiciel organizacji mężczyzn działających na rzecz równości. Opowiadał o tym, jak jakieś dwadzieścia lat temu organizacja mężczyzn powstawała w Szwecji i oni zauważyli takie dwa zjawiska. To było za czasów wojny w Jugosławii, czyli pojawiła się cała kwestia zbrodni wojennych dokonywanych również na kobietach. Te dwa zjawiska to były gwałty wojenne, a druga to fala turystyki seksualnej, która szła ze Szwecji do Azji Południowe. Mężczyźni stwierdzili, że trzeba coś z tym zrobić. Wystosowali apel w szwedzkiej prasie i okazało się, że bardzo wielu mężczyzn było zainteresowanych tym, żeby się przyłączyć. Opowiadał też, że oni właśnie pracują z młodzieżą i robią zajęcia na temat niewidocznych i domyślnych męskich wzorców. Na przykład to, że jeśli cię pobiją w szatni, to absolutnie nie możesz pokazać, że to ciebie w ogóle dotknęło i nikomu o tym nie mówić. Trzeba przecież być twardzielem i się nie popłakać, a najlepiej to znaleźć kogoś słabszego, żeby się nad nim poznęcać i w taki sposób odzyskać swoje poczucie własnej wartości. Więc to też była dla mnie taka inspiracja, właśnie fakt, że takie rzeczy się dzieją w Szwecji. Taką dużą inspiracją dla mnie była też trylogia Stiega Larssona, który też pokazał takie inne wzorce społeczne, niż takie nasze historyczne jak na przykład »Potop«.
Łukasz: Powiem szczerze, że to nie była moja inspiracja (śmiech). Ani te książki, ani też wizyta tego Szweda. Dopiero później się o tym dowiedziałem, ale robiłem coś wspólnie z Feminoteką i Aśka wspomniała mi o tym, że jest taki koleś jak Sergio właśnie i że on jest zainteresowany działaniami mężczyzn przeciwko stereotypom, że jest zaangażowany i zrobiliśmy otwarte spotkanie. Przyszło dosyć dużo facetów, około trzydziestu osób, ale teraz zostało nas siedmiu czy ośmiu.
Myślicie, że w Polsce jest właśnie teraz przestrzeń na to, żeby mężczyźni chcieli się angażować i outować jako działacze na rzecz równouprawnienia kobiet, żeby chcieli się przyłączać do waszej akcji?
Sergio: Mnie się wydaje, że bardzo fajna i przyszłościowa jest akcja Sieci Mężczyzn. Moje przekonanie było takie, że damy ogłoszenie na stronie Feminoteki i jak zbierzemy no, może dziesięć osób to będzie wow, to będzie sukces, jeżeli uda nam się pokryć wszystkie regiony: północ, południe, wschód i zachód Polski, a mnie zadziwiło, że naprawdę zgłosiło się… ile? Z sześdziesiąt – siedemdziesiąt osób?
Łukasz: No realnie sześćdziesiąt osób.
Sergio: Tak i to były osoby, które już gdzieś działają i siedzą sobie w różnych środowiskach lokalnych i brakowało tylko czegoś takiego, żeby powiedzieć: „Zróbmy coś razem!”
Wydaje mi się, że ważne jest takie odpowiadanie na ten dominujący dyskurs, który dla mnie jest uosabiany w postaci Rafała Ziemkiewicza rzucającego na tweeterze, że „kto nie wykorzystał pijanej kobiety niech rzuci kamieniem”. W przestrzeni społecznej to jest teraz takie zupełnie oczywiste, że opowiada się kawały na temat gwałtów i oczywiście wszyscy powinni się śmiać, a kiedy ktoś się nie śmieje i protestuje jest niezrozumiany. Dlatego właśnie wydaje mi się, że bardzo ważne jest, by dotrzeć do młodych mężczyzn, gdzie jest duża szansa na to, żeby pokazać, że są inne wzorce. Kultura masowa nam pokazuje te wzorce z amerykańskiego kina akcji, gdzie po prostu facet strzela z pędzącego samochodu, zabija dwadzieścia osób, w międzyczasie ginie jego dziewczyna, ale pod koniec filmu jest happy end, ponieważ znajduje sobie nową kobietę i to wszystko w ciągu stu dwudziestu minut filmu. Wydaje mi się, że warto byłoby pokazać przede wszystkim to, że da się wypracować inne modele męskości i że w takim innym modelu męskości da się mówić o własnych emocjach i to o takich emocjach, które są w tradycyjnym modelu męskości wstydliwe. Mówię tu na przykład o słabości, o depresji i o tym, że to wcale nie jest choroba kobieca, mówię tu też o tym, że nie trzeba być zawsze „brać się w garsć”, że mężczyzna ma prawo się bać wielu rzeczy i nie musi być cały czas ukryty za maską twardziela.
Czyli chcecie odczarować mit faceta twardziela, ale czy macie już zaplanowane jakieś konkretne działania na rzecz takich zmian? Jak chcecie to wprowadzać w Polską rzeczywistość?
Łukasz : Jesteśmy grupą nieformalną i to wszystko co robimy, robimy trochę po godzinach. Na razie to, co jest takie stałe, to jest właśnie projekt z Feminoteką, ta Sieć Mężczyzn, oprócz tego jesteśmy partnerem w projekcie z fundacją »Phan Bde” – projekt nazywa się „Scena dla twardziela”, Będzie tworzony spektakl w oparciu o teatr-forum, taki teatr społeczny, zaangażowany i tam pracować nad stereotypami dotyczącymi męskości i kobiecości. Oprócz tego mamy bardzo dużo różnych pomysłów i powoli staramy się wdrażać w życie. Mamy też na przykład plan na przegląd filmów, takie męskie kino, ale takie trochę przewrotne.
Kuba: Chcemy pokazywać filmy, które będą dekonstruowały ten klasyczny model męskości.
Sergio: Kiedy oglądamy sobie dzisiaj na przykład „Ojca chrzestnego”, wystarczy nabrać odrobinę dystansu, żeby się zorientować, że to jest jakaś straszna karykatura męskości na takim poziomie mocno samobójczym. Taki obraz mężczyzny, który musi zabijać innych mężczyzn i uczestniczyć w walce zbrojnej w podziemiu przestępczym żeby być uznanym przez innych mężczyzn.
Łukasz: Chodzi nam o to, żeby te filmy były pretekstem do dyskusji. Mamy tego „Ojca chrzestnego” i może faceci sobie pomyślą: „O kurde, fajnie. Już dawno nie widziałem. Pójdę sobie na Ojca chrzestnego”, a tu nagle dyskusja o tym, że takie wzorce wcale nie są fajne i nie ma się czym jarać. Tak więc w najbliższej przyszłości chcemy rozpocząć projekt filmowy. Mamy też pomysł na stworzenie broszury z tekstami antyseksistowskimi, na nowo definiującymi męskość. Mamy jeszcze jeden projekt z Pełnomocniczką Rządu do spraw równego traktowania – zapoczątkowaliśmy go na 16 Dni Działań Przeciwko Przemocy wobec Kobiet. Grzesiu Wrona, prawnik, wypisuje różne case’y dotyczące przemocy, chcemy stworzyć stronę internetową, na której będą opisane różne rodzaje przemocy i różne case studies w ramach odmian przemocy no i żeby tam były praktyczne informacje: gdzie można się zgłaszać, jakiej pomocy szukać, jak reagować, jakie się ma prawa itd.
Przed Wami bardzo duża przestrzeń do działania i na pewno bardzo wiele pracy na polu zwalczania stereotypów dotyczących męskości. Jak czujecie się stojąc na początku tej drogi?
Krzysztof: Co do tej przestrzeni, to ja sam przyszedłem tutaj głównie dlatego, żeby zobaczyć, czy ta przestrzeń w ogóle istnieje. Co w ogóle tutaj można zrobić? Wiedziałem, że coś trzeba zrobić, ale było jeszcze pytanie: co da się zrobić? Obalanie patriarchatu to super sprawa i w ogóle, ale od czego zacząć?! (śmiech)
Łukasz: Trzeba młotki kupić (śmiech).
Sergio: Mnie się podoba taka idea – jeśli używamy takiego określenia jak „obalanie patriarchatu” to, żeby to robić od dołu, a nie od góry. Zdarza się takie podejście: „Wow, zróbmy kampanię telewizyjną. Zrobimy fajny spot, znajdziemy sponsorów, którzy nam dadzą pół miliona złotych i będziemy to puszczać przez pół roku”, a wydaje mi się, że strasznie ważne jest to, żeby wykorzystać ludzi z różnych miejscowości i środowisk , kobiety i mężczyzn, którzy jakoś się nie zgadzają na ten obowiązujący model społeczny i mają w sobie to przekonanie, że coś jest nie tak.
Interesuje mnie, jak inni mężczyźni, których znacie, reagują na wasze poglądy i działania. Czy zostało wam chociaż raz zarzucone, że wyłamujecie się z tak zwanej męskiej solidarności? Czy raczej odczuwacie wsparcie ze strony mężczyzn, którzy może czują respekt w związku z tym, że w końcu ktoś się wyłamuje i mówi wyraźne STOP i to w jakiś sposób budzi ich do działania w tych wszystkich przestrzeniach, o których rozmawiamy.
Łukasz: Ja sam się nie spotkałem z jakimś hejtem w naszą stronę, że plujemy w swoje gniazdo czy coś w tym stylu – zupełnie nie. Natomiast wsparcie jak najbardziej tak. Od facetów też, ale najbardziej od kobiet jednak i od dziewczyn działających w środowisku feministycznym – mamy bardzo duże wsparcie i bardzo nas dopingują, więc to daje dużo fajnej energii do działania i może my nie jesteśmy też jacyś super ustrukturyzowani i zorganizowani, ale mam poczucie, że krok po kroczku wypracowujemy naszą formułę na to, jak będziemy działać i cały czas się to krystalizuje i właśnie dzięki temu wsparciu, które mamy ze środowiska i spoza środowiska – to nam się chce po prostu to wszystko robić.
Wywiad przeprowadziła Magda Wielgołaska – działaczka feministyczna i lesbijska na stałe związana z trójmiejską organizacją Tolerado, wolontariuszka Feminoteki.
Rozwój wolontariatu w fundacji Feminoteka jest możliwy dzięki dofinansowaniu rozwoju instytucjonalnego w ramach Programu Obywatele dla Demokracji finansowanego z Funduszy EOG.
Na warsztatach zostały poruszone kwestie dotyczące podstaw prawa rodzinnego, w tym:
