Agnieszka Małgowska: Wreszcie mogę porozmawiać z Tobą o Marginesach odmienności. To dla mnie ważny projekt, mniej więcej w tym czasie, kiedy go zaprezentowałaś, zaczynałam swój lesbijski* artaktywizm.
Hanna Jarząbek: Od razu muszę sprostować. Marginesy odmienności to tytuł wymyślony przez kuratorkę, która organizowała wystawy w Poznaniu i w Warszawie. To nie był mój tytuł, ale zgodziłam się, czego potem żałowałam. Był źle interpretowany przez uczestniczki projektu. Miały wrażenie, że określa je jako margines, jakieś dziwactwo. Kuratorka tłumaczyła, że tytuł miał badać do jakiej granicy gotowe jesteśmy zaakceptować jakąkolwiek odmienność w społeczeństwie polskim, gdzie leży ten margines. W sumie Marginesy odmienności to był tytuł tymczasowy.
AM: W czasach internetu nie ma tymczasowości i tytuł Marginesy odmienności funkcjonują w sieci. Miałaś inną propozycję tytułu?
HJ: Na samym początku nazwałam projekt Posuńcie się, my też tu jesteśmy. To miało być przypomnienie, że nawet w społeczeństwie, które jest jednolite narodowo, heteroseksualne, katolickie, powinno być miejsce dla osób nieheteroseksualnych. Czasami trzeba po prostu wywalczyć sobie ten kawałek przestrzeni, w której można normalnie żyć i dlatego myślę, że to posunięcie się jest konieczne, żeby na co dzień osoby LGBTQ+ nie czuły się dyskryminowane. Niestety ten tytuł nie sprawdził się przy tłumaczeniu na hiszpański i angielski. Dziś po angielsku używam tytułu Lesbians & much more.
AM: Tytuł mamy omówiony, ale skąd wziął się pomysł, żeby zrobić projekt lesbijski*?
HJ: To był czas, kiedy po siedmiu-ośmiu latach przyjechałam do Polski i zobaczyłam, że bardzo się zmieniła. Gdy jesteś do czegoś przyzwyczajona, widzisz to na co dzień, pewne rzeczy ci nie przeszkadzają. Wychowałam się w homofobicznym środowisku, a to zostawia ślady. Nie uważałam się za osobę homofobiczną, ale wymyśliłam sobie, że osób homoseksualnych nie można szkalować, ale żądanie małżeństw jednopłciowych nazywałam przesadą. Jednak przez te wszystkie lata, kiedy mieszkam poza granicami Polski, w Szwajcarii, w Hiszpanii, dużo się we mnie otworzyło. Gdy przyjechałem do Polski byłam w szoku. Zobaczyłam homofobię zinstytucjonalizowaną. Przeraziło mnie, gdy usłyszałam polityków w telewizji publicznej, którzy wyrażali się w okropny sposób o osobach LGBTQ+. To był ten impuls, plus cała złość na moją rodzinę… To był jakiś przymus wewnętrzny, chciałam coś przekazać mojej rodzinie…Poczułam, że muszę coś zrobić. To mnie kuło.
AM: A co najbardziej?
HJ: Kłuje mnie, że ludzie z wyższością mówią co chcą o innych ludziach, narzucają swój styl życia i swoje widzenie rzeczywistości, odbierając innym wręcz prawo do istnienia. A chodzi tylko o to, żeby zrozumieć, że istnieją inne osoby, i że trzeba je szanować, że mają takie samo prawo do życia i bezpieczeństwa.
AM: Straszne jest to, że można powiedzieć, że w 2008-2009 roku w sumie nie było tak źle… Teraz mamy poPIS nienawiści.
HJ: Wiem, że jest gorzej. Przygotowuję właśnie wystawę, ale ciężko to robić… Chcę pokazać to, co zobaczyłam w 2019 roku. Widziałam jeżdżące samochody z megafonami, z których puszczają, że osoby LGBTQ+ to pedofile… To też był szok, do tego jeszcze strefy wolne od LGBTQ+…
AM: Wychodzi na to, że każdy Twój przyjazd do Polski to szok…
HJ: Tak się dzieje. Dlatego przygotowałam wystawę w Hiszpanii, by pokazać jak jest źle. Można ją oglądać od ósmego lipca do dziesiątego października 2021 roku.
Gdy robiłam projekt o lesbijkach miałam złudne nadzieje, że wystarczy ludziom pokazać inny świat i zrozumieją, zmienią zdanie. Jaka ja wtedy byłam naiwna, ale nadal myślę, że trzeba robić wszystko, co się da – projekty, akcje. Chcę pomóc mówiąc, co czuję i chcę móc powiedzieć o swoich prawach, bo każdy ma prawo siebie wyrażać i wygłaszać swoje opinie, chcę żeby ludzie to widzieli, niezależnie czy chcą oglądać czy nie. Żeby nie mogli powiedzieć, że nie widzieli takich ludzi, że nie wiedzieli, że to może kogoś boleć. Nie mam ochoty się z nikim bić, ale na pewno nie będę niczego ukrywać, na pewno nie będę uchylać się od tematu. Nawet jeśli nie chcą nas zobaczyć, to i tak będziemy istnieć, będziemy robić, co uważamy za ważne.
AM: Tak się dzieje i jest coraz więcej świadomych ludzi.
HJ: Zaskoczyły mnie pozytywnie te zmiany, gdy poszłam na Paradę Równości w Warszawie w 2019 roku, zobaczyłam straganik z tęczowymi i transowymi flagami, a przede wszystkim spotkałam mnóstwo młodych ludzi. Są nadzieją, co potwierdziły ostatnie manifestacje Strajku Kobiet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie sądzę, żeby pozwolili na taki monolityczny porządek, jaki PIS chce Polsce narzucić. To są ludzie, którzy za cztery lata będą głosować
AM: Jak nie uciekną dzięki zamożnym rodzicom albo wielkiej determinacji…
HJ: Trudno mi powiedzieć, sama wyjechałam…
AM: Prawda, już wcześniej nie dało się żyć, co dopiero teraz. A powiesz dlaczego wyjechałaś? Mówiłaś coś o rodzinie.
HJ: Moja rodzina jest bardzo konserwatywna. To typowy pisowski elektorat, nie wszyscy, ale większość. Od dziecka wiedziałam, że nie pasowałam kompletnie do standardów, jakie panowały w moim otoczeniu i w mojej rodzinie. Wciąż były tarcia. A ja zawsze myślałam, że najważniejsze w życiu jest móc myśleć samodzielnie, uczyć się na własnych błędach, móc wyrażać własne opinie. W Polsce próbuje się narzucić co jest dozwolone, a co nie. Kiedyś może mniej, teraz bardziej. Wszystko ma się przyjmować jako bezdyskusyjne i koniec. Ja się w tym dusiłam. Można powiedzieć, że uciekłam dlatego, że miałam wrażenie, że jak tego nie zrobię, to się uduszę, nigdy nie będę w stanie być sobą, być wolna. Moja rodzina miała gotowy plan na całe moje życie. Wiedzieli, jak powinno wyglądać, łącznie z pracą i rodziną. Wyjechałam, żeby móc żyć swobodnie, żeby zrozumieć kim jestem, by poznać samą siebie. Miałam dziewiętnaście lat. Było trudno, pochodziłam z małego miasta. Pojechałam do Annemasse, małego francuskiego miasteczka na granicy ze Szwajcarią, do rodziny, która potrzebowała opiekunki do dziecka. Wyjeżdżałam bez środków do życia, do kraju, w którym nikogo nie znałam, języka też nie znałam. Ale nigdy tego nie żałowałam.
AM: Wróciłaś i od razu zrobiłaś projekt o lesbijkach*, a teraz przygotowujesz o mierzeniu się z naziolami.
HJ: Poszłam z aparatem na Marsz NIepodległości w 2016 roku. Przeraziły mnie slogany, które widziałam. Zapadły mi w pamięci dwa: A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści oraz Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę. Szłam i myślałam, co by było, gdyby wiedzieli kim jestem. Wrzuciliby mnie do Wisły? Wtedy naprawdę się bałam, cała atmosfera była okropna. Miałam dosłownie nudności. Był moment, w którym się rozpłakałam, puszczali piosenki, które pamiętam z lat osiemdziesiątych. Obława Kaczmarskiego kojarzyła mi się z walką przeciwko komunie, a teraz śpiewali ją oni. Poryczałam się i to był wściekły płacz, że wszystko sobie przywłaszczają, że nie może być tak, że flaga jest ich, historia jest ich!
AM: Skutecznie odbijamy flagę. Od czasów KODu chodzimy na manifestacje z dwiema flagami – biało-czerwoną i tęczową. Zmienia się wiele w tym polskim tyglu od 2015 roku. Pamiętasz orła na tęczowym tle na biało-czerwonej fladze?
HJ: Nie, ale bardzo mnie to cieszy.
AM: Wróciłabym do tego momentu, kiedy postanowiłaś zrobić projekt lesbijski*. Jak to się rozwinęło?
HJ: To był mój pierwszy projekt. Wcześniej oczywiście robiłam zdjęcia, ale nie robiłam dużego projektu. Teraz jestem – wtedy nie byłam – zawodową fotografką.
AM: Nie?
HJ: Nie. Z wykształcenia jestem politolożką, ale moim zawodem jest fotografowanie. Zaczęłam się parać fotografią właściwie przypadkiem. Kolega kiedyś wsadził mi aparat do rąk i złapałam bakcyla, ale myślałam o tym jak o hobby, wtedy studiowałam politologię. Przełom nastąpił, gdy pojechałam odwiedzić siostrę, mieszkającą na Filipinach. Tam spotkałam lokalnego fotografa, który zapytał, co chciałabym fotografować. Powiedziałam, że wysypiska śmieci. Czytałam wcześniej, że na takich wysypiskach żyją ludzie. Kręcił nosem, ale zabrał mnie na takie wysypisko. Musieliśmy się do tej wyprawy przygotować, trzeba było mieć ubrania na zmianę – wszystko przesiąka smrodem – już na dwa kilometry śmierdzi tak, że wnętrzności przewraca. Zobaczyłam wielkie góry śmieci, na których dosłownie mieszkają ludzie. Zaprowadzili nas do miejsc, które były sklecone z byle czego, rudery typu parę desek i płachta. Zaprosili mnie w miejsce, gdzie pod płachtą gotowali sobie jedzenie – fotograf pomógł mi z nimi rozmawiać, tłumaczył. Zrobili nawet coś jedzenia i ja to zjadłam.
AM: Ojjjjj…
HJ: Fotografa na wszystkie strony wykręcało, mnie nie. W pewnym momencie zapytał, czy możemy jechać. Zdziwiłam się, że tak szybko. Usłyszałam, że jesteśmy tutaj siedem godzin.
AM: Jesteś odporna na smród?
HJ: Nie, jestem strasznie czuła na smród, ale fotografowanie zmienia wszystko. Byłam tak zafascynowana, że odór zniknął. To mi się zdarza, gdy wciągnie mnie praca, kompletnie zapominam o świecie. Wtedy na tych wysypiskach uświadomiłam sobie, jaki ma wpływ na mnie fotografia. Ale między chwilą, kiedy to zrozumiałam, a momentem, kiedy zdecydowałam się żyć z tego, upłynęło jeszcze siedem lat. Przez ten czas fotografowałam w wolnym czasie. Kolejny przełom nastąpił, gdy pojechałam do Strefy Gazy. Pracowałam tam w organizacji Remedial Education Center w Jabalii i robiłam zdjęcia. Po powrocie chciałam zrobić wystawę, zebrać fundusze dla tej organizacji. Pomógł mi kolega fotograf, który jest odpowiedzialny za to, że teraz zajmuję się fotografią. [śmiech] Zobaczył we mnie potencjał i zaproponował praktyki u siebie. Nadal pracowałam jako politolożka, choć byłam rozczarowana pracą w ONZ i – przez jakiś czas łączyłam pracę z praktykami w laboratorium, w ciemni. W końcu zrozumiałam, że chcę mówić o świecie, ale używając fotografii. Podjęłam decyzję, że będę to robić, i tak się złożyło, że w tym czasie przyjechałam do Polski.
AM: I znowu wróciłyśmy do projektu o lesbijkach*.
HJ: To był mój pierwszy projekt fotograficzny, świadomie zrobiony. Wiedziałam, że muszę coś tu zrobić. Nie miałam na początku żadnego wsparcia finansowego i nie mogłam sobie pozwolić, żeby przeprowadzić się do polski na czas projektu. Na początku chciałam zrobić projekt na temat osób homoseksualnych, ale później przekształcił się w cykl o lesbijskach.
AM: Z jakiego powodu?
HJ: Zaczęłam się kontaktować z ludźmi. Zgłosiły się różne pary, zarówno facetów, jak i kobiet. Zaczęłam zdawać sobie sprawę – bo tego wcześniej nie wiedziałam – że lesbijki są o wiele mniej widoczne, że są bardziej na marginesie, więc pomyślałam, że skoncentruję się tylko na kobietach. Później pojawił się drugi powód, bardziej osobisty. Swobodniej czułam się między kobietami. Zauważyłam, że facetom nie do końca pasowało, że jakaś kobieta będzie łazić po ich mieszkaniu. I tak naturalnie wyszło, że same kobiety zostały – nikogo na początku nie wykluczałam.
AM: Jak szukałaś uczestniczek_ów?
HJ: W Hiszpanii szukałam uczestników na queerowych forach internetowych, zrobiłam ogłoszenie. Zaczynałam od rozmowy przez Skype’a. Najtrudniej jest zacząć, znaleźć pierwszy kontakt, później jakoś idzie, efekt domina. Wiele osób, które by się normalnie nie zgodziły, nie znając mnie osobiście, kiedy już mnie ktoś rekomendował całkiem inaczej odnosiły się do propozycji. Miałam przecież wejść do domu na dwa tygodnie.
AM: Mieszkałaś z dziewczynami?
HJ: To działo się etapami. Po jakiś dwóch-trzech miesiącach pojechałam do Polski. W trakcie pierwszej wizyty było różnie, raczej z dziewczynami nie mieszkałam, wynajęłam sobie coś obok, ale spędzałyśmy razem dużo czasu, na tyle na ile mogłam i na tyle ile one miały czasu. Starałam się jak najczęściej być z nimi, czasami na noc zostawałam. Podczas drugiego przyjazdu do Polski, gdy były już kolejne pary, od początku mówiłam, że chcę z nimi mieszkać.
AM: Bardzo intymnie.
HJ: To dopiero początek. Spędzam godziny na słuchaniu osoby, którą mam fotografować, zanim w ogóle wyciągnę aparat, rozmawiam godziny, dni, nawet miesiące. Mój partner mówi, że mam talent do słuchania ludzi, a to wypływa z tego, że naprawdę interesują mnie ludzie i to, co mają do powiedzenia. Gdy się więc spotykamy, to gadamy, robimy zakupy, razem przygotowujemy posiłki, jemy, razem wychodzimy na imprezy. Gadamy i gadamy, i przy okazji robię zdjęcia – zawsze mam aparat w ręce. Pamiętam, gdy z jedną z par pojechałyśmy się na wycieczkę rowerową, jechałam z aparatem w dłoni – co mogło się źle skończyć. Męczyłam się, bałam, że mi spadnie, ale nie odpuściłam. Myślę, że wejście w intymność polega na tym, żeby po prostu budować relacje, i muszą się w tej relacji dobrze czuć obie strony, i dlatego nie ze wszystkimi się to udaje. Czasem trudno o porozumienie różnych osobowości, a ja też mam swój charakterek. [śmiech] Jednak z większością ludzi udaje mi się zbudować naprawdę bliską więź.
AM: A nie jest ona jednostronna?
HJ: Nie, sytuacja jest równościowa, uczestniczki mogły pytać mnie o wszystko na temat mojego życia. To bardziej wymiana, nie może być tak, że ja przyjeżdżam, oznajmiam, że będę fotografować i koniec. Nie mogę prosić ludzi o to, żeby pokazywali swoje życie, a o własnym życiu milczeć.
AM: Czy jest cena psychiczna takiej bliskości z uczestniczkami? Nie czułaś się zmęczona wchodzeniem w te różne energetycznie relacje?
HJ: Nie, ja uwielbiam oglądać życie za pomocą aparatu, uwielbiam. To dotyczy wszystkich projektów, które robię. Czuję wdzięczność, że mogę tę rzeczywistość odkrywać. To jest bardzo wzbogacające. Gdy wchodzę w życie ludzi jako fotografka dokumentalna, to tak jakbym żyła wieloma życiami. To mi się chyba najbardziej podoba w fotografii, dlatego pod tym względem nie byłam zmęczona. Może mnie trochę męczyło przebywanie w obcej przestrzeni. Nie mogłam robić tego, na co akurat miałam ochotę. Ale gdy zaczynam pracować, to zapominam o całym świecie. Zapominam też o tym, żeby jeść. Wszystko odchodzi na bok i łatwo mi się wtopić w sytuację, to jest bardzo naturalne. W przypadku lesbijek dramaty rodzinne są naprawdę trudne, utożsamiałam się z nimi, bo ja też miałam problemy z rodziną, nie ze względu na orientację, ale konflikt był bolesny, więc znalazłam wspólny język z dziewczynami. Łapałam szybko, co mówiły. Mogły się naprawdę wygadać.
AM: Czuję, że mówisz o wspólnocie doświadczeń, ale jednocześnie Twój projekt jest w pewnym sensie spadochroniarski – takie słyszałam opinie. Polska emigrantka robi projekt o mieszkających w Polsce kobietach nieheteronormatywnych. Niedawno podobny zrobiła Karolina Sobel mieszkająca w Niemczech i traktuje go jako własny coming out. A jakiś czas temu Marta Kochanek, która mieszka na stałe w Anglii. To jakiś trend. Oczywiście nie porównuję tego do spadochroniarstwa w duchu kolonialnym, jak działania fotografa Sebastiano Salgado, ale interesuje mnie, dlaczego wpadacie na les*projekty do Polski.
HJ: Zacznę od ogólnej refleksji. Świat fotografii zdominowany jest przez heteronormatywnych białych mężczyzn. Jest we Francji festiwal fotografii Visa Pour l’Image 2020. Międzynarodowy festiwal fotoreportażu w Perpignan, który jest mekką fotografii dziennikarskiej. To ogromny festiwal, który trwa dwa miesiące, jest chyba trzydzieści wystaw. Rzadko tu trafia fotografia o tematyce europejskiej. To dużo mówi o tym, w jakim stanie jest fotografia dziennikarska na świecie, zdominowana przez Europejczyków, Amerykanów, czyli białych macho, którzy jeżdżą po świecie. Nie chcą opowiadać tego, co się dzieje wokół nich, to nie jest egzotyczne, to nie są prawdziwe przygody. Poza tym robienie zdjęć w Europie jest o wiele trudniejsze. Gdy tutaj fotografuję, na każdym kroku słyszę o czyimś prawie do wizerunku. Trudno o naturalne fotografie, gdy ze wszystkiego musisz się tłumaczyć. Gdy zaś pojedziesz do Afryki, możesz wszystko. Mężczyźni też to wybierają z kolonialnego przekonania, że oto oni mogą…
AM: ….i teraz będą się pochylać nad słabszymi. Europa jest nudna. Podobno tak samo nudne są – cytuję – zdjęcia z życia codziennego lesbijek*, powielają heteronormatywne życie. To stara strategia: jesteśmy takie jak wy.
HJ: Zastanawiam się, z jakiej perspektywy odpowiedzieć. Zacznę od perspektywy fotograficzki dokumentalnej. Pokazuję to, co mi pokazują osoby, które fotografuję. Jeżeli pokazują się takie, jakie są, nie mogę stworzyć sytuacji, które byłyby bardziej ekscytujące. To nie jest reportaż o wojnie ani życiu plemiona w Amazonii. Jako fotografka dokumentalna przyjmuję, że najbardziej normalne jest to, że to nudny reportaż o życiu, które może mieć każdy z nas, bez żadnych szaleństw. Dlatego tego typu komentarze w ogóle mnie nie szokowały, bo na ogół życie codzienne kogokolwiek, bez względu na to, czy jest hetero czy homo, nie jest interesujące. Możemy mieć wyobrażenie o nas samych całkiem inne, ale dużo rzeczy powtarzamy – wstajemy, jemy, myjemy się, chodzimy do pracy. Pamiętam jedną parę z projektu Lesbians and much more, którą zapytałam, co robią w czasie wolnym, odpowiedziały, że chodzą na cmentarz. Czy to jest ekscytujące? Nie mam pojęcia. Związki hetero nie różnią się od związków homo, przynajmniej z tego, co widzę wokół siebie i jak żyją moi_je znajomi_e. Gdybym to ja chciała pokazać swoją codzienność, to ona też wydawałaby się bardzo nudna.
AM: A druga perspektywa?
HJ: Dotyczy strategii. Od razu powiem, że narracja o normalności – jesteśmy tacy_kie jak wy – nie jest mi bliska. Nie chodziło mi o to, żeby podkreślać, że bohaterki są fajne, i na pewno teraz, po 10 latach od premiery i po tym, jak zrobiłam inny projekt na tematy LGBTQ+, i przez to też, że mam o wiele więcej kontaktu z osobami ze środowiska, rozumiem, że wiele osób nie chce być pokazywana jako normatywna. W projekcie była para, która powiedziała, że one wcale takie normalne nie są, że wcale na takie nie chcą wyjść. Między innymi dlatego chciałam na zdjęciach pokazać coś innego i tym pomysłem było pokazanie drag kinga. I za to mi się dostało.
AM: Przez to zdjęcie na wystawie Ars Homo Erotica w Muzeum Narodowym w Warszawie? Ale dostało się za to przede wszystkim kuratorowi. Był szum z powodu tego, jak pokazano sztukę lesbijską*, w jedynej sali jej poświęconej i nazwanej Lesbijskie imaginarium. Pamiętam, jak z partnerką stałyśmy przed fotografią z drag kingiem, który wkłada skarpetę w majki z podpisem Życie codzienne lesbijek – bo tym razem Twój projekt miał taki tytuł – podeszła do nas jakaś pani koło sześćdziesiątki i grzecznie zapytała, czy lesbijki* naprawdę tak żyją. Tłumaczyłyśmy konwencję, ale to było rozplątywanie supła… Ty decydowałaś, jakie fotografie będą na wystawie?
HJ: Nie pamiętam, skąd się dowiedziałam, że Muzeum Narodowe przygotowuje wystawę na temat homoseksualny w czasie EuroPride. Napisałam do kuratora Pawła Leszkiewicza proponując mu projekt Życie codzienne lesbijek. Odpowiedział, że jest zainteresowany i że tytuł wystawy będzie Ars Homo Erotica. Odpowiedziałam, że biorąc pod uwagę tytuł wystawy, może będzie lepiej, jak zaproponuję mu materiał o drag kingach. Kurator powiedział: jak Pani chce i na tym się skończyły rozmowy na temat wyboru zdjęć. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że byłam już po pierwszej wystawie w Poznaniu, tej zatytułowanej Margines Odmienności, i bałam się, że znowu coś pójdzie nie tak, że jeżeli cała wystawa Ars Homo Erotica kręci się wokół erotyzmu i seksualności, to wiele par będzie się czuło urażone, że w taki tylko sposób je przedstawiam. Myślałam, że najlepiej pasowałby materiał o drag kingach. Niestety, było to znowu źle zrozumiane. Gdy przyjechałam na wernisaż i zobaczyłam, jak to wygląda, przeraziłam się. Na dodatek obok był też reportaż z życia codziennego lesbijek Catherine Opie. To było parę zdjęć, podobnych do tych, które ja zrobiłam. Różnica była taka, że fotografie były kolorowe
AM: W Polsce było kilka takich fotograficznych domowych serii, projektów pokazujących lesbijki* w domu.
HJ: Tak, trochę miałam uwag dotyczących tej domowości. Ale 10 lat temu bohaterki żyły w izolacji. Nie ma rodzin na większości zdjęć par. Jedynie bliscy dwóch par zgodzili się na zrobienie zdjęć – raz to była matka, raz ojciec. W pracy też nie można było fotografować, bo na ogół dziewczyny nie były wyautowane albo pracowały jako kompletnie niezależne osoby: tłumaczki czy graficzki. Jednocześnie godziły się na wystawę i opublikowanie wywiadu ze mną i z fotografiami z projektu w Wysokich obcasach. Wielu aspektów życia nie było, nie bardzo chcę pod tym względem krytykować swój i inne projekty, bo nie wiem, w jakim kontekście powstawały i jaka była atmosfera w tamtym czasie – zarówno w kraju, jak i w relacji danej pary. Poza tym było mi o wiele łatwiej pokazać intymność, bo właśnie ten aspekt życia codziennego mnie interesował, a nie praca, przyjaciele, rodzina.
AM: Od początku podkreślasz, że to jest projekt dokumentujący, a nie stricte kreujący. Ma być to, co jest, a nie to, co byśmy chciały.
HJ: Nie można od tego projektu oczekiwać reprezentatywności. Te 12 par nie jest reprezentatywne, bo to są dziewczyny z dużych miast, większość z nich była niezależna zawodowo, były w przedziale wiekowym między 20-40 lat. Marzyło mi się sfotografować starszą parę. Tylko jak do niej trafić?
AM: Są niemal jak potwór z lochness. [śmiech] My też ich szukamy… Te starsze, to zwykle aktywistki 50+, ale one_my udzielamy się rotacyjnie niemal w każdym les*projekcie.
HJ: Wiem, gdy pokazuję ten projekt w Hiszpanii, to jest całkiem inaczej odbierany, odbiorcy nie znają tych osób, ale to jest niestety problem wielu projektów fotograficznych, które się robi z dystansu geograficznego. Kiedy chcesz trafić na zwyczajne osoby, które się nie udzielają, musisz żyć w tym miejscu, my – fotografowie – mamy właśnie ten problem. Najczęściej pierwszy kontakt jest taki, że zgłaszają się ci, którzy są najbardziej zaangażowani, później dzięki nim można poznać inne osoby, rzeczywiście szczególnie to trudne w sztukach wizualnych, a zwłaszcza w fotografii, gdy trzeba pokazać twarz.
AM: Nawet przebywanie w Polsce nie gwarantuje w projekcie tych zwyczajnych osób. Za każdym razem nowa osoba to odkrycie. Często też te nowe osoby potrafią się wycofać, albo zgodzić się na jedną prezentację, z wywiadami jest łatwiej.
HJ: Mam pewną zasadę we wszystkich moich projektach. Wymagam, żeby mieć zgodę nieograniczoną. Jeżeli odpuszczam, to musi być bardzo ważna historia, żebym się zgodziła. Inwestuję w projekt bardzo dużo czasu, oprócz zdjęć nagrywam wywiady i robię podcasty, przy jednym podcaście sama edycja to jest 14 godzin. Nie mogę tego zrobić na jeden raz.
AM: Wiem doskonale, o czym mówisz… to jest harówka.
HJ: Harówka, dlatego muszę mieć pełną zgodę, mówię uczestniczkom, że nie wiem, gdzie się pojawi projekt. Jestem twórczynią niezależną, nie mogę sobie pozwolić na to, żeby wszystko zależało od zgody jednej osoby. Zdarzają się oczywiście wyjątki. W pewnym projekcie osoba transseksualna powiedziała, w chwili gdy mieliśmy opublikować artykuł w gazecie hiszpańskiej, że jeszcze nie wyjawiła matce swojej tożsamości i wolałaby jej to powiedzieć sama, żeby matka nie dowiedziała się z mediów. Oczywiście jej zdjęcia nie dałam do gazety. To był dla mnie konkretny powód i nie wpływał na cały projekt.
AM: Ktosia_ktoś wspierał Cię finansowo?
HJ: Na początku nie. Pierwsza podróż była szalona, zwłaszcza, że projekt był robiony aparatem analogicznym, więc wydałam koszmarne pieniądze na klisze. Pierwsza podróż trwała dwa miesiące i to kosztowało, dlatego zaczęłam szukać dofinansowania. Zwróciłam się do Parlamentu Europejskiego, w którym jest grupa parlamentarna zajmująca się sprawami LGBTQ+.
AM: Do Parlamentu Europejskiego?
HJ: Jestem politolożką i przyszedł mi do głowy taki pomysł, więc tam napisałam, że chciałabym zrobić wystawę w Parlamencie Europejskim, i żeby wsparli ten pomysł, ale mogli sfinansować wystawę dopiero, gdy będzie skończona. Nie dostałam pieniędzy, ale udało mi się wyciągnąć pismo polecające, które mi pomogło. Używałam go: patrzcie, patrzcie i dajcie kasę, bo nawet Parlament Europejski za tym stoi [śmiech], i powoli się uzbierało, jednak moja inwestycja osobista nigdy się nie zwróciła.
AM: Pokazałaś ostatecznie ten projekt w Parlamencie Europejskim?
HJ: Gdy projekt się skończył, zapukałam oczywiście do drzwi Parlamentu, ale już był mniej entuzjastyczny. Nie wiedziałam o co chodzi, w końcu zrozumiałam, że akurat pech chciał, że w tym czasie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego był Jerzy Buzek, niezbyt przyjaźnie nastawiony do tematu, więc wystawa spełzła na niczym.
AM: A polskie instytucje_organizacje prosiłaś o pomoc?
HJ: Gdy szukam finansowania bardzo ważne jest dla mnie, żeby to finansowanie nie wiązało mi rąk. Dziesięć lat temu nie wiedziałam, gdzie w Polsce starać się o takie wsparcie, nie chciałam się wpakować w coś, co później będzie miało negatywny wpływ na sam projekt. Ale dostałam pomoc przy organizacji wystaw w Warszawie i Poznaniu.
AM: Wystawa w końcu powstała i znalazło się na niej trzydzieści fotografii. Jak je selekcjonowałaś? Dla mnie wybór jest zawsze trudny.
HJ: Trzydzieści fotografii to standard w projektach fotograficznych. Mam oczywiście o wiele więcej zdjęć, z których jestem zadowolona, ale i ogrom zdjęć, z których nie jestem. [śmiech] Wybór zdjęć to zawsze jest wielki problem i długi proces, tym bardziej przy takim projekcie. Pewnie gdybym dzisiaj miała dokonać selekcji, w jakimś stopniu różniłaby się od tej oryginalnej, tym bardziej, że to był mój pierwszy projekt i od tego czasu wiele się nauczyłam. Ale prace też trzeba zostawić takie, jakie się w danym momencie zrobiło i to również odnosi się do selekcji zdjęć. Na dłuższą metę, to też pokazuje rozwój, proces, przez jaki się przeszło jako fotograf.
AM: Dlaczego Twoje fotografie są czarno-białe?
HJ: W tamtym czasie pracowałam z aparatem analogowym. To była wtedy moja kultura wizualna, nie wyobrażałam sobie, że mogę zrobić ten projektu w kolorze. Kolor odkryłam później. Myślę, że fotografia czarno-biała pozwala się bardziej skoncentrować na obrazie, kolor może rozpraszać. Wszystko wydaje się prostsze, nie skupiasz się na wszystkim wokół, a na emocjach. Wtedy naprawdę najbardziej interesowało mnie przekazanie emocji. Wiem doskonale, że mówi się o fotografii czarno-białej, że jest dramatyczna, i że w przypadku niektórych tematów może być to odebrane, że dramatyzujesz, ale moim zdaniem wszystko zależy od zdjęcia. W projekcie, o którym mówimy, na przykład fotografia dziewczyn w wannie nie jest dramatyczna, jest piękna. Jest w niej czułość. Gdy używa się fotografii czarno-białej trzeba pomyśleć o konkretnym projekcie, nie generalizować.
AM: Ja w czarno-białej fotografii widzę przede wszystkim estetyzację, a standardowo od dawna używa się jej, by robić czasowe retrospektywy.
HJ: Moim zdaniem czarno-biała fotografia nie jest używana do czasowej retrospektywy.
AM: Być może to jest zapożyczone z filmu, ale przyznam, że usłyszałam to od osoby zajmującej się fotografią.
HJ: Fotografowie dokumentalni upraszczają bardzo wiele rzeczy, gdybym chciała pokazać różnorodność jakiejkolwiek sytuacji, to spędziłabym na tym życie. To jest po prostu niemożliwe, a w przypadku lesbijek, przy tak małej reprezentacji, uproszczenie samo się pojawia. Ja chciałam skupić się na uczuciu. Uważam, że wszyscy_tkie chcą być kochani_e. Tak to widzę, choć wiem, że mają nas zobaczyć, mają nas akceptować, a my mamy być grzeczni_e. Ale to jest bardziej skomplikowane, musiałabym za każdym razem podkreślać, że to jest bardzo subiektywne, mimo że to jest fotografia dokumentalna.
AM: Ta narracja jest tęczowa, uogólniona. Lesbijska* narracja bywa inna. Czy nie zobaczyłaś jakieś specyficzności w tej grupie dziewczyn, które fotografowałaś? Czy rzuciła Ci w oczy jakaś ich odmienność w stosunku do osób heteroseksualnych?
HJ: To jest wyjątkowe trudne pytanie. Nie miałam żadnego odnośnika, bo po raz pierwszy robiłam fotografie osobom LGBTQ+, w tym przypadku lesbijkom. Nie miałam też zielonego pojęcia, jak żyją młodzi_e Polacy_ki heteronormatywni_e, poza tym to, co wiem o mojej rodzinie. Zapisywałam, co widziałam. Naprawdę kilka lat nieobecności w Polsce wyrwało mnie z tej rzeczywistości. Gdy przy okazji Parady Równości w 2019 roku poszłam na małą manifestację na Placu Konstytucji, która była zorganizowana przez jakąś lewicową organizację, uświadomiłam sobie, że choć jestem osobą lewicową, nikogo tam nie znam. Po wyjeździe nie miałam kontaktu z nikim z Polski, poza lesbijkami, z którymi pracowałam i moją rodziną.
AM: Niezła skrajność. [śmiech]
HJ: Właśnie tak sobie pomyślałam. Wtedy próbowałam coś zmienić, a nie znałam szerszego kontekstu, więc nie bardzo też mogę porównywać oba światy. Nie wiem, jaka była_jest heteronormatywna lewicowa perspektywa, nie wiem, jaka jest_była norma osób konserwatywnych, więc nie bardzo mogę też porównywać. To znowu jest skomplikowane.
AM: Wszystko cieniujesz, a zrobiłaś fotografię czarno-białą. [śmiech] Jakie były reakcje na wystawę?
HJ: Nie spotkałam się z jakimiś problemami, przynajmniej nie dotarły do mnie negatywne uwagi.
AM: Nie znalazłam żadnej analizy, tylko teksty promocyjne.
HJ: Był wywiad w Wysokich Obcasach i było wideo Profotografii – Instytutu Fotografii w Poznaniu, organizatora wystawy. Ale rzeczywiście w Hiszpanii więcej razy pokazywałam ten projekt, częściej na jej temat publikowałam teksty. Mam teraz kolejną wystawę w Muzeum Sztuk Pięknych w Castelló – Polska XXI wiek. Są tam dwie moje prace: Lesbijki sprzed dziesięciu lat i projekt o militaryzacji w szkołach polskich, wzroście homofobii i skrajnej prawicy, i aktualnej sytuacji LGBTQ+.
Dwa lata temu pokazywałam też ten cykl lesbijski w Barcelonie. I tu anegdota. Przy okazji wernisażu barcelońskiej wystawy organizatorzy zaprosili mnie na pogawędkę wraz z inną artystką, która identyfikowała się jako lesbijka. Miałyśmy opowiedzieć o tym, jak z naszego doświadczenia żyje się artystce-lesbijce w sztuce. Rozbawiło mnie to i poczułam, że chyba ja muszę zrobić coming out hetero. [śmiech]. Choć jestem osobą biseksualną, od czternastu lat żyję z mężczyzną. Oczywiście nie przeszkadza mi, że przypisują mi homoseksualną orientację, ale mnie rozbawiają tego typu sytuacje, kiedy automatycznie zakłada się, że taki projekt musi robić lesbijka. Nikt mnie nie zapytał o moją orientację. Ludzie walczą o to, żeby nie brać rzeczy za takie oczywiste, a same_i ten błąd mogą popełniać.
AM: O orientację nie jest dziś łatwo pytać, czasem jest to traktowane jak nietakt, nadużycie. Ty nie masz z tym problemu?
HJ: Nie mam. Zwłaszcza, gdy robię projekt o lesbijkach, muszę być szczera, także w sprawie orientacji. Mówię więc, że przydarzyły mi się przygody z kobietami, którymi byłam bardzo zafascynowana, bo nasze relacje nie ograniczały się tylko do sfery seksualnej. Podejrzewam, że mogłabym stworzyć trwały związek zarówno z kobietą, jak i mężczyzną. Akurat tak się zdarzyło w moim życiu, że zakochałam się trwale w mężczyźnie. Ale mogłabym z kobietą zbudować wspaniały związek.
AM: A ktosia_ktoś zarzucał Ci nieodpowiednią orientację w kontekście Lesbians & much more?
HJ: Spotkałam się z taką krytyką. Skoro nie jestem lesbijką, nie mam prawa mówić na temat kobiet nieheteronormatywnych, tak samo było przy projekcie o osobach transseksualnych. Moja odpowiedź na ogół wtedy jest taka, że jeżeli mam mówić tylko o tym, co ja osobiście reprezentuję w Polsce ze względu na to gdzie i w jaki sposób się urodziłam, i w jakim ciele, to pozostanie mi bardzo mało tematów. Jako człowiek mogę się czuć bardzo mocno emocjonalnie związana z jakąś tematyką albo z jakąś grupą społeczną, nie muszę być częścią bezpośrednio tej grupy, nie muszę być czarna, żeby zrozumieć, że rasizm jest czymś okropnym i chcieć coś o tym zrobić.
AM: To jest skomplikowane, że odwołam się do Twoich słów. Wystarczy przypomnieć sobie, jak przez wieki mężczyźni opowiadali o kobietach, heterycy o homoseksualności. Pewnie z tego wynika niepokój, gdy ktosia_ktoś spoza grupy pisze, mówi o tej grupie. To też wiąże się z tak zwaną taktyką spadochroniarstwa polskich emigrantek. Nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Co myślisz o takiej perspektywie?
HJ: Gdybym chciała do tego podchodzić od takiej strony, to przestałabym fotografować. Jestem dziennikarką, fotoreporterką, fotografką dokumentalną, w definicji jest więc to, że interesuję się tym, co się wokół mnie dzieje i niekoniecznie musi to mieć bezpośredni związek ze mną. Podam przykład. Parę lat temu robiłam reportaż o eksmisjach w Hiszpanii, o tym, jak wyrzucali ludzi na ulice (i dalej to robią), bo nie byli w stanie spłacać kredytów mieszkaniowych. W czasie reportażu 52-letni mężczyzna, który był zagrożony eksmisją, postanowił postawić furgonetkę przed domem i w tej furgonetce spać. Była zima, furgonetka miala pięć metrów kwadratowych, bez ogrzewania, jedno rozkładane łóżko. Pięć dni tam spędziłam, spaliśmy w tym samym łóżku, bo nie było miejsca i oczywiście w ubraniach, było zimno. To jest spadochroniarskie? Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, ile my – fotografowie dokumentalni i fotoreportażyści – wkładamy wysiłku i serca w naszą pracę. Powinni może najpierw nad tym się zastanowić, a nie wrzucać wszystko do jednego worka pod tytułem jak nie jesteś czarna, lesbijka, żydówka itp. itp., to nie masz prawa głosu zabierać. Uważam, że to bardzo upraszczające. Czy chcemy się zamknąć w gettach, gdzie wyłączne prawo głosu mają członkowie danego kolektywu? Ja nie chcę i z pewnością będę kontynuować projekty na tematy, które uważam za interesujące, potrzebne, niezbędne. Bez względu na to, czy są one pośrednio czy bezpośrednio powiązane ze mną. Jeśli ktoś chce mnie uważać za spadochroniarkę, to proszę bardzo. Tak na marginesie: ze spadochronem skoczyłam i było to bardzo intensywne przeżycie, które do tej pory wspominam z sentymentem.
AM: Ja rozumiem, że czujesz swąd, do którego my się już trochę przyzwyczaiłyśmy i dokładasz się do zmian. Bardzo dziękuję za Twój projekt i za rozmowę. I czekamy – z niepokojem – na fotografie o polskich narodowcach.
Korekta: Maja Korzeniewska
**********************
Hanna Jarząbek (1976)
W latach 1996-2008 mieszkała w Genewie, gdzie ukończyła studia magisterskie z nauk politycznych i pracowała jako politolog, przygotowując raporty o uchodźcach palestyńskich dla agencji ONZ (UNRWA, OCHA, UNCED). Swoją pasję do fotografii dokumentalnej rozwinęła podczas podróży na Filipiny, do Strefy Gazy i Iranu (2001, 2002-2003 i 2008).
Od 2008 roku mieszka i pracuje, jako niezależna fotografka, w Hiszpanii. Jej reportaże były publikowane m.in. w El País, XL Semanal, BuzzFeed News, L’Obs, Equal Times, magazynie 5W, Interviú, El Periódico de Cataluña, magazynie 7k, Gazecie Wyborczej, Polityce.
Zdobyła kilka nagród, m.in. XX University of Murcia Photography Award (Hiszpania 2021) oraz III Nagrodę POY Latam 2015 (Meksyk) w kategorii multimedia. Otrzymała Honorable Mention od Marylin Stafford Fotoreportage Award (Wielka Brytania 2021) i została wybrana wśród Futures Talents 2020 w programie Futures Photography UE. Otrzymała również grant S.OS. Arte / Cutlura VEGAP 2021 (Hiszpania), stypendium z programu DESVÍO – Hablar en Arte (Madryt 2021) oraz stypendium Europejskiego Centrum Dziennikarstwa (2020). Oprócz tego otrzymała również stypendium Crisálida Signo Editores Program (2019), stypendium Helge Humelvoll z 69. Missouri Photo Workshop (2017, Stany Zjednoczone) oraz GrisArt Photojournalism Scholarship (Barcelona 2015). Została wybrana finalistką Grand Press Photo Poland 2019 i 2012; nominowana w edycji 2018 i 2017 Photography Grant of Photography Magazine (Londyn 2017); wybrana jako finalista m.in. CROSS VIDEO DAYS (Paryż 2014) oraz 19. FotoPres la Ciaxa (Hiszpania 2013).
WWW Hanna Jarząbek
Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.
***************************
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ