TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 19:00

Szukaj
Close this search box.

Zjawisko lesbijka*. Barbie Girls. Kabaret popularny

Ogórki, banany odstawiamy pod ściany
Brzoskwinki, wisienki bierzemy do ręki
Barbie Girls Brzoskwinka mój raj

Monika Rak: Z kabaretem mam problem. Nie jest to gatunek, który szczególnie lubię, jestem wychowana na sztuce teatru. Choć dziś kabaret korzysta z zasobów teatralnych, to jednak gra obiegowymi tematami, chwytami, skojarzeniami z popkulturą, niewyszukanym żartem, ma też nonszalanckie podejście do formy, nadmiernie skupia się na słowie.

Agnieszka Małgowska: Tym razem bez ogródek, jak widzę. [śmiech] Warto podkreślić, że mówisz o popularnej odmianie kabaretu.

MR: Tak, dość obcesowo się wyraziłam, ale obcesowy bywa styl kabaretu popularnego. Tak zakwalifikowałabym kabaret Barbie Girls, o którym dziś porozmawiamy.

AM: Nie mam pewności, czy Barbie Girls mieści w tej kategorii. Widzę go jako bardziej złożone zjawisko. Kabaret przechodził ewolucję stylistyczną, towarzyszyłam mu w ostatniej fazie. Ale dla orientacyjnie zostawmy to określenie jako punkt wyjścia. Teraz kabaret już nie istnieje. Na blogu Trzyczęściowy garnitur w 2010 roku założycielki grupy kabaretowej – Ewa Tomaszewicz i Małgorzata Rawińska – oficjalnie pożegnały się z publicznością. Czasami jeszcze pokazują się przy szczególnych okazjach albo w miastach, w których nie zdążyły zagrać. Mają misję, którą kontynuują nawet po zamknięciu działalności.

MR: Taka przypadłość działacka. [śmiech] Ja obserwowałam Barbie Girls od początku ich działalności. Najpierw były to spontaniczne występy podczas imprez, na przykład parodie Dody i Majdana. Potem powstawały pełne programy – początkowo tworzone intuicyjnie, potem budowane ze świadomością literacką i teatralną. Od 2005 roku kabaret przeszedł wiele etapów – zmieniał się zespół, zmieniała się formuła. Po pewnym czasie dołączyły do grupy Agnieszka Weseli/Furja i Anna Świrek.

AM: Nie będziemy skupiać się na genezie i historii kabaretu, te opisano w Barbie Girls – pierwszy polski lesbijski kabaret opublikowany w Wysokich Obcasach (nr 42/2009)Wolę przyjrzeć się kabaretowi bardziej analitycznie.

MR: Dla mnie ważny jest przede wszystkim przymiotnik lesbijski. A ten w przypadku Barbie Girls nie jest oczywisty, z czasem pojawia się też określenie queerowy i obydwu określeń używa się wymiennie. Być może przymiotnik lesbijski jest używany jako bardziej polityczny, użyteczniejszy w przestrzeni publicznej. My pozostaniemy przy określeniu lesbijski i w jego kontekście interpretuję Barbie Girls.

AM: Bez wątpienia jednak Barbie Girls to kabaret osób z doświadczeniem kobiecości. W Polsce kabaret ma rodzaj męski. Grup męskich jest kilka, a w składach mieszanych zazwyczaj jest jedna kobieta, jak w kabaretach Pod Wyrwigroszem, Potem i Hrabi. Kobiety zazwyczaj uosabiają stereotypowe postacie teściowych, żon, kochanek.

MR: Nie ma w tych postaciach feministycznej refleksji. Sytuację zmieniła między innymi Joanna Kołaczkowska z Potem i Hrabi, kabaretystka z niebywałą vis comica, darem improwizacji, która zwraca uwagę na feministyczną perspektywę, choć to raczej subtelne działania.

AM: Już samo wymykanie się sytuacjom klasycznych damsko-męskich relacji jest feministyczne, w kabarecie popularnym to bardzo nietypowe. Taką postacią, poza stereotypami, jest Joanna Basińska z Mumio – wyjątkowy kabaret i raczej tak został zakwalifikowany niż jest nim rzeczywiście. Tak twierdzą jego twórczynie_cy.

MR: Bez względu na rodzaj kabaretu, grup stricte kobiecych właściwie nie ma. W Polsce zaistniały w przestrzeni publicznej dwie: Szum i wyrosły z niego Słoiczek po cukrze. Dziewczyny podejmują tematy kobiece, chociażby wątek relacji teściowa – synowa. Bohaterkami skeczy są zwykle pielęgniarki i dziwki. Mimo że tematyka i mało feministyczna perspektywa powinny przynieść im popularność, dziewczyny nie znalazły stałego miejsca wśród kabaretów obecnych na każdej większej imprezie. Szum działał bardzo krótko. Barbie Girls – jak chciały założycielki – miał wypełnić miejsce po nim. To dość ambitne założenie, zważywszy, że tematyka, jaką podejmuje, trafia do jeszcze mniejszego grona odbiorczyń_ów niż to, do którego zwracały się kabaretystki z Szumu.

AM: Nie wiem, czy Barbie Girls stawiało sobie za cel przebicie się do głównego nurtu. Myślę, że byłoby to trudne z różnych przyczyn, które odsłonią się podczas naszej analizy. Chcę przyjrzeć się Barbie Girls wnikliwie, chociaż kabaretu popularnego właściwie się nie analizuje. Z kilku powodów. Przede wszystkim ze względu na pozycję, jakie kabaret zajmuje w sztuce, dzielonej na wysoką i niską. W tym kontekście kabaret traktowany jest jako zjawisko nieistotne, a w postępowych kręgach badaczy jako mniej istotne. Ta peryferyjna pozycja kabaretu, w kontekście peryferyjności społeczności LGBTQ+, nabiera zupełnie nowego sensu. Społeczności marginalne wchłaniają pewne graniczne formy sztuki, co może wynikać z praktyczności i braku dostępu do zaplecza kultury wysokiej. Dziś, po kilku latach teatralnej aktywności w przestrzeni lesbijskiej*, wydaje mi się, że kabaret ma największe szanse, żeby się utrzymać. Po pierwsze, pozwala na to jego swobodna forma – brak wygórowanych założeń gatunkowych, tymczasowość, przystosowalność, brak innych równie popularnych form les-kultury oraz rozrywkowe oczekiwania publiczności. Po drugie, zmieniły się definicje sztuki, czyste gatunkowo formy są dziś anachroniczne, ceni się formy pośrednie, graniczne. A tęczowy kabaret jest bliski zaangażowanemu performansowi.

MR: Przyjrzyjmy się więc Barbie Girls bardziej analitycznie, przypatrzmy formie i treści ich skeczy. Forma kabaretu popularnego jest dopasowana do potrzeb publiczności i przestrzeni działania. Barbie Girls działało na offie, więc obywało się bez dużych sal, scenografii. Grywało w zaskakujących warunkach, na przykład na skrawku podłogi w klubie.

AM: Tak, to pierwszy wyznacznik offowości. Wiemy przecież, że dziewczynom zdarzało się przebierać się w toaletach etc. Artystyczne grupy lesbijskie zwykle nie mają warunków ani do tworzenia studyjnego, ani do systematycznych pokazów. Nie mają stałych miejsc prób czy występów, pojawiają się i znikają, a ich działania zazwyczaj nie są komercyjne.

MR: Granie do piwa jest powszechną praktyką. Barbie Girls radzi sobie więc w każdej sytuacji.

AM: Radzi sobie, bo kabaret w ogóle jest doskonale skrojony do naszych czasów. To w sumie młody gatunek, a jedną z jego głównych cech jest ekonomiczne wykorzystanie środków, którymi się posługuje. Ma również ekonomiczne podejście do czasu, który jest powszechnie reglamentowany.

MR: Czas może być sprawą kluczową. Kabaret popularny nie jest pod tym względem wymagający – jest oszczędny i pospieszny. Rozumie, że szybko znaczy skutecznie. Nawet programy buduje z małych cegiełek – niedługich skeczy. Celem jest bowiem szkic jakiegoś problemu, a nie pogłębianie go. Zapoznaje widza ze sprawą, aby przejść do następnej. Konstrukcja programu kabaretowego to następujące po sobie, niezwiązane tematycznie ze sobą numery, co przypomina popularne programy telewizyjne, na przykład Dzień Dobry TVN. Widz_ka nie musi długo skupiać uwagi, przyjmuje wiadomość w przyjemny sposób, łapie oddech i zajmuje się innym tematem. Małe dawki i segregowanie tematów sprawiają, że widz_ka może oglądać tylko wybrane części programu.

AM: W przypadku Barbie Girls jest temat łączący wszystko – kwestia lesbijska czy queerowa.

MR: Skeczowa konstrukcja programu kabaretowego bardzo odpowiada dzisiejszej percepcji widza_ki wychowanego_ej na telewizji i teledyskach. Szybko – dużo – lekko – różnorodnie. Barbie Girls korzysta z tych przywilejów. Kabaret, dla urozmaicenia swoich programów, miesza gatunki – piosenki, dialogi, monologi, scenki rodzajowe, wywiady. Programy te są przy tym zwykle bardzo umuzycznione. Muzyka jest sprawdzonym elementem gatunkowym – dobrym nośnikiem treści, przerywnikiem.

AM: Kabaretystki z Barbie Girls nie śpiewają, chyba że z playbacku, przykładem może być parodia jednej z najbardziej utożsamianych z tęczową społecznością piosenki The Village People Music YMCA.

MR: Nieprawda, nie pamiętasz, że dziewczyny raz zaśpiewały, stworzyły oryginalny utwór Brzoskwinki, mój raj, który stał się przebojem. I Małgorzata Rawińska ironicznie komentowała, że wiedziała, Że taka piosenka przyniesie im popularność, a nie bardziej ambitne numery.

AM: Mam wrażenie, że skecze kabaretowe w ogóle są jak piosenki: wpadają w ucho, chcemy je oglądać i słuchać wielokrotnie… Świetnie sprawdzają się w sieci. Barbie Girls na jakiś czas zadomowiło się w internecie ze swoimi skeczami-przebojami. Dziś już jest ich ledwie kilka.

MR: Ja pamiętam Terapię, skecz-legendę. Twórczynie korzystały w nim z odważnych wówczas rekwizytów – poduszek w kształcie warg sromowych. W kabarecie wymyślne elementy, budujące postać, proponuje się raczej rzadko. Zwykle role tworzy się za pomocą prostych, niewyszukanych środków – przebieranek i peruk. Charaktery zaznacza się grubą kreską – gestem, tembrem głosu. Tak rysowane role nie wymagają pracy, to szybkie, sprawne przejmowanie innej tożsamości. Dzięki nim kabaretysta może wcielić się w dowolną liczbę postaci.

AM: Gdy spojrzymy na to z perspektywy teorii queer, ta liczba postaci ma dodatkowe sensy. To pokaz nie tylko przebieranek formalnych, lecz także tożsamości, które można przywdziewać dowolnie. W przypadku Barbie Girls to częste przebieranki płciowe: za mężczyzn, najczyściej gejów, i za lesbijki – butch, famme, skrytki. Nie brakuje też heteryczek, feministek, aktywistek, postaci serialowych etc.

MR: Inkarnacje to podstawowy chwyt Barbie Girls. Ale kabaretystki korzystają też z improwizacji, przede wszystkim w relacji z publicznością – zwierzają się jej z własnych doświadczeń, opowiadają im żarty, które są wypełniaczami luk. A luki spowodowane są problemami technicznymi, przebieraniem się w garderobie czy spóźnieniem się jednej z performerek na występ. To bardzo ryzykowne, ale publiczność to kupuje.

AM: To idealny moment, żeby powiedzieć o publiczności i jej związku z Barbie Girls. W kabarecie widzka_widz jest elementem gry – gra się z nią_nim i do nie_niego. Publiczność zna reguły tej relacji. Dlatego jest aktywna a priori, ale też jest aktywizowana. Relacja publiczności i Barbie Girls jest szczególna. Ten kabaret zrodził się z wewnętrznej dynamiki środowiska lesbijskiego, dziś bardziej queer. Rozumiem też, że ma źródło w zabawie, która nie chce okrzepnąć w formę, chce pozostać przede wszystkim dialogiem.

MR: A wynika to między innymi z tego, że większość widzek_widzów zna_ło kabaretystki. De facto nie ma granicy oddzielającej scenę od widowni. To publiczność Barbie Girls uwielbia. Brak rampy sprawia, że łatwo uznać kabaret za niewybredną zabawę przy piwie albo erotyczną rozgrzewkę.

AM: To jest miękki punkt. Jednak broni się, choć z pewnymi zastrzeżeniami. Szalenie ważne jest budowanie więzi lesbijskiej nie tylko w przestrzeni prywatnej, a Barbie Girls przeniosło relację towarzyską w przestrzeń publiczną, przy zachowaniu familiarnego, swobodnego sposobu bycia. Tematy przybrały kształt skeczy, ale nadal była to intymna opowieść o świecie LGBTQ+. A siła dziewczyn z Barbie Girls polega na tym, że przyjmują perspektywę insiderek. Rozumieją i znają lesbijski świat, są więc uprawnione do żartu na swój i publiczności temat – inna osoba mogłaby być podejrzana o homofobię.

MR: To nie jest takie oczywiste. Na początku działalności Barbie Girls padały pytania, dlaczego lesbijki śmieją się z lesbijek. Czy tak można? Żarty z samych siebie też bywają podejrzane w tym środowisku.

AM: Jednak zabawa kabaretowa daje duży margines zaufania. Najważniejszy był – moim zdaniem – związek między dziewczynami ze sceny a dziewczynami z widowni, które należą do tej samej subkultury. Dzięki temu wszystkie mogły odwoływać się do tej samej wiedzy i tych samych doświadczeń. Kabaretystki dostarczały tylko haseł, na których budowały poczucie wspólnoty grupowej, poczucie, że oto znajdujemy się wśród swoich, myślących podobnie. Dzięki tym mechanizmom kabaret sprawia wrażenie wyjątkowo szczerego, odartego z iluzji, wydaje się bliski życia i widzki_widza. Wspomaga to też jego doraźność, bywa żywą krytyką społeczno-polityczną.

MR: Wszystko prawda, mnie jednak zastanawia, czemu służy ta więź. Jakoś nie widzę, żeby dawała więcej niż rozrywkę, mimo że niektórzy twórcy kabaretu i autorzy teorii kabaretowej podkreślają jego pedagogiczny cel. Agnieszka Weseli z Barbie Girls używa nawet słowa misja. Czy to nie nadinterpretacja?

AM: Najpierw podkreślę, że – wbrew presji, żeby widzieć publiczność jako całość – powinnyśmy rozróżniać publiczność homoseksualno-queerową i heteroseksualną, choć niekoniecznie na tej linii przebiega jedyna czy właściwa granica. Podkreślam to, bo Barbie Girls ma inne zadanie wobec społeczności LGBTQ+, inne wobec publiczności, w której przeważają heteryczki_cy. Przy założeniu, że jesteśmy hodowane_i na popkulturze, głównym hasłem łączącym obie strony jest erotyzm i na tej podstawie zawarty jest pakt. Ale na tym związek – moim zdaniem – kończy się. Dlatego podzieliłabym dość schematycznie zadania dydaktyczne kabaretu dla widzek z tęczowego kręgu i spoza niego…

MR: Zastanówmy się na początku, jakie są pedagogiczne oczekiwania wobec gatunku. Kiedyś prosto sformułował je znany kabaretysta Władysław Sikora:

naruszać i łamać powszechne schematy, poglądy i zasady, wynajdywać i wyrażać wszelkie alternatywne sposoby myślenia na tematy bardzo zakorzenione społecznie i kulturowo. Ambitny kabaret powinien być anarchizujący.

AM: Pomyślmy zatem, jakie zadanie może mieć kabaret wobec widzek_widzów tęczowych. Barbie Girls udowadnia, że po coming oucie można już wszystko, nawet dyskutować z wyobrażeniami dotyczącymi LGBTQ+, przede wszystkim lesbijek. Ta edukacja przez śmiech uczy lesbijki dystansu do swojej tożsamości, namawia do przyjrzenia się społeczności bez sentymentów, być może rewizji poglądów na temat płci, na przykład binarności. Temat lesbijstwa nabiera lekkości, staje się tematem jak każdy inny i można się nim bawić. Odciąża martyrologiczną czy aktywistyczną perspektywę.

MR: Sprawa ma się inaczej w zetknięciu performerek z publicznością heteroseksualną, zwłaszcza tą konserwatywną. Kabaret Barbie Girls grywał i dla takiej publiczności. Tu zadanie dydaktyczne jest zazwyczaj bardziej podstawowe – polega na oswajaniu z tematem odmienności seksualnej. Publiczność z bezwstydną bezpośredniością zostaje wciągnięta w świat lesbijek pozbawionych kompleksów, opowiadających o swoim intymnym życiu. To może być szokiem, ale po przejściu pierwszego uczucia obcości i lęku, publiczność przyjmuje konwencję i bawi się z kabaretystkami.

AM: Publiczność zostaje wciągnięta w nieznany świat, który staje się im bliższy dzięki zabawie. Niektórzy twierdzą, że kabaret nie chce zmieniać świata, lecz tylko publiczność. Zdaje się, że za sprawą Barbie Girls niepoważna forma kabaretowa przyczynia się do łamania schematów płciowych.

MR: Zabrzmiało to bardzo optymistycznie. Ale pamiętajmy, że Barbie Girls nie pokazuje się na dużych imprezach kabaretowych. Okazuje się, że to przełamywanie stereotypów płciowych idzie opornie. Skecze o gejach zdarzają się w repertuarze kabaretowym, o lesbijkach żadnego sobie nie przypominam.

AM: Warto zaznaczyć, że wśród gejowskich scenicznych dowcipów, które w większości są bardziej lub mniej homofobiczne, zdarzają się edukacyjne zderzające polskie kołtuństwo z progresywnością, jak numer Ojciec, gej i Niemiec Kabaretu Moralnego Niepokoju. 

MR: Natomiast Formacja Chatelet stworzyła zabawną postać przegiętego geja – Bubę, pewnego siebie, egocentrycznego mężczyznę, który stał się bohaterem cyklu numerów. Musiał więc przypaść publiczności do gustu. To jest podstęp, ale skuteczny.  Kabaret Młodych Panów umieścił geja w kopalni. Ale nie przypominam sobie w mainstreamowym repertuarze kabaretowym lesbijskiej postaci kabaretowej – nawet epizodycznej.

AM: Postaci nie znam, ale znam kilka piosenek kabaretowych o lesbijkach ze starych klasycznych berlińskich kabaretów, jak Przyjaciółki wyśpiewane w polsce przez Katarzynę Groniec, a z nowych Lesbian Hymen kabaretu PIC.

MR: Wyjątkowo skromnie. Ale czy może być inaczej, gdy odrzuca się skecze naruszające tradycyjne gender? Dowodzi tego skecz kabaretu Hrabi Mama Wandzia, który jest historią zmiany ról płciowych. Ten temat wydaje się już w znacznym stopniu przepracowany. Tymczasem niespodzianka. Treść skeczu w skrócie: on jest mężczyzną w roli wystraszonej kury domowej, która czeka na powrót żony, ona występuje w roli samca alfa, który wraca do domu. Podkreślam, że w tej relacji nastąpiła tylko zmiana ról społecznych. Odwrócenie klasycznej sytuacji śmieszyło publiczność do łez – do czasu. W chwili, gdy kobieta-maczo oznajmia mężczyźnie-kurze domowej: pamiętaj, miejsce mężczyzny jest w kuchni, prócz śmiechu widzów pojawiły się buczenia. Na tyle wyraźne, że kabaretystki_ści nie mogli kontynuować skeczu. Dopiero przytomna, z pewnością improwizowana reakcja Joanny Kołaczkowskiej (w roli maczo) – nie słuchaj kolegów – zamyka sprawę.

AM: I teraz wyobraźmy sobie Barbie Girls na opolskim kabaretonie. Mogłoby być różnie. Choć – jak wiemy – dziewczyny występowały na przeglądzie kabaretowym i ponoć nie było wrogich reakcji.

MR: Barbie Girls pozostaje kabaretem środowiska LGBTQ+, dla mnie przede wszystkim lesbijskiego. Bez względu na wątpliwości, jakie mam wobec stylu i jakości ich propozycji, muszę przyznać, że nie ma w polskiej popkulturze innych, które_rzy tak bezpośrednio i bezceremonialnie podejmują temat seksualności i tożsamości lesbijskiej.

AM: Poszłabym dalej w tej ocenie. Barbie Girls – w sprzeczności ze swoją nazwą – opisuje rzadki rodzaj kobiecej seksualności: obscenicznej i lesbijskiej. O tę babską obsceniczność wcale nie jest łatwo, także w heteryckim kręgu kultury kobiecej. Mam na myśli bezceremonialne, fizjologiczne mówienie o seksualności, o niej samej, bez romantycznej mitologii. Mówimy cały czas o polskiej rzeczywistości. Taka wizja kobiecości ciągle nie jest akceptowana społecznie, podczas gdy mężczyźni mówią o swojej seksualności właściwie tylko w taki sposób.

MR: Udało się to przeforsować pewnie dlatego, że Barbie Girls nie należy do mainstreamu, działa w małym środowisku, poza tym w stereotypowym widzeniu lesbijka to raczej nie ideał kobiety, bliższa jest mężczyźnie, może być więc wulgarna. I może podejmować temat seksu w sposób sobie właściwy.

AM: Oczywiście w powszechnym rozumieniu. Seksualność to wbrew pozorom tylko jedna warstwa – podstawowa. Kabaret de facto stworzył rodzaj lustra, w którym przeglądały się lesbijki. Przetwarzał znaki kultury popularnej. Odzyskiwał pamięć o lesbijkach z historii. Komentował zdarzenia ze świata LGBTQ+. Dyskutował z definicją lesbijskości.

MR: Zacznę od tej warstwy podstawowej, jak to nazwałaś, seksualności. Seksualność rozumiana dosłownie powraca nieustająco i tylko zmienia gatunki, w których się pojawia. Jest więc scenka dialogowa, monolog-spowiedź, wywiad, trawestacja wiersza czy bajki. Pierwszy skecz – Spowiedź alpinistki – wyznaczył styl Barbie Girls na długo. To dialog między alpinistką a księdzem, oparty na nieporozumieniu. Alpinistka zwierza się w konfesjonale ze swoich dylematów wspinaczkowych, a jej opowieść brzmi w uszach księdza jak spowiedź lesbijki-nimfomanki. To niewybredny, dosłowny żart sceniczny, w którym padają takie słowa:

A.: No bo najważniejsza jest technika, chodzi o znalezienie najlepszej pozycji.Trzeba szukać dobrych miejsc do uchwytu, wypukłości, albo jeszcze lepiej dziurek
K.: Dziurek?
A.: No tak, bo czasami są takie, że można włożyć tylko jeden palec. Takie dziurki są do niczego. Najlepiej, jak można włożyć kilka palców, a jak wchodzi cała ręka to w ogóle jest raj… przepraszam.
K.: Cała ręka?
A.: No oczywiście. Trzeba bardzo uważać, bo można się zakleszczyć.
[…]
K.: Z iloma osobami to robiłaś, dziecko?
A.: Z kilkoma, ale ja wolę z dziewczynami, bo trzeba mieć zaufanie, no a wiadomo, że dziewczyna nagle się nie puści. Tu chodzi o życie.
K.: Życie, życie. A tak!
A.: No tak, bo jak zabezpieczenie jest źle założone i nie wytrzyma, no to co wtedy?
K.: Zaraz, to wy się zabezpieczacie? Chwileczkę.
A.: No co ksiądz, przecież tylko wariaci robią to na żywca. Jak się odleci przed szczytem, to święty boże nie pomoże. Przepraszam.
K.: Nic, nic, Bóg miłosierny odpuści ci grzechy.
A.: Bóg zapłać.

A.: Spowiedź lesbijską usłyszymy też w skeczu Terapia, ale to już spowiedź psychologiczna – bezpośrednia i jawna, w gabinecie A. Łęckiej, scenicznej, parodystycznej inkarnacji znanej specjalistki od seksualności kobiecej. W skeczu wulgarność przechodzi w ironię, a w końcu w absurdalną grę, w której pacjentki zamieniają się w spersonalizowane łechtaczki z seksualnymi dysfunkcjami. Jedna jest oziębła, druga rozgorączkowana, trzecia nieśmiała. Ten skecz stał się przebojem kabaretu być może dlatego, że wprowadza seksualność w świat absurdu. Zmienia sposób mówienia o erotyce.

MR: Kolejną zmianę, w opisach seksualnych podbojów lesbijskich, wprowadza przeróbka Lokomotywy Tuwima, która w wersji lesbijskiej nosi tytuł Pociąg.

Najpierw
powoli
jak kot
delikatnie

Ręka się
w rękę
wsuwa
nieznacznie

I nagle – uch!
Nagi biust!
Para dwóch!
Ciała w ruch!

A skądże to, jakże to, kto to tak gna?
A co to to, co to to, kto to tak pcha?
Że pędzi, że wali, że bucha, buch-buch?

Namiętność gorąca wprawiła to w ruch,
Namiętność, co z serca runęła do palców,
A palce kołują, kołują jak w walcu
I gnają, i pchają i pociąg wciąż rośnie
Ciała i wargi się łącza radośnie,
I gnają i pchają…..
[….]
A dokąd? A dokąd? A dokąd? Przez tors
Po skórze, po skórze, po skórze, na wprost
I śpieszą się, śpieszą, by zdążyć na czas,
Na wzgórek, przez bramę, przez tunel, przez las
Ach – jak gorąco!

AM: Pociąg to negocjacja z wysoką kulturą, negocjacja perwersyjna, ale nie ze względu na les-erotykę, tylko przez wpisywanie lesbijskich treści w dziecięcą literaturę. To ważna strategia mówienia o les-erotyce mniej naturalistycznie i z kontekstami, której tak domagają się komentatorzy kultury LGBTQ+.

MR: Ta strategia paradoksalnie umacnia seksualność, nie sublimuje relacji między kobietami. Ale tu właśnie chodzi o wzmocnienie.

AM: W przypadku tego rodzaju skeczy tak, ale twórczość Barbie Girls obejmuje też temat relacji emocjonalnych między kobietami, wyłapuje niektóre cechy lesbijskich związków. Taki trybadyczny związek opisuje numer-wywiad telewizyjny z parą dziewczyn w programie Teleswizja. Jest jak przegląd emocji w pigułce – poznanie, bliskość, konflikt, rozstanie. A wszystko to w dwa dni. [śmiech]

MR: Klasyka. [śmiech] A skecz Trzy blondynki opowiada o relacjach wymagających formuły brazylijskiego tasiemca. Z pozoru żartobliwa i nonsensowna historyjka o pomieszaniu relacji między trzema kobietami, skoligaconymi pokrętnymi więzami krwi i emocji. Z tym, że bezsens telenoweli ma więcej wspólnego z rzeczywistością, niżby się wydawało. Moim zdaniem to sposób zobrazowania powiązań między lesbijkami z tego samego środowiska.

AM: Serialowy pomysł Barbie Girls jest kolejną próbą zdefiniowania relacji lesbijskich w grupie. Dlatego cenię sobie szczególnie skecze odsłaniające mechanizmy działania społeczności LGBTQ+, szczególnie tej lesbijskiej części. To ważny element programów Barbie Girls.

MR: Taki jest na przykład Bank spermy – żart z roszczeniowej postawy aktywistki queerowo-feministycznej, która ma w sobie takie poczucie wolności, że przekracza ono jej biologiczne możliwości. Każda niemożność – nawet tak zwana obiektywna – traktowana jest przez nią jako atak na prawa równościowe. Bohaterka chce oddać spermę i natrafia na niepojęty dla niej opór. Ten skecz ukazuje absurdalność niektórych ideowych postaw. Natomiast numer Parada Równości jest skeczem odsłaniającym kulisy przygotowań do parad. Mamy okazję zobaczyć sposób ustalania haseł, relacje w grupie organizacyjnej, typy osobowości i co symptomatyczne, poboczne miejsce lesbijek w tym systemie, który przecież ma być wspólny dla społeczności LGBTQ+.

AM: W programach kabaretu nie zabrakło też prób definiowania zjawiska-lesbijka*. Zadanie nie jest proste, zwłaszcza w świetle teorii queer. Sprawie przygląda się w jednym ze skeczy znowu A. Łęcka, jako czołowa lesbolożka i wylicza typy lesbijskie: te historycznie opisane – butch, famme i te zwyczajowe, jak skrytka czy typ klubowy. Wszystkie te typy nakładają się na siebie w postaci strojów je reprezentujących, by w finale lesbijka objawiła się widzom jako monstrum – nadal niezdefiniowane.

MR: Jednemu z typów, skrytce, przyglądamy się w skeczu Lesba z programu Teleswizja. Słowo lesba wymawiać koniecznie z akcentem na ostatnią sylabę.[śmiech] Skecz to wywiad z artystką głównego nurtu, która mimo ewidentnych sygnałów – w twórczości zachowaniu – potwierdzających jej erotyczne zainteresowanie kobietami, nie przyznaje się do swojej orientacji. Pseudonim, wygląd, aluzje do leswokalistek czy treść przeboju są jej zdaniem przypadkowe, a ostatecznie, jak twierdzi artystka, to metafora relacji heteroseksualnej. Z tego skeczu pochodzi wspomniany już przebój muzyczny kabaretu Brzoskwinka, mój raj.

[…]
Meszek co otula jej tajemnicę
Miło łaskocze mnie po twarzy
Rozchylam owoc i sięgam po obietnice
A słodki sok mojego palca aż parzy

Ogórki banany odstawiamy pod ściany
Brzoskwinki, wisienki bierzemy do ręki

Nie wypuszczę z rąk twego ciała
Będę lizać, gryźć, będę pieścić
Będę szeptać słówka, żebyś słodko drżała
Żebyś chciała, żebyś bardzo, bardzo chciała

AM: W kontekście lesbijki-skrytki można też zastanowić się nad cyklem Ze sztambucha Maryji Konopnickiej. Czy te przewrotnie pisane skecze o les-wątku w życiu pisarki i poetki to nie opowieść o skrytce? Pewnie tak, ale ten cykl to przede wszystkim odzyskiwanie lesbijskiej hestorii.

MR: Autorka cyklu Agnieszka Weseli/Furja nazywa to bardziej odbrązawianiem powszechnej historii. Rzeczywiście, trudno po tych skeczach nadal widzieć ją jako posąg narodowej literatury.

AM: Ten cykl to bardziej wyszukana forma lesstorii, wciąż z akcentem erotycznym, ale przemyślnie kamuflowanym. Doskonalą próbką tego myślenia jest opis kolejnej spowiedzi, tym razem Marii Konopnickiej:

2 kwietnia 1862 roku. Spowiadałam się dziś ostatni raz przed ojcem Onufrym.
Córko moja, piekło czyha, wyznaj wszystkie przewiny! zagrzmiał z miejsca. Czyś kiedy zgrzeszyła, zbliżywszy się z mężczyzną?
Broń mnie, Boże, ode złego! odrzekłam w pośpiechu.
Zatem spokojny jestem o twą duszę.
Lecz zapytałam czy będąc na pensji, wśród samych dziewczątek…
Bóg strzeże dziewczęcych myśli i serc pouczył mnie kapłan. Wy, aniołki, jesteście z natury czyste i bez grzechu.
Z natury! A więc rzeczy owe są naturalne i zgodne z wolą bożą! Panie Wiekuisty, jakżeś dobry i hojny dla nas, panien!

Maria Konopnicka z absolutną naiwnością i dobrodusznością prowadzi podwójny żywot lesbijki-patriotki, nie dostrzegając w swojej skłonności do kobiet niczego niewłaściwego, jednocześnie skrzętnie kodując tę miłość w poezji patriotycznej. Symbolem tego jest prezent Dulębianki dla Konopnickiej, który w opowieści poetki z przedmiotu fallicznego zamienia się za sprawą skrzydeł w anioła, a dzięki doklejeniu dzioba i korony w orła, polskie godło. Pomysł z prezentem jest zaskakujący – połączenie erotyzmu z patriotyzmem znajduje odzwierciedlenia w kulturze, ale nie lesbijskiej.

MR: Od takich rzeczy zaczynają się poszukiwania artystycznej formy, języka oraz szlifowanie warsztatu aktorskiego. Barbie Girls zresztą do tego zmierzało. Różnica między pierwszym skeczem a ostatnim programem Teleswizja jest ogromna. W końcu kabaret przetrwał niezłych kilka lat, które wymuszały zmiany i rozwój. Nabierał scenicznej świadomości, literackiej precyzji. I wtedy nastąpił koniec. To wielka szkoda, choć w tego typu działalności – społeczno-artystycznej – zdarza mi się obserwować często, jak grupa lub projekt dojrzewają i kończą swoją działalność.

AM: Grupy, będące inicjatywą społeczną, spaja zazwyczaj energia, idea, relacje towarzyskie, a nie zobowiązanie czy pieniądze. Bardzo trudne są w tych warunkach poszukiwania artystyczne, które wymagają cierpliwości, skupienia na zadaniu i wykształcenia, chociaż w sztuce nie to jest najważniejsze. Najważniejsze są czas i możliwość działania. Tu pojawia się problem. Z jednej strony ciągnie się za kabaretem określenie amatorski i nie jest to komplement – konsekwencją jest jednak lekceważenie. Z drugiej strony przypomina mi się opinia jednej z wykształconych widzek Barbie Girls, która nieprofesjonalność grupy uznaje za właściwy rys ich poczynań, twierdząc, że profesjonalizm zniszczyłby ich specyfikę.

MR: Może jest w tym racja, ale nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby temat lesbijskości w polskiej sztuce performatywnej został poddany rzetelnej pracy studyjnej. Chciałabym zobaczyć kabaretowy program lesbijski przygotowany ze skupieniem, nie na chybcika. Pozostaje zatem czekać…

AM: Ale to co mówisz dotyczy sfery teatralnej, nie literackiej. Ta jest dzięki Agnieszce Weseli bez zarzutu. Ona też współtworzyła inny kabaret Hole in Trinity, o którym mówimy w innej rozmowie.

****************************

Damski TANDEM Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / LAW. Lesbijskie Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka
                                                                                                                Korekta: Maja Korzeniewska

*************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

 

Lesbijka w babskim kręgu. Wieczór panieński Anji URR

Pierwszy raz ktoś uzależnia przyjaźń ze mną od mojej orientacji
Zaczynam rozumieć mniejszości seksualne i szczerze wam współczuję.
Anja URR Wieczór panieński

 

Monika Rak: W szufladach_komputerach kobiet nieheteronormatywnych można znaleźć niejeden tekst o lesbijskiej* tematyce lub choćby z leswątkiem. Niektóre zalegają tam w zapomnieniu, nie ujrzały i pewnie nie ujrzą światła dziennego. Niektóre dostajemy czasem do przeczytania, ale tylko do przeczytania. Są też teksty o statusie „u progu publikacji” i ten stan trwa latami. Dlatego cieszymy się, gdy możemy o niepublikowanym tekście napisać, przeanalizować go i nasze refleksje opublikować. Tak jest w przypadku sztuki Anji URR Wieczór panieński.

Agnieszka Małgowska: Tytuł dramatu sugeruje typową sytuację, do której możemy przyłożyć naszą ulubioną miarkę interpretacyjną zapożyczoną od Adrianne Rich. Myślę o lesbijskim kontinuum, którego prostą definicję podaje Encyklopedia gender:

to szerokie spektrum doświadczeń kobiet identyfikujących się z kobietami, nie ograniczając definicji lesbijki do tej, która pragnie utrzymywać genitalnoseksualne kontakty z inną kobietą oraz doświadczenie bogatego życia wewnętrznego, bunt przeciwko męskiej tyranii, dawanie i otrzymywanie praktycznego i politycznego wsparcia, jeśli możemy je kojarzyć z oporem wobec małżeństwa (Rich, s. 111- 112).

Rich podarowała nam klucz_wytrych, którego używamy do interpretacji tekstów i działań scenicznych.  

MR: Anja URR płynnie wkracza w lesbijskie* kontinuum. Jej sztuka dzieje się podczas babskiej imprezy – rytualnego przedślubnego spotkania przyjaciółek, koleżanek przyszłej panny młodej. To rodzaj zdarzenia pogranicznego – pożegnania panieńskiej przeszłości i powitanie małżeńskiej przyszłości głównej bohaterki wydarzenia. 

AM: Liminalność wieczoru panieńskiego współcześnie potwierdza jeszcze jeden jego aspekt – swoboda erotyczna jakby następowało chwilowe zawieszenie prawa erotycznej wyłączności narzeczonych, wyjątkowo cenionej w heteronormatywnej społeczności. Tymczasem taki wieczór bywa zabawą, podczas której pojawia się striptizer i fruwają intymne części kobiecej i męskiej garderoby. 

MR: Babską imprezę z taką tradycją wykorzystuje Anja URR, aby pokazać różne typy kobiet i relacje między nimi. Ale jednocześnie daje swojej bohaterce_gospodyni świadomość skomercjalizowania i zbanalizowania wieczoru panieńskiego, co pozwala jej skupić się na symboliczności tego zdarzenia. Spotkanie jest okazją – jak twierdzi przyszła panna młoda – żeby pożegnać się ze starym stylem życia. Dziewczyna usiłuje odzyskać pożegnalny rytuał, dlatego nie wybiera żadnej blichtrowatej, modnej knajpy, a niewielkie mieszkanie rodziców w bloku.

AM: Skromny jest więc anturaż tego, wydawałoby się przełomowego, wydarzenia. Dom rodzinny. Ale domowość tego wieczorku jest wieloznaczna. Przede wszystkim wpisuje sztukę Anji URR w lesbijską dramaturgię, która w większości opowiada o domowym życiu kobiet nieheteronormatywnych, co zauważyła Magda Szcześniak w analitycznym tekście Domowe dramaty lesbijek. URR używa domowości szerzej, umieszcza w niej kobiety, nie tylko nieheteronormatywne, tym samym mimowolnie przypominając patriarchalny kontekst babskiego spotkania. A w tym paradygmacie co kobiece powinno być przecież domowe. 

MR: Domowość kobiet jest obciążona, jednak w tej sztuce rozumiana jest jako zakorzenienie w zacisznej przestrzeni prywatnej, która sprzyja intymności, a taki jest wieczór panieński Martyny. To po prostu zlot koleżanek z liceum, które wśród towarzyskiej wrzawy opowiedzą swoje herstorie, sięgną do niełatwych wspomnień. 

AM: Poza tym dom pozwalają też scharakteryzować gospodynię, zobaczyć ją na rodzinnym tle, w którym się wychowała. Trudno nie odnieść wrażenia, że to typowe mieszkanie pamiętające lata 90. XX wieku, a nim mentalność, której trudno się wyzbyć. Zacytujmy didaskalia: 

Kuchnia klasyczna. Niezbyt bogato urządzona. Na ścianach fajans i półki z przyprawami. Zegar kuchenny, waga, miska z owocami na stole itp. Przedpokój w boazerii, z szafkami na buty, wieszakiem na płaszcze i lustrem. Pokój z meblościanką. Stoją na niej telewizor, wieża, umiarkowana ilość książek, płyt, naczyń: trochę porcelany i kryształów, w miarę gustownych oraz koniecznie rodzinne zdjęcia: mama, tata, córka, syn; kilka starych fotografii w sepii. Tapeta w kwiatki, dywan. Okno z zasłoną i firaną. W kącie stojąca lampa. Niski stół przykryty serwetą. Po jego prawej stronie kanapa, naprzeciw pojedyncze krzesło, u szczytów dwa fotele. Przy samym wejściu po prawej stronie mały stolik. W pokoju dużo kwiatów, typu bluszcze, draceny, juki, w ceramicznych doniczkach.

MR: W takiej przestrzeni odbywa się panieńskie party, podczas którego najważniejszymi rekwizytami są czerwone stringi oraz butelki z alkoholem. Alkoholu nie brakuje, gorzej z jedzeniem. Gościnie same muszą o nie zadbać, gospodyni podaje jedynie chipsy, ciastka, paluszki, lody.

AM: Panna młoda odpuściła kulinaria, najważniejsze były dla niej gościnie właśnie. To jej przyjaciółki: Jesteście mi bliskie jak nikt inny i chciałam ten stan, panieństwo, w pewnym sensie też niewinność i niefrasobliwość, pożegnać właśnie z wami.

MR: Przez kilka godzin tej panieńskiej imprezy poznajemy pięć stereotypowych kobiecych osobowości, zarysowanych grubą kreską. Tak przedstawia je autorka w didaskaliach:

Martyna – Ładna, naturalna, wysoka brunetka, lekko kręcone rozpuszczone włosy. Lekki makijaż. Sukienka w kwiaty, czyli panna młoda. Magda – Grubsza dziewczyna w krótkich kręconych włosach mysiego koloru, mogą mieć ślady farbowania, ubrana w pastelowy bawełniany dres, nie od kompletu. Ma damską skórzaną torebkę, nieco out of fashion. Zmęczona, zaniedbana, bez makijażu. Sprawia wrażenie sympatycznej. Charakterystyczny tik: kiwa się w przód i tył, obejmuje rękami brzuch, czyli otyła świętoszka. Dominika – Wysoka, chuda, odstawiona blondynka. Bardzo dobrze zrobiona, ale w twarzy, szczególnie w oczach, ma coś zmęczonego. Przesadza z makijażem upiększającym. Nosi dużo złotej, błyskotliwej biżuterii. Ma długie czerwone paznokcie. Justin [Dżastin] – Z wyglądu bardzo młodzieżowa, zbuntowana. Krótkie czarne nastroszone włosy, skóra, kolczyki, tatuaże. Dużo taniej, świecącej biżuterii typu łańcuchy, czaszki. Demoniczny makijaż, czyli rockendrollowa nimfomanka. Alicja – Wygląda poważniej niż pozostałe dziewczyny. Bardzo męska – i w wyglądzie, i w ruchach, zachowaniu. Wysoka, szczupła, bez piersi i figury. Krótkie rude włosy pofarbowane. Brak makijażu. Styl inżyniera. Nosi szylkretowe okulary. Marynarkę, koszulę i spodnie. Bez biżuterii. Na ręku nosi męski zegarek. Charakterystyczny tik: poprawia okulary, czyli lesbijka, typ męski.

AM:  Wszystkie dziewczyny są w podobnym wieku – mają koło trzydziestki. Pochodzą z różnych środowisk, łączy je wspólna przeszłość – szkoła, balangowanie. Tworzą grupę kobiet, którą można porównać z filmowymi lejdis…

MR: Ale jest między nimi zasadnicza różnica. W gronie kobiet z dramatu URR jest lesbijka. Jej opowieść jest równoprawna względem opowieści heteroseksualnych koleżanek. Zmienia centrum tematyczne, którym są zazwyczaj mężczyźni, seks i miłość. Seks i miłość pozostają, ale przestają być monopolizowane heteroseksualnie.

AM: Alicja też nie postrzega tych tematów idealistycznie – seks traktuje pragmatycznie, nie jest piewczynią miłości. Opowiada o niej przewrotnie, dokumentuje ją, a jednocześnie kwestionuje. Nazywa banałem. Na pewno też nie jest zwolenniczką związków partnerskich – związek ją ogranicza. Alicja wyznaje romantyczną filozofię, rozumianą jako potrzeba nieszczęścia w miłości. Jest mieszaniną nowoczesności i tradycyjności, i jako kobieta, i jako lesbijka.

MR: Postać ta daje jednak przede wszystkim okazję do przyjrzenia się wizerunkowi lesbijki w kobiecym, oswojonym środowisku. Bohaterka może sama opowiedzieć – w pewnym sensie publicznie – swoją historię. Ta składa się z dwóch części: opowieści młodzieńczej i opowieść czasów dorosłości.

AM: Czas licealny jest dla Alicji podwójnie trudny. Seksualne napięcia okresu dojrzewania były podwójnie zblokowane – z racji wieku i nie akceptacji społecznej dla homoseksualności. Ale to z powodu orientacji staje się obiektem kpin prawie całego biwaku, podczas którego zakochuje się, a jej inna miłość wychodzi na jaw:

No i wszyscy się śmiali, że Alicja jest lesbą, i że się zakochała w tamtej dziewczynie z kiepskimi brwiami. A nasza Alicja zrobiła się czerwona jak burak. Pieprznęła butelkę do ogniska i pobiegła do lasu!

MR: W tej historii, mieszczącej się w klasycznym schemacie młodzieńczych frustracji i sadyzmu, pada zdanie, które świadczy o solidarności i dojrzałości dziewczyn towarzyszących Alicji: Zachowałyśmy się wtedy jak muszkieterowie, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Całą piątką obraziłyśmy się na to durne towarzystwo…

AM: Takie upragnione siostrzeństwo, choć bez żeńskich końcówek. [śmiech]

MR: Faktycznie. [śmiech] Nie dowiadujemy się, czy to zdarzenie było dla Alicji traumatyczne – na pewno było niełatwe. Dorosła Alicja to już osoba zdystansowana, świadoma swojej seksualności, powściągliwa i bezpośrednia. Dzieje jej związku ze studentką psychologii poznajemy ze szczegółami. To kluczowa opowieść romansowa tego dramatu. 

AM: Zabawne, że heteroseksualne love story panny młodej nie jest ważne. To jest rzeczywiście zaskakujące i wspierające naszą nieheteronormatywną perspektywę.

MR: Czy na pewno? Opowiem tę lesstorię. Alicja wypatrzyła Katarzynę w bibliotece uniwersyteckiej. Kobiety szybko łapią kontakt intelektualny, spotykają się przy okazji naukowych czy kulturalnych wydarzeń, na tak zwanym neutralnym gruncie. Po jakimś czasie Alicja zaprasza Kasię do klubu LGBTQ+, informuje ją o swojej orientacji seksualnej. Wiadomość ta nie zmienia radykalnie ich relacji, znajomość się rozwija – dochodzi do spotkań, imprez, rozmów. W końcu Alicja stawia sprawę jasno: Albo się przyjaźnimy i jednocześnie uprawiamy seks, albo nic z tego. Ja jestem jak facet, mam swoje potrzeby i nie będę ich owijać w bawełnę.

AM: Kasia nie pozostaje dłużna i jasno odpowiada: Znaczy, że za każdym razem, gdy mamy się spotkać, pogadać o książkach czy pójść na imprezę, miałabym ci wylizać. Nie, dziękuję bardzo!

MR: Nic więc dziwnego, że relacja zostaje zawieszona. Z czasem kontakt się odradza – dzięki mailom i wiadomościom SMS. Alicja trzyma jednak dystans, nie zgadza się na relację, która nie spełnia jej erotycznych oczekiwań i potrzeb. Ostatecznie Katarzyna deklaruje swoje uczucie mailowo. I rozpoczyna się etap, w którym to Alicja jest w defensywie uczuciowej. A Katarzyna – w różnych aktach desperacji, jak prowokacyjne zachowanie podczas urodzin Alicji – prze do celu, którym jest wspólne budowanie mieszczańskiego związku i domu. I wciąga w to Alicję, która ostatecznie tak podsumowuje relację:

Paradoksalnie byłam najbardziej szczęśliwa, gdy terminowałam, gdy się o nią starałam. Gdy byłam przez nią odrzucana. A nie teraz, gdy, o kurwa, zasypiam i budzę się u jej boku! […] I pomyśleć, że dotyka to mnie, która przetłumaczyłam tyle romansów. Że znam na pamięć te wszystkie głodne kawałki. Że nawet do niektórych udało mi się przemycić akcenty homo. Ja jej nie chcę mamić, oszukiwać! Ja sama nie wiem, co czuję. Ja nie wiem, czy ją kocham? Jak mam się przekonać?

AM: Romans Alicji i Katarzyny przypomina właściwie romans heteroseksualny. Dobry przykład dla zwolenników poszukiwania podobieństw między homoseksualnością i heteroseksualnością. Jest jednak pewna znacząca różnica. Osoba homoseksualna w sytuacji romansowej staje w obliczu coming outu. Powszechne wyobrażenie o coming oucie jest związane z ujawnieniem swojej orientacji w domu, w pracy, w przestrzeni publicznej. Ale lesbijka właściwie w każdej sytuacji jest stawiana wobec konieczności wyatutowania. Także w relacji miłosnej. Jest narażona na odrzucenie – z powodu czysto uczuciowego i z powodu orientacji seksualnej. Alicja, prócz oswajania Kasi z samą sobą, musi ją jeszcze oswajać ze swoją orientacją seksualną.

MR: A oswajanie ma konsekwencje. Jest to bowiem spotkanie kobiety dojrzałej, ukształtowanej, bez poczucia winy z powodu swojej orientacji psychoseksualnej z młodą dziewczyną, która dopiero odkrywa samą siebie i otwiera przed tą drugą nieznany świat podświadomych pragnień.

AM: Tym samym Alicja opowiada jedną z kilku charakterystycznych opowieści lesbijskich, o trudnych relacjach między lesbijkami a kobietami, widzącymi siebie jako kobiety heteroseksualne, a wchodzącymi w związki lesbijskie. To zawsze zadziwiające erotyczno-miłosne gry, w których niekoniecznie wiadomo, kto kogo uwodzi i które nie przynoszą oczywistych rozwiązań. W tych spotkaniach_zderzeniach demaskowane są proste podziały między tym, co homoseksualne, a tym co heteroseksualne, między tym co męskie, a tym co kobiece.

MR: Właśnie męskość Alicji pojawia się w sztuce kilkukrotnie – wystarczy przypomnieć opis jej wyglądu w didaskaliach, deklaracje, że emocjonalnie jest mężczyzną. Lesbijka jako kobieca wersja mężczyzny to oczywiście jedno z leswcieleń. Ale zachowania powszechnie mieszczące się w męskim modelu prezentuje też Dżastin, która odgrywa rolę Don Juana. Prowadzi z Alicją seksualne potyczki słowne, jakby rywalizowała z nią o pozycję najatrakcyjniejszej_ego samicy_ca typu alfa. Różnica jest taka, że Alicja łowi kobiety, Dżastin mężczyzn. Każdy komentarz Dżastin do opowieści Alicji ma właśnie takie źródło.

AM: Warto zaznaczyć, że historia Alicji przegląda się w komentarzach wszystkich uczestniczek wieczoru – czasem współczujących i rozumiejących, czasem złośliwych. Charakter uwag Dżastin już znamy. Co mówią inne kobiety? Martyna jest empatyczna i wspierająca, choć może trochę dramatyzuje. Dominika, którą obowiązują zasady poprawności w pracy, w rozmowie z Alicją daje upust uprzedzeniom lub wreszcie ma okazję mówić bez ograniczeń, co jej ślina na język przyniesie.

MR: Zastanawiające, że mimo iż dziewczyny stanowią paczkę, odnosi się wrażenie, że się nie lubią. Mówią o solidarności, ale niekoniecznie się wspierają – nie mam na myśli spektakularnych wydarzeń, jak w opisanym biwaku. Myślę o relacjach. I tu rodzi się pytanie, czy taki kontakt między bohaterkami to ich styl komunikacji, który trzeba wziąć w cudzysłów, czy ich stosunki skażone są patriarchalnie – pełne rywalizacji, nieżyczliwości i ambiwalencji. Wówczas świat, który tworzą, przypomina świat mężczyzn.

AM: Skłaniam się ku interpretacji, że URR obnaża – świadomie czy nie – kobiece relacje przesiąknięte patriarchalną mentalnością, która jest silniejsza niż poprawnościowe myślenie. Świadczy o tym język, którym posługują się bohaterki – mieszanina agresji, uprzedzeń i seksizmu. Nawet biorąc pod uwagę charakter spotkania, bezpośredniość rozmów, nie brzmi on dobrze. Dla zobrazowania wybrałam kilka zdań, w których pada słowo z sylabą les.

No proszę, proszę, kto by pomyślał, naszej podwórkowej lesbijce leży robienie laski facetom.
Tak, mój ty homo-biedaku. […]
Żadnej les w promieniu, podejrzewam, kilkunastu kilometrów.
Tak, jestem może dinozaurem. Lesbijką-dinozaurem!
Tak, a przy stole urodzinowym lesby jakoś sexu z facetem jej nie wypadało uprawiać. Chodziłyśmy na imprezy, lesbijskie i straight.
A lesbijki to już nie są ludźmi?
Zresztą ona jest z założenia arodzinna. To przecież lesbijka.
I chciałam jeszcze tylko dodać, i to nie jest żadna lesbijska propaganda, bo naprawdę nikomu nie życzę takiego losu, że dziewczyny też instynktownie wiedzą, co mają ze sobą robić, no w sferze seksualnej.

MR: Te zdania świadczą o pewnym bałaganie i stereotypie myślenia o lesbijkach, nawet w – wydawałoby się – życzliwym środowisku. Choć pewien komunikacyjny bałagan wpisany jest w imprezy kobiece, podczas których mówią wszystkie naraz i wplątują w to miliony wątków. W tym dramacie właściwie każda z bohaterek to osobny wątek, który wraz z innymi tworzy kobiecą tkaninę. Mimo więc wielu wątpliwości dotyczących formy i wymowy tego dramatu, cieszy mnie, że wątek lesbijski stanowi immanentny element wyplatania kobiecego wzoru, a Alicja jest członkinią opisanej babskiej społeczności. Żaden z omawianych przez nas dramatów nie pokazywał lesbijki w takim kontekście.

AM: Nie możemy na koniec nie wspomnieć, że autorka skrywająca się pod pseudonimem Anja URR, nie zajmuje się pisarstwem i sztuka jest literackim epizodem w jej życiu. Co w incydentalnej kulturze lesbijskiej nie jest rzadkością.

MR: Ale takie właśnie incydentalne teksty są dla mnie interesujące, powstają z wewnętrznej potrzeby, opisują insajdersko świat, w którym żyją autorki.

*************************

Damski Tandem Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, Drag King Show Retroseksualni  / dokument L.Poetki  / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

Korekta: Maja Korzeniewska

*************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ 
AAAKulturalnik. Teatr Lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ 
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze. POCZYTAJ

 

 

 

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła.
Bohaterka

Agnieszka Małgowska: Zanim przeanalizujemy kolejny polski lesbijski dramat, warto wspomnieć, jak ten tekst znalazł się w naszym posiadaniu, bo jak większość les*utworów dramatycznych nie był publikowany.

Monika Rak: Tym razem po prostu autorka, Barbara Elmanowska, przysłała nam tekst.

AM: Po prostu – tak bym nie powiedziała. [śmiech] Zdobywanie lesbijskich sztuk to zadanie dla wytrwałych. Najpierw trzeba wyśledzić teksty, a potem namówić autorki, by podzieliły się swoją twórczością. Dzielą się dramatem, ale nie dostajemy zgody na analizę tekstów w naszym cyklu…

MR: Tym razem się udało. I dziś rozmawiamy o Krótkim monologu z kotem w tle. To monolog tragikomiczny, pierwszy monolog, który omawiamy. Dotychczas dramaty były małoobsadowe, ale żaden nie był napisany na jedną osobę. Kto więc utrzymuje naszą uwagę przez całą sztukę?

AM: Bohaterka bez imienia. Nie poznajemy też imienia jej ukochanej. Będziemy dla ułatwienia pisały o nich: Bohaterka i Ukochana. Potraktujemy te określenia – trochę samowolnie – jako imiona postaci dramatu.

MR: Bohaterki bez imienia pojawiły się też w Kostce smalcu z bakaliami Ingmara Villqista i w Moje życie królicze Izabeli Morskiej (Filipiak). Zawsze to coś znaczy.

AM: W przypadku monodramu Elmanowskiej służy każdej bohaterce inaczej. Dzięki temu zabiegowi można ukryć tożsamość Ukochanej i zamazać płeć Bohaterki.

MR: To sprawa zasadnicza. Konstytuująca opowieść. Didaskalia na początku zaznaczają, że postać jest kobietą, autorka nawet podkreśla kobiecość Bohaterki. Ale jednocześnie postać wdziewa męski strój – czarne spodnie, biała koszula, krawat – który utożsamia ją z mężczyzną. To oznacza bycie mężczyzną, które nazywa koniecznością, zabawą, grą, żartem. Zawsze jednak swego rodzaju konwencją. Tę konwencję realizuje też przez używanie męskich końcówek gramatycznych.

AM: Bohaterka traktuje męskość jak kostium symboliczny. Stan chwilowy. Usiłuje zachować granicę między swoją kobiecością biologiczną a skonwencjonalizowaną męskością. Jakby bała się, że kobiecość może zniknąć ostatecznie. Autorka podkreśla to komentarzem w didaskaliach: Musi być widać, że świadomie i być może jedynie kontekstualnie wchodzi w rolę męską, co ani trochę nie przeszkadza jej w byciu pewną swej kobiecości kobietą.

MR: Możemy się zastanowić, czy to trzymanie granic płci to wynik lęku, czy myślenia transgenderowego, queerowanie czy może maska teatralna. Trzeba zaznaczyć, że znajdujemy się na scenie. To zdaje się jedyna omawiana przez nas sztuka umieszczona w teatrze. Otwiera to dodatkowy poziom rozpatrywanej historii i umożliwia performowanie nie tylko płci.

AM: Skoro teatr, to i scenografia. Minimalistyczna i bardzo tradycyjna: stolik i dwa krzesła po jednej stronie. Po drugiej krzesła w trzech rzędach, sugerujące publiczność, lecz odwrócone tyłem do stolika. Elementem scenografii jest też wyimaginowana publiczność.

MR: No i mamy wszystkie elementy teatru, który stworzyła autorka Bohaterce, by ta mogła przeanalizować swoje miłosne doświadczenie. Do tej analizy wykorzystuje jeszcze maszynę do pisania i sporo kartek papieru. Będziemy bowiem świadkiniami_ami procesu twórczego – zapisywania emocji miłosnych i refleksji nie-tylko-miłosnych. Bohaterka może być wcieleniem autorki, tym samym monodram może być autotematyczny, ale pewności nie mam. Wiem jednak, że Bohaterka dokonuje wiwisekcji, chciałaby ją zrobić z piórem w ręku, ale nie ma siły pisać, jedyne co może, to produkować spisy, wykazy tytułów, tematów, streszczeń. Zbieram nasiona, czekając na sezon. Czy nastąpi, to nie wiem, ale zbierać trzeba.

AM: Bohaterka żyje w pustce albo w wyimaginowanej rzeczywistości, którą stwarza tylko po to, by urealnić swoją spowiedź, będącą rodzajem coming outu. Czuje potrzebę ujawnienia swojej nieheteronormatywnej nieszczęśliwej historii miłosnej, choćby przy wymyślonym audytorium.

W istocie zmierzam jednak do rzeczy zgoła odmiennej. W zanudzaniu innych sobą łatwo zgubić kierunek, jeśli taki w ogóle pozwala się obrać. Zresztą zdyscyplinowany nigdy nie byłem. Nie mówiąc o konfesji. Ostatni raz spowiadałem się ze sto lat temu, nie licząc przyjaciółek.

MR: I choć to fikcja, dziwnie przypomina realną sytuację lesbijki–artystki w Polsce, która sama coś przeżywa, sama opisuje, sama wystawia, sama ogląda. [śmiech]

AM: Mimo całego tego tragikomicznego kontekstu spowiedź jest prawdziwa. Wszystko krąży wokół niej. Każdy niemal motyw wpleciony w opowieść jest jej emanacją, poczynając od bezsenności.

Bezsenność to… – czas bez snu. I bez tabletek. Często bez alkoholu. Bez terapii. Bezsenność z seksu się nie wlicza. Nic, co dobrowolne, nie jest z >bez<. Bezsilność, bezradność.

MR: Tymi słowami zaczyna się tekst monodramu, którym towarzyszą działania pantomimicznie imitujące poranne ablucje przed toaletką na scenie. Codzienne czynności stanowią ramy, a może kręgosłup, dzięki któremu trzyma się konstrukcja sceniczna, ale też chyba sama Bohaterka. To stelaż podtrzymujący, bo w jej historii jest dużo luk.

AM: Mamy wrażenie, jakby bohaterka wyłaniała się z nicości, a scena jest miejscem, gdzie może urodzić się na swoich zasadach. Zaczyna performować siebie i swoją przeszłość. Bezradność i bezsilność sprawiają, że kreuje nowy świat – nieoczywisty i nieprosty. Trochę jak ze snu.

MR: Sen to ważny element opowieści. I zawsze jest jakoś zaburzony.

AM: To również klasyczny motyw lesbijski – obecny w filmach czy w sztukach plastycznych. Pojawiał się w także w dramatach przez nas omawianych, na przykład u Ingi Iwasiów, która uczyniła sen medium komunikacyjnym.

Bohaterki Pogadywania wokół sprawy orgazmu wielokrotnego traktują sen jako bezpieczną zasłonę dla intymnych, wzajemnych wyznań miłosnych. Każda mówi o swojej miłości tylko wtedy, gdy druga śpi. Być może miłość jest tak wielka, że rzeczywistość jej nie unosi. Być może niemożliwe jest bezpośrednie wyznanie uczucia.

MR: W tekście Elmanowskiej sen również potraktowany jest jako kanał komunikacyjny. I na pewno jest sposobem radzenia sobie z lękiem przed bliskością, ale też odcina od świadomego zmierzenia się z orientacją seksualną. O to podejrzewam Ukochaną. Ucieczka w sen może być też sposobem ominięcia decyzji o identyfikacji płciowej czy orientacji seksualnej.

AM: Mocne stwierdzenie. Nie musimy przecież podejmować jednoznacznych decyzji tożsamościowych. Możemy też incydentalnie – jak nasza Bohaterka – wpadać w gry genderowe albo tkwić pomiędzy jak Ukochana, która być może nie podejmuje decyzji, bo nie chce czy nie umie jej podjąć lub może bawi się uczuciami bohaterki. Zresztą Ukochana jest tak szczątkowo zarysowana, że wszystko, co mówimy o tej postaci to spekulacje.

MR: Prawda, ale wróćmy do tematu snu. Mam wrażenie, że zaburzenie snu jest symptomatyczne. To jest głębszy problem. W świecie naszej Bohaterki nawet we śnie nie ma spokoju. Sen jest przecież udawany. Obie bohaterki udają, że śpią. Sen – temu trudno już zaprzeczyć – to sposób na nieprzyznanie się do pragnień erotycznych obu postaci, choć bardziej to Ukochana robi uniki. U Ingi Iwasiów dziewczyny zapadały w sen prawdziwy. U Elmanowskiej prawdziwego snu nie ma.

AM: I być nie może. Skoro rzeczywista bliskość między Bohaterką a jej ukochaną jest niemożliwa, udawany sen to okazja, by się dotykać. Obie na to zezwalają. Jak to odczytywać? Jako świadomą grę czy manipulację?

Czasami, budząc się w nocy, przypominam sobie, jak nie mogłem spać, czując ją przy sobie, obejmując, czując, jak oddycha. To było takie proste. Rzeczy najbardziej proste są zwykle najbardziej przejmujące. I przecież docierało do mnie, że prawdopodobnie nie śpi, ale nie reaguje, bo jest daleko stąd i wcale nie chce, choć z jakichś względów też nie odmawia. Miałem mieszane uczucia. Podejrzewałem nawet, że jej późniejsze zapewnienia o tym, jak miły był mój dotyk i, że bardzo go wówczas potrzebowała, były tylko zapewnieniami mądrej kobiety, która nie chce urazić mojej męskiej dumy.

MR: Sen jest silnie kojarzony z łóżkiem, w którym Bohaterka spędza wspólną noc z Ukochaną. Od tej pory Bohaterka staje się więźniarką łóżka (wcześniej sypiała na podłodze), które kojarzy się z wyjątkową, niepowtarzalną chwilą i które zacieśnia związek Bohaterki z Ukochaną, ale nie koi bólu odrzucenia.

AM: Zdaje się, że wręcz przeciwnie, w chwilach przerywających nieczęsty sen Bohaterka czuje ból fizyczny.

Przyznaję, kiedy już śpię, to budzę się w nocy. Nigdy nie sprawdzam, która godzina, aby nie zajmować sobie myśli rozważaniem, który to narząd zgodnie z zegarem biologicznym właśnie mnie obudził. Czasami odczuwam lekki ból w karku, czyli po prostu mam zmienić pozycję, może lekko na bok, może bez poduszki. Czasem majaczy mi w głowie myśl, że już dosyć tych dziecinnych głupot, że czas wrócić na podłogę.

MR: W sposób oczywisty motyw snu ściśle wiąże się w tym tekście z erotyką:

[…] wiele fragmentów ciała odsłoniło się samoistnie w trakcie snu, więc to chyba nie moja wina. Sunąłem dłonią przez fragment jej pośladków, po linii wyznaczonej przez kręgosłup aż do karku. Tu już musiałem wejść pod sweter. No i ten brzuch, nie wiem dlaczego, zupełnie oszalałem na jego punkcie. Tam znów wsunąłem dłoń pod sweter, docierając do fragmentów piersi, odkrytych przez rozpięty biustonosz. Przysięgam, że to nie ja go rozpiąłem. Potem ucho i te cudowne włosy. Jezu, gdzie były jej usta, gdzie te usta? Ach! Dotykałem też tych dłoni. O dłoniach już chyba mówiłem. Tak, są absolutnie wyjątkowe. A skóra, cała skóra, cudowna w dotyku.

AM: Taki substytut realności. Ale to jedyna – jak się wydaje – tego rodzaju sytuacja, która zdarzyła się w relacji Ukochana-Bohaterka.

MR: Ja w tym dotyku przez sen widzę nadużycie, które współgra z seksistowskimi grami utrwalającymi heteronormatywny wzorzec relacji między Ukochaną a Bohaterką. Ten tekst, moim zdaniem, zdradza głęboką nieświadomość genderową, a świadoma gra płciowa ogranicza się tylko do przebieranki.

AM: To mnie nie dziwi, mieści się w mainstreamowym rozumieniu crossdressingu. Za męskim strojem właściwie nie idzie nic, prócz ograniczonej w czasie przemiany, która pozwala wejść w skórę płci przeciwnej. Bohaterka na czas monodramu wchodzi w męską rolę rozumianą bardzo tradycyjnie. I nie próbuje nic więcej z tym zrobić. Tym samym wzmacnia stereotyp.

MR: Ten stereotyp powraca. Na przykład podczas bezsennych nocy, które mają swoje rytuały: słuchanie radia, oglądanie telewizji – bohaterce udaje się zdrzemnąć w czasie programu Martyny Wojciechowskiej, a potem nagle budzi się, gdy na ekranie spacerują nagie dziewczyny z heteroseksualnych filmów pornograficznych. Zderzenie Wojciechowskiej i filmów erotycznych to zwizualizowane lesbijskie pożądanie.

AM: To zderzenie jest być może niewinne, być może perwersyjne, ale przede wszystkim wybija z heteronormy. Zwróć jednak uwagę, że to wybicie wynika z kontekstu, nie wiem, czy nie są przypadkowe w tekście Barbary Elmanowskiej.

MR: Lesbijskie pragnienie erotyczne drga w Bohaterce cały czas. Tłumione, ale co czas jakiś daje o sobie znać w formie, w jakiej może przebić się – poza świadomością bohaterki. Zdarza się, że bohaterka postrzega rzeczy erotycznie, jak na przykład papierosa, bo kojarzy się jej z Ukochaną.

Nie mogę się oprzeć, gdy tak otwiera paczkę papierosów i wysuwa mi jednego. A potem zapala zapalniczkę. Jezu! No więc postanowiłem, że rzucam. tym czasie spotkaliśmy się z moim bratem we Wrocławiu. Siedzieliśmy w knajpie, ona po mojej prawej stronie. Kątem oka widziałem, jak powtarza rytuał, otwieranie opakowania, wyjmowanie papierosa. A gdy usłyszałem dźwięk odpalanej zapalniczki, przeszły mi ciarki po całym kręgosłupie. […] Poza tym 2-3 razy nasze kolana spotkały się pod stołem, co ostatecznie wyeliminowało mnie z dalszej rozmowy.

AM: Opowieść krąży wokół erotyzmu i krąży wokół łóżka, co znowu zwraca nas do dramatu Iwasiów. Jej bohaterki nie wychodzą z sypialni, to centrum ich świata.

MR: Podkreślmy, że łóżko to nie tylko znak erotyzmu, to też znak intymności, domowości, która charakteryzuje polskie dramaty lesbijskie. Pisała o tym kiedyś Magda Szcześniak w tekście Domowe dramaty lesbijek.

AM: Ta domowość ujawnia się także za sprawą herbaty. Brzmi to żartobliwie, ale motyw herbaciany, choć wydaje się nieznaczący, jednak pojawia się w większości polskich sztuk o lesbijkach. Nabiera więc znaczenia. Nie sądzę jednak, żeby autorka świadomie nawiązywała do naszych poszukiwań lesbijskich toposów, ale motyw tym bardziej wydaje mi się symptomatyczny, kolejna postać popija herbatę. W tekście Elmanowskiej wyobrażenie kubka łączy się z lękiem, że Bohaterka nie zapanuje nad prostą sytuacją.

Stojąc w ciągu dnia przy grzejniku w pracy, umysł nagle podsuwa mi te nocne majaki, prowokuje następne, jak na przykład te, że pewnie zaraz nie utrzymam kubka z herbatą, jakby dłonie odmawiały mi posłuszeństwa. I widzę w wyobraźni, jak ten kubek roztrzaskuje się na podłodze i zalewa mi spodnie przynajmniej do kolan. Dobrze, że mieszkam niedaleko.

MR: Obok safickiej herbatki mamy jeszcze w monodramie koci motyw. Kot często przemyka między kartkami dramatu lesbijskiego. Na przykład w sztuce Agnieszki Łuczak straszył gości w łazience, w tekście Elmanowskiej koci topos został rozbudowany, stał się wieloznaczny i przede wszystkim wpisany został w tytuł – Krótki monolog z kotem w tle. Przyjrzyjmy mu się bliżej.

AM: Na poziomie realnym jest po prostu kotem Bohaterki. Na poziomie symbolicznym jest wcieleniem Ukochanej i samej Bohaterki. Już opis wyglądu kota sugeruje podobieństwo z Bohaterką. Oboje czarno-biali, z krawatem i skarpetkami

MR: Natomiast kocia osobowość w oczach Bohaterki jest lustrem bardzo stereotypowo rozumianej kobiecości.

Gdy kobieta jest jak kot, niezależna, wymykająca się, z własnym światem wewnętrznym, którego nigdy nie pojmę, podejmująca nieustanną grę, której reguł do końca nigdy nie poznam, czuję się wspaniale, a moja męskość na tym tle staje się wyraźna. To banały, ale powiem. Ja się staję. Czuję wówczas w sobie myśliwego, obserwuję urzeczony, próbuję odgadnąć następny krok.[…] Nie lubię za te wszystkie cechy, które uwielbiam u kobiet.

AM: Powiązanie kobiety z kotem podbija fakt, że kot jest prezentem, który został Bohaterce podrzucony przez Ukochaną. Nieustająco przypomina o nieszczęśliwej miłości. Jego obecność jest jak jątrząca rana, dlatego dostaje się biednemu stworzeniu za brak serca kobiety. Ale też dzięki niemu Bohaterka może wyrazić swoją nienawiść do wciąż odrzucającej ją kobiety.

MR: Ale też kocia kobiecość ożywia w naszej bohaterce naturę myśliwego, która kobietę sprowadza do zwierzyny łownej. I tym samym relacja między kobietami zostaje zaklęta w klasycznym patriarchalnym wzorcu.

AM: Być może niemożność wyjścia z tego wzorca podtrzymuje mit miłości niemożliwej.

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła. Z torbą na dworcu mówiła, jak jej przykro, że jednak nie mogę przykładowo… zapuścić brody. No nie mogę. Choć czasem chciałbym.

MR: I to chcenie Bohaterki-kochanki trzyma w senno-performatywno-miłosnym potrzasku sceniczną opowieść i nie pozwala ruszyć z miejsca Bohaterce-pisarce, mimo że osobiste i twórcze procesy wzajemnie się stymulują, to nie mamy pewności, jaki będzie artystyczny efekt tego zmagania, którego jesteśmy świadkiniami.

AM: Jednak ostatnie didaskalia sztuki dają nadzieję: Siada do biurka, gasi papierosa, zaczyna jednym palcem wystukiwać pojedynczy dźwięk na maszynie do pisania, powoli, rytmicznie. Ponownie motyw muzyczny z Elegii.

MR: Nadzieję daje też fakt, że monodram zdobył główną nagrodę w konkursie organizowanym przez projekt Alchemia teatralna i że Krótki monolog z kotem w tle w wykonaniu Joanny Baranowskiej miał premierę 10 lutego 2017 roku w Świdnickim Ośrodku Kultury w ramach XIV Forum Teatrów Niezależnych Transformacje.

MR: Może uda nam się kiedyś o tym spektaklu napisać.

****************************

Barbara Elmanowska (ur. 1981) – poetka, doktora nauk humanistycznych. Debiutowała w 2006 r. esejem Zawsze fragment (I miejsce w konkursie Literackie Talenty 2006, Świdnica). Autorka tomików: Tę drogerię mam po drodze (Wrocław 2008 – nagroda w konkursie na debiut poetycki organizowanym przez wrocławski oddział Stowarzyszenia Pisarzy Polskich) oraz Próby generalne (Mamiko, Nowa Ruda 2014). Jej wiersze były tłumaczone na język czeski. W 2016 r. ukazał się Czarny pegaz (MBP Świdnica), pierwszy powojenny przewodnik po grobach artystów pochowanych w Świdnicy.

Damski TANDEM Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / LAW. Lesbijskie Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka

Korekta: Maja Korzeniewska

*************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr Lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze. POCZYTAJ

 

 

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła.
Bohaterka

Agnieszka Małgowska: Zanim przeanalizujemy kolejny polski lesbijski dramat, warto wspomnieć, jak ten tekst znalazł się w naszym posiadaniu, bo jak większość les*utworów dramatycznych nie był publikowany.

Monika Rak: Tym razem po prostu autorka, Barbara Elmanowska, przysłała nam tekst.

AM: Po prostu – tak bym nie powiedziała. [śmiech] Zdobywanie lesbijskich sztuk to zadanie dla wytrwałych. Najpierw trzeba wyśledzić teksty, a potem namówić autorki, by podzieliły się swoją twórczością. Dzielą się dramatem, ale nie dostajemy zgody na analizę tekstów w naszym cyklu…

MR: Tym razem się udało. I dziś rozmawiamy o Krótkim monologu z kotem w tle. To monolog tragikomiczny, pierwszy monolog, który omawiamy. Dotychczas dramaty były małoobsadowe, ale żaden nie był napisany na jedną osobę. Kto więc utrzymuje naszą uwagę przez całą sztukę?

AM: Bohaterka bez imienia. Nie poznajemy też imienia jej ukochanej. Będziemy dla ułatwienia pisały o nich: Bohaterka i Ukochana. Potraktujemy te określenia – trochę samowolnie – jako imiona postaci dramatu.

MR: Bohaterki bez imienia pojawiły się też w Kostce smalcu z bakaliami Ingmara Villqista i w Moje życie królicze Izabeli Morskiej (Filipiak). Zawsze to coś znaczy.

AM: W przypadku monodramu Elmanowskiej służy każdej bohaterce inaczej. Dzięki temu zabiegowi można ukryć tożsamość Ukochanej i zamazać płeć Bohaterki.

MR: To sprawa zasadnicza. Konstytuująca opowieść. Didaskalia na początku zaznaczają, że postać jest kobietą, autorka nawet podkreśla kobiecość Bohaterki. Ale jednocześnie postać wdziewa męski strój – czarne spodnie, biała koszula, krawat – który utożsamia ją z mężczyzną. To oznacza bycie mężczyzną, które nazywa koniecznością, zabawą, grą, żartem. Zawsze jednak swego rodzaju konwencją. Tę konwencję realizuje też przez używanie męskich końcówek gramatycznych.

AM: Bohaterka traktuje męskość jak kostium symboliczny. Stan chwilowy. Usiłuje zachować granicę między swoją kobiecością biologiczną a skonwencjonalizowaną męskością. Jakby bała się, że kobiecość może zniknąć ostatecznie. Autorka podkreśla to komentarzem w didaskaliach: Musi być widać, że świadomie i być może jedynie kontekstualnie wchodzi w rolę męską, co ani trochę nie przeszkadza jej w byciu pewną swej kobiecości kobietą.

MR: Możemy się zastanowić, czy to trzymanie granic płci to wynik lęku, czy myślenia transgenderowego, queerowanie czy może maska teatralna. Trzeba zaznaczyć, że znajdujemy się na scenie. To zdaje się jedyna omawiana przez nas sztuka umieszczona w teatrze. Otwiera to dodatkowy poziom rozpatrywanej historii i umożliwia performowanie nie tylko płci.

AM: Skoro teatr, to i scenografia. Minimalistyczna i bardzo tradycyjna: stolik i dwa krzesła po jednej stronie. Po drugiej krzesła w trzech rzędach, sugerujące publiczność, lecz odwrócone tyłem do stolika. Elementem scenografii jest też wyimaginowana publiczność.

MR: No i mamy wszystkie elementy teatru, który stworzyła autorka Bohaterce, by ta mogła przeanalizować swoje miłosne doświadczenie. Do tej analizy wykorzystuje jeszcze maszynę do pisania i sporo kartek papieru. Będziemy bowiem świadkiniami_ami procesu twórczego – zapisywania emocji miłosnych i refleksji nie-tylko-miłosnych. Bohaterka może być wcieleniem autorki, tym samym monodram może być autotematyczny, ale pewności nie mam. Wiem jednak, że Bohaterka dokonuje wiwisekcji, chciałaby ją zrobić z piórem w ręku, ale nie ma siły pisać, jedyne co może, to produkować spisy, wykazy tytułów, tematów, streszczeń. Zbieram nasiona, czekając na sezon. Czy nastąpi, to nie wiem, ale zbierać trzeba.

AM: Bohaterka żyje w pustce albo w wyimaginowanej rzeczywistości, którą stwarza tylko po to, by urealnić swoją spowiedź, będącą rodzajem coming outu. Czuje potrzebę ujawnienia swojej nieheteronormatywnej nieszczęśliwej historii miłosnej, choćby przy wymyślonym audytorium.

W istocie zmierzam jednak do rzeczy zgoła odmiennej. W zanudzaniu innych sobą łatwo zgubić kierunek, jeśli taki w ogóle pozwala się obrać. Zresztą zdyscyplinowany nigdy nie byłem. Nie mówiąc o konfesji. Ostatni raz spowiadałem się ze sto lat temu, nie licząc przyjaciółek.

MR: I choć to fikcja, dziwnie przypomina realną sytuację lesbijki–artystki w Polsce, która sama coś przeżywa, sama opisuje, sama wystawia, sama ogląda. [śmiech]

AM: Mimo całego tego tragikomicznego kontekstu spowiedź jest prawdziwa. Wszystko krąży wokół niej. Każdy niemal motyw wpleciony w opowieść jest jej emanacją, poczynając od bezsenności.

Bezsenność to… – czas bez snu. I bez tabletek. Często bez alkoholu. Bez terapii. Bezsenność z seksu się nie wlicza. Nic, co dobrowolne, nie jest z >bez<. Bezsilność, bezradność.

MR: Tymi słowami zaczyna się tekst monodramu, którym towarzyszą działania pantomimicznie imitujące poranne ablucje przed toaletką na scenie. Codzienne czynności stanowią ramy, a może kręgosłup, dzięki któremu trzyma się konstrukcja sceniczna, ale też chyba sama Bohaterka. To stelaż podtrzymujący, bo w jej historii jest dużo luk.

AM: Mamy wrażenie, jakby bohaterka wyłaniała się z nicości, a scena jest miejscem, gdzie może urodzić się na swoich zasadach. Zaczyna performować siebie i swoją przeszłość. Bezradność i bezsilność sprawiają, że kreuje nowy świat – nieoczywisty i nieprosty. Trochę jak ze snu.

MR: Sen to ważny element opowieści. I zawsze jest jakoś zaburzony.

AM: To również klasyczny motyw lesbijski – obecny w filmach czy w sztukach plastycznych. Pojawiał się w także w dramatach przez nas omawianych, na przykład u Ingi Iwasiów, która uczyniła sen medium komunikacyjnym.

Bohaterki Pogadywania wokół sprawy orgazmu wielokrotnego traktują sen jako bezpieczną zasłonę dla intymnych, wzajemnych wyznań miłosnych. Każda mówi o swojej miłości tylko wtedy, gdy druga śpi. Być może miłość jest tak wielka, że rzeczywistość jej nie unosi. Być może niemożliwe jest bezpośrednie wyznanie uczucia.

MR: W tekście Elmanowskiej sen również potraktowany jest jako kanał komunikacyjny. I na pewno jest sposobem radzenia sobie z lękiem przed bliskością, ale też odcina od świadomego zmierzenia się z orientacją seksualną. O to podejrzewam Ukochaną. Ucieczka w sen może być też sposobem ominięcia decyzji o identyfikacji płciowej czy orientacji seksualnej.

AM: Mocne stwierdzenie. Nie musimy przecież podejmować jednoznacznych decyzji tożsamościowych. Możemy też incydentalnie – jak nasza Bohaterka – wpadać w gry genderowe albo tkwić pomiędzy jak Ukochana, która być może nie podejmuje decyzji, bo nie chce czy nie umie jej podjąć lub może bawi się uczuciami bohaterki. Zresztą Ukochana jest tak szczątkowo zarysowana, że wszystko, co mówimy o tej postaci to spekulacje.

MR: Prawda, ale wróćmy do tematu snu. Mam wrażenie, że zaburzenie snu jest symptomatyczne. To jest głębszy problem. W świecie naszej Bohaterki nawet we śnie nie ma spokoju. Sen jest przecież udawany. Obie bohaterki udają, że śpią. Sen – temu trudno już zaprzeczyć – to sposób na nieprzyznanie się do pragnień erotycznych obu postaci, choć bardziej to Ukochana robi uniki. U Ingi Iwasiów dziewczyny zapadały w sen prawdziwy. U Elmanowskiej prawdziwego snu nie ma.

AM: I być nie może. Skoro rzeczywista bliskość między Bohaterką a jej ukochaną jest niemożliwa, udawany sen to okazja, by się dotykać. Obie na to zezwalają. Jak to odczytywać? Jako świadomą grę czy manipulację?

Czasami, budząc się w nocy, przypominam sobie, jak nie mogłem spać, czując ją przy sobie, obejmując, czując, jak oddycha. To było takie proste. Rzeczy najbardziej proste są zwykle najbardziej przejmujące. I przecież docierało do mnie, że prawdopodobnie nie śpi, ale nie reaguje, bo jest daleko stąd i wcale nie chce, choć z jakichś względów też nie odmawia. Miałem mieszane uczucia. Podejrzewałem nawet, że jej późniejsze zapewnienia o tym, jak miły był mój dotyk i, że bardzo go wówczas potrzebowała, były tylko zapewnieniami mądrej kobiety, która nie chce urazić mojej męskiej dumy.

MR: Sen jest silnie kojarzony z łóżkiem, w którym Bohaterka spędza wspólną noc z Ukochaną. Od tej pory Bohaterka staje się więźniarką łóżka (wcześniej sypiała na podłodze), które kojarzy się z wyjątkową, niepowtarzalną chwilą i które zacieśnia związek Bohaterki z Ukochaną, ale nie koi bólu odrzucenia.

AM: Zdaje się, że wręcz przeciwnie, w chwilach przerywających nieczęsty sen Bohaterka czuje ból fizyczny.

Przyznaję, kiedy już śpię, to budzę się w nocy. Nigdy nie sprawdzam, która godzina, aby nie zajmować sobie myśli rozważaniem, który to narząd zgodnie z zegarem biologicznym właśnie mnie obudził. Czasami odczuwam lekki ból w karku, czyli po prostu mam zmienić pozycję, może lekko na bok, może bez poduszki. Czasem majaczy mi w głowie myśl, że już dosyć tych dziecinnych głupot, że czas wrócić na podłogę.

MR: W sposób oczywisty motyw snu ściśle wiąże się w tym tekście z erotyką:

[…] wiele fragmentów ciała odsłoniło się samoistnie w trakcie snu, więc to chyba nie moja wina. Sunąłem dłonią przez fragment jej pośladków, po linii wyznaczonej przez kręgosłup aż do karku. Tu już musiałem wejść pod sweter. No i ten brzuch, nie wiem dlaczego, zupełnie oszalałem na jego punkcie. Tam znów wsunąłem dłoń pod sweter, docierając do fragmentów piersi, odkrytych przez rozpięty biustonosz. Przysięgam, że to nie ja go rozpiąłem. Potem ucho i te cudowne włosy. Jezu, gdzie były jej usta, gdzie te usta? Ach! Dotykałem też tych dłoni. O dłoniach już chyba mówiłem. Tak, są absolutnie wyjątkowe. A skóra, cała skóra, cudowna w dotyku.

AM: Taki substytut realności. Ale to jedyna – jak się wydaje – tego rodzaju sytuacja, która zdarzyła się w relacji Ukochana-Bohaterka.

MR: Ja w tym dotyku przez sen widzę nadużycie, które współgra z seksistowskimi grami utrwalającymi heteronormatywny wzorzec relacji między Ukochaną a Bohaterką. Ten tekst, moim zdaniem, zdradza głęboką nieświadomość genderową, a świadoma gra płciowa ogranicza się tylko do przebieranki.

AM: To mnie nie dziwi, mieści się w mainstreamowym rozumieniu crossdressingu. Za męskim strojem właściwie nie idzie nic, prócz ograniczonej w czasie przemiany, która pozwala wejść w skórę płci przeciwnej. Bohaterka na czas monodramu wchodzi w męską rolę rozumianą bardzo tradycyjnie. I nie próbuje nic więcej z tym zrobić. Tym samym wzmacnia stereotyp.

MR: Ten stereotyp powraca. Na przykład podczas bezsennych nocy, które mają swoje rytuały: słuchanie radia, oglądanie telewizji – bohaterce udaje się zdrzemnąć w czasie programu Martyny Wojciechowskiej, a potem nagle budzi się, gdy na ekranie spacerują nagie dziewczyny z heteroseksualnych filmów pornograficznych. Zderzenie Wojciechowskiej i filmów erotycznych to zwizualizowane lesbijskie pożądanie.

AM: To zderzenie jest być może niewinne, być może perwersyjne, ale przede wszystkim wybija z heteronormy. Zwróć jednak uwagę, że to wybicie wynika z kontekstu, nie wiem, czy nie są przypadkowe w tekście Barbary Elmanowskiej.

MR: Lesbijskie pragnienie erotyczne drga w Bohaterce cały czas. Tłumione, ale co czas jakiś daje o sobie znać w formie, w jakiej może przebić się – poza świadomością bohaterki. Zdarza się, że bohaterka postrzega rzeczy erotycznie, jak na przykład papierosa, bo kojarzy się jej z Ukochaną.

Nie mogę się oprzeć, gdy tak otwiera paczkę papierosów i wysuwa mi jednego. A potem zapala zapalniczkę. Jezu! No więc postanowiłem, że rzucam. tym czasie spotkaliśmy się z moim bratem we Wrocławiu. Siedzieliśmy w knajpie, ona po mojej prawej stronie. Kątem oka widziałem, jak powtarza rytuał, otwieranie opakowania, wyjmowanie papierosa. A gdy usłyszałem dźwięk odpalanej zapalniczki, przeszły mi ciarki po całym kręgosłupie. […] Poza tym 2-3 razy nasze kolana spotkały się pod stołem, co ostatecznie wyeliminowało mnie z dalszej rozmowy.

AM: Opowieść krąży wokół erotyzmu i krąży wokół łóżka, co znowu zwraca nas do dramatu Iwasiów. Jej bohaterki nie wychodzą z sypialni, to centrum ich świata.

MR: Podkreślmy, że łóżko to nie tylko znak erotyzmu, to też znak intymności, domowości, która charakteryzuje polskie dramaty lesbijskie. Pisała o tym kiedyś Magda Szcześniak w tekście Domowe dramaty lesbijek.

AM: Ta domowość ujawnia się także za sprawą herbaty. Brzmi to żartobliwie, ale motyw herbaciany, choć wydaje się nieznaczący, jednak pojawia się w większości polskich sztuk o lesbijkach. Nabiera więc znaczenia. Nie sądzę jednak, żeby autorka świadomie nawiązywała do naszych poszukiwań lesbijskich toposów, ale motyw tym bardziej wydaje mi się symptomatyczny, kolejna postać popija herbatę. W tekście Elmanowskiej wyobrażenie kubka łączy się z lękiem, że Bohaterka nie zapanuje nad prostą sytuacją.

Stojąc w ciągu dnia przy grzejniku w pracy, umysł nagle podsuwa mi te nocne majaki, prowokuje następne, jak na przykład te, że pewnie zaraz nie utrzymam kubka z herbatą, jakby dłonie odmawiały mi posłuszeństwa. I widzę w wyobraźni, jak ten kubek roztrzaskuje się na podłodze i zalewa mi spodnie przynajmniej do kolan. Dobrze, że mieszkam niedaleko.

MR: Obok safickiej herbatki mamy jeszcze w monodramie koci motyw. Kot często przemyka między kartkami dramatu lesbijskiego. Na przykład w sztuce Agnieszki Łuczak straszył gości w łazience, w tekście Elmanowskiej koci topos został rozbudowany, stał się wieloznaczny i przede wszystkim wpisany został w tytuł – Krótki monolog z kotem w tle. Przyjrzyjmy mu się bliżej.

AM: Na poziomie realnym jest po prostu kotem Bohaterki. Na poziomie symbolicznym jest wcieleniem Ukochanej i samej Bohaterki. Już opis wyglądu kota sugeruje podobieństwo z Bohaterką. Oboje czarno-biali, z krawatem i skarpetkami

MR: Natomiast kocia osobowość w oczach Bohaterki jest lustrem bardzo stereotypowo rozumianej kobiecości.

Gdy kobieta jest jak kot, niezależna, wymykająca się, z własnym światem wewnętrznym, którego nigdy nie pojmę, podejmująca nieustanną grę, której reguł do końca nigdy nie poznam, czuję się wspaniale, a moja męskość na tym tle staje się wyraźna. To banały, ale powiem. Ja się staję. Czuję wówczas w sobie myśliwego, obserwuję urzeczony, próbuję odgadnąć następny krok.[…] Nie lubię za te wszystkie cechy, które uwielbiam u kobiet.

AM: Powiązanie kobiety z kotem podbija fakt, że kot jest prezentem, który został Bohaterce podrzucony przez Ukochaną. Nieustająco przypomina o nieszczęśliwej miłości. Jego obecność jest jak jątrząca rana, dlatego dostaje się biednemu stworzeniu za brak serca kobiety. Ale też dzięki niemu Bohaterka może wyrazić swoją nienawiść do wciąż odrzucającej ją kobiety.

MR: Ale też kocia kobiecość ożywia w naszej bohaterce naturę myśliwego, która kobietę sprowadza do zwierzyny łownej. I tym samym relacja między kobietami zostaje zaklęta w klasycznym patriarchalnym wzorcu.

AM: Być może niemożność wyjścia z tego wzorca podtrzymuje mit miłości niemożliwej.

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła. Z torbą na dworcu mówiła, jak jej przykro, że jednak nie mogę przykładowo… zapuścić brody. No nie mogę. Choć czasem chciałbym.

MR: I to chcenie Bohaterki-kochanki trzyma w senno-performatywno-miłosnym potrzasku sceniczną opowieść i nie pozwala ruszyć z miejsca Bohaterce-pisarce, mimo że osobiste i twórcze procesy wzajemnie się stymulują, to nie mamy pewności, jaki będzie artystyczny efekt tego zmagania, którego jesteśmy świadkiniami.

AM: Jednak ostatnie didaskalia sztuki dają nadzieję: Siada do biurka, gasi papierosa, zaczyna jednym palcem wystukiwać pojedynczy dźwięk na maszynie do pisania, powoli, rytmicznie. Ponownie motyw muzyczny z Elegii.

MR: Nadzieję daje też fakt, że monodram zdobył główną nagrodę w konkursie organizowanym przez projekt Alchemia teatralna i że Krótki monolog z kotem w tle w wykonaniu Joanny Baranowskiej miał premierę 10 lutego 2017 roku w Świdnickim Ośrodku Kultury w ramach XIV Forum Teatrów Niezależnych Transformacje.

MR: Może uda nam się kiedyś o tym spektaklu napisać.

****************************

Barbara Elmanowska (ur. 1981) – poetka, doktora nauk humanistycznych. Debiutowała w 2006 r. esejem Zawsze fragment (I miejsce w konkursie Literackie Talenty 2006, Świdnica). Autorka tomików: Tę drogerię mam po drodze (Wrocław 2008 – nagroda w konkursie na debiut poetycki organizowanym przez wrocławski oddział Stowarzyszenia Pisarzy Polskich) oraz Próby generalne (Mamiko, Nowa Ruda 2014). Jej wiersze były tłumaczone na język czeski. W 2016 r. ukazał się Czarny pegaz (MBP Świdnica), pierwszy powojenny przewodnik po grobach artystów pochowanych w Świdnicy.

Damski TANDEM Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / LAW. Lesbijskie Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka

Korekta: Maja Korzeniewska

*************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr Lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze. POCZYTAJ

 

Bezsenność. Krótki monolog z kotem w tle Barbary Elmanowskiej

 

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła.
Bohaterka

Agnieszka Małgowska: Zanim przeanalizujemy kolejny polski lesbijski dramat, warto wspomnieć, jak ten tekst znalazł się w naszym posiadaniu, bo jak większość les*utworów dramatycznych nie był publikowany.

Monika Rak: Tym razem po prostu autorka, Barbara Elmanowska, przysłała nam tekst.

AM: Po prostu – tak bym nie powiedziała. [śmiech] Zdobywanie lesbijskich sztuk to zadanie dla wytrwałych. Najpierw trzeba wyśledzić teksty, a potem namówić autorki, by podzieliły się swoją twórczością. Dzielą się dramatem, ale nie dostajemy zgody na analizę tekstów w naszym cyklu…

MR: Tym razem się udało. I dziś rozmawiamy o Krótkim monologu z kotem w tle. To monolog tragikomiczny, pierwszy monolog, który omawiamy. Dotychczas dramaty były małoobsadowe, ale żaden nie był napisany na jedną osobę. Kto więc utrzymuje naszą uwagę przez całą sztukę?

AM: Bohaterka bez imienia. Nie poznajemy też imienia jej ukochanej. Będziemy dla ułatwienia pisały o nich: Bohaterka i Ukochana. Potraktujemy te określenia – trochę samowolnie – jako imiona postaci dramatu.

MR: Bohaterki bez imienia pojawiły się też w Kostce smalcu z bakaliami Ingmara Villqista i w Moje życie królicze Izabeli Morskiej (Filipiak). Zawsze to coś znaczy.

AM: W przypadku monodramu Elmanowskiej służy każdej bohaterce inaczej. Dzięki temu zabiegowi można ukryć tożsamość Ukochanej i zamazać płeć Bohaterki.

MR: To sprawa zasadnicza. Konstytuująca opowieść. Didaskalia na początku zaznaczają, że postać jest kobietą, autorka nawet podkreśla kobiecość Bohaterki. Ale jednocześnie postać wdziewa męski strój – czarne spodnie, biała koszula, krawat – który utożsamia ją z mężczyzną. To oznacza bycie mężczyzną, które nazywa koniecznością, zabawą, grą, żartem. Zawsze jednak swego rodzaju konwencją. Tę konwencję realizuje też przez używanie męskich końcówek gramatycznych.

AM: Bohaterka traktuje męskość jak kostium symboliczny. Stan chwilowy. Usiłuje zachować granicę między swoją kobiecością biologiczną a skonwencjonalizowaną męskością. Jakby bała się, że kobiecość może zniknąć ostatecznie. Autorka podkreśla to komentarzem w didaskaliach: Musi być widać, że świadomie i być może jedynie kontekstualnie wchodzi w rolę męską, co ani trochę nie przeszkadza jej w byciu pewną swej kobiecości kobietą.

MR: Możemy się zastanowić, czy to trzymanie granic płci to wynik lęku, czy myślenia transgenderowego, queerowanie czy może maska teatralna. Trzeba zaznaczyć, że znajdujemy się na scenie. To zdaje się jedyna omawiana przez nas sztuka umieszczona w teatrze. Otwiera to dodatkowy poziom rozpatrywanej historii i umożliwia performowanie nie tylko płci.

AM: Skoro teatr, to i scenografia. Minimalistyczna i bardzo tradycyjna: stolik i dwa krzesła po jednej stronie. Po drugiej krzesła w trzech rzędach, sugerujące publiczność, lecz odwrócone tyłem do stolika. Elementem scenografii jest też wyimaginowana publiczność.

MR: No i mamy wszystkie elementy teatru, który stworzyła autorka Bohaterce, by ta mogła przeanalizować swoje miłosne doświadczenie. Do tej analizy wykorzystuje jeszcze maszynę do pisania i sporo kartek papieru. Będziemy bowiem świadkiniami_ami procesu twórczego – zapisywania emocji miłosnych i refleksji nie-tylko-miłosnych. Bohaterka może być wcieleniem autorki, tym samym monodram może być autotematyczny, ale pewności nie mam. Wiem jednak, że Bohaterka dokonuje wiwisekcji, chciałaby ją zrobić z piórem w ręku, ale nie ma siły pisać, jedyne co może, to produkować spisy, wykazy tytułów, tematów, streszczeń. Zbieram nasiona, czekając na sezon. Czy nastąpi, to nie wiem, ale zbierać trzeba.

AM: Bohaterka żyje w pustce albo w wyimaginowanej rzeczywistości, którą stwarza tylko po to, by urealnić swoją spowiedź, będącą rodzajem coming outu. Czuje potrzebę ujawnienia swojej nieheteronormatywnej nieszczęśliwej historii miłosnej, choćby przy wymyślonym audytorium.

W istocie zmierzam jednak do rzeczy zgoła odmiennej. W zanudzaniu innych sobą łatwo zgubić kierunek, jeśli taki w ogóle pozwala się obrać. Zresztą zdyscyplinowany nigdy nie byłem. Nie mówiąc o konfesji. Ostatni raz spowiadałem się ze sto lat temu, nie licząc przyjaciółek.

MR: I choć to fikcja, dziwnie przypomina realną sytuację lesbijki–artystki w Polsce, która sama coś przeżywa, sama opisuje, sama wystawia, sama ogląda. [śmiech]

AM: Mimo całego tego tragikomicznego kontekstu spowiedź jest prawdziwa. Wszystko krąży wokół niej. Każdy niemal motyw wpleciony w opowieść jest jej emanacją, poczynając od bezsenności.

Bezsenność to… – czas bez snu. I bez tabletek. Często bez alkoholu. Bez terapii. Bezsenność z seksu się nie wlicza. Nic, co dobrowolne, nie jest z >bez<. Bezsilność, bezradność.

MR: Tymi słowami zaczyna się tekst monodramu, którym towarzyszą działania pantomimicznie imitujące poranne ablucje przed toaletką na scenie. Codzienne czynności stanowią ramy, a może kręgosłup, dzięki któremu trzyma się konstrukcja sceniczna, ale też chyba sama Bohaterka. To stelaż podtrzymujący, bo w jej historii jest dużo luk.

AM: Mamy wrażenie, jakby bohaterka wyłaniała się z nicości, a scena jest miejscem, gdzie może urodzić się na swoich zasadach. Zaczyna performować siebie i swoją przeszłość. Bezradność i bezsilność sprawiają, że kreuje nowy świat – nieoczywisty i nieprosty. Trochę jak ze snu.

MR: Sen to ważny element opowieści. I zawsze jest jakoś zaburzony.

AM: To również klasyczny motyw lesbijski – obecny w filmach czy w sztukach plastycznych. Pojawiał się w także w dramatach przez nas omawianych, na przykład u Ingi Iwasiów, która uczyniła sen medium komunikacyjnym.

Bohaterki Pogadywania wokół sprawy orgazmu wielokrotnego traktują sen jako bezpieczną zasłonę dla intymnych, wzajemnych wyznań miłosnych. Każda mówi o swojej miłości tylko wtedy, gdy druga śpi. Być może miłość jest tak wielka, że rzeczywistość jej nie unosi. Być może niemożliwe jest bezpośrednie wyznanie uczucia.

MR: W tekście Elmanowskiej sen również potraktowany jest jako kanał komunikacyjny. I na pewno jest sposobem radzenia sobie z lękiem przed bliskością, ale też odcina od świadomego zmierzenia się z orientacją seksualną. O to podejrzewam Ukochaną. Ucieczka w sen może być też sposobem ominięcia decyzji o identyfikacji płciowej czy orientacji seksualnej.

AM: Mocne stwierdzenie. Nie musimy przecież podejmować jednoznacznych decyzji tożsamościowych. Możemy też incydentalnie – jak nasza Bohaterka – wpadać w gry genderowe albo tkwić pomiędzy jak Ukochana, która być może nie podejmuje decyzji, bo nie chce czy nie umie jej podjąć lub może bawi się uczuciami bohaterki. Zresztą Ukochana jest tak szczątkowo zarysowana, że wszystko, co mówimy o tej postaci to spekulacje.

MR: Prawda, ale wróćmy do tematu snu. Mam wrażenie, że zaburzenie snu jest symptomatyczne. To jest głębszy problem. W świecie naszej Bohaterki nawet we śnie nie ma spokoju. Sen jest przecież udawany. Obie bohaterki udają, że śpią. Sen – temu trudno już zaprzeczyć – to sposób na nieprzyznanie się do pragnień erotycznych obu postaci, choć bardziej to Ukochana robi uniki. U Ingi Iwasiów dziewczyny zapadały w sen prawdziwy. U Elmanowskiej prawdziwego snu nie ma.

AM: I być nie może. Skoro rzeczywista bliskość między Bohaterką a jej ukochaną jest niemożliwa, udawany sen to okazja, by się dotykać. Obie na to zezwalają. Jak to odczytywać? Jako świadomą grę czy manipulację?

Czasami, budząc się w nocy, przypominam sobie, jak nie mogłem spać, czując ją przy sobie, obejmując, czując, jak oddycha. To było takie proste. Rzeczy najbardziej proste są zwykle najbardziej przejmujące. I przecież docierało do mnie, że prawdopodobnie nie śpi, ale nie reaguje, bo jest daleko stąd i wcale nie chce, choć z jakichś względów też nie odmawia. Miałem mieszane uczucia. Podejrzewałem nawet, że jej późniejsze zapewnienia o tym, jak miły był mój dotyk i, że bardzo go wówczas potrzebowała, były tylko zapewnieniami mądrej kobiety, która nie chce urazić mojej męskiej dumy.

MR: Sen jest silnie kojarzony z łóżkiem, w którym Bohaterka spędza wspólną noc z Ukochaną. Od tej pory Bohaterka staje się więźniarką łóżka (wcześniej sypiała na podłodze), które kojarzy się z wyjątkową, niepowtarzalną chwilą i które zacieśnia związek Bohaterki z Ukochaną, ale nie koi bólu odrzucenia.

AM: Zdaje się, że wręcz przeciwnie, w chwilach przerywających nieczęsty sen Bohaterka czuje ból fizyczny.

Przyznaję, kiedy już śpię, to budzę się w nocy. Nigdy nie sprawdzam, która godzina, aby nie zajmować sobie myśli rozważaniem, który to narząd zgodnie z zegarem biologicznym właśnie mnie obudził. Czasami odczuwam lekki ból w karku, czyli po prostu mam zmienić pozycję, może lekko na bok, może bez poduszki. Czasem majaczy mi w głowie myśl, że już dosyć tych dziecinnych głupot, że czas wrócić na podłogę.

MR: W sposób oczywisty motyw snu ściśle wiąże się w tym tekście z erotyką:

[…] wiele fragmentów ciała odsłoniło się samoistnie w trakcie snu, więc to chyba nie moja wina. Sunąłem dłonią przez fragment jej pośladków, po linii wyznaczonej przez kręgosłup aż do karku. Tu już musiałem wejść pod sweter. No i ten brzuch, nie wiem dlaczego, zupełnie oszalałem na jego punkcie. Tam znów wsunąłem dłoń pod sweter, docierając do fragmentów piersi, odkrytych przez rozpięty biustonosz. Przysięgam, że to nie ja go rozpiąłem. Potem ucho i te cudowne włosy. Jezu, gdzie były jej usta, gdzie te usta? Ach! Dotykałem też tych dłoni. O dłoniach już chyba mówiłem. Tak, są absolutnie wyjątkowe. A skóra, cała skóra, cudowna w dotyku.

AM: Taki substytut realności. Ale to jedyna – jak się wydaje – tego rodzaju sytuacja, która zdarzyła się w relacji Ukochana-Bohaterka.

MR: Ja w tym dotyku przez sen widzę nadużycie, które współgra z seksistowskimi grami utrwalającymi heteronormatywny wzorzec relacji między Ukochaną a Bohaterką. Ten tekst, moim zdaniem, zdradza głęboką nieświadomość genderową, a świadoma gra płciowa ogranicza się tylko do przebieranki.

AM: To mnie nie dziwi, mieści się w mainstreamowym rozumieniu crossdressingu. Za męskim strojem właściwie nie idzie nic, prócz ograniczonej w czasie przemiany, która pozwala wejść w skórę płci przeciwnej. Bohaterka na czas monodramu wchodzi w męską rolę rozumianą bardzo tradycyjnie. I nie próbuje nic więcej z tym zrobić. Tym samym wzmacnia stereotyp.

MR: Ten stereotyp powraca. Na przykład podczas bezsennych nocy, które mają swoje rytuały: słuchanie radia, oglądanie telewizji – bohaterce udaje się zdrzemnąć w czasie programu Martyny Wojciechowskiej, a potem nagle budzi się, gdy na ekranie spacerują nagie dziewczyny z heteroseksualnych filmów pornograficznych. Zderzenie Wojciechowskiej i filmów erotycznych to zwizualizowane lesbijskie pożądanie.

AM: To zderzenie jest być może niewinne, być może perwersyjne, ale przede wszystkim wybija z heteronormy. Zwróć jednak uwagę, że to wybicie wynika z kontekstu, nie wiem, czy nie są przypadkowe w tekście Barbary Elmanowskiej.

MR: Lesbijskie pragnienie erotyczne drga w Bohaterce cały czas. Tłumione, ale co czas jakiś daje o sobie znać w formie, w jakiej może przebić się – poza świadomością bohaterki. Zdarza się, że bohaterka postrzega rzeczy erotycznie, jak na przykład papierosa, bo kojarzy się jej z Ukochaną.

Nie mogę się oprzeć, gdy tak otwiera paczkę papierosów i wysuwa mi jednego. A potem zapala zapalniczkę. Jezu! No więc postanowiłem, że rzucam. tym czasie spotkaliśmy się z moim bratem we Wrocławiu. Siedzieliśmy w knajpie, ona po mojej prawej stronie. Kątem oka widziałem, jak powtarza rytuał, otwieranie opakowania, wyjmowanie papierosa. A gdy usłyszałem dźwięk odpalanej zapalniczki, przeszły mi ciarki po całym kręgosłupie. […] Poza tym 2-3 razy nasze kolana spotkały się pod stołem, co ostatecznie wyeliminowało mnie z dalszej rozmowy.

AM: Opowieść krąży wokół erotyzmu i krąży wokół łóżka, co znowu zwraca nas do dramatu Iwasiów. Jej bohaterki nie wychodzą z sypialni, to centrum ich świata.

MR: Podkreślmy, że łóżko to nie tylko znak erotyzmu, to też znak intymności, domowości, która charakteryzuje polskie dramaty lesbijskie. Pisała o tym kiedyś Magda Szcześniak w tekście Domowe dramaty lesbijek.

AM: Ta domowość ujawnia się także za sprawą herbaty. Brzmi to żartobliwie, ale motyw herbaciany, choć wydaje się nieznaczący, jednak pojawia się w większości polskich sztuk o lesbijkach. Nabiera więc znaczenia. Nie sądzę jednak, żeby autorka świadomie nawiązywała do naszych poszukiwań lesbijskich toposów, ale motyw tym bardziej wydaje mi się symptomatyczny, kolejna postać popija herbatę. W tekście Elmanowskiej wyobrażenie kubka łączy się z lękiem, że Bohaterka nie zapanuje nad prostą sytuacją.

Stojąc w ciągu dnia przy grzejniku w pracy, umysł nagle podsuwa mi te nocne majaki, prowokuje następne, jak na przykład te, że pewnie zaraz nie utrzymam kubka z herbatą, jakby dłonie odmawiały mi posłuszeństwa. I widzę w wyobraźni, jak ten kubek roztrzaskuje się na podłodze i zalewa mi spodnie przynajmniej do kolan. Dobrze, że mieszkam niedaleko.

MR: Obok safickiej herbatki mamy jeszcze w monodramie koci motyw. Kot często przemyka między kartkami dramatu lesbijskiego. Na przykład w sztuce Agnieszki Łuczak straszył gości w łazience, w tekście Elmanowskiej koci topos został rozbudowany, stał się wieloznaczny i przede wszystkim wpisany został w tytuł – Krótki monolog z kotem w tle. Przyjrzyjmy mu się bliżej.

AM: Na poziomie realnym jest po prostu kotem Bohaterki. Na poziomie symbolicznym jest wcieleniem Ukochanej i samej Bohaterki. Już opis wyglądu kota sugeruje podobieństwo z Bohaterką. Oboje czarno-biali, z krawatem i skarpetkami

MR: Natomiast kocia osobowość w oczach Bohaterki jest lustrem bardzo stereotypowo rozumianej kobiecości.

Gdy kobieta jest jak kot, niezależna, wymykająca się, z własnym światem wewnętrznym, którego nigdy nie pojmę, podejmująca nieustanną grę, której reguł do końca nigdy nie poznam, czuję się wspaniale, a moja męskość na tym tle staje się wyraźna. To banały, ale powiem. Ja się staję. Czuję wówczas w sobie myśliwego, obserwuję urzeczony, próbuję odgadnąć następny krok.[…] Nie lubię za te wszystkie cechy, które uwielbiam u kobiet.

AM: Powiązanie kobiety z kotem podbija fakt, że kot jest prezentem, który został Bohaterce podrzucony przez Ukochaną. Nieustająco przypomina o nieszczęśliwej miłości. Jego obecność jest jak jątrząca rana, dlatego dostaje się biednemu stworzeniu za brak serca kobiety. Ale też dzięki niemu Bohaterka może wyrazić swoją nienawiść do wciąż odrzucającej ją kobiety.

MR: Ale też kocia kobiecość ożywia w naszej bohaterce naturę myśliwego, która kobietę sprowadza do zwierzyny łownej. I tym samym relacja między kobietami zostaje zaklęta w klasycznym patriarchalnym wzorcu.

AM: Być może niemożność wyjścia z tego wzorca podtrzymuje mit miłości niemożliwej.

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła. Z torbą na dworcu mówiła, jak jej przykro, że jednak nie mogę przykładowo… zapuścić brody. No nie mogę. Choć czasem chciałbym.

MR: I to chcenie Bohaterki-kochanki trzyma w senno-performatywno-miłosnym potrzasku sceniczną opowieść i nie pozwala ruszyć z miejsca Bohaterce-pisarce, mimo że osobiste i twórcze procesy wzajemnie się stymulują, to nie mamy pewności, jaki będzie artystyczny efekt tego zmagania, którego jesteśmy świadkiniami.

AM: Jednak ostatnie didaskalia sztuki dają nadzieję: Siada do biurka, gasi papierosa, zaczyna jednym palcem wystukiwać pojedynczy dźwięk na maszynie do pisania, powoli, rytmicznie. Ponownie motyw muzyczny z Elegii.

MR: Nadzieję daje też fakt, że monodram zdobył główną nagrodę w konkursie organizowanym przez projekt Alchemia teatralna i że Krótki monolog z kotem w tle w wykonaniu Joanny Baranowskiej miał premierę 10 lutego 2017 roku w Świdnickim Ośrodku Kultury w ramach XIV Forum Teatrów Niezależnych Transformacje.

MR: Może uda nam się kiedyś o tym spektaklu napisać.

****************************

Barbara Elmanowska (ur. 1981) – poetka, doktora nauk humanistycznych. Debiutowała w 2006 r. esejem Zawsze fragment (I miejsce w konkursie Literackie Talenty 2006, Świdnica). Autorka tomików: Tę drogerię mam po drodze (Wrocław 2008 – nagroda w konkursie na debiut poetycki organizowanym przez wrocławski oddział Stowarzyszenia Pisarzy Polskich) oraz Próby generalne (Mamiko, Nowa Ruda 2014). Jej wiersze były tłumaczone na język czeski. W 2016 r. ukazał się Czarny pegaz (MBP Świdnica), pierwszy powojenny przewodnik po grobach artystów pochowanych w Świdnicy.

Damski TANDEM Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / LAW. Lesbijskie Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka

Korekta: Maja Korzeniewska

*************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr Lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze. POCZYTAJ

 

Marta Przybyło. Zwyczajne, zakochane, monogamiczne. Fotograficzne opowieści o kobietach nieheteronormatywnych

Karolina Sobel, Lezby, Galeria Stroboskop (2019)

Jedną ze strategii reprezentacji kobiet nieheteronormatywnych w projektach fotograficznych zrealizowanych po 2000 roku jest próba zobrazowania ich zwykłego życia. Mimo że zdjęcia te powstawały w różnych kontekstach, a ich twórczynie sięgały po odmienne klucze wizualne, można w nich rozpoznać wspólny, czytelny (i edukacyjny) zamysł – chęć zapewnienia widzialności osobom nieheteronormatywnym poprzez wpisanie ich w dominujące normy społeczne. W tym krótkim szkicu skupię się na kilku projektach artystycznych tworzonych indywidualnie bądź kolektywnie, dotyczących fotograficznych przedstawień kobiet nieheteronormatywnych, a także na jednym projekcie poświęconym osobom queerowym. Większość omawianych tu prac koncentrujących się wokół widzialności to projekty, w których artystki wychodzą od konkretnego pomysłu, podążają za nim zgodnie z pragnieniem zmiany w świadomości społecznej. Te założenia stale towarzyszą ich działaniom.

Na ulicy, przy stole, w łóżku

Zaprezentowana w 2003 roku pracaNiech nas zobaczą Karoliny Breguływywołała pierwszą szerszą dyskusję dotyczącą sposobu reprezentacji osób LGBTQ+. Fotografia (obciążona metaforą lustra, które jest też ważnym motywem w sztuce lesbijskiej*) posłużyła tu do stworzenia kampanii złożonej z portretów 15 par lesbijek i 15 par gejów. Seria była pokazywana w kontekście galeryjno-artystycznym, w przestrzeni miejskiej i internecie.

Projekt powstał za sprawą osobistego impulsu1. Artystka mieszkała z parą przyjaciół gejów, a obserwowane przez nią trudności związane z funkcjonowaniem ich związku w miejscach publicznych budziły jej gniew i sprzeciw. Zdjęcie przyjaciół trzymających się za rękę w parku posłużyło za wzór formalny dla całego cyklu2. Serię zrealizowała społecznie po studiach artystycznych w Szwecji, jak mówiła: Wyuczono mnie w tej szkole, że sztuka służy do rozwiązywania problemów […]. Było to jej pierwsze doświadczenie współpracy z instytucją – Kampania Przeciw Homofobii sfinansowała produkcję, zapewniła wsparcie merytoryczne, dostęp do nośników oraz pomoc w dotarciu do osób fotografowanych.

Dominującym aspektem formalnym projektu miała być prostota ujęć (pary trzymające się za ręce, stojące przodem do aparatu, na tle nieatrakcyjnego zimowego pejzażu), żeby nie powiedzieć: nuda, powtarzalność i podobieństwo – zarówno między sposobem komponowania zdjęć, jak i między pozami fotografowanych oraz wizerunkami osób a oglądającymi. Tę ostatnią relację autorka chciała nawet bardziej uwypuklić: […] to miało być tak jakbym szła ulicą i zaczepiała ludzi <<Mogę wam zrobić zdjęcie?>>, oni zatrzymują się na dwie sekundy i robimy. Żeby pokazać tych, którzy są obecni w tłumie na ulicy, choć ich nie widać. […] Pomysł był taki […] że ludzie na tych plakatach będą naturalnego wzrostu, i człowiek idący ulicą będzie mógł spojrzeć im w oczy.

Strategia wizualna przyjęta przez autorkę przywodzi na myśl często spotykane w archiwach rodzinnych zdjęcia wykonywane przez tzw. lajkarzy3. Pracujący na ulicach miast międzywojenni pstrykacze fotografowali klientów z zaskoczenia, następnie oferowali im gotowe odbitki.Duży zespół takich zdjęć możemy odnaleźć w spuściźnie fotografa prowadzącego zakład w Białymstoku w latach 30., Bolesława Augustisa4. W odróżnieniu od statycznych ujęć Karoliny Breguły, na setkach zachowanych fotografii ulicznych widać uchwycone w ruchu pojedyncze osoby, pary czy grupy. Wiele wspólnego z tą konwencją ma współczesna fotografia mody ulicznej. W czasie realizacji projektu zaczęła się ona pojawiać w nowych lifestylowych czasopismach, m.in. w Aktiviście publikowano portrety złapanych na ulicy osób o interesującym ubiorze, wyróżniających się w tłumie. Taki efekt szybkich zdjęć ulicznych artystka uzyskała dzięki aranżacji, podczas pozowanych sesji, przygotowanych nie bez wysiłku związanego z podróżowaniem do wielu miast w Polsce. To, co miało wyglądać jak dwusekundowe zdjęcie napotkanych przechodniów, w rzeczywistości oznaczało żmudne poszukiwania osób gotowych do wzięcia udziału w projekcie. Breguła wspominała też o niepokoju towarzyszącym niektórym bohaterkom i bohaterom cyklu w trakcie realizacji sesji, związanym z trzymaniem się za ręce w miejscach publicznych. Łatwiej było fotografować pary lesbijskie* – być może ze względu na większe kulturowe przyzwolenie na czułe gesty między kobietami, a może – jak zaznaczała artystka – sama lepiej się czuła, gdy miała portretować kobiety.

Jakie pułapki niosła za sobą strategia przedstawiania osób nieheteronormatywnych jako zwyczajnych, widać w innym fragmencie tekstu Pietkiewicz, w którym poza nawiasem znalazły się te, które nie wpisywały się w wizerunek ludzi z sąsiedztwa. Gdy przypomnimy sobie klimat obyczajowy panujący w Polsce sprzed niemal dwóch dekad, ten problem staje się aż nazbyt czytelny.Sfotografowani przez Bregułę, według Pietkiewicz, nie byli więc: ani występni, ani zboczeni, ani prześladowani cierpiętnicy. Nie z parad gejowskich, nie w szmatkach kobiecych, nie babochłopy, jak sobie ich ludzie wyobrażają, lecz zwyczajni jak sąsiad z klatki schodowej, sprzedawca z kiosku.Oprócz mechanizmu wykluczenia wszystkiego, co niepokojące i przegięte, artykuł zawiera wizję pożądanej postawy osób nieuprzywilejowanych. Pary ze zdjęć wydały się dziennikarce zadowolone z życia, pozbawione roszczeń i pretensji, czy też potrzeby wyróżniania się. Inne i jednocześnie takie jak reszta.

Projekt Karoliny Breguły stał się rozpoznawalny, wręcz kultowy, dlatego składające się na niego intencjonalnie proste i nieefektowne ujęcia niezwykle skutecznie zapisały się w szerszej świadomości wizualnej. W czasach przedmemicznych, mimo niesprzyjających w kulturze obrazu cech formalnych zainspirowały powstanie innych przedstawień, które były wykorzystywane zarówno w kontekstach afirmatywnych7, jak i negatywnych o podłożu homofobicznym8.

Późniejszą twórczość Karoliny Breguły można prześledzić pod kątem przedstawień relacji między kobietami9. Dwa lata po Niech nas zobaczą, wraz z artystką i przyjaciółką z Łódzkiej Filmówki Aleksandrą Buczkowską, stworzyła cykl i wystawę Mężatki10 (wtedy zaczęły pracować także nad serią Portrety rodzaju nijakiego, która jednak nie została ukończona)11. Pierwsza fotografia (ujęcie dziewczyn siedzących przy stole i patrzących na siebie) powstała w ramach jednego ze studenckich zadań.

Prace zostały zrealizowane w mieszkaniach obu artystek. Na panoramicznych ujęciach widać bohaterki – autorki w intymnych scenach, leżące na łóżkach, spożywające wspólnie posiłki i szykujące się w łazience. Czuć bliskość między nimi, a jednocześnie na poszczególnych przedstawieniach ich relacja wydaje się nieoczywista. Niektóre ze zdjęć mają jasną tonację, są estetyczne i świetliste, mogłyby się znaleźć w lifestylowym magazynie. Inne – ciemniejsze i przesycone napięciem. Fragmentom odsłoniętego ciała i wzajemnej czułości towarzyszą bardziej niejednoznaczne sceny oraz obrazy przedmiotów (jak żelazko czy nożyczki) znajdujących się niepokojąco blisko skóry. Bohaterki dbają o siebie nawzajem i o przestrzeń (sprzątanie), wykonują troskliwe gesty, zabiegi kosmetyczne. Większość pokazanych na zdjęciach czynności to zajęcia stereotypowo przypisywane kobietom w przynależnej im domowej przestrzeni.

Istotnym wątkiem projektu jest też kwestia podobieństwa czy identyczności. Na otwierającej cykl fotografii dziewczyny ubrane są w białe, podobne koszulki, na innej – w zieleń, na kolejnej powtarzają swoje pozy z ukrywaniem głowy w dłoniach. Jaki typ relacji został przedstawiony na zdjęciach? Czy to relacja przyjacielska, czy miłosna (i czy tytuł projektu coś wyjaśnia)?

Fotografiom towarzyszył też film nakręcony z ukrycia, który wprowadzał męskie głosy w przestrzeń wystawy i sygnalizował istnienie innych więzi w życiu artystek. Jednak to ich wzajemnej relacji poświęciły najwięcej miejsca. To do niej – jak wskazywała Breguła – wymykały się ze swoich domów. Może właśnie ten związek był dla nich pełniejszy, ważniejszy? Przestrzeń domu i wnętrza (wnętrza estetycznego, a czasem wystylizowanego tymczasowego domu dla wspólnych działań) stała się ramą do stworzenia intymnych opowieści, opartych na zaaranżowanych autoportretach, choć wtłaczających w odgrywane sceny puls prawdziwej relacji.

Gry i przesunięcia między tym, co odtworzone, performowane, a tym, co spontaniczne i dokumentalne, są obecne we współczesnych projektach Karoliny Breguły, w których oprócz podejmowania działań społecznych, angażujących chociażby wspólnoty sąsiedzkie, artystka sięga często po medium filmowe. W wielu jej pracach na pierwszy plan wysuwają się postacie kobiece, tak jak w jednej z ostatnich – Kurz (2019), zaprezentowanej w 2021 roku na wystawie indywidualnej w galerii lokal_30 w Warszawie12. Bohaterkami filmu są panie Zou i Huang, mieszkanki przeznaczonego do wyburzenia fragmentu dzielnicy Daguan w Tajpej. Im i ich działalności aktywistycznej artystka zadedykowała też towarzyszącą wystawie książkę: Ćwiczenia z utraty kontroli. Exercises in Losing Control (2021).

Breguła nakręciła film w opróżnionym budynku niedługo przed jego wyburzeniem. Posprzątała tam jedno z mieszkań i odtworzyła w nim pełne wyposażenie z wykorzystaniem rzeczy pozostawionych przez lokatorów. Posiłkowała się przy tym stereotypowo kobiecymi strategiami i aktywnościami związanymi z przywracaniem porządku i harmonii w domowej przestrzeni. Rejestrowała te działania do dnia przed rozbiórką bloku. Dwie kobiety – sąsiadki pozbawione domu w wyniku tej samej okrutnej decyzji – odgrywały w zrekonstruowanym przez artystkę mieszkaniu różne sceny i jednocześnie rozmawiały o dawnym życiu dzielnicy oraz zmianach zachodzących w przestrzeni miejskiej. Kobiety zamieszkiwały zaaranżowaną przestrzeń, siedziały razem w łóżku i przy stole – warto zwrócić uwagę na te dwa motywy powracające w twórczości Breguły, przywołujące kwestie domu, relacji i poczucia bezpieczeństwa.

Film został zaprezentowany na wystawie w formie projekcji dwukanałowej ustawionej na stelażach (nawiązanie do architektury). Dwa monitory podkreślały też podwójność bohaterek: kobiety odgrywały swoje role, jednak pozostawały osobami, które doświadczyły podobnej tragedii i towarzyszyły sobie w procesie utraty. W ten sposób powstawał między nimi rodzaj więzi.

Tymczasowe przywrócenie wnętrza mieszkalnego jawi się tu jako moment oddechu i zawieszenia, próba ucieczki albo sprzeciwu wobec tego, co nieodwracalne. Możliwość performowania intymności związanej ze wspólnym zamieszkiwaniem właściwie pozwala jej się wytworzyć i wskazuje na relacje jako (najważniejszą?) odpowiedź na dehumanizujące praktyki współczesnego kapitalizmu.

Artystka wyszła w filmie od osobistych historii kobiet, żeby opowiedzieć o szerszym zjawisku. Ta praca ma wiele wspólnego z projektem Mężatki. Z tym że fotografie z wcześniejszej realizacji opowiadały o intymności i niejednoznaczności bliskiej relacji między kobietami, podczas gdy film został poświęcony budowaniu relacji w obliczu zbliżającej się katastrofy.

My też tu jesteśmy

Kilka lat powczesnych projektach Karoliny Breguły powstałaseria Hanny Jarząbek13 poświęcona życiu lesbijek*, prezentowana w formie wystawy Margines odmienności14 w Poznaniu w 2010 roku, później także w Warszawie15. W odróżnieniu od Niech nas zobaczą seria Jarząbek prezentowana była głównie w galeriach (choć wystawę pokazywano m.in. w gmachu poznańskiej uczelni, gdzie przepływ ludzi był zapewne większy niż w przeciętnej galerii; artystka przedstawiała projekt także kilkukrotnie za granicą, np. w Hiszpanii). Zarówno Breguła, jak i Jarząbek miały za sobą doświadczenie życia poza Polską, w mniej konserwatywnej społeczności. Jarząbek zrealizowała swój cykl po wieloletnim pobycie w Szwajcarii i Hiszpanii. Zetknięcie się z silnymi postawami homofobicznymi po powrocie do kraju (także w kontekście własnej rodziny) wywołało w niej szok. Złość i poczucie niezgody wobec tego stanu rzeczy ostatecznie zmotywowały autorkę do stworzenia serii fotografii:Gdy robiłam projekt o lesbijkach, miałam złudną nadzieję, że wystarczy ludziom pokazać inny świat i zrozumieją, zmienią zdanie.

Projekt poświęcony lesbijkom* był pierwszym większym autorskim przedsięwzięciem fotografki. Początkowo miał dotyczyć nie tylko par kobiecych, jednak jak wspomina artystka: Zaczęłam zdawać sobie sprawę – bo tego wcześniej nie wiedziałam – że lesbijki* są o wiele mniej widoczne, że są bardziej na marginesie, więc pomyślałam, że skoncentruję się tylko na kobietach. Później pojawił się drugi, bardziej osobisty powód. Swobodniej czułam się między kobietami.

Jako fotografka dokumentalna postawiła sobie za cel większe zbliżenie się do osób fotografowanych. Starała się spędzać z nimi jak najwięcej czasu, żeby nie czuły się skrępowane jej obecnością. Z niektórymi parami zamieszkała na kilka tygodni. Towarzyszyła im w domowych czynnościach, a także w aktywnościach na zewnątrz. W efekcie powstała seria kilkudziesięciu czarno-białych zdjęć pokazujących codzienność 12 par kobiet.

Jarząbek zniuansowała obraz bliskiej relacji. Sfotografowała czułość i intymność zarówno w przestrzeni domu, jak i w sytuacjach publicznych. Wyjście w plener wydaje się tu istotnym zabiegiem przełamującym schemat rejestracji sfery prywatnej jako domowej, zwłaszcza w kontekście związków między kobietami. W serii znalazły się nie tylko zdjęcia par, lecz także pojedyncze portrety dziewczyn czy fotografie, na których pojawiają się inne osoby.

Wykorzystanie przez autorkę czarno-białej kliszy sprawiło, że bardzo zróżnicowana tematycznie seria zyskała jednolity wyraz. Konwencja ta pozwala oglądającym skoncentrować się na portretowanych osobach, jednocześnie wywołuje efekt estetyzacji i odrealnienia. Takie kadry zdają się najlepiej sprawdzać w bliskich, intymnych portretach, jak w zdjęciach przedstawiających dwie kobiety przytulające się w łóżku czy siedzące razem w wannie.

Niefortunny tytuł nadany serii przez kuratorkę, jak wskazuje Hanna Jarząbek, wzbudził spore kontrowersje wśród osób fotografowanych, a sama autorka od tego czasu opatrywała zdjęcia innym tytułem. Początkowo projekt miał się nazywać Posuńcie się, my też tu jesteśmy, co z jednej strony niosłoby podobny przekaz jak w haśle cyklu Karoliny Breguły (nas_my / widzialność), z drugiej mówiłoby o konieczności przesunięcia, czyli jednak zwolnienia przestrzeni.

Rodzina ze swoim

Pracę Hanny Jarząbek warto zestawić z o cztery lata późniejszym projektem Marty Kochanek We love me make we exist (2014). Zdjęcia tej drugiej artystki powstały w Anglii i były prezentowane m.in. w 2013 roku w Birmingham16. W Polsce projekt można było zobaczyć w ramach warszawskiego festiwalu Rewolucje Kobiet, w Galerii MiTo17. Choć poruszana w nim tematyka jest bliska zdjęciom Jarząbek, autorka koncentruje się na rodzinach z dziećmi i ogranicza się do fotografowania ich w domowej przestrzeni. Na stronie internetowej artystki można zobaczyć 13 kolorowych fotografii w panoramicznym formacie, typowym dla fotografii krajobrazowej. Wybór takich proporcji obrazu spowodował, że kontekst domu – ze wszystkimi szczegółami – stał się na zdjęciach nie mniej ważny od samych bohaterek (można by dodać: we possess – posiadamy).

Marta Kochanek, tak jak Hanna Jarząbek, mówiła o chęci wtopienia się w otoczenie podczas wykonywania zdjęć w celu osiągnięcia maksymalnej autentyczności. Ta strategia wpisuje się w etykę pracy z obszaru fotografii dokumentalnej czy reportażowej: Chciałam dotknąć ich rzeczywistości, stać się nie tylko gościem z aparatem, ale przede wszystkim na tę chwilę osobą niewidzialną. Wtopić się w przestrzeń, gapić się, obserwować i wyjść właśnie z takim obrazem – normalnym18. W jakim zakresie to – utopijne – założenie udało się autorce zrealizować?

Fotografka – w odróżnieniu od poprzedniczki, w projekcie której znalazło się więcej melancholijnych czy nastrojowych scen – stworzyła cykl z ujęć pokazujących radość. Oprócz postaci, ich uśmiechów, czułych gestów i spojrzeń w oczy, przytulanych kotów uwagę oglądających przykuwają przedmioty: regały z książkami, telewizory, kanapy, drzewka świąteczne. Nawet jeśli rozbrykane dzieci wprowadzają tu pewien element nieładu, trudno oprzeć się wrażeniu pozowania, niekiedy w stylistyce spotu reklamowego. To obraz ułożonej, mieszczańskiej rodziny żyjącej na odpowiednim poziomie materialnej stabilizacji. Inaczej niż w pracy Jarząbek, gdzie kadry są bliższe, Kochanek zachowuje większy dystans, co ściśle wiąże się z doborem formatu zdjęć. Wywiad z fotografką w Krytyce Politycznej głosił: Homorodziny są równie nudne jak każda rodzina na świecie, jednak to nie obraz nudy wydaje się w tej serii dominujący, lecz performowanie szczęśliwych relacji – właściwie imitujących związki heteronormatywne – w komfortowych warunkach.

Warto zaznaczyć, że Marta Kochanek kontynuuje tematykę relacji kobiet, m.in. w serii Women inspirowanej udziałem kobiet w wydarzeniach historycznych (w tym ich zaangażowaniem militarnym) i realizowanej w nieco innej konwencji, wciąż jednak pozostaje w polu odniesień do reklamowej stylistyki.

Dotyk

Wątek normalności, poszerzony o zagadnienia troski i intymności, jest obecny w pracachKaroliny Sobel z cyklu Jeśli jesteś ok, ja też jestem ok / If You are ok, I am ok (2019), w którym artystka czerpała z wielu gatunków fotograficznych19. Podobnie jak Karolina Breguła i Hanna Jarząbek – zdobyła wykształcenie na zagranicznej uczelni, a swój projekt dotyczący osób queerowych zrealizowała w Polsce.

Fragment projektu dyplomowego artystki, poświęconego kobietom nieheteronormatywnym, można było zobaczyć na wystawie Lezby20w Galerii Stroboskop w Warszawie w 2020 roku21 Były to zdjęcia par w momentach bliskości, zestawione z ich portretami, przedmiotami, fragmentami przestrzeni. Zarejestrowane gesty czułości, zbliżenia czy nastrojowe kadry wycinków przyrody wydrukowano na wielkoformatowych tkaninach (przywodzących na myśl prześcieradła, lecz bardziej miękkich i lejących) zawieszonych w niewielkiej przestrzeni galerii-garażu. Delikatność zastosowanego podłoża współgrała z subtelnością gestów między kobietami, współtworzyła (nie tylko wzrokową) opowieść o intymności. Fotografie nachodziły na siebie. Co więcej: widzki_owie podczas zwiedzania dotykali zdjęć oraz wizerunków osób na nich przedstawionych. Przypominało to choćby strategię przyjętą przez Zbigniewa Dłubaka w realizacji Ikonosfera z 1967 roku, z tym że tam były pokazane – i użyte dość instrumentalnie – fragmenty kobiecych ciał.

Karolina Sobel postrzega relacje homoseksualne – za Anthonym Giddensem – jako odejście od instytucjonalnego myślenia o związku jako małżeństwie do indywidualnego narzędzia emocjonalnego spełnienia, [jako przykład pure relationships] które pozbywają się norm i sztywnych scenariuszy i ról. W przedstawieniach kobiet o mniej lub bardziej normatywnych ciałach, poprzez skupienie uwagi na przejawach troski, autorka nadaje tym rolom wspólny mianownik: na pierwszy plan wysuwa się jej subtelna strategia reprezentacji bliskości. Artystka stroni od naturalistycznych ujęć czy rejestrowania dynamiki relacji. Pokazuje związek za pomocą gestów opieki i miłości. Dwuznaczny tytuł serii – Jeśli jesteś ok, ja też jestem ok – mówi o empatii, a jednocześnie odwołuje się do normatywnych celów oswojenia „inności”. To oswajanie odbywało się na warszawskiej wystawie także za pośrednictwem zmysłu dotyku.

Przywołane i skomentowane przeze mnie projekty miały nadać widzialność kobietom nieheteronormatywnym i osobom queerowym. Jak pisała Ewelina Jarosz, norma społeczna tabuizuje wykraczające poza nią modele życia oraz sprawia, że zwłaszcza lesbijki funkcjonują na rubieżach społecznej widzialności i rozpoznawalności22. W jaki sposób projekty odwołujące się do kwestii normatywności wpływają na tę widzialność, do jakich osób docierają, co artystki mogą w ten sposób ugrać, a co stracić?

Zawalczyć o słowo lesba

Jesienią 2021 roku odbyło się otwarcie wystawy połączone z premierą książki i portalu pod hasłem 100LESB.COM. Akcja polegała przede wszystkim na wykonaniu artystycznych portretów i przeprowadzeniu wywiadów z osobami identyfikującymi się jako lesbijki*, co wiązało się też ze strategią przejęcia słowa mającego niegdyś wydźwięk pejoratywny (podobnie jak u Karoliny Sobel). Inspiracją dla Katarzyny Szenajch i Aleksandry Kamińskiej, pomysłodawczyń przedsięwzięcia, były wlepki kolektywu stop bzdurom: Lesbo, nie jesteś sama!, które uwidoczniły potrzebę lesbijskiej wspólnoty. Drugim istotnym odniesieniem stał się dla nich projekt Karoliny Breguły:

[…] <<Od Niech nas zobaczą>> minęło 18 lat, a sytuacja osób LGBTQ+ nie polepszyła się. W 2020 roku Polska zajęła ostatnie miejsce wśród krajów UE w rankingu ILGA Europe, mierzącym równouprawnienie osób LGBTQ+. Część polski to tereny, które lokalne władze ogłosiły <<strefami wolnymi od LGBT>>.

Queerowa społeczność jest nieustannie obrażana i atakowana przez polityków i dziennikarzy. O ile akcja <<Niech nas zobaczą>> była głównie adresowana do heteronormatywnej części społeczeństwa, to akcja <<100Lesb.com>> ma być przede wszystkim skierowana do lesbijek i osób queerowych23.

Tak jak trudno się nie zgodzić z diagnozą sytuacji osób queerowych w Polsce, tak projekt 100Lesb.com – wychodzący od zagadnienia widzialności jak poprzednie realizacje, a w pewnym sensie od podobnych założeń – ukazywał bardziej różnorodne wizerunki lesbijek*. Wokół akcji adresowanej do samej społeczności udało się zgromadzić 100 osób, które zgodziły się pokazać i opowiedzieć o swoich doświadczeniach. Historie te dotyczyły nie tylko widzialności, lecz także lesbijskiej dumy24. Prace wykonane przez grupę artystek mówiły również o współdziałaniu, współpracy, tworzeniu społeczności. Dzięki zebranym wywiadom ujawniły się rozmaite podejścia, aspiracje, przeżycia i tożsamości lesbijek.

****************************

Marta Przybyło – projektantka książek, kuratorka wystaw, historyczka sztuki, artystka. Związana z Fundacją Archeologia Fotografii (którą obecnie współprowadzi), gdzie opracowała wiele książek i wystaw prezentujących twórczość autorów_ek których archiwa opracowuje FAF.
Absolwentka IHS UW, Warszawskiej Szkoły Fotografii, studentka Gender Studies IBL. Od kilku lat tworzy kolaże i fotografie związane z życiem codziennym, obowiązkami domowymi i (solo) macierzyństwem.
Współtworzy kolektyw zinowy Syreny i Glonojady.

****************************

Tekst powstał dla L*AW Lesbijskiego* Archiwum Wirtualnego projektu realizowanego z dotacji Program Aktywni Obywatele – Fundusz Krajowy finansowanego przez Islandię, Liechtenstein i Norwegię w ramach Funduszy EOG.

L*AW dokumentuje polską les*kulturę od XIX wieku do dziś. Archiwum składa się z kalendariam kulturalnego uzupełnianego wywiadami z les*artystkami, tekstami krytycznymi o dziełach_projektach lesbijskich*, a także przekrojowymi analizami motywów, tematów, zjawisk.

L*AW używa nienormatywnych metod archiwizowania – niestandardowe sposoby gromadzenia herstorii_historii grup mniejszościowych są coraz częściej wykorzystywane na świecie. Jako projekt niemal archeologiczny zbiera i przetwarza_interpretuje artystycznie materiał we współpracy z artystkami i krytyczkami, często za pomocą multimedialnych narzędzi, które lepiej pasują do współczesnej rzeczywistości. W sztuce bowiem trudno jest mówić o obiektywizmie, zwykle to splot indywidualnych i społecznych uwarunkowań.

Przykładem nienormatywnego myślenia o archiwizacji jest podcast ilustrowanyL*AW. Wypatrzyć Lesbijkę* poświęcony les*wątkom w kinie polskim.

Lesbijskie* Archiwum Wirtualne jest projektem tworzonym przez Stowarzyszenie SISTRUM. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

*************************

PRZYPISY

1 Wszystkie cytaty pochodzą z rozmowy z artystką, z moim udziałem, przeprowadzonej przez Agnieszkę Małgowską w galerii lokal_30 w Warszawie 21 października 2021 roku.

2 Ostatecznie zdjęcie przyjaciół nie zostało opublikowane.

3 Od nazwy aparatu małoobrazkowego Leica.

4 Zob. http://albom.pl/biblioteka/?string&search=Szukaj&tax_media_author[]=154, dostęp 8 grudnia 2021.

5 B. Pietkiewicz, Niech nas zobaczą, Polityka 2003, nr 12, 22 marca 2003,
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/klasykipolityki/1860870,1,ta-kampania-miala-byc-przelomem-w-kontakcie-swiata-homo-z-hetero.read , dostęp 8 grudnia 2021

6 Projekt artystki został przypomniany niedawno na zbiorowej wystawie Poganki / Heathens właśnie w wyborze dwóch dużych, nisko zawieszonych zdjęć. Poganki / Heathens, kuratorka: Agnieszka Rayzacher, współpraca Kinga Cieplińska, lokal_30, Warszawa, 24 kwietnia–10 czerwca 2021. Zob. http://lokal30.pl/wystawy/poganki/, dostęp 8 grudnia 2021.

7 Okładka dwumiesięcznika społeczno-kulturalnego LGBTQ Replika 2019, nr 82 (listopad/grudzień), https://replika-online.pl/produkt/replika-82/, dostęp 8 grudnia 2021.

8 Recepcja projektu Niech nas zobaczą z pewnością mogłaby się stać tematem osobnej książki. Bilboardy ze zdjęciami autorstwa Karoliny Breguły wzbudziły dużo kontrowersji i sprzeciw środowisk konserwatywnych. Były niszczone i zalewane farbą.

9 W twórczości Karoliny Breguły występuje wiele bohaterek, chociażby w realizacjach filmowych. Na potrzeby niniejszego tekstu wybrałam jedynie kilka.

10 Wystawa była prezentowana w Galerii Program w Warszawie (16 lutego –11 marca 2006) oraz w Galerii Nowych Mediów w Gorzowie Wielkopolskim (17 lutego–18 marca 2007).

11 Celowo nie rozbudowuję wątku duetów artystek. Wskażę tylko dwa, które także powstały w państwowych uczelniach artystycznych w podobnym czasie: duet fotograficzny hueckelserafin Magdy Hueckel i Agaty Serafin, związanych z gdańską ASP; duet performatywny Sędzia Główny Karoliny Wiktor i Aleksandry Kubiak, związanych z zielonogórską ASP.

12 Karolina Breguła, Kurz / Dust,lokal_30, Warszawa, 30 września–19 listopada 2021. Zob. http://lokal30.pl/wystawy/kurz-dust/, dostęp 8 grudnia 2021.

13 Duża część informacji na temat projektu oraz wypowiedzi autorki pochodzą z wywiadu: Uwielbiam oglądać życie przez aparat. Rozmowa z fotografką Hanną Jarząbek, rozm. przepr. A. Małgowska, portal fundacji Feminoteka, https://feminoteka.pl/uwielbiam-ogladac-zycie-przez-aparat-rozmowa-z-fotografka-hanna-jarzabek/ dostęp 8 grudnia 2021.

14 Na stronie internetowej artystki seria funkcjonuje pod tytułem Lesbians and much more (Poland). Zob. http://www.hannajarzabek.com/lesbians-much-more-poland-hanna-jarzabek, dostęp 8 grudnia 2021.

15 Hanna Jarząbek, Margines odmienności, Galeria 2πR, Wyższa Szkoła Nauk Humanistycznych i Dziennikarstwa, Poznań, 1–30 kwietnia 2010;Galeria Wysokich Napięć, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej, Warszawa, 29 kwietnia–13 maja 2010.

16 Marta Kochanek, We Love We Make We Exist, Gas Hall, Birmingham Museum and Arts Gallery, Birmingham, 2013; Midlands Arts Centre (mac), Birmingham, 2013. Zob. strona internetowa Marty Kochanek, https://www.martakochanek.com/welovewemakeweexist, dostęp 8 grudnia 2021.

17 Marta Kochanek, We Love We Make We Exist, Galeria MiTo, Warszawa, 17–27 lutego 2014.Festiwal miał pięć edycji (2010–2014). Jego pomysłodawczyniami były Anna Król i Małgorzata Grzegorek, członkinie Porozumienia Kobiet 8 marca. Zob. strona festiwalu, https://rewolucjekobiet.blogspot.com/, dostęp 8 grudnia 2021.

18 Homorodziny są równie nudne jak każda rodzina na świecie, rozm. przepr. M. Konarzewska, „Krytyka Polityczna”, 19 lutego 2014, https://krytykapolityczna.pl/kultura/sztuki-wizualne/homorodziny-sa-rownie-nudne-jak-kazda-rodzina-na-swiecie/?hide_manifest, dostęp 8 grudnia 2021.

19 Karolina Sobel, If You are ok, I am ok, Hochschule für Gestaltung (Uniwersytet Sztuki i Designu, HFG), Karlsruhe, 15–21 kwietnia 2019.

20 Artystka świadomie użyła niepoprawnego zapisu słowa. http://sistrum.org.pl/wp-content/uploads/2020/07/AAAKulturalnik_SRLK_-Karolina-Sobel_Lezby.pdf, dostęp 13 grudnia 2021.

21 Karolina Sobel, Lezby, kuratorka: Kate Zazenski, Galeria Stroboskop, Warszawa, 20 czerwca–11 lipca 2020.

22 E. Jarosz, Intymny dystans. Sztuka lesbijska w Polsce, Artmix 2011, nr 25, 7 stycznia 2011, https://archiwum-obieg.u-jazdowski.pl/artmix/19911, dostęp 10 grudnia 2021.

23 Opis pochodzi z profilu Instagram projektu 100Lesb.com.

24 100Lesb.com, red. K. Szenajch, kat. wyst., Warszawa 2021.

25 biedrzycko, dvy.un, Klementyna Epa, Agata Fogtman, Martyna Gart, Karolina Jackowska, Gosia Kołdraszewska, Zlata Lebedz, Magda Mos, Małgorzata Mycek, Weronika Nowojska, Sam Sara, Klaudyna Schubert, Natalia Spyrka, Beata Sosnowska, Carollė Süssj, Katarzyna Szenajch, M.S., Tyna Tokars, Danuta Turkiewicz, Kasia Tyszkiewicz.

LESBIJSKA INSPIRA I Lesbijski projekt mieszkalny. Rozmowa z Yagner Anderson

Agnieszka Małgowska: W Polsce od dawna mówi się o lesbijskim* domu kultury, i kiedy napisałaś do Stowarzyszenia Sistrum, że tworzysz dom dla kobiet* w Berlinie, ten fantazmat odżył słyszałyśmy o nim wielokrotnie w cyklu wywiadów Lesbijska Inspira.

Monika Rak: Przy nazwie domu Frauen*KulturWohnen nie ma określenia lesbijski*. Będzie lesbijski*?

Yagner Anderson: Będzie lesbijski. Decyzja, jaki ten dom będzie, została podjęta 30 lat temu. [śmiech] Ten projekt ma swoje korzenie w lesbijskiej inicjatywie z zachodniej dzielnicy Berlina Neukölln, RuT- Rad und Tat  (Koło i czyn). Pod koniec lat osiemdziesiątych XX wieku dyskusje o tym kim jest lesbijka wyglądały nieco inaczej niż dziś. W centrum stała nie tyle krytyka heteronormatywności i dekonstrukcja płci, co przede wszystkim afirmacja własnej kobiecej homoseksualności. Zresztą praca społeczna takich inicjatyw jak RuT, nigdy nie była zajęciem akademickim, to nie była skomplikowana debata na temat gender czy orientacji seksualnej. Lesbijka to była tożsamość, którą kobiety przynosiły ze sobą i tak się ukonstytuowała ta grupa, która dziś potrzebuje tego domu. Teraz jest inne rozumienie tożsamości, a bycie lesbijką nie jest jedyną opcją – wokół tożsamości toczą się skomplikowane dyskursy. Dla nas jest jednak ważne, żeby lesbijek i tego terminu nie wymazywać z historii i mapy ruchów politycznych. Trwa wewnętrzna dyskusja, czy idziemy dalej z gwiazdką czy bez gwiazdki. Ja osobiście lubię gwiazdkę.

AM: My też, uznałyśmy ją za integralną część działalności Sistrum, nawet jest w logo, ale w centrum jest lesbijka, jest historycznym źródłem naszej opowieści.

YA: Też nie jestem dogmatyczna. Jestem otwarta na wszystkie możliwe definicje. Nie dyskutuję z tym, jak ludzie sami się definiują i co uważają za ważne dla siebie. Słowo lesbijka definiuje na pozór przede wszystkim orientację seksualną, choć w tym słowie jest dużo więcej: specyficzna kultura, upolitycznienie, antypatriarchalna rewolucja.  

AM: Stawiasz_cie jakieś granice?

YA: Tak. Nasz dom nie jest miejscem dla cis-mężczyzn. Biały cis-mężczyzna jest  osią systemu, który produkuje strukturalną przemoc, zarówno seksizm, jak i rasizm.  Dlatego, żeby wykreować bezpieczne, antyprzemocowe przestrzenie (Safer Spaces) konieczny jest – niestety – ten rodzaj wykluczenia.

MR: Jeszcze wróciłabym do nazwy domu?

YA: Czekam na nazwę, dopiero się tworzy. Najczęściej mówimy na to Lesbenwohnprojekt, czyli lesbijski projekt mieszkalny. Oczywiście ta nazwa nie wyczerpuje całości, nie ma wszystkich wibracji, które na to miejsce będą się składać. To nie są tylko mieszkania, to raczej centrum dla społeczności. Na razie powstała nazwa Frauen*KulturWohnen. Ale projekt zasługuje na lepszą nazwę. Mógłby  się nazywać jak ulica, przy której powstanie dom – Berolina. To byłoby kobiece uosobienie Berlina.


MR: Jaki macie koncept na to miejsce?

YA: To jeszcze nie jest konkretne, raczej obłok marzeń. Ja sobie fantazjuję i przyglądam się fantazjom innych osób. To się będzie rozwijać przez najbliższe trzy lata. Jest to szansa, żeby odbył się kolektywny proces, żeby coś stworzyć z różnych energii. Zawsze ważne było dla mnie, by wymieniać się doświadczeniami, czasem już same rozmowy dają wielką siłę. Teraz rozglądam się, czy są inne lesbijskie centra kultury. Dzięki rozmowie z Wami mogę dowiedzieć się, co się dzieje w Polsce i jakie działają tu organizacje. Ubiegam się o różne granty, w przyszłym roku będę chciała starać się o duży europejski grant i rozglądam się za partnerskimi organizacjami na terenie Europy. 

MR: Koncepcja się tworzy, ale gdy myślę o kosztach takiego domu dla lesbijek, to łapię się za głowę. Jak zdobyłyście fundusze na to przedsięwzięcie?

YA: Dom jest realizowany ze środków publicznych i dotacji. Historia, jak do tego doszło, jest długa i skomplikowana. Wiele lat temu, w wyniku konkursu Stowarzyszenie RuT dostało duży grant na własny dom, ale w aplikacji podobno był błąd formalny i dom ostatecznie dostała duża organizacja gejowska, mająca już kilka budynków.

AM: Nie mów nam tego, proszę. [śmiech]

YA: Wybuchła afera, że mężczyźni mają kolejną rzecz i zrobiła się z tego sprawa polityczna. Popłynął głos solidarności od organizacji queerowych, które skrytykowały politykę komunalną Miasta i Niemiec. Pod naciskiem protestów senat Berlina poparł opcje, żeby RuT zbudowała dom razem z Miastem. Dom nie jest więc własnościowy, to dom miejski, ale nasze Stowarzyszenie będzie głównym lokatorem – pomieszczenia będą nam wynajmowane i będą pod naszą opieką. Większość kosztów budowy pokrywa Miasto, ale my też musimy dołożyć część, i to jest walka. Zbieramy składki, sprzedajemy symboliczne stopnie schodów… Brakuje nam jeszcze 4%, dla naszego małego Stowarzyszenia to są ogromne pieniądze, wręcz kosmiczne. Zwłaszcza że kobiety, z którymi mamy do czynienia, to osoby z typowymi biografiami kobiet-lesbijek. Wiele z nich nigdy nie miało ani dobrej pracy, ani wielkich dochodów, ani oczywiście świetnie zarabiającego męża. [śmiech] To takie niewygodne systemowo biografie, które kluczą jak moja, chociaż ja zawsze spadam na cztery łapy. [śmiech] Jednak też nie będę miała emerytury, bo cały system zachodnioniemiecki jest nawet bardziej patriarchalny niż w Polsce.

MR: W jakim sensie?

YA: Socjalne zabezpieczenie kobiet jest zawieszone na instytucji małżeństwa. A to znaczy, że emerytury kobiet-singielek są o połowę albo nawet o 60% niższe niż emerytury mężczyzn. Duży odsetek starszych kobiet żyje w ubóstwie, włącznie z zagrożeniem bezdomnością, w czym prym wiodą lesbijki. Stąd też potrzeba tego domu i dlatego aktywistki wykonują tę żmudną pracę, zmagając się z kapitalistycznymi realiami. Robimy ten dom dla tych lesbijek, które nie są w stanie same zatroszczyć się o swój byt. W Berlinie jest dużo projektów mieszkaniowych, ale aby je zrealizować potrzebne jest zaplecze: pieniądze, wykształcenie, znajomość realiów gospodarczych, dobre rozeznanie w polityce. My mamy do czynienia z lesbijkami, które niekoniecznie mają takie możliwości. Jednak dzięki aktywistkom może powstać projekt dla kobiet bez mieszczańskiego backgroundu, kobiet wielokrotnie dyskryminowanych ze względu na wiek, pochodzenie, niepełnosprawność. To duży sukces, że ten dom powstaje, ale wymaga ogromnej pracy.

MR: Żyję w micie niemieckiego socjalu, zamożnego państwa otwartego na społeczność LGBTQ+, Berlina z komunalnymi mieszkaniami, które łatwo dostać. A okazuje się, że mamy podobne les*storie, szczególnie z antykapitalistycznej perspektywy. Budowanie tego domu to uciążliwe, nieprzyjemne i żmudne wyrywanie pieniędzy.

YA: Niestety, cały czas piszę aplikacje o granty. Utrzymujemy się z dotacji strukturalnych, dzięki temu organizacja ma trzy etaty, ale niepełne, tylko cząstkowe. Przy powstawaniu domu potrzebna jest ciągła praca, trzeba budowę nadzorować, tworzyć koncepcje, a poza tym działamy też poza tym projektem. To wszystko robią te trzy osoby, w tym jedna jest zajęta wyłącznie księgowością, więc zostają dwie.

AM: To zupełnie jak w Sistrum. Taka les*organizacyjna norma. [śmiech]

YA: Teraz jesteśmy dwie, bo Miasto zamroziło dofinansowanie. To wynik administracyjnego oportunizmu i braku dobrej woli. Zmieniła się konstelacja polityczna w Berlinie i decyzje leżą w zamrażarce. A pracę trzeba robić w każdych warunkach.

AM: Na jakim etapie jest budowa domu?

YA: Dom jeszcze nie ma wykopów, ale jest już pieczątka. To najważniejsze, bo w Berlinie jest straszna biurokracja. Teraz musi się odbyć przetarg na firmę budowlaną, wtedy mogą wjechać maszyny by zrobić wykopy i można zacząć budować. Miejsce, gdzie powstanie nasz dom, to modelowa dzielnica Wschodniego Berlina. Ja się czuję tu jak w domu, w tym budownictwie. Przypomina mi to polskie komunistyczne miasta z lat 60. i 70., pawilony i wielka płyta. Ten modernizm ma zostać uznany za dziedzictwo kultury przez UNESCO i nic w tym miejscu nie może powstać w innym stylu. Nasz dom też będzie w stylistyce lat 60.

MR: Będzie pasował oldskulowym lesbijkom*?

YA: Tak, kobiety należące do grupy inicjatywnej to lesby z lat 80.

AM: … które chodziły w kraciastych koszulach z flaneli. [śmiech]

YA: Tak, ale też w hipisowskim stylu.

MR: Z jednej strony znakomicie, że dom powstaje, z drugiej nie możesz zbudować tego domu według swojego pomysłu. Zawsze się trzeba w coś wpisać.

YA: Dziewczyny już się żaliły, że nie będą mogły pomalować budynku na tęczowe kolory. Niestety nie, trzeba będzie robić jakieś subwersywne akcje, żeby rozbić tę konserwatywną architekturę.  

MR: Czy macie już projekt budynku?

YA: Tak, bez niego nie byłoby pieczątki zezwalającej na budowę. Jak mówiłam – tu jest taka biurokracja, że zanim powiesz budynek, musisz mieć pieczątkę. [śmiech] Wiemy więc, ile będzie mieszkań, ile jednopokojowych, ile dwupokojowych i jak będą rozmieszczone. Częściowo są już nawet plany wyposażenia wnętrz. I przede wszystkim jest pierwsza lista mieszkanek.

AM: Właśnie. Jak dokonałyście wyboru? To jest interesujące. Chyba nie było to łatwe?

YA: Nie było z tym kłopotu, pierwszymi beneficjentkami będą osoby, które zorganizowały grupę i powiedziały: chcemy mieszkać razem. To jest wynik procesu starzenia się tych kobiet, które zaczęły zadawać sobie pytanie: jak to będzie, jak nie będziemy mogły pójść do branżowej knajpki czy dyskoteki? Co się z nami stanie, jeśli wiek lub choroba przykuje nas do łóżka? Organizacje charytatywne prowadzone przez kościół, siostry miłosierdzia czy standardowe domy spokojnej starości, to są heteronormatywne przestrzenie i seniorki obawiają się, że będą musiały się tłumaczyć kim są albo będą szykanowane, albo ktoś im będzie wiercić dziury w brzuchu na temat męża i dzieci. Ja to Wam wszystko relacjonuję, nie byłam przy tym. Ta grupa się zebrała i powiedziała: chcemy zbudować dom i to był początek procesu. W ten sposób dom się szybko zapełnił. Ale lista kandydatek jest otwarta. Spodziewamy się, że będzie pewna fluktuacja, że nie wszystkie osoby, które się zgłosiły, podejmą decyzję przeprowadzki. Więc będą wolne miejsca, które będą przyznawane według kolejności zgłoszeń.

AM: Nie ma żadnej grupy uprzywilejowanej?

YA: Dla osób z niepełnosprawnościami jest inny klucz przydziału. W domu jest zaplanowane wspólne mieszkanie dla osób ze specjalnymi potrzebami wymagających opieki. To osiem pokoi ze wspólną kuchnią, dla kobiet, które nie byłyby w stanie same mieszkać. W ogóle cały dom będzie bez barier, prawie wszędzie będzie można wjechać wózkiem inwalidzkim, na wszystkie kondygnacje, do łazienek. Główne motto domu brzmi: samodzielność, samowystarczalność, samostanowienie i pełne uczestnictwo. 

AM: Ile osób będzie mieszkać w tym budynku?

YA: To budynek z ośmioma kondygnacjami i siedemdziesięcioma mieszkaniami, a to znaczy, że zamieszka tu jakieś 80-90 kobiet.

MR: Będzie przestrzeń wspólna?

YA: Tak, duża wspólna przestrzeń dla mieszkanek. Rodzaj świetlicy. A poza tym miejsca na biura, w których będzie poradnictwo, biblioteka, sala konferencyjna. Były plany, by przenieść tutaj Berlińskie Lesbijskie Archiwum Spinnboden, ale nasz dom będzie za mały dla Archiwum. Za to będzie miejsce, żeby zrobić jakąś kafejkę czy restaurację. W domu będą więc mieszkania, kultura i gastronomia.

AM: To będzie wielofunkcyjne miejsce. Jak to utrzymacie? Zdobycie pieniędzy na stworzenie domu a jego utrzymanie to różne sprawy. W Warszawie kilka lat temu powstał hostel LGBTQ+ i niestety po zakończeniu projektu rozpadł się, nie udało się go utrzymać. 

YA: To są komunalne mieszkania i będą niskie czynsze. To wyjątkowe, bo w Berlinie jest katastrofalna sytuacja mieszkaniowa, czynsze rosną jak na drożdżach. Wolna amerykanka. Duże firmy z całego świata inwestują i chcą na tym zarobić. Płacą oczywiście za to lokatorzy. Mieszkania, na które mogą sobie pozwolić ludzie o przeciętnych dochodach, to mieszkania komunalne – stare spółdzielnie mają jeszcze zrównoważone czynsze, nowe już nie. Straszna sytuacja i dlatego między innymi powstaje ten dom. Kobiety, które się tu wprowadzą, będą płaciły stabilne i niskie czynsze. Tu nic nie dołożymy.

A reszta przestrzeni?

YA: Będziemy musiały utrzymać część kulturalną. Wiem jedno, nie chcę, żeby było finansowane komercyjnie. Mamy jeszcze trzy lata, zanim zostanie wybudowany dom, będę przygotowywać grunt, by to było w inny sposób finansowane. Szukam subwencji, inaczej trzeba będzie to jednak przynajmniej częściowo skomercjalizować, na przykład przez wynajem pomieszczeń. Tworzę koncepcję miejsca, które jest otwarte na proces samoorganizacji. Może jakaś grupa się zorganizuje i stworzą teatr, i będą ubiegać się sami_e  o grant? Bardzo mi leżą na sercu projekty partycypacyjne, oddolne. Chciałabym, żeby powstała wolna przestrzeń, otwarta na współpracę. 

MR: Żyłam w przekonaniu, że Berlin to raj komunalnych mieszkań, a Ty nam opowiadasz inną historię…

YA: Poza tym, że jestem aktywistką LGBTQ+, jestem aktywistką mieszkaniową. To jest w Berlinie największy problem. Berlin to międzynarodowa społeczność. Polacy są drugą narodową grupą mniejszościową, pierwszą są Turcy. Jest dużo osób, które żyją tutaj ze statusem uchodźczym i nie mają prawie dostępu do mieszkań.

Berlin to również duża scena artystyczna i kulturalna, ale większość artystów_ek to prekariat. Osoby, które robią w mieście projekty nadające charakter Berlinowi, nie mogą sobie pozwolić na mieszkanie w nim. Żyją na walizkach, tak jak ja. To są paradoksy. Berlin jest miastem biednym, choć oczywiście są dzielnice willowe, ale raczej nie kojarzą się z miastem. To, co się dzieje w centrum, jest wielokulturowe, jest też duże środowisko robotnicze i lewicowe, ale powoli przerasta to warstwą hipsterską.

MR: Tak widzimy Berlin w Polsce. A Ty od kiedy mieszkasz w Berlinie?

YA: Od 12 lat. Bardzo go kocham, to miasto małych ojczyzn i dużych możliwości. Berlińskie słowo Kiez, czyli sąsiedztwo. Berlińczycy kochają swoje Kieze i czują się z nimi bardzo związani. W Kiezu jesteś u siebie, tu jest twój sklep, twoja piekarnia, twoja knajpka, twoja ławka w parku. Lubię takie swojskie społeczności. Zaś duże możliwości wiążą się z faktem, że w Berlinie do wielu miejsc masz dostęp bez względu na zasobność portfela. W porównaniu z innymi metropoliami, w Berlinie nie ma jeszcze brutalnej segregacji klasowej. Większym problemem jest segregacja ze względu na (przypisane) pochodzenie. Jako biała Europejka mam tu więcej możliwości, niż osoby BIPoC (Black Indigenous People of Color). Mam nadzieję, że to się zmieni, ale tendencje idą w obu kierunkach – w jednych kręgach rośnie solidarność, w innych nasila się rasizm.

AM: Mówiłaś wcześniej o krętej drodze artystycznej, czy możesz o niej opowiedzieć?

YA: Nie wiem, czy chcę o tym mówić. Jeszcze tego, co było wcześniej, nie uporządkowałam myślowo. Pojawiło się dużo nowych rzeczy, pewne dobiegły końca, inne się zaczęły. Od 2019 roku jestem na innym etapie życia. Teraz jestem w tym, co się zaczęło w projekcie Kobiecego* domu.

MR: Opowiedz, jaka była Twoja droga do Tego projektu? 

YA: Zareagowalam na anons: szukamy lesbijki, która poprowadzi projekt… Nawet nie szukałam pracy, ale jak to zobaczyłam było jasne, że mnie szukają.

MR: Czy Twoje główne zadanie to poszukiwanie dofinansowania i łapanie fantazji o domu?

YA: Mówiąc bardziej technicznie: pracuję nad konceptem queerowego ośrodka kulturalnego. Jestem oczywiście zaangażowana w prawie wszystkie procesy związane z projektem, w tak małym zespole nie możemy sobie pozwolić na wąską specjalizację. Pisanie grantów, udział w konferencjach, fundraising, organizacja wydarzeń, networking, spotkania z politykami – to wszystko w praktyce się przenika. 

AM: Czy bierzecie pod uwagę, że w przyszłości będzie kłopot ze zdobyciem funduszy i że to przedsięwzięcie będzie miało wolontaryjny charakter?

YA: Praca nad tym projektem już teraz jest zarówno pracą zarobkową, jak i wolontaryjną. Ale budowa naszego domu to kompleksowy projekt i nie wyobrażam sobie, żebyśmy bez regularnych miejsc pracy mogły_li dać radę. 

AM: Jakie widzisz miejsce dla Lesbenwohnprojekt na mapie lesbijskiego Berlina? Czy w Berlinie jest duża lesbijska* przestrzeń kulturalna?

YA: Nie ma centralnego miejsca, żeby lesbijską kulturę dumnie prezentować i żeby mainstream też mógł przyjść i popatrzeć jaka jest wspaniała. Jest fajna galeria Alpha-Nova Kulturwerkstatt – Galeria Futura, w której prezentowane są feministyczne projekty artystyczne, jest Schwules Museum, które jest coraz bardziej otwarte na les*kulturę. Ale brakuje lesbijskiego miejsca, w którym artystki mogłyby zaistnieć i wykorzystać to zaistnienie dla swojej kariery, i wyjść z niszy. Wiem, jaka może być cena wchodzenia w mainstream, ale nie mówię o wtapianiu się w niego, tylko o jego transformacji. Wiem, że to utopia, ale przecież chcemy zmienić świat, zrobić rewolucję, i dlatego trzeba wchodzić wszędzie. Trzeba dostrzec margines jako szansę, idąc za myślą Bell Hooks, że margines może być miejscem dyskryminacji i to jest złe, ale margines jest także miejscem otwartości i największych możliwości. Dla mnie margines jest czymś więcej – jest nowym centrum. Obserwuję, że coś takiego zaczyna się dziać.

AM: Margines lesbijski jako wylęgarnia nowych jakości… małe centrum to moja idée fixe, staram się o to od lat. Na razie u nas rządzi neoliberalne mainstreamowe centrum. Tam są pielgrzymki.

MR: Wróciłabym do rzeczywistości, czyli do tego, co już jest. Gdy byłyśmy w Berlinie, trafiłyśmy do lesbijskiej knajpy Begine, w której – co na nas zrobiło wrażenia – spotkałyśmy kobiety 60+ w stylu butch. Na dodatek zobaczyłyśmy performans muzyczny pastiszujący kulturę tyrolską. Przeżyłyśmy szok. W Polsce to jest lesbian*fiction. 

YA: Rzeczywiście, Warszawa i Berlin nie są zsynchronizowane w tej sprawie. [śmiech] Tutaj ten temat zaczął się już przed 30 laty, po upadku Muru padł pomysł, żeby się zainteresować lesbijkami*, które zaczynają się starzeć. Ale 30 lat temu dotyczyło to osób 40+.

MR: Zabawne, jak się przesuwa granica.

YA: Mam 52 lata i przyznam się, że czuję się jak młodziutki kurczaczek przy tych kobietach, dla których powstaje ten dom. To jest fantastyczny widok: 30 dziewczyn między 60 a 85 rokiem życia ubranych w kamizelki i czapki na gangstera. To jest wzruszające, widzę w tym moją przyszłość. Nie boję się tego, co będzie ze mną za kolejne 30 lat. Nie widzę dzięki temu babć, które całe życie się poświęcały, a teraz wnusio jest niedobry. W Niemczech Zachodnich jest dużo takich starszych zgorzkniałych kobiet 70-80+, którym życie dogryzło. Dlatego widok dziarskich dziewczyn 70+ jest niesamowity. Byłoby dobrze, gdyby grupy wiekowe zaczęły bardziej się między sobą mieszać. Potrzebujemy przestrzeni dla młodych dziewczyn, kobiet w średnim wieku i tych starszych. Jeszcze brakuje w Niemczech lesbijskich przestrzeni kulturalnych, a jeśli są, to niewiele i malutkie.

AM: Jakie konkretnie?

YA: Na przykład knajpy Begine,  B-Lage, Café Cralle, czy klub queerowy SchwuZ, księgarnia Prinz Eisenherz, ale to nie są miejsca tylko lesbijskie.

MR: Możesz je scharakteryzować?

YA: To są zdecentralizowane i niekomercyjne przestrzenie, często mainstream ich w ogóle nie zna. Niektóre z nich są feministyczne, inne queerowe, ale nie ma zbyt wielu miejsc, które rzeczywiście pielęgnują kulturę lesbijską, oprócz Stowarzyszenia RuT albo wspomnianego już Archiwum Lesbijskiego Spinnboden. Może też dlatego, że to są raczej przestrzenie spotkań, a nie działań artystycznych. A z tego, co mówią starsze koleżanki, było ich więcej, teraz znikają. Niektóre z nich dokumentuje projekt Lesbijskie wspomnienia.

MR: Jest coś, co w jakimś stopniu przebiło się do mainstreamowej świadomości, a nadal tkwi w podziemiu, bo to zdaje się jego natura. Mówię o kulturze drag king, choć dziś to pojęcie trochę oldskulowe. Dziś lepiej mówić po prostu o sztuce drag. Ty, zdaje się, też z tym miałaś romans. Na Twoim profilu widzę fotografię wąsatego faceta. Skąd on się wziął?

YA: Ta postać powstała dość niedawno. Jestem performerką, pracuję z ciałem i poszukuję różnych form wyrazu. Po ukończeniu 40 roku życia zaczęłam uczyć się tańca współczesnego, tańczyłam przez pewien czas półprofesjonalnie. Potem zaczęłam uczyć się śpiewać, też półprofesjonalnie. Wszystko miało zakotwiczenie w teatralnym performansie. W tej formie, mam poczucie, jesteś bardziej tym, co grasz, bo opowiadasz trochę swoją historię. To jest trochę ekshibicjonistyczne, ale zawsze możesz temu zaprzeczyć, bo to przecież perfo. Kręci mnie niepewność własnej tożsamości albo hipertożsamość. Sama nie wiem, jak to nazwać. To jest też doświadczenie fizyczne: bycie w przestrzeni i kontakt z publicznością. Ostatnio zostałam zaproszona do wywiadu wideo w Polsce. Zastanawiałam się o czym będę mówić i skoncentrowałam się na tym – typowa kobieta – jak będę wyglądać. [śmiech] Wyszło na to, że w Polsce muszę wystąpić jako dresiarz. Skoro tematem było: Czy sztuka może efektywnie zwalczać uprzedzenia?, a moim największym uprzedzeniem jest dresiarz, tak więc musiałam wystąpić jako dresiarz. Bardzo mnie to wciągnęło i chyba to moje alter ego pozostanie ze mną, chyba będę się nim jeszcze bawiła.

MR: A interesujesz się drag kingową kulturą w Niemczech?

YA: Muszę przyznać, że nie mam dużo doświadczeń z dragiem, ale znam kilka dragowych artystek, jak Sigrid Grajek, która robi tradycyjny drag show z piosenkami. Jest też inna artystka, którą bardzo cenię, choreografka Antonia Baehr .

MR: To moja rodzina. Ja jestem Maryjan Bear. [śmiech] Co ona robi?

YA: Antonia Baehr ma różne alter ego, z którymi przeprowadza na przykład wywiady radiowe albo robi wspólne (sic!) występy. Są to bardzo ciekawe, subwersywne działania na pograniczu choreografii, sound artu, performansu. Jedno z jej alter ego to tancerz Werner Hirsch, inne to Henri Fleur, francuski arystokrata albo filmowiec Reiner Werner czy Drag Queen Frau Böse (Zła Pani). Także prywatnie ludzie biorą Antonie często za faceta, aż się nie odezwie, bo ma wysoki dźwięczny głos, który odbierany jest jako damski.

MR: U mnie jest podobnie. Wyglądam jak facet, a mam ciepły wysoki głos. Bawi mnie, gdy ludzie mają problem z decyzją czy jestem dziewczyną, czy chłopakiem.

AM: W Berlinie jest także artystka, którą cenię – Bridge Markland.  Zawsze była niebinarna w swoich scenicznych grach.

YA: Tak, Bridge to ważna pionierka gender performance. W moim odczuciu jej dekonstrukcja jest bardziej queerowa i mniej ma wspólnego z lesbijską społecznością. 

AM: A to ma znaczenie?

YA: Może i nie. Ale mam wrażenie, że drag kingi są szczególnie ważne dla lesbijskiej społeczności, bo kultura drag king miesza się z kulturą butch. Widzę to jako specjalne miejsce dla kobiet nieheteronormatywnych. Oglądanie drag kingów to wyzwolenie, to okazja by śmiać się z facetów. To dekonstrukcja płci i erotyczna gra. 

AM: To prawda, że kultura drag z kulturą butch są połączone. Warto pamiętać, że męskie przebranie kiedyś było sposobem – radykalnym i niebezpiecznym – na funkcjonowanie poza kobiecym schematycznym gender. Wystarczy przypomnieć film o Albercie Nobbs z Glenn Close czy casus kobiet z Albanii tzw. Burnescha. Dzisiaj to przede wszystkim performans sceniczny albo uliczny, to queerowanie świata.

MR: Dziś kobiety też same siebie queerują, wcielając się w stereotypowe kobiety.

YA: Ja to robiłam. Przez ostatnie dwa lata grałam divę. Nie wybrałam tej roli, byłam performerką w operze ulicznej – wcielałam się w Senatorkę i Deweloperkę. To są kobiety jak z dynastii i jednocześnie z opery, więc postacie jak diva. To rola, która mi z natury nie leżała, ale jakoś pogodziłam się z nią i w końcu nią bawiłam. W pewnym sensie to jest fajne, ale gry w hiperkobiecość są trochę nudne, kobiece stereotypy nie są dla mnie aż tak interesujące. Szybko osiągnęłam granicę tego, co mogę w takiej roli zrobić. Dlatego może ten drag king jest lepszy? Mam koleżanki, które grają mężczyzn, którzy grają kobiety. To mnie wciąga. Bardzo lubię ten moment, kiedy widzę, że publiczność nie wie, o co chodzi i z kim tak naprawdę ma do czynienia. Kiedy symbolicznie wyciągam jej dywanik spod nóg.

AM: Opera uliczna? My zrobiłbyśmy nanooperę o Gertudzie Stein i Alicji B. Toklas na jeden głos jeden instrument. Opera uliczna to coś nowego. Pewnie wielkie przedsięwzięcie?

 

YA: To jest opera polityczna, przeciw gentryfikacji. Protest przeciwko wyrzucaniu ludzi z domów, przeciw deweloperce. W operze Wem gehört Lauratibor chodzi o konkretny Kiez Berlina: Reichenberger Kiez na Kreuzbergu, gdzie ludzie zaczęli się organizować, żeby się przeciwstawić temu procederowi. To jest zjawisko międzynarodowe, ze swoich miejsc wyrzucani_e są imigranci_tki, nieheteronormatywne_i artystki_ści, seniorzy_ki, klasa robotnicza. To mieszana społeczność, w której rodzi się solidarność między różnymi grupami przeciw neoliberalizmowi, który nie może sobie wyobrazić razem pani sklepowej, Turka i lesbijki. Takie konstelacje są dla mnie bardzo kampowe, queerowe. Ta Opera jest rzeczywiście projektem z ulicy, powstała ze współpracy profesjonalnych artystek_ów oraz amatorek_ów. Zaczęła się bez pieniędzy, potem przyszły granty.

MR: Jak duże jest to przedsięwzięcie?

YA: Jest to mamut. Sama orkiestra liczy ze dwadzieścia osób i jest prawie całkowicie amatorska. Są dwa chóry. Malutki chór deweloperów – jest mały, bo nikt nie chciał w nim śpiewać. [śmiech]. Ja grywam wszystkie złe role, śpiewam więc w chórze deweloperów i – jak mówiłam – gram deweloperkę. Jest tam kilka_u profesjonalnych śpiewaczek_ów operowych, a reszta osób jest nieoperowa albo nieprofesjonalna. To jest oryginalna kompozycja, ponad dwie godziny muzyki, a w projekcie bierze udział 100 osób.

AM: Niesamowite. My brałyśmy udział w lewackim antykapitalistycznym projekcie operowo-kabaretowym Czarodziejski flet, ze świetnym antykapitalistycznym tekstem Katarzyny Bratkowskiej i Floriana Nowickiego. Udział 20 osób to już było wyzwanie, a tu 100. Jak udaje się ludzi zmobilizować? Czy obsada jest wymienna?

YA: W czasie pracy nad projektem powstała wspólnota, projekt trwa już prawie dwa lata. Początkowo był ruch w obsadzie, ale w tej chwili ludzie, którzy śpiewają w chórze, spotykają się co tydzień. Zorganizowaliśmy też Radę. Ta kolektywizacja dotyczy moderacji projektu. W kwestiach teatralnych role są tradycyjne: kompozytor jest kompozytorem, reżyserka jest reżyserką. To jest również proces kolektywizacji decyzji, osoby które wcześniej koordynowały przedsięwzięcie powiedziały, że nie chcą sprawować funkcji szefa_szefowej całego projektu. Razem sterujemy tym oceanicznym statkiem.

AM: Musi być jednak dyscyplina, żeby to się toczyło…

YA: Tak, ale to nie jest kwestia niemieckości [śmiech], projekt jest międzynarodowy i spotykają się tu różne mentalności. Dużo jest w nim europejskich i pozaeuropejskich uchodźców_czyń. Spoiwem jest muzyka, mamy całą orkiestrę, która musi grać równo. Jest też dyrygent. Tu nie ma improwizacji, trzeba wspólnie oddychać. Po to są próby. Muzyka tworzy wspólnotę. Całość trzyma w garści też autorka tekstu, która bardzo się identyfikuje z utworem, a także główna nasza sopranistka, która współtworzyła dramaturgię. Choć oczywiście zawsze w projektach są dołki, które trzeba przejść.

AM: Gdzie była pokazywana Opera?

YA: W Berlinie, byliśmy też w Danii: w Kopenhadze i w Odense. I znowu w tym roku zagramy w Berlinie. Możemy przyjechać do Warszawy.

AM: To byłoby wspaniałe. W jakich miejscach miasta gracie?

YA: Premiera była ulicznym przemarszem. Wydarzenie było zarejestrowane oficjalnie nie jako projekt artystyczny, tylko jako demonstracja przeciw gentryfikacji. Towarzyszyła nam Policja. Graliśmy przemierzając trasę dwoma wozami od punktu A do punktu B. Jeden wóz dla orkiestry, a drugi był sceną. Publiczność szła z nami jako demonstranci_tki.

AM: Stacjonarny pokaz też się zdarzył?

YA: W Dani. Wozy zostały tak ustawione, że publiczność mogła siedzieć dookoła. Na początku nam się wydawało, że to nie ta sama energia, jak w przypadku demonstracji, której nie da się powtórzyć w stacjonarnych warunkach. Ale im więcej powtarzaliśmy wersję stacjonarną to okazało się, że energia demonstracji jednak jest.

AM: To może do zobaczenia w Berlinie na pokazie Opery. I za 3-4 lata, gdy powstanie Lesbijski Dom.

MR: O którym w Polsce tak marzyła – teraz mi się przypomniało Anna Laszuk, dziennikarka i autorka znaczącej książki Dziewczyny wyjdźcie z szafy. Opowiadała o tym w filmie Magdaleny Wystub Yes we are. Co ciekawe, to dokument stworzony przez Polkę mieszkającą w Niemczech. Taki akcent polsko-niemiecki na koniec.

AM: Bardzo dziękujemy za rozmowę.

*********************

POST SCRIPTUM

1.
Byłyśmy w Berlinie w czerwcu i miałyśmy okazję zobaczyć Lauratibor (Opera przeciw wykupowaniu miasta) – społeczną śpiewogrę, o której opowiadała Yagner Anderson. Imponujący i poruszający przykład artaktywizmu – dzieło artystycznie świadome, doskonale skonstruowane, posługujące się umiejętnie różnymi stylistykami. Twórcy_czynie budują silną więź z widownią i wciągają emocjonalnie w etyczny dylemat świętego prawa własności. Utwór ma formułę moralitetu, mimo to temat nie został uproszczony, choć ocena sytuacji jest czarno-biała: krwiożerczy, chciwy, bezwzględny kapitalizm i jego ofiary – wyrzucani z domów ludzie.

Duży i różnorodny zespół artystek_ów, performerek_ów, aktywistek_ów z różnych środowisk (m.in. mistrzyni ceremonii funeralnych), osób technicznych trwa od dwóch lat w gotowości do występów – ma czas, kompetencje i motywacje by przygotować tak duże i pozainstytucjonalne przedsięwzięcie. A co najważniejsze, jest na tyle zdeterminowany, by grać spektakle.

Lauratibor to efekt bezkompromisowej, rzetelnej artystyczno-aktywistycznej pracy, ogromny zbiorowy twórczy wysiłek, który nie jest incydentalnym wydarzeniem, wynikiem spontanicznej emocjonalnej erupcji solidarnościowej, a realną formą walki o zmianę społeczną, gdy pojawia się konkretna potrzeba_sprawa. 

Ta ponad dwugodzinna protest-opera tym razem służy obronie domu przy Habersaathstraße, który ma być zburzony, choć nadaje się wciąż do mieszkania. Wcześniej została wykonana duża praca, by ten budynek zasiedlić, w ramach pomocy osobom w kryzysie bezdomności. Wspaniały, odważny i dotkliwy spektakl z przesłaniem: Śpiewaj przeciw szaleństwu. Przeciw eksmisji nowych i starych lokatorów! Przeciw rozbiórce domów w dobrym stanie technicznym! Prawo do mieszkania dla każdego! 

Marzy nam się taka inicjatywa w Polsce, a jeszcze bardziej takie ugruntowane podejście do artaktwizmu.

2.
Byłyśmy też na imprezie RUT inaugurującej budowę Lesbijskiego Domu Mieszkalnego, o który starania trwają 15 lat. Spotkanie z energią rozpoczęła Sigrid Grajek melorecytując kultowy i radykalny feministycznie utwór Claire Waldoff  Raus mit den Männern aus dem Reichstag. 
Wysłuchałyśmy herstorii projektu mieszkalnego bezpośrednio od kobiet, które walczą o bezpieczne miejsce dla nieheteronormatywnych seniorek. Poznałyśmy te nieheteronormatywne seniorki, także te 70+. Widziałyśmy wspólnotę osób wspierających inicjatywę, które – choć dostały fundusze na dom – nadal muszą zbierać pieniądze i nadal wiele rzeczy robią wolontaryjnie, solidarnościowo. Zasada wszystkie ręce na pokład wciąż pozostaje aktualna. Poczułyśmy się jak u siebie, zdejmując banery ze ścian i nosząc pudła po spotkaniu. Na koniec sfotografowałyśmy wbicie pierwszego tęczowego palika geodezyjnego pod budowę w miejscu, gdzie stanie lesbijski dom mieszkalny. 

Korekta: Maja Korzeniewska

***************

Dr Yagner Anderson, urodzona w Polsce. Studiowała historię sztuki i filozofię w Lublinie i Tybindze, obroniła doktorat z historii sztuki.
Od 2010 r. działa w Berlinie na pograniczu sztuki, pracy kuratorskiej i aktywizmu. Członkini kolektywów artystycznych p.u.r.e. i LAURATIBOR oraz grupy aktywistycznej FLINTA*Stadt. Od 2021 r. odpowiedzialna za koncepcję i zarządzanie queerowym centrum kultury oraz queerowanie sąsiedztwa w ramach RuT Wohnen.
https://rut-wohnen.de

Damski Tandem Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 r., stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny PAN/K Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki  / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / realizatorki L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.

Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

                                                                                 ***************


LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka

I.  Manifest
1.  Manifest. Instant.
2.  Rozmowa. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Podsumowanie. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznejII. Rozmowy wokół manifestu

1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką 
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26.Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
3. Niemcy. Lesbijski projekt mieszkalny. Rozmowa z Yagner Anderson

IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

VI. EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej
 

 

 

 

Wzajemny zachwyt jest bardzo ważny… Z Iwoną Skwarek rozmawia Karolina Micuła

Karolina Micuła: Od kiedy muzyka jest w Twoim życiu?

Iwona Skwarek: Mogę powiedzieć, że właściwie od dziecka. Pamiętam, jak w latach 90., jeździliśmy maluchem z rodzicami na wakacje i potrafiłam śpiewać piosenki Kasi Kowalskiej całą drogę z Zielonej Góry aż nad Bałtyk. Rodzice mieli już trochę dosyć. [śmiech] Potem sześć lat uczyłam się gry na skrzypcach, w pokoju potrafiłam tańczyć do Requiem Mozarta, ale podziękowałam za romans z formatem szkolnym, był kiepski. Miałam bardzo złą nauczycielkę, zraziła mnie do muzyki, głównie poważnej, i na szczęście na chwilę. Kiedy pojechałam na studia do Poznania, na kulturoznawstwo, zaczęłam tworzyć z zespołem Hellow Dog i w końcu w 2008 roku urodziła się Rebeka, która była moim pierwszym poważnym projektem. Z Bartkiem Szczęsnym graliśmy 10 lat, wydaliśmy trzy albumy i zagraliśmy z 500 koncertów. Teraz zaczynam przygodę z girlsbandem Shyness!

KM: Nie ukrywam, że Shyness! mnie fascynuje. Nawet czuję rodzaj zazdrości [śmiech] o taki siostrzeński skład. Skąd wziął się pomysł? Jak się poznałyście? To dla mnie bardzo ciekawy projekt w kontekście nie tylko muzycznym, ale też twórczości kobiet i ich widoczności.

IS: Zaczęło się od mojego oczarowania Aśką Bielawską i jej projektem Asia i Koty. Od dawna byłam fanką jej głosu i songwritingu. Kiedyś zapytałam, czy nie zechciałaby zrobić ze mną – tak na próbę – jednego numeru. To był rok 2015, Rebeka szykowała się do wydania drugiej płyty, a ja miałam ochotę na coś odmiennego. Z Asią tak zażarło, że w trzy weekendy zrobiłyśmy trzy numery. Spodobała mi się swoboda naszej współpracy, a także to, że byłam producentką, a Aśka przychodziła z pomysłami, które przerabiałam na elektronikę. Wspólne śpiewanie zafascynowało mnie. Piosenki rodziły się szybko i intuicyjnie. Byłam tym bardzo podekscytowana, bo w Rebece zwykle długo dochodziliśmy z Bartkiem do konsensusu. Piosenki mieliły się miesiącami, a tutaj prosta sprawa: bicik, basik, melodia, fajne pianinko i mamy to. Tworzyłyśmy kilka lat tylko we dwie, z długimi przerwami, Asia urodziła w międzyczasie dwójkę dzieci, a ja zrobiłam dwie płyty. W 2019 roku stwierdziłyśmy, że pora działać dalej, ale nie chciałam już grać w duecie na scenie. Chciałam, żeby to była większa formacja. Kiedy gra się w dwójkę, to duża scena czasem przytłacza, a jak się jest we cztery, to już zupełnie inna bajka – inna moc. Bardzo mi zależało, żeby to był dziewczyński skład, mimo że mam przeważnie dobre doświadczenia z pracy z chłopakami-muzykami, to chciałam podziałać z dziewczynami. Do projektu dołączyła więc gitarzystka Iga Krzysik i młoda producentka Julia Pacyńska. 

KM: Właśnie, chciałam dopytać o doświadczenia pracy z chłopakami.

IS: Mam je bardzo różne. To, o czym ostatnio myślę w kontekście bycia laską w muzyce, to czas spędzony w trasie koncertowej, który oznacza przebywanie głównie w męskim gronie. Jak wchodzisz na scenę i masz próbę dźwięku, to właściwie otaczają cię tylko mężczyźni. Przez ostatnie 10 lat grania i jeżdżenia po Polsce, pracowałam tylko z jedną techniczną i raz widziałam stage managerkę na dużym festiwalu. Przeważająca część muzyków to faceci. Z pracy z muzykami-chłopakami jestem w większości zadowolona, ale to właśnie ta około koncertowa męska nadmiarowość mnie zawsze przytłaczała i stresowała. Przecież to jest bardzo dziwne, być cały czas jedyną dziewczyną w swoim miejscu pracy… Dużo było we mnie przez to uczucia bycia nie na miejscu, zakładałam z góry, że to mężczyźni wiedzą lepiej, a ja jestem amatorką. Wiedziałam więc, że teraz potrzebuję wokół siebie dziewczyn, dzięki którym uwolnię się od tego typu myślenia. Teraz razem przecieramy szlaki i uważnie obserwujemy, jak funkcjonujemy w tym męskim świecie. Naszą mocą jest wspólne śpiewanie i granie. Dla mnie ma ono wymiar mistyczny i erotyczny. 

KM: Czy to nie jest trochę tak, że spotkały się ze sobą kobiety o podobnym doświadczeniu? Instrumentalistki i wokalistki w męskim świecie?

IS: Śmiałyśmy się z Aśką, że nasze pierwsze doświadczenia muzyczne są takie same. Czterech starszych facetów i młoda laska. Julia ma 21 lat i dopiero wkracza w ten świat. Ma solowy projekt illia Canele. Żartujemy sobie, że jesteśmy starsze babki dla niej. Ale wracając do pytania, często nachodziły i nachodzą mnie nadal myśli w stylu: czy ja aby na pewno to umiem, czy ja aby na pewno jestem dobra. Te nieszczęsne wątpliwości… zastanawiam się skąd się wzięły, czy pochodzą z zewnątrz, z tekstów usłyszanych od innych muzyków, czy zamieszkały w mojej głowie w procesie socjalizacji?  Myślę, że to wina systemu – patriarchatu. Miałam też takie sytuacje podczas prób dźwięku, że typ z klubu mówił: noooo, nieźle ogarniasz jak na dziewczynę. Paradoksalnie, w przeszłości, to mężczyźni wykazywali się większą inicjatywą we współpracy, a także częściej, niż kobiety chcieli mi pomagać, coś wytłumaczyć etc. 

KM: Myślę, że ważne jest, czy to Ty prosisz o pomoc, czy jest Ci narzucana z domyślnym: nie znasz się. Czy doświadczasz mansplainingu i ktoś tłumaczy Ci coś do oporu, mimo że wcale tego nie chcesz lub doskonale to wiesz?

IS: Mam bardzo różne doświadczenia. Jedno było szczególnie dla mnie trudne. Pewien człowiek, którego bardzo podziwiam jako muzyka, mansplainingował mnie straszliwie. Wlał we mnie tonę stresu i wątpliwości, wychodziłam z tych spotkań z poczuciem, że jestem do niczego, choć finalnie dużo się od niego nauczyłam. Ale zrezygnowałam z tej kooperacji. Inni chłopacy zwykle byli bardzo mili, ale może było w tym coś z tradycyjnego układu, gdzie to mężczyzna jest mistrzem, a kobieta uczennicą, więc łatwiej jest wejść w takie role. Ostatnio grałyśmy na festiwalu Women’s Voices, ładowałyśmy się na scenę ze sprzętem, pomagał nam chłopak Igi i nagle podbija do niego człowiek z techniki pytając o jakieś techniczne aspekty koncertu, a on mówi, że nic nie wie i by gadał z dziewczynami z zespołu. I to się dzieje na festiwalu pod hasłem Kobiety mają głos! Co za ironia. Dlatego tak ważne jest Shyness! Z dziewczynami jest inaczej. Często wyciągamy siebie wzajemnie z dołków. Mam sporo stresu związanego z tworzeniem bitów, a one mówią po prostu: Iwona, super to zrobiłaś, mega nam się podoba. W tym składzie jest też wspólnota, siostrzeństwo. Jak któraś z nas ma gorszy dzień, to pytamy: hej, coś się dzieje? I zawsze możemy sobie na próbie o tym porozmawiać. Nie ma wtedy grania, tylko rozmowa. A czasem można popłakać, a potem pożartować.

KM: Wspomniałaś o tym, że często doświadczasz pomocy ze strony mężczyzn, a niekoniecznie ze strony kobiet. Czy widzisz w tym rodzaj patriarchalnego mechanizmu? Czy jesteśmy socjalizowane, żeby ze sobą konkurować?

IS: Myślę, że tak. Przyznaję, że to jest trudne, muszę ciągle walczyć z automatyczną obawą, że inna kobieta zabierze mi miejsce. Staram się cieszyć się ich sukcesami. Ale to jest jednak jakaś praca mentalna. Kiedy jest tak mało dla nas miejsca, zaczyna się konkurowanie. Ale we współpracy z Shyness! dzieje się coś przełamującego i ważkiego. To zachwyt dziewczynami, ich talentem. Patrzę na Asię, kiedy gra na pianinie i śpiewa, i myślę sobie: to jest wielka artystka, jestem u boku wielkiej artystki. Czuję się wtedy bardzo podekscytowana. Myślę, że wzajemny zachwyt jest bardzo ważny. Poczucie, że razem tworzymy coś pięknego.

KM: Z tego co opowiadasz, to udany eksperyment.

IS: Tak mi się wydaje. Ułatwieniem jest podział ról: ja jestem producentką, a dziewczyny wkładają pomysły, które obrabiam. Pracujemy razem nad wspólnym dziełem, więc raczej nie konkurujemy. Nie mówię, że jest idealnie, mamy też różne tarcia, ale staramy się wszystko wyjaśniać. Dziewczyny już mnie trochę znają, wiedzą, że mam obsesję na punkcie aranżacji i detali. Potrafię być czasem dosyć surowa, ale potem zawsze przepraszam. 

KM: Jest nas tak mało, jesteśmy tak mało widzialne i tak mało się słucha kobiet…

IS: Chciałabym bardzo, by kobiety słuchały i widziały inne kobiety. Myślę ostatnio o tym często.

KM: W środowisku teatralnym, performatywnym i aktywistycznym pojawia się coraz więcej eksperymentów, w których podejmuje się próby demokratycznej czy wręcz konsensualnej pracy. Oczywiście wydłuża to proces twórczy. Myślisz, że w muzyce jest to możliwe?

IS: Taka demokracja była w Rebece i dlatego dość długo siedzieliśmy nad kawałkami. Myślę, że forma pracy zależy od wielu rzeczy. Jeżeli ma się bardzo zbliżony gust stylistyczny, to łatwo dojść do porozumienia. W Shyness! potrafimy zrobić kawałek w jeden dzień. Jakiś czas temu wysłałam dziewczynom podkład muzyczny z prośbą, by wymyśliły melodię wokalu i tekst. Kilka godzin później Julia odsyła nagranie – posłuchałam i myślę: to jest to! Koniec! Tak powstał kawałek New Dawn. Uważam jednak, że ktoś musi sprawować pieczę nad wizją i porządkować pomysły. Być dyrygentką. 

KM: A jak w kwestiach pozamuzycznych? Też rozkładacie sobie równo obowiązki: szukania menedżerki, umawiania sesji zdjęciowych, koncertów? 

IS: Na razie wiele pracy biurowej jest na mojej głowie, ale próbujemy to powoli zmieniać. Nie jest to proste, bo ja z racji wielu lat w branży mam sporo kontaktów i często ludzie ostatecznie dzwonią do mnie, mimo że staramy się podzielić obsługą poczty. Próbujemy więc w innych kwestiach rozdzielać obowiązki i powoli zaczyna się to układać. 

KM: Pozwolę sobie zadać pytanie, czy w Shyness! są tylko kobiety nieheteronormatywne? 

IS: Nie. W Shyness! są dwie lesbijki, czyli ja i Julia. Jest biseksualna Iga i Asia hetero: żona i matka dwójki dzieci. Julia ma 21 lat i na swoim Instagramie w bio ma napisane: lesbian, tak po prostu. To jest świetne. Przyznaję, że nie byłam świadoma, że zespół jest aż tak queerowy [śmiech], to się okazało dopiero po czasie, jak byłyśmy na piwie w poznańskich Kisielicach. 

KM:  Chcę się trochę cofnąć w czasie i zapytać o Pocałunek, który powstał jeszcze w duecie Rebeka. Myślę, że to dosyć przełomowa dla Ciebie piosenka w życiu publicznym. 

IS: Tak, to było dla mnie mocne, zrozumiałam, że coming out w show biznesie jest jednak istotny. Byłam trochę przerażona, trudno jest zbudować karierę, a potem nagle powiedzieć o swojej orientacji. Pojawiają się głosy typu: po co to mówisz, a ja jestem bardzo wrażliwą osobą. Czuję się krucha. Internet jest dla mnie stresującą przestrzenią, a komentarze są ciężkie do zniesienia. Bardzo się tym przejmuję. To był coming out podszyty lękiem. Śpiewam zresztą, że boję się chodzić ulicami za rękę z dziewczyną. Nie jestem aktywistką, która będzie szła na czele marszu równości. Pójdę bardziej w środku i wiem, że to, co mogę dać innym od siebie, to moje doświadczenia przelane w muzykę i mówienie o mojej dziewczynie, postowanie wspólnych zdjęć etc.

KM: Co Cię zmotywowało do tego?

IS: Zrobiłam tę piosenkę pewnego dnia, w ogóle nie zakładając, że to będzie piosenka Rebeki. Po czasie jednak dotarło do mnie, że to będzie ucieczka, jeśli wydam ją pod innym pseudonimem. Postanowiłam nagle: dobra, robimy. Pogadałam z Bartkiem, pokazałam mu szkic utworu. Powiedział, że to kuma, że go to porusza. I poszło. Motywacja była czysto osobista, zawsze byłam szczera, w tym o czym śpiewam i chciałam być konsekwentna. 

KM: Zaryzykuję stwierdzenie, że jesteś jedyną szerzej znaną lesbijką na polskiej scenie muzycznej.

IS: Może… Ale Zamilska chyba jest bardziej!

KM: Zamilska jest z bardziej awangardowej przestrzeni.

IS: W sumie, jeśli mówić o popowej scenie, to być może tak jest. I jest to w sumie szokujące.

KM: Zastanawiam się, dlaczego dziewczyn w przestrzeni publicznej jest mniej? Pozwolę sobie na dygresję: ostatnio, jak monitorowałam różne wywiady w związku z Olimpiadą w Tokio, przeczytałam rozmowę z wyoutowaną sportowczynią, w którym opowiadała, że osób nieheteronormatywnych w kadrze narodowej jest cała masa, ale boją się o swoje kariery. Boją się, że będą oceniane_i przez pryzmat swojej orientacji a nie wyników. Czy Tobie też towarzyszył taki lęk? Wspomniałaś, że wydawało Ci się, że to będzie trudniejsze, bo już byłaś na scenie, już byłaś widzialna, już mieliście za sobą sporo świetnej muzy i lata koncertowania.

IS: Bałam się zrobić problem swoim słuchaczom, wiem, to brzmi strasznie, ale niestety jestem osobą, która miewa duże kłopoty z asertywnością i musi mocno psychicznie pracować, by stać po swojej stronie i nie przepraszać, że żyje. Reakcja ludzi na mój coming out zwaliła mnie z nóg. Dostałam rekordową liczbę komentarzy po moim wywiadzie w Wysokich Obcasach. Może były trzy kiepskie, ale nie jakieś straszne, raczej bzdurne. Pomyślałam: wow, to jest niesamowite. Ludzie opowiadali mi swoje intymne historie, o tym, że muszą żyć w kłamstwie, bo rodzice inaczej wyślą ich do psychiatryka… A wywiad sprawił, że jest im lżej. Jedna dziewczyna podrzuciła mamie Wysokie Obcasy, żeby przeczytała i trochę zmądrzała. Moje przyjaciółki-lesbijki były też mocno poruszone. I piosenką, i wywiadem. A jeśli chodzi o wpływ na karierę, trudno mi to zweryfikować. Wkrótce potem przyszedł COVID-19 i świat stanął na głowie, zakończyliśmy Rebekę i teraz mam Shyness!, które dopiero co wydało pierwszy album.

Shyness! fot. Nata Moszyńska

KM: Czy już przed premierą singla wiedziałaś, że chcesz to bardziej rozdmuchać?

IS: Chciałam od razu, przy wydaniu, zrobić wywiad, czułam, że muszę powiedzieć wszystko. Nie chciałam zrobić piosenki w stylu: Jestem dumna, love is love, lalala. [śmiech] Chciałam wyśpiewać trudną historię, która mi się przytrafiła, poczułam, że w obecnej Polsce to głos, którego w muzyce nie słychać. Obawiałam się jednak, że wypuszczenie samej trzyminutowej piosenki uczyni mnie niemą. Chciałam opowiedzieć szerzej o tym, co jest wstydliwe, czyli o strachu i trudnościach związanych z życiem lesbijki w Polsce. 

KM: Ale wydanie tej piosenki nie wpłynęło na to, że rozstaliście się z Bartkiem?

IS: Nie. To było coś innego. Poczuliśmy, że zrobiliśmy razem wszystko, co możliwe, i już nie wiemy, jaką moglibyśmy razem robić muzykę. Coś się po prostu między nami zużyło. Nie chcieliśmy cisnąć i być w tym nieszczęśliwi, cały czas się przyjaźnimy i czuję, że dzięki rozstaniu ocaliliśmy też coś, co było między nami. 

KM: A czy traktujesz wydanie Pocałunku jako rodzaj aktywizmu?

IS: W sumie, po czasie, stwierdzam, że tak. Taki mój osobisty rodzaj aktywizmu i będę szła z tym dalej. Mam już kolejny utwór o tematyce LGBTQ+ przygotowany do wydania. Planuję to zrobić przed świętami Bożego Narodzenia, i to będzie mój pierwszy solowy kawałek pod szyldem Iwona Skv. To jest piosenka po polsku, taka trochę trapowa i z autotunem. Chciałam stylistykę trapowej muzy połączyć z queerem. 

KM: Dlaczego to nie wyjdzie jako Shyness!?

IS: Byłoby za moje dla Shyness!, byłoby zbytnim narzuceniem mojej osoby. Tym bardziej, że stylistyka mojej solowej muzyki jest bardziej elektroniczna, a z dziewczynami jesteśmy organiczne. Szykuję się więc do wydania solowej płyty, która ma bardziej zaangażowane teksty, ale tematy są ujęte poprzez osobiste doświadczenia. Ja zawsze filtruję wszystko przez swoją historię, staram się też zmierzyć ze swoimi schematami myślenia o tym, co przystoi, a co nie przystoi dziewczynie w muzyce. Na przykład używam słów zajebali nas i zastanawiałam się, dlaczego ciągle drżę na myśl o tym, co ludzie powiedzą, że wiesz, że dziewczyna przeklina ah i oh. Mam 10-letni staż bycia Iwoną, która pięknie śpiewa. Ta wrażliwa dziewczyna nagle rzuca: zajebali nas. To małe problemy, z którymi walczę.

KM: A ta zmiana nie wynika z tego, że jesteś w ciągłym procesie twórczym i osobistym? Czujesz, że społeczeństwo jest bardziej gotowe i otwarte na różnorodne treści i odważne gesty artystyczne?

Iwona Skwarek

IS: Czuję, że jestem w procesie docierania do tego, kim ja właściwie jestem. Mam 35 lat i zaczęłam po raz pierwszy się zastanawiać, jak ja się lubię ubierać, jaki mam stosunek do własnego ciała. Po raz pierwszy dociera do mnie, gdy moi znajomi biorą ślub, że ja serio nie mogę tego tu zrobić, że w tym kraju jestem obywatelką drugiej kategorii. Uświadamiam sobie coraz więcej, czasem to bardzo męczy i frustruje. Zmianę we mnie napędza działalność różnych osób aktywistycznych. Oni przecierają szlaki, wypracowali coś dla mnie, bez nich bym nie miała odwagi. Kiedy coraz więcej ludzi wyznaje publicznie, że jest queer, to się czuję mniej samotna. Ale społeczeństwo jest teraz tak podzielone… Część jest gotowa, a część się boi lub brzydzi. W twórczym procesie wiem, że chcę swoją solową muzykę zrobić sama, bez kuratorstwa, i opowiadać dostępnymi mi narzędziami swoje historie. Miałam przed Pocałunkiem kryzys twórczy, nie wiedziałam, co mam do powiedzenia. Porównywałam się do innych osób śpiewających o ważnych dla nich rzeczach i nie wiedziałam, o czym ja mam śpiewać, i nagle do mnie przyszedł Pocałunek. Powiedziałam sobie: To jest twoje doświadczenie, to jest doświadczenie, które nie jest wyśpiewane – musisz to zaśpiewać. Społeczeństwo nigdy nie będzie gotowe, zawsze to nie będzie czas na zmiany, na LGBTQ+… Dlatego będę wypuszczać piosenki bez względu na to czy są gotowi. 

KM: Ciekawe jest to też w kontekście odzyskiwania głosu, zabierania głosu w przestrzeni publicznej. Większość Twoich utworów jest w języku angielskim. Zdecydowana większość. Pocałunek był wyłomem. 

IS: Tak. Śpiewałam wcześniej po angielsku, bardzo to lubię, i czasem nawet bardziej czuję wrażliwość w języku angielskim. Poza tym angielski jest tak wdzięcznie uniseksowy. To mi pasuje. Ale wiedziałam, że nowe rzeczy, które zaczęłam pisać, muszą być po polsku, szczególnie te o miłości i życiu lesbijek. 

KM: Czy singiel Pocałunek zmienił coś w Twoim życiu osobistym?

IS: W osobistym? Tak. To był coming out przed dalszą rodziną. Okazało się, że moi rodzice myśleli, że ja nie chcę, żeby powiedzieli swoim braciom i siostrom, czyli moim ciotkom i wujkom, a ja z kolei myślałam, że to oni nie chcą powiedzieć. Teraz już wszyscy wiedzą i mi ulżyło. Poruszyło mnie, że po tej piosence i po wywiadzie dalsza rodzina zaczęła dzwonić i pisać ciepłe słowa. Serce mi stawało w gardle. Łzy płynęły po polikach. Poczułam jakby schodził ze mnie wstyd. Byłam też zła, że to się nie stało wcześniej, że mogłam już ten balast mieć dawno zrzucony. Ale podsumowując pomyślałam: wow, czyli jednak można być lesbijką. Część rodziny jest bardzo wierząca, więc spodziewałam się najgorszego. Nawet jakiś mój daleki wujek pisał do mnie SMS-y: Iwona, piękna piosenka Pocałunek, bardzo mnie wzruszyła. Pomyślałam, że moja dziewczyna może stać przy mnie i nie muszę już robić coming outu przed resztą ludzi, tylko mogę po prostu z nią być i całe otoczenie wie, że jest częścią rodziny – moją narzeczoną. 

KM: Piękne, że miałaś takie wspierające otoczenie. To był 2019 rok. Czas, kiedy społeczeństwo zaczęło się mocno polaryzować, i nastroje bywały radykalne. 

IS: Tak, miałam wokół siebie dobrych ludzi. A było i jest dalej ciężko. Pamiętam, że w mojej dzielnicy ktoś uporczywie rozklejał nalepki anty-LGBT, to mnie tak dobijało, że wychodziłam trzy razy dziennie z domu, żeby zrywać te nalepki, które godzinę później znowu tam były, więc ja znowu zrywałam i parę godzin później znowu to samo… Czasem czułam złość, ale jednocześnie siłę, kiedy to zdzierałam. Czasem, gdy było ciemno, byłam przerażona, że zaraz ktoś do mnie podejdzie i po prostu walnie w łeb. Któregoś dnia zrywam nalepkę i podchodzi do mnie starszy facet, i mówi: co pani robi, co pani robi? co pani to przeszkadza? A ja mówię: no zrywam nalepki, bo jestem lesbijką i mnie to obraża. On na to: aha, to przekreślona tęcza, to niech pani zrywa, ja jestem za. [śmiech] Taka historia.

Ale to, co się wydarzyło w naszym kraju przy okazji wyborów, jest dla mnie przerażające. Jeśli wyborcom nie przeszkadza, że ich kandydat szczuje na osoby queerowe i ludziom dzieje się krzywda przez tę nagonkę, to strach się bać, co będzie dalej. Do jednego zła dołącza drugie. Można wycinać drzewa, niszczyć szkolnictwo, ignorować służbę zdrowia, nie słuchać historii kobiet, które chcą zrobić aborcję, tylko kazać rodzić i milczeć. Niby nasza władza tak kocha życie, a gdy uchodźcy stoją na granicy, to spoko, niech umierają na naszych oczach, potem się za nich pomodlimy. To jest dla mnie niepojęte! Gdy widzę kogoś z pseudopatriotycznymi emblematami, to mnie ściska i boję się. Czuję większy strach przed obcymi ludźmi, a zarazem w mojej bańce czuję się bezpieczniej.

KM: Masz teraz potrzebę mocniejszej identyfikacji? 

IS: Ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle akceptuję lesbijstwo w sobie i jak ja się lubię ubierać. Teraz mam fazę na sportowe koszulki, czapki z daszkiem, marynarki, jest w tym coś penerskiego, silnego. Mam też sygnet na małym palcu, który jest pierścionkiem zaręczynowym – moja dziewczyna Kasia ma taki sam, ale na palcu wskazującym. Czuję się w swoim trochę jak szefowa mafii. Lubię w nim grać koncerty. Myślę jednak, że to nie jest identyfikacja z jakimś wyobrażonym lesbijstwem, ale integracja ze sobą. Czasem robię makijaż, jakieś smokey eyes, ale nie noszę obcasów, musi być mi wygodnie. Kiedyś grywałam koncerty w miniówce i odkryłam, że to wyszło z jakiś wyimaginowanych standardów. Ta miniówa straszliwie mi utrudniała poruszanie się na scenie.

KM: A masz flagę w oknie?

IS: Powiesiłam. Było to dla mnie bardzo trudne, bardzo się bałam.

KM: Lesbijską czy tęczową? 

IS: Tęczową. Już wyblakła od słońca. Bardzo się też cieszę na widok flag w innych oknach i z kolejnych coming outów. Ostatnio duże wrażenie zrobiła na mnie Dorota Kotas i jej książki. I w ogóle sama jej postać. Z jaką łatwością mówi o tym, że ma dziewczynę, i że to nie jest coming out, tylko po prostu opowiadanie swojego życia. Cieszy mnie, że mogę się zainspirować lesbijką, Polką, pisarką. Jedna z moich, jeszcze niewydanych, solowych piosenek nosi tytuł Pustostany. Pierwszy raz poczułam, że lesbijskość zaczyna być widoczna w kulturze polskiej i to jest cenne, ta możliwość zaczerpnięcia natchnienia od innej osoby queer. Wsłuchuję się w głosy kobiet nieheteronormatywnych. Na przykład Anna Calvi jest wybitną gitarzystką, też śpiewa i jest lesbijką. Jej piosenki są o sile, o wyjściu ze stereotypowej roli kobiety. Jest łowczynią, ma w sobie moc. W czasie nagrywania wszystkich płyt dochodziła do tej siły. Anna Calvi jest moją wielką idolką, moją guru. Ale od czego ja wyszłam? Aha, od flagi w oknie. Tak, powiesiłam flagę, stwierdziłam, że gdy widzę flagi w oknach, to czuję się pokrzepiona, więc chcę też dawać pokrzepienie innym. Akurat mieszkam w takiej okolicy, w której wisi ich bardzo dużo, więc to może było prostsze. Finalnie okazało się, że nikt z sąsiadów mnie nie zabił, wszyscy mówią mi nadal cześć, i pomyślałam sobie: jest ok! Ale moja ulica naprawdę jest mocno LGBTQ+ friendly.

KM: Czy nadal boisz się pocałować dziewczynę, którą kochasz? Na ulicy? 

IS: Boję się. Nie boję się w sytuacjach klubowych, gdy jesteśmy gdzieś na imprezie. Ale w przestrzeni publicznej nie umiem pozbyć się strachu, że ktoś się zaraz do mnie przyczepi. Ostatnio produkowałam dla osoby, która powiedziała mi, że uważa, że osoby LGBTQ+ mają chorą duszę. Złamała mi serce, bo tak bardzo się starałam przy tej kompozycji… Takie słowa zostają w głowie. Ale na szczęście moje przyjaciółki i przyjaciele są super, przy nich czuję się swobodnie. 

KM: Tylko wśród znajomych?

IS: Tak. I myślę, że na domówkach rekompensuję sobie brak dotyku. Spotykając się z przyjaciółmi pary zwykle nie siedzą przy sobie blisko, a ja czuję taką potrzebę i właściwie cały czas obejmuję moją dziewczynę. Cieszę się, że nareszcie mogę to swobodnie robić. Moja dziewczyna jest odważniejsza niż ja. Różne są momenty, ale jest we mnie strach spowodowany nagonką w Polsce. Czuję też dominację gejów nad lesbijkami. Dlatego cieszę się, że zwiększa się obecność dziewczyn w przestrzeni publicznej. Czuję się lepiej w gronie lesbijskim, nie mam prawie kolegów gejów, ale mam dużo hetero przyjaciół. Chcę zabierać głos jako piosenkarka, producentka i jako lesbijka. Myślę, o śpiewaniu do dziewczyny, jak o czymś  przełomowym, chcę zaśpiewać piosenkę używając odpowiednich końcówek. Chcę się odważać na to. 

KM:  Wychodzi, że Twoja autorska solowa płyta będzie przełomowa dla Ciebie i będzie artaktywistyczna.

IS: Myślę, że tak. Będzie też trochę przewrotna, dużo używam autotune’a, który jest narzędziem w trapie, więc kojarzonym z innego typu wrażliwością. Również ta rozmowa popycha mnie do tego, żeby się nie bać. Oczywiście lubię, gdy moje teksty są uniwersalne, ale nadszedł czas na widoczność. I nie chodzi mi tylko o obecność całujących się dziewczyn w teledysku.

KM: Czy uważasz, że to jest ważne, potrzebne i wspierające? Czy też zgodnie z ostatnio spopularyzowanym terminem nie jest to przypadkiem queerbaiting? Przypisuje się go Billie Eilish, ale też Marii Peszek w kontekście teledysku Jebię to wszystko. Nie zgadzam się z tym, Peszek od zawsze wspiera queerowe środowiska i jest bardzo polityczna. Co o tym sądzisz?

IS: Uważam, że dobrze, że temat jest w mainstreamie, czuję wielkie wzruszenie, kiedy osoby hetero nas wspierają. Ale w przypadku Marii Peszek, której jestem fanką, dotarło do mnie, że piosenka J*bię to wszystko jest mi obojętna. Rozmawiałam dużo z moimi lesbijskimi znajomymi i wszystkie miały podobne odczucia. Zaś podczas koncertu, kiedy Maria śpiewała Nieludzie wyjeżdżają Nieludzie uciekają Zostaną tylko ślady łap czułam, jak mi się ściska krtań ze wzruszenia. Może chodzi o to, że kiedy ludzie hetero śpiewają o tym, że widzą naszą sytuację, to czuję się zaopiekowana, a kiedy widzę jak dwie hetero dziewczyny całują się w klipie, to nie czuję identyfikacji. Zresztą sama w Pocałunku  zdecydowałam się celowo nie tworzyć klipu, jest samo zdjęcie.

KM: Przepiękna jest ta okładka. Pełna niedopowiedzeń.

IS: Cieszę się, że udało się to uzyskać. Chciałam, żeby ten utwór wydarzył się w głowach ludzi. Nie chciałam dosłownie pokazywać dwóch dziewczyn, które się boją pocałować na ulicy. 

KM: Powiedziałeś dwie ciekawe rzeczy: po pierwsze, że nie porusza Cię teledysk Jebię to wszystko dlatego, że nie śpiewa tego lesbijka, po drugie, że porusza Cię twórczość Doroty Kotas, bo jest kobietą-lesbijką-Polką, którą możesz się zainspirować. Czy masz potrzebę korzystania z twórczości Polek-lesbijek?

IS: Bardzo. Kotas jest dla mnie ważną postacią. Czekam na więcej takich osób. Wiem, że niemożliwe jest, by ludzie w twórczości opowiadali tylko swoje prawdziwe historie, wtedy należałoby skasować wszystkie książki i większość hitów muzyki. Ale może przez to, że bycie queer, szczególnie w Polsce, jest wciąż trudne, to szukam twórczyń nieheteronormatywnych i karmię się tym. Mam podjarkę, kiedy Calvi śpiewa o swojej erotyczności. To do mnie bardziej przemawia, niż Jebię to wszystko. Porusza mnie za to inny nowy utwór Marii Peszek, Ave Maria, w którym śpiewa: byłam gruba, byłam chuda, teraz będę szczęśliwa. To jest dla mnie sztos! 

KM: Wspomniałaś Annę Calvi, a z polskiego podwórka muzycznie ktosia_kto Cię inspiruje?

IS: Jednym z moich ulubionych polskich zespołów jest Coals, czyli Kacha Kowalczyk i Łukasz Rozmysłowski. Dla mnie są niesamowitym zjawiskiem. Piękne teksty, piękne melodie. Zajebista jest ta muzyka. Ciekawi mnie Schafter, uważam go za niezwykłego poetę. Ale ostatnio dużo słucham muzyki ambientowej i bez słów. Od kilku lat jestem zmęczona formą piosenki. Ale w płyty takich postaci, jak Anna Calvi, Coco Rosie lub Anohni wsłuchuję się setki razy.

KM: Postaci queer.

IS: Ralph Kamiński jest także mocno queerowy, ostatnio dużo jest też dragu, tak zwane bale stają się coraz bardziej powszechne, a w internecie coraz więcej osób pokazuje swą niebinarność. 

KM: A jakie plany masz na najbliższą przyszłość? Shyness! nabierają odwagi – jak zrozumiałam – w miękkości i intymności bardziej, niż stawaniu na barykadzie. Planujecie też nagrywanie po polsku?

IS: Tak, nagrałyśmy już piosenkę w ramach składanki poznańskich zespołów. Nazywa się Fomo od fear of missing out i ma taki refren: Zawsze boję się, że coś omija mnie. Jest trochę dream popowa, inna niż nasza debiutancka płyta, ale jesteśmy otwarte na różne rzeczy. Stwierdziłyśmy, że nasz zespół będzie się naturalnie rozwijać. A do projektu solo mam w szufladzie sporo pomysłów, które chciałabym wypuścić. Moim planem jest posiadanie tych dwóch projektów: Shyness! bardziej organiczny, w którym gra się muzę i czuje się vibe zespołu na żywo, i solowy projekt, który będzie intymniejszy, jeśli chodzi o teksty i klubowo-elektroniczny, jeśli chodzi o muzykę.

KM: I ten solo projekt ujawnisz w grudniu? 

IS: Tak myślę, bo pierwszy numer ma tekst, który powstał w tamtym roku przy okazji świąt, i bardzo rezonuje z atmosferą choinkową. Padają tam takie słowa: patrzcie jak pięknie w święta błyszczą się przy stole puste po nas krzesła. Kręcę do tego klip, mam nadzieję, że wszystko pójdzie zgodnie z planem. 

KM: Trzymam kciuki. Również za rozwój w artaktywistyczną stronę.

IS: Dziękuję. Chcę jeszcze powiedzieć ważną rzecz. Czuję, że miałam łatwiej dzięki tym wszystkim queerom, które przetarły mi ścieżkę.

KM: Oh, to bardzo ładne…

IS: Ostatnio dużo o tym myślę. Też po coming oucie Piaska. Droga została przetarta dzięki tym najbardziej queerowym ludziom, którzy przeszli niezłą gehennę, a którym teraz się mówi, by nie przesadzali, skryli się i nie psuli image’u. To jest absurd. Czuję wielką wdzięczność do Stop Bzdurom, bo mnie pobudzili i uświadomili mi, że od zawsze nam się mówi, że to jeszcze nie jest czas na nas, że mamy się wstrzymać.

KM
: Piękne. Patrząc z perspektywy aktywizmu feministycznego i queerowego, wiele osób od bardzo wielu lat wali głową w mur próbując sprawić, żeby kolejnym osobom żyło się łatwiej. Super, że się o nich pamięta. Ale powiedziałaś Piasek, więc muszę zapytać, co o jego niedawnym coming oucie sądzisz? Ja to postrzegam jednak jako zabieg marketingowy. Kiedyś Piasek krytycznie się wypowiadał wobec Parady Równości: spoko, tylko się nie afiszujcie. Miał jeszcze niedawno homofobiczne teksty. Jest mi z tym jakoś niewygodnie. Ale to jest moja opinia. 

IS: Finał jest tego taki, że zastanawiasz się, czy on jest jednym z nas, czy nie. Można by to skrócić i stwierdzić, że nie czuję z nim żadnej wspólnoty. Za to z Dorotą Kotas czuję zajebistą. Tekst: hej świat jest piękny, miłość jest kolorowa i deal with that mnie nie porusza. Poruszają mnie opowieści, a nie tylko: LGBTQ+ jest OK.

KM: Wspomniałaś, że zastanawiasz się, czy Twój coming out mógł mieć wpływ na Twoją sytuację na rynku muzycznym. Mogłabyś to rozwinąć?

IS: Zastanawiam się, czy w Polsce gust nie jest przypadkiem heteronormatywny. Kiedyś śpiewałam wyłącznie po angielsku, który jest uniseksowy, więc każdy mógł się z tym utożsamić. Po polsku adresatem moich miłosnych piosenek nie jest chłopak, więc pewnie wpływa to na popularność. Jak przeglądam YouTube’a, to zauważam, że najbardziej popularne w Polsce piosenki wykonywane przez kobiety są o chłopaku, który złamał dziewczynie serce, a w klipach dominuje darcie zdjęć ukochanego. [śmiech] 

KM: Muzyka heteronormatywna, no i też patriarchalna…

IS: Co za ironia, że najbardziej zaciekawiają mnie teksty w trapie. A tam jednak jest dużo szowinizmu. Więc ostatecznie mam podobnie jak Dorota Masłowska, która kiedyś powiedziała na jednym ze spotkań literackich: nie mogę słuchać muzyki, która mnie obraża

KM: Fajne zdanie na koniec. Bardzo Ci dziękuję.

IS: Dzięki!

Iwona Skwarek fot. Marta Zając

*****************************

Iwona Skwarek (1986)  – piosenkarka, tekściarka, producentka muzyczna i dj’ka poruszająca się w kręgu muzyki elektronicznej.  Była połową duetu Rebeka, z którym zagrała ponad 400 koncertów w Polsce i poza jej granicami. W tym składzie wydała trzy płyty długogrające Helladę, Davos i Post Dreams oraz wiele singli, Ep i remixów docenionych przez publiczność i krytykę. (m.in. tytul polskiej płyta roku 2013 w rankingu GW). Ukończyła I Stopień Szkoły Muzycznej w klasie skrzypiec, obecnie jest fanką syntezatorów analogowych. Studiowała na UAM, jest absolwentką kulturoznawstwa.  Muzyką zajmuje się od zawsze, a mieszka i komponuje w Poznaniu. Właśnie wydała debiutancką płytę czteroosobowgo girlsbandu Shyness! i gra koncerty w tym składzie. Szykuje swój solowy album pod szyldem Iwona Skv. 

LINKI do materiałów muzycznych:
Rebeka – Pocałunek
Shyness! – Ready to Lose I
Shyness! – Stalker (live version)
Shyness! – New Dawn

Korekta: Maja Korzeniewska

*****************************

AAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAKulturalnik. Sistrum rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ

O śpiewajacej dekonstrukcji kultury patriarchalnej i o blondynkach też. Czarodziejski flet. Mozart & Bratkowska & Nowicki.

Na podpaskę Królowej, toż to wypasiona blondynka z moich najskrytszych fantazji!
Papagana-Ptaszniczka

AM: Premiera Czarodziejskiego fletu, czyli zagadki pianina Tamina była wydarzeniem – nie tylko naszego życia artystycznego. Nie znamy podobnej inicjatywy. Wymyśliły ją i wzięły w niej udział osoby śpiewające, niezwiązane zawodowo ze światem muzyczno-operowym, za to w większości uczący w Wielokulturowym Liceum Humanistycznym im. Jacka Kuronia w Warszawie.

MR: Ta grupa, w zmieniającym się składzie i systemie dość nieregularnych prób, pracowała nad mozartowskim materiałem od 2010 roku, mniej więcej przez 4 lata. Zespół tworzyły różnorodne osobowości o swobodnej dynamice organizacyjnej.

AM: Zostałyśmy zaproszone do współpracy dość niespodziewanie, nasz styl pracy wydawał się kompletnie nie przystający do formuły tego projektu. Swoboda i nonszalancja kontra dyscyplina i systematyczność. Nie wyglądało na to, że da się to zgrać, ale zgrało się. Doszło przecież do premiery. [śmiech]

MR: To zawsze sukces w tego typu zdarzeniach – spontanicznych i oddolnych – działa się na emocjach, na energii chwili. Regularność i dyscyplina mają się gorzej. Najczęściej więc to zdarzenia jednorazowe. Szkoda wielka dla kultury, ale tak po prostu jest. Pociąga mnie łączenie działań profesjonalnych i amatorskich, które wytwarza taki system pracy, może jedyny możliwy. Nie wybieram tego, ale bez takich artystycznych epizodów dzisiejszy współczesny świat kulturalny nie istnieje. A niektóre projekty pewnie nigdy by nie powstały.

AM: Prawda. Zawsze chciałam zrobić operę, ale z kim? Kto zagra? Kto zaśpiewa? I oto proszę, między piętrami kamienicy na ulicy Wilczej spotkałyśmy jednego z uczestników muzycznego projektu. My pracowałyśmy na piętrze nad sztuką o lesbijskim związku poliamorycznym 33 SZTUKA, oni_one śpiewali_ły na parterze, w bibliotece. Tylko w squacie Syrena to możliwe.

MR: Squat Syrena to fenomen, który popieram całym sercem i umysłem. Pełni funkcję centrum alternatywnej kultury w Warszawie. Oba projekty znalazły się tu, bo nie miały gdzie się podziać. Miasto nie wsparło tej inicjatywy. W tym przypadku tematyka zbyt radykalna, perspektywa lewicowa, na którą albo nie ma na nie pieniędzy, albo stawia się im warunki, które niweczą założenia artystyczne. O tym absurdzie pisała na swoim blogu uczestniczka projektu, wicemarszałkini sejmu Wanda Nowicka:

Można powiedzieć, że na skalę mikro [squaty] wyręczają władze miasta w podejmowaniu oryginalnych inicjatyw, zachęcających warszawiaków i warszawianki do angażowania się, aktywnego uczestnictwa w życiu stolicy, m.in. w działaniach kulturalno-oświatowych.

AM: Zatem dzięki squatowi mogłyśmy zmierzyć się z czymś, co wydawało się nieosiągalne. Bez wątpienia ta mozartowska inicjatywa była wyjątkowa z wielu powodów. Arogancka. Nonszalancka. Liminalna.

MR: Zastanówmy się dlaczego. Po pierwsze dlatego, że pomysł wystawienia opery poza mainstreamem, to szaleństwo. Wydaje się, że od uczestników wymaga szkół wokalnych, dużych pieniędzy i całej machiny teatralnej. Tu wystarczyły: pianino, ogrzewana butlą gazową ciasna biblioteka i determinacja ludzi.

AM: Po drugie dlatego, że libretto Schikenedera zostało spolszczone: przetłumaczone i wpisane w aktualny polski kontekst społeczno-polityczny. To bezwzględnie najmocniejsza strona tego przedsięwzięcia. Ale trzeba mieć świadomość, że tłumaczenie tekstów zawierało przekład arii, uwzględniający frazy muzyczne i dostosowanie ich do melodii języka polskiego. Innymi słowy ten tekst naprawdę musiał dać się zaśpiewać.

MR: I zachować jadowitość i celność satyry, w której najwięcej razów dostaje się prywatyzacji i Gazecie Wyborczej.

AM: Wymagało to biegłości literackiej i muzycznego wyczucia. Ta – wydawałoby się artystyczna zabawa na jeden raz – była efektem imponującej, wielopoziomowej pracy.

MR: Nic więc dziwnego, że inicjatorka i inicjator, autorka i autor libretta – Katarzyna Bratkowska i Florian Nowicki – mieli wizję Czarodziejskiego fletu Mozarta na miarę Metropolitan. [śmiech] W końcu powstała wersja na miarę klubu Sztuk i Sztuczek – wynik zderzenia z niełatwą materią ludzką i teatralną.

AM: Do nas należała trudna sztuka steatralizowania operowej inicjatywy. Trudno nazwać się w tym przypadku reżyserkami, raczej byłyśmy konwentorkami, które przeformatowały autorską koncepcję na format teatralny. Proces pracy był niebywale interesujący. Wiązał się z długimi dyskusjami z autorką scenariusza, szukaniem ekwiwalentu scenicznego uwarunkowanym możliwościami aktorskimi i wokalnymi członkiń _ów zespołu oraz brakiem teatralnego zaplecza.

MR: Zarówno nam, jak i duetowi Bratkowska i Nowicki zależało na najwierniejszym przekazie idei nowego libretta, na znalezieniu takich rozwiązań, które jej nie deformuje, mimo ograniczeń. Autor i autorka podjęli bowiem grę z wysoką kulturą. Ostatecznie efekt można określić offowo-operowo-kabaretowym spektaklem.

AM: Co mieści się w zasadach gatunkowych singspielu, czyli śpiewogry, która dopuszcza pewną swobodę formy i treści, reaguje na aktualności polityczno-społeczne, zwykle w formie kupletów. Sam Mozart stworzył Czarodziejski flet na pograniczu kultury wysokiej i niskiej. Z czasem ta opera została zawłaszczona przez kulturę wysoką, straciła swój krytyczny pazur – niestety złagodniała. W adaptacji Bratkowskiej i Nowickiego odzyskuje stare żywotne moce, nabiera dosadności, zyskuje nowe, współczesne konteksty.

MR: Nowe konteksty to istota tej interpretacji. Ten Czarodziejski flet jest sarkastyczną dekonstrukcją kultury patriarchalnej, z jej racjonalizmem, neoliberalizmem, heteronormą etc. Adaptacja łączy zabawę z niepopularną myślą polityczną, ale bardzo się różni od aktualnych propozycji reagujących na polityczno-społeczną rzeczywistość, jak na przykład programy Pożaru w burdelu. Różni się, bo ….. Mozart wspiera muzycznie i zmusza do dialogu z patriarchalnym obrazem świata w ramach określonej struktury.

AM: Oryginalna wersja przybrała formę operowej baśni, nawiązującej do wolnomularskiej idei nowego człowieka, którego pozycję w społeczeństwie wyznaczać powinny zasługi, a nie urodzenie. Wówczas myślenie równościowe w wysokiej sztuce było rewolucyjne, Mozart przemycał podobne idee także w operach tworzonych na zamówienie cesarza. Jego Wesele Figara powstało do libretta sztuki Pierre’a Beaumarchais’go, objętej zakazem publicznego wykonania.

MR: Ale krytyka feudalizmu i arystokracji nie przeszkadzała w podtrzymywaniu nierówności płciowej i heteronormy w libretcie napisanym przez Schikanedera. Pozornie oświecony obraz świata zbudowany jest na mizoginicznie ujętym konflikcie Sarastra i Królowej Nocy. W tym ujęciu Sarastro uosabia Dobro – identyfikowane z racjonalnością, sprawiedliwością, rozwagą, równością, braterstwem i pokojem. Natomiast Królowa Nocy utożsamiana jest ze Złem, czyli chaosem, zemstą, hierarchią, manipulacją i agresją. W przerobionym tekście batalia Sarastra i Królowej Nocy nadal jest starciem Dobra i Zła, ale inaczej przyporządkowanymi i inaczej definiowanymi. To agon kapitalistycznego patriarchatu Sarastra i komunistycznego matriarchatu Królowej Nocy.

AM: Co ciekawe, w nowej interpretacji moc obu stron ma korzenie religijne. Sarasto (Piotr Laskowski) pozostaje pewnym siebie arcykapłanem, Królowa Nocy natomiast przestaje być rozhisteryzowaną czarownicą, staje się boginią Troistą (Małgorzata Danicka, Małgorzata Śledziewska, Katarzyna Bratkowska). Ta zmiana ma szczególne znaczenie w opowieści. Wzmacnia kobiecą perspektywę i odczarowuje królową, która słynną arię Piekielna zemsta kipi w moim sercu (Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen) śpiewa nie jako rozwścieczona, bezsilna, mizoandryczna władczyni z urażoną dumą, a głęboko zraniona bogini-matka, której gwałtem odebrano córkę. I słowo gwałt nie jest tu językowym nadużyciem, ale kluczem demaskującym schikanederowską opowieść o inicjacji, miłości, zwycięstwie męskiego ego, jako przypudrowaną historię kultury gwałtu.

MR: Bratkowska i Nowicki bowiem eksponują mit eleuzyjski, który powraca w kolejnej odsłonie. Królowa Nocy to bogini Demeter, a Pamina to Kora. Odzyskują to, co w tej wyjątkowej greckiej historii mówi o sile miłości córczano-matczynej, wzajemnym wsparciu kobiet, które system celowo dzieli, by je osłabić.

AM: Bez wątpienia w tym Czarodziejskim flecie można mówić o lesbijskim kontinuum, jest w nim więc miejsce na nieheteroseksualną relację. Niezwykle popularny heteroseksualny drugoplanowy motyw papageniczny przeistacza się w wątek lesbijski. Dokonuje się zmiana, która jest – jak mówi jedna z postaci – decyzją poważną i filozoficzną. Papagena-Ptaszniczka (Marianna Skowrońska) staje się kobiecym wcieleniem Mozartowskiego Papagena i zachowuje jego cechy: hedonizm, głupkowatość, gadulstwo, zabobonność i strachliwość. Jest siłą instynktu, która działa bez względu na sytuację czy systemy polityczne.

MR: Tak to komentuje narratorka polskiego libretta:

Papagena-Ptaszniczka zajmuje w ramach tej ustrojowej konfrontacji stanowisko wybitnie niejednoznaczne. Z jednej strony, jako istota całkowicie pozbawiona rozumu obawia się Sarastra i jego rozumnych rządów, z drugiej zaś, trudniąc się drobnym handlem i spekulacją, narusza siłą rzeczy ekonomiczne pryncypia ustroju socjalistycznego. Z trzeciej jednakże strony, głównymi odbiorczyniami oferowanych przez nią towarów, a mianowicie ptaszków, są strzegące ustroju socjalistycznego Damy Królowej Nocy, tolerujące jej wolnorynkową działalność z uwagi na trudności zaopatrzeniowe.

AM: W ogóle Papagena koncentruje wokół siebie niejednoznaczności i sprzeczności. Podbija to też orientacja seksualna postaci, stosunek jej samej i innych do tego faktu. W czasie akcji Ptaszniczka nie doświadcza dyskryminacji, ale gdy składa reklamację w sprawie nagrody za próbę milczenia, od jednego ze strażników Sarastra słyszy: tak się składa, że dogadzanie twoim lesbijskim fanaberiom jakoś nie figuruje na liście priorytetów ustroju patriarchalnego.

MR: Na pewno Papagena-Ptaszniczka nie koncentruje się na dylematach politycznych, ale na seksie. Poluje na dziewczyny jak na ptaki. Jej ideał to młoda, atrakcyjna, seksualnie wyzwolona blondynka. Tę skłonność do blondynek nazywa wręcz orientacją seksualną, ale jako uwodzicielka ma apetyt na każdą kobietę. Tę filozofię wyśpiewuje w arii Brunetki czy blondynki (Ein Madchen oder Weibchen):

Brunetki lub blondynki całować Papagena chce.
Te młodsze i te starsze,
Ach wszystkie one kręcą mnie […],

Pocałuj mnie miła namiętnie,
A wszystko obiecam ci chętnie.
Za całus z kobietą dziś dam.
Majątek i cały mój kram.

Brunetki, blondynki, kobiety,
Majątek i wszystko co mam,
Za całus, za całus z kobietą dam.
Za całus dam, za całus dam.

AM: Stosunku do kobiet, które traktuje przedmiotowo, nie nazywa seksizmem, natomiast stosunek strażników, traktujących ją bez pardonu – tak właśnie określa. Wówczas powołuje się na swoją niewieścią płeć, domagając się szacunku. Zmysł praktyczny i własny interes u Papageny zawsze biorą górę.

MR: Dopiero spotkanie z Paminą (Anna Jachimiak) w tak zwanych romantycznych okolicznościach narusza jej erotyczny światopogląd. Papagena-Ptaszniczka zjawia się w krainie Sarastra z misją ratowania córki Królowej Nocy, występując w roli wybawicielki, w zastępstwie księcia Tamina. Porwana przez swego ojca, Sarastra, Pamina nasiąka jego ideami i usiłuje połączyć je z matriarchalną ideologią matki. Ostatecznie opowiada się za patriarchatem z ludzką twarzą, w wariancie romantycznym. I zaraża Ptaszniczkę ideą miłości romantycznej. Tak tłumaczy to narratorka:

Papagena – pod wpływem refleksji Paminy – uświadamia sobie marność swojej dotychczasowej egzystencji, wypełnionej zgoła nieromantycznymi ekscesami seksualnymi z przypadkowo upolowanymi dziewczętami, i zaczyna marzyć o stałym związku, opartym na romantycznej miłości, aczkolwiek niepozbawionym walorów erotycznych.

AM: Owocuje to tym, że Pamina i Papagena-Ptaszniczka śpiewają hymn o miłości lesbijskiej, w drastycznej przeróbce arii Bei Mannern, która uchodzi za najdoskonalszą apoteozę nudnej, mieszczańskiej miłości małżeńskiej. Ten zaskakujący zwrot doskonale tłumaczą słowa narratorki, w stylu właściwym tekstowi Bratkowskiej i Nowickiego:

Nawykła do standardów logicznego myślenia część publiczności zdaje sobie jednak sprawę z pewnej trudności, jaka się tu wyłania. Jak bowiem pogodzić etos patriarchalnej miłości romantycznej z nieheteronormatywną orientacją seksualną naszej bohaterki? Jest na to rada! W zmienionym przez nas celowo kontekście fabularnym konserwatywny duet Bei Mannern okaże się – przewrotnie – wywrotowym hymnem, opiewającym miłość lesbijską i zastępującym heteronormatywną opozycję kobieta-mężczyzna homoseksualną opozycją brunetka-blondynka, aby dialektycznie zachować jeden z formalnych aspektów paradygmatu heteronormatywnego, a zarazem obedrzeć go z jakichkolwiek treści o charakterze homofobicznym.

MR: Zacytujmy też ten hymn lesbijski, który nosi nowy tytuł – Blondynkom zdolnym do miłości:

Blondynkom zdolnym do miłości szlachetne dziewczęta po nocach się śnią
Przeżywać wraz z nimi te słodkie pragnienia to najważniejszy brunetki cel
Miłością chcemy cieszyć się
Dla niej tylko żyjemy

To ona nasz żywot tak pięknie ubogaca, natury prawa wprawia w ruch
Bo każdej żonie drugiej takiej żony trza
Prawdę tę życie potwierdza wszak, małżeńska więź szlachetna to rzecz.
Żony dwie, żony dwie, bo żony dwie, bo żony dwie
Kiedy żona żonę ma, miło im upływa czas
Blondynka i brunetka, każda swoją żonę ma […]

Tekst idealnie trafił w moment walki o związki partnerskie w Polsce w 2013 roku, dlatego scenariusz spektaklu uzupełniło gorące pytanie do publiczności, odwołujące się do strony www.jaroslawgowin.pl (dziś ta strona nie istnieje): czy chcesz, żeby pary homoseksualne zyskały te same przywileje, co konstytucyjne legalne małżeństwo kobiety i mężczyzny?

AM: Publiczność na premierze oczywiście gremialnie opowiedziała się za przywilejami, które miały uświęcić związek Papagen. O tym za chwilę. Niejasny bowiem pozostaje charakter relacji Paminy i Ptaszniczki. Papagena bez wątpienia – z racji rozbuchanych chuci – byłaby zainteresowana Paminą, zresztą w rozmowie ze strażnikami nazywa ją seksistowsko niezłą dupeczką.

MR: A Pamina? W pracy nad spektaklem pojawiły się sugestie, że mogłaby mieć jakieś lesbijskie skłonności, ale raczej przelotnie. Gdyby przyjrzeć się progresywnemu usposobieniu Paminy, wszystko wydawałoby się możliwe. W końcu po czasie indoktrynowania ideą heretyckiej miłości romantycznej Pamina, w dopisanym zakończeniu, odrzuca miłość Tamina i wraca do idei matriarchalnej.

AM: Może więc jako postać dynamiczna uruchomiłaby swoje lesbijskie inklinacje, a może zaczęła praktykować poliamorię. Takie rozwiązania mogą zostać zrealizowane w ewentualnych przyszłych przeróbkach mozartowskiej opery. [śmiech]

MR: Ale nawet w tej interpretacji trudno uznać za nieznaczący fakt, że to Pamina i Ptaszniczka – a nie Papageny – śpiewają hymn lesbijski. Może Pamina ulega chwili?  Zostaje po niej ślad – aria. Uznajmy więc Paminę za lesbijkę polityczną.

AM: Zdefiniowanie tożsamości psychoseksualnej Paminy i jej relacjii z Papageną-Ptaszniczką nie jest proste. Niełatwa była też druga relacja Papageny-Ptaszniczki, która może otrzymać ewidentnie status: to skomplikowane.

MR: Czyli nic nowego w związkach kobiet nieheteronormatywnych. [śmiech]

AM: Papagena Właściwa, tak narratorka nazywa w komentarzach drugą Papagenę. Użycie słowa właściwa to raczej ryzykowne w nieheteronormatywnym porządku, w którym nie ma przecież miejsca na takie pojęcia, jak właściwe, prawdziwe, naturalne. Chyba że potraktować przymiotnik właściwa przewrotnie lub nawet jako wyznacznik nowego typu osobowości. Ta Papagena to bohaterka zmienna, bałamutna, może subwersywna.

MR: Mnie się wydaje, że ten epitet potrzebny jest jedynie po to, by orientacyjnie rozróżnić Papageny. Choć nie wiem, czy to konieczne, gdyż taka lustrzana podwójność jest charakterystyczna dla lesbijskich par. Ileż znamy związków Anek, Justyn, Agnieszek, Marii, które nie tylko mają takie same imiona… Czasem nawet traktuje się taką parę – słusznie i niesłusznie – jako jedność.

AM: W przypadku Papagen zmierzymy się z taką sytuacją we wspólnej arii, ale o tym za chwilę. Teraz opowiedzmy, jak doszło do ich spotkania.

MR: Papagena Właściwa zostaje wystawiona jako nagroda w próbie wtajemniczenia, której arcykapłan Sarastro poddaje księcia Tamino i towarzyszącą mu Ptaszniczkę. Oczywiście jej test ma rys karykaturalny, skrojony na jej miarę. Ptaszniczka dostaje więc zakaz rozmawiania z kobietami. W trakcie tej próby milczenia Ptaszniczka dowiaduje się, że obiecana Papagena jest staruchą, która żąda bezwzględnie małżeńskiej obietnicy. Jednak w końcu okazuje się atrakcyjną, seksowną, osiemnastoletnią blondynką – uosobienie marzeń Ptaszniczki. Ale zaraz potem znika, a tym samym szanse Ptaszniczki na rychłe bzykanie zmalały, jak się zdaje, do zera.

MR: Ptaszniczka popada więc w depresję i postanawia popełnić samobójstwo. Melodramatyczna aria samobójcza jest jednocześnie szukaniem ratunku wśród pań z publiczności. Warto przecież próbować do końca, znanymi sobie metodami. [śmiech]

Może jakaś inna dama
Papagenę chce powstrzymać.
Kilka sekund daje jej.
Cicho sza, nie słyszę nic […]
 

Żadna dama mnie nie słyszy,
W koło cicho sza, a więc żegnaj podły świecie.
Papageno, zabij się, życie bez seksu jest nudne i mdłe.
Papageno, czas na zgon, życie bez seksu, bez seksu to dno.

AM: Sytuację ratują Trzej Chłopcy (Suzi Andreis, Lina, Natalia Juchniewicz) wspierający odrodzenie mitu romantycznej miłości, postacie niezwykle nowoczesne – w wieku postejdzystowskim i w rodzaju postpłciowym. Przypominają o magicznych dzwoneczkach, które miały wesprzeć Ptaszniczkę w wyprawie do krainy Sarastra:

Rzeczone dzwoneczki zwabią na scenę Papagenę właściwą – w wersji 18-letniej. Najbardziej nieobyci z operą widzowie znają zapewne przepiękny duet Pa, pa, pa… który w naszej adaptacji ubarwi asysta chóru. Jego męska część symbolizować będzie rzesze małych Papagniątek, a część żeńska – równie liczne zastępy małych Papagenek. Wszystkie te urocze pisklęta będą owocem spełnionej miłości dwóch Papagen. Nastąpi tu zatem udana synteza plebejskiego hedonizmu seksualnego z wartościami prorodzinnymi i nieheteronormatywnymi aspektami ludzkiej seksualności.

MR: Streszczona aria Papagen to jednocześnie sentymentalne wyznanie miłości, oświadczyny i prokreacyjne plany. Tu trzeba zaznaczyć, że relacja między Papagenami nigdy do końca nie została określona, ani to relacja butcha i famme – cień relacji patriarchalnej, ani zgejowane lesbijki, ani Alicje ze spektaklu Och-Teatru, czyli takie śliczne lesbijki.

AM: Papagenę-Ptaszniczkę określa męski pierwowzór postaci. Wątpliwości budzi Papagena Właściwa. W efekcie nazwanie tej postaci określa istotę relacji między kobietami. Papagena Właściwa zarówno w tekście Schikanedera, jak i w libretcie polskim jest postacią w tle. Wydaje się elementem niezbędnym, by zamknąć plebejską opowieść miłosno-erotyczną. Jest – jak już wspominałyśmy – nagrodą, przebiera się za staruchę, mami i prowokuje Ptaszniczkę, by wreszcie pokazać się w jej wymarzonym kształcie i złapać ją w patriarchalne sidła instytucji małżeństwa. Ale czy rzeczywiście takie zadanie ma spełnić?

MR: W oryginalnym tekście pewnie tak, ale nie w wywrotowej wersji libretta. W arii Ptaszniczką jestem, śpiewanej przez Papagenę-Ptaszniczkę, pojawia się też Papagena Właściwa (Katarzyna Bratkowska), która jakby w cieniu ukochanej mówi nam trochę o sobie:

Papageną jestem, hejże ha
Piórka mam i głosik słodki mam
Choć z melodią i oktawą wciąż rozmijam się
To ptaszniczka wnet pokocha mnie
Choć Ptaszniczka głupkowata jest wielce
Choć nie wie, gdzie Radom leży i Kielce
Chociaż w monogamii nie jest mocna zbyt
Ja z radością dzielić będę z nią swój byt

Z tych kilku słów możemy wyczytać, że jest świadoma siebie, zwłaszcza swoich umiejętności i predyspozycji wokalnych. [śmiech] Ma też świadomość, kim jest Ptaszniczka i brnie w tę relację.

AM: Gdyby się jej przyjrzeć, to można by ją uznać za postać autotematyczną, ironicznie komentującą wydarzenie, w którym uczestniczy, biorąc je w cudzysłów. Mogłaby się okazać dla tej adaptacji kluczowa. Na razie na pewno widać próbę uczynienia z niej kontestatorki typowego kobiecego gender. Na spotkanie z Ptaszniczką przychodzi na rauszu, jakby musiała się znieczulić, żeby uczestniczyć w tej grze. Cały czas puszcza oko do widzek_ów. W wieńczącej wątek Papagen arii Pa pa pa pa… podczas wyśpiewywanego wersu słodkich dzieciąt gromadkę, bohaterki przesuwają sobie ręce z brzucha na brzuch, próbując wymigać się od ciąży. Papagena stara się uniknąć roli matki i żony narzucanej przez Ptaszniczkę. Gdy zaś chór śpiewa: Olbrzymie bataliony małych Papagenków i Papagenek, ucieka przed Ptaszniczką w publiczność, szuka ratunku. Bezskutecznie.

MR: Ta niejasność interpretacyjna Papageny Właściwej otwiera możliwości w pełnej odsłonie polskiej wersji Czarodziejskiego fletu. Liczę na tę Papagenę, bo Ptaszniczka – koniunkturalistka i seksistka – nie jest moją idolką.

AM: Relacja między Papagenami jest więc w procesie, może kiedyś się wyjaśni. Ale jaką przybierze formę, zobaczymy!

MR: Wiemy jedno: Katarzyna Bratkowska zaznaczyła, że nie chce z tego wątku robić lesbijskiego manifestu. Na razie w arii  Nie ufaj sobie (Non di Fidar) Papageny śpiewają: A my to mamy gdzieś, chodźmy uprawiać seks.

AM: Właśnie pora na dea ex machina. Takie zastosowanie ma aria Non di Fidar, pożyczona z Don Giovaniego i przerobiona, rozwiązuje ideologiczne problemy polskiej parafrazy Czarodziejskiego fletu. Tak ją zapowiada narratorka, bez której nie możemy się obyć w naszej analizie [śmiech]:

Dialektycznie nastawiona do rzeczywistości część publiczności oczekuje zapewne, że dokonamy jakiejś dialektycznej syntezy kapitalistycznego patriarchatu i komunistycznego matriarchatu, wytyczymy jakąś trzecią drogę między nimi, złoty środek, i wszyscy będą żyć długo i szczęśliwe. Nic bardziej mylnego! Nasze rozwiązanie będzie znacznie prostsze. Pamina odkochuje się w księciu. Armia Królowej Nocy zmartwychwstaje, by zadać ostateczny cios patriarchalnym uzurpatorom. Słabsze ogniwa reżimu Sarastra przechodzą na stronę matriarchatu.

MR: Planowana była pełna wersja opery, która miała szansę odkryć sensy i walory przeróbki Czarodziejskiego fletu w feministyczno-politycznej wersji. Niestety nie powstała. Wielka szkoda, ale taki los – jak już wspominałyśmy – niektórych offowych projektów.

Czarodziejski flet, czyli zagadka pianina Tamina. Wersja polityczno-feministyczna z wątkiem lesbijskim.

***************

Na podstawie singspielu: Wolfgang Amadeusz Mozarta i Emanuel Schikanedera
Adaptacja tekstu: Florian Nowicki, Katarzyna Bratkowska
Reżyseria, kostiumy, scenografia: Monika Rak, Agnieszka Małgowska i pomocniczo Katarzyna Bratkowska
Adaptacja muzyczna oraz akompaniament: Florian Nowicki
Klub: Sztuki i Sztuczki, Warszawa

Premiera: 29 czerwca 2013

***************

Damski TANDEM Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki  / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka!/współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka

Korekta: Maja Korzeniewska

***************

AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ

 

Staram się przedstawić w kulturze to, co już w niej jest_było, tylko nieopowiedziane. Rozmowa z Katarzyną Perlak

Agnieszka Małgowska: Polska tradycja ludowa zawsze była dla Ciebie ważna?

Katarzyna Perlak: Tak. Zwłaszcza, gdy mieszkałam w Polsce. W tym samym czasie, kiedy studiowałam filozofię, studiowałam zaocznie w Małopolskim Uniwersytecie Ludowym we Wzdowie. Był tam haft, wiklina, pisanie ikon, koronka. Jeździłam również na festiwale pieśni ludowych i uczestniczyłam w warsztatach śpiewu. Było mi to bliskie.

AM: Co Cię pociąga w folklorze?

KP: Zaczęło się od pieśni ludowych. Pociągały mnie nie intelektualnie, ale emocjonalnie, swoją sentymentalną nutą. Gdy słucham tych pieśni czuję połączenie ze wschodnioeuropejską tradycją, ze zbiorową pamięcią, kolektywnymi wspomnieniami, czuję przynależność, co w kontekście migracji, mieszkania poza Polską od szesnastu lat ma trochę inne znaczenie niż wcześniej.  

AM: Jakie uczucia wiążą się z tymi pieśniami?

KP: Nostalgia i melancholia. Jest w nich często smutek i niespełnienie, szczególnie w pieśniach miłosnych. W książce Miłość ludowa. Wzory miłości wieśniaczej w polskiej pieśni ludowej XVIII-XX wieku Dobrosławy Wężowicz-Ziółkowskiej analizowany jest sposób, w jaki przedstawiana jest miłość w tradycjach ludowych, w pieśniach. Kolekcjonerzy, należący do kultury piśmiennej, zbierali pieśni ze świata kultury oralnej i wprowadzali rodzaj cenzury. Wątki seksualne i te uznane za wulgarne dostosowywali do tego, co akceptowalne, miało to klasowe podłoże.

AM: A czy cenzura obejmowała wątki homoerotyczne?

KP: Cenzura zaczynała się od związków tkwiących w szafie, miłości, które nie mogły być ujawnione przed rodzinami, przyjaciółmi, społecznością. Nie udało mi się znaleźć pieśni, które w otwarty sposób by o nich opowiadały. W Miłości ludowej homoerotyzm był wymieniony jako jeden z wulgaryzmów. Jakiś czas temu chciałam o to wypytać specjalistkę, która zajmuje się cenzurą w pieśniach ludowych. Zapytała mnie, dlaczego myślę, że te pieśni istnieją? Odpowiedziałam, że właśnie mam podejrzenia, że nie istnieją i dlatego chciałam przekształcić heteronormatywne pieśni na homoerotycznie. Miałyśmy rozmawiać, ale po tym jakoś już nie odezwała się do mnie. [śmiech]

AM: Zastanawiałaś się dlaczego?

KP: Myślę, że dla osób zajmujących się tradycją ludową, modyfikacja materiału historycznego może być rodzajem profanacji. 

AM: Narusza narodowo-heteronormatywny paradygmat?

KP: To pewnie też. Kultura ludowa wiąże mnie z Polską. Gdy mieszkałam w Polsce, nie myślałam dużo o tym, że jestem Polką, tożsamość narodowa kojarzyła mi się z nacjonalistycznymi ideologiami. Teraz, na emigracji, to się zmieniło, moje pochodzenie zostało uwypuklone w innym kontekście. Związek z Polską i Europą Wschodnią nabrał dla mnie innego znaczenia. W Wielkiej Brytanii jestem postrzegana jako osoba ze Wschodniej Europy lub Polka. Ale w moich poszukiwaniach, bardziej od samej tożsamości, zainteresowało mnie, jak ta tożsamość jest przedstawiana i jak możemy ją podważać, jak kwestionować nacjonalistyczne reprezentacje i uzurpacje tradycji, historii. 

AM: Tworząc Niolam Ja Se Kochaneczke (2016) weszłaś na pole, na które rzadko ktoś się się queerowo zapuszcza. Ludowa tradycja wydaje się utrwalona i zawłaszczona przez wielkie narracje komunizm w PRL, a teraz nacjonalistyczne PIS.

KP:  W tym filmie chciałam się przeciwstawić nadreprezentacji ludowej narracji, która jest nacjonalistyczna, heteroseksualna, homo-etniczna i wyłącznie przedstawiająca historie białych ludzi. Chciałam też pokazać bardziej intymne narracje. Takimi pracami chcę stworzyć_odtworzyć wersję historii, która włącza bardziej zróżnicowaną demografię. Ludowa historia nie jest czyjąś własnością. Nie podoba mi się, że instytucje reprezentujące Polskę wspierają tylko monolityczne narracje pod nadzorem PiS. Kultura ludowa jest jak eksponat muzealny, nie ma dialogu ze współczesnością. 

AM: Co jest podstawą tworzenia takiego dialogu?

KP: Jeśli chodzi o teoretyczne odniesienia, to jedną z podstaw jest teoria Michela Foucaulta zawarta w Archeologii wiedzy. Foucault nie patrzy na wydarzenia historyczne, ale na strukturę władzy, bo to ona wpływa na to, które fakty są rejestrowane, a które nie. Foucault rozważa, co ma wpływ na kształtowanie dyskursu historycznego. Pisał o potrzebie otwarcia przestrzenii dla wiedzy podporządkowanej (subjugated knowledges), dla historii i narracji wykluczonych.

Poprzez moje prace staram się tę inną historię i wiedzę oświetlać. Mieści się to w nurcie poszukiwań innych polskich artystek_ów pracujących z przedstawieniami narracji LGBTQ+ w kontekście historycznym i archiwalnym, a także aktywistów odzyskujących symbole narodowe, jak flagi polskie na marszach równości. Ja staram się przedstawić w kulturze to, co już w niej jest_było, tylko nieopowiedziane. 

AM: Nieopowiedziana jest queerstoria, choć wydaje się, że obie kultury ludowa i queerowa wykluczają się. 

KP: Kultura ludowa, ale też katolicka kultura religijna, w wizualnym aspekcie łączą się z kulturą queerową – w estetyce kiczu, kulminacji, nadbudowania, połączenie wielu materiałów czy barw w sposób, który może wydawać się nadmiarowy, kłócący się ze sobą. Paradoksalnie mają wiele wspólnych elementów, podobne estetyki, a szukanie połączeń między nimi bardzo mnie interesuje.

AM: Widzę też, że nieheteronormatywność łączysz z kobietami, ale i słowo queer wybrzmiewa u Ciebie często.

KP: Używam tego słowa, żeby nie wykluczać osób, które nie utożsamiają się płciowo jednoznacznie. Mówienie queer to próba otwarcia, włączania nieheteronormatywnych opowieści. Z tym, że większość projektów robię z kobietami i osobami niebinarnymi. Jest mi to bliskie, jako że sama utożsamiam się z kobiecością. Dlatego pieśni w projekcie Kochaneczke zostały przekształcone na relacje między kobietami. W tekście pierwszej piosenki Jaśka zamieniłam na Kasieńkę, druga pieśń nie ma dookreślonych płci.

AM: Dlaczego nie ma dookreślenia w drugiej pieśni?

KP: Ta pieśń była w oryginalnej wersji językowej, a w języku ukraińskim i łemkowskim w liczbie mnogiej nie ma płciowych końcówek, więc nie wiadomo nic o płci w tej piosence, co ciekawe w szerszym kontekście relacji queer. Opowiada o osobach, które ukrywają się w lesie pod pretekstem zbierania jagód czy grzybów, ale tak naprawde kochają się w ukryciu.

AM: Na filmie widzę jednak kobiety. Sugerują to tradycyjne ludowe stroje.

KP: Niby tak, ale używam masek i do końca nie wiadomo, kto pod nimi jest. Stroje są kulturowo przyporządkowane reprezentacji kobiecości, więc na pewno ta tożsamość jest obecna
.

AM: Maski są u Ciebie motywem powtarzającym się. Są też w drugim interesującym mnie projekcie, ale o nim później. W Kochaneczce maski przywołują – w sposób oczywisty – Pussy Riot. Takie było założenie?

KP: Pussy Riot nie były moją inspiracją i nie było też moim celem, by się z nimi kojarzyły, ale pewnie trudno tego uniknąć, szczególnie we wschodnioeuropejskim kontekście. By odejść trochę od tych skojarzeń, użyłam dodatkowych elementów na kominiarkach wilczych zębów. To słowiański symbol, który oznacza mądrość i siłę, zaś czerwony kolor jest symbolem seksualnej siły i miłości. W pierwotnej wizji mojego projektu chciałam pracować z pieśniarkami z różnych krajów Europy Wschodniej: Bułgarkami, Rumunkami, Litwinkami, i ten symbol słowiański miał być elementem łączącym, symbolem fikcyjnego queerowego ruchu. Każdy z tych narodów ma inną tożsamość – Europa Wschodnia nie jest jednolita – a ten znak miał łączyć ich różne narracje.

AM: Maski mają jeszcze inne odniesienia?

KP: Moje odwołania sięgają do Zapatystowskiej Armi Wyzwolenia Narodowego, ruchu rewolucyjnego powstałego dla ochrony interesów rdzennych mieszkańców Meksyku. To było wcześniej w mojej świadomości niż Pussy Riot. Wiem, że to ma inny kontekst, ale Polska i Meksyk w estetyce ludowej i katolicyzmie mają również wiele wspólnego, co mnie interesuje. 

AM: A same maski? Czym są dla Ciebie?

KP: Dla mnie interesujące jest to, że maską można zasłonić tożsamość i zrobić coś przekraczającego. Nie widząc osoby przenosimy się z płaszczyzny subiektywnej na intersubiektywną. Kominiarki mogą być kojarzone z przemocą, ale są też ochronne, i ta funkcja mnie bardziej interesuje. Dziewczyny pochodzące z Polski, z którymi współpracowałam (poza Assia Ghendir), nie chciały ujawnić swoich tożsamości, więc maski były elementem koniecznym, a nie tylko wizualnym znakiem o wywrotowym charakterze.

AM: Wywrotowość maski czasem zmierza w Twoich projektach w zaskakującą stronę, w filmie Happily Ever After (I żyli długo i szczęśliwie) z 2019 roku, który jest połączeniem performansu fikcyjnego wesela lesbijskiego z dokumentacją polskich Marszów Równości z ostatnich lat, również skrajni prawicowcy noszą maski.

KP: Tak. Zaciekawiło mnie, że bojówki biegają w maskach i że ten sam element jest używany przez różne grupy, wzajemnie się wykluczające. Gdy pokazywałam Niolam Ja Se Kochaneczke w Londynie, to jedna osoba z widowni powiedziała, że film jej się bardzo podobał, ale zniszczyłam go przez maski. Kominiarki skojarzyły się jej jednoznacznie z przemocą i czymś negatywnym.

AM: Jest jeszcze maska wodzireja z projektu Wesele bez cenzury.

KP: To akurat nie było zaplanowane. Jakub, który był wodzirejem, sam ją przyniósł na nagranie, co mi się bardzo spodobało. 

AM: Czy tutaj maska miała ochronny charakter? Wiem, że performer jest prawdziwym wodzirejem.

KP: Jakub Jankowiak bierze udział w marszach równości, to osoba znana w okolicach Wrocławia jako aktywista LGBTQ+, więc tu kominiarka raczej nie miała zapewnić mu anonimowości, nikt w tym projekcie nie był anonimowy, włączając panny młode, w które wcieliły się Karolina Micuła i Barbara Pigoń.

AM: Zatrzymajmy się przy tym projekcie. Wiem, że zaczęło się od łabędzi. Interesuje mnie, w jaki sposób folklor ludowy zmienił się w folklor miejski?

KP: Zostałam zaproszona do Wrocławia na rezydencję artystyczną przez Arts Territory i Katarzynę Scobucką, w ramach projektu Illusion of Return commission. Początkowo chciałam robić dalej projekty o tematyce ludowej, zrealizować pomysł, z którym przyjechałam, ale gdy zobaczyłam łabędzie, to się zmieniło. To było spontaniczne, jak to często bywa na rezydencjach, podczas których zachodzi dialog z nową przestrzenią. Ale podłoże zostało to samo, chciałam stworzyć miejsce na dialog z tradycją. Zastanawiałam się, co jest tradycją narodową, do kogo ona należy. Polskie wesele było idealnym tematem do refleksji na ten temat.

AM: W queerowym kontekście… oczywiście. [śmiech]

KP: Tak, choć w Weselu nie używałam słowa queer. Wodzirej mówił o weselu lesbijskim. Samo wesele, jako wydarzenie, jest bardzo performatywne: robienie zdjęć w miejscach publicznych, okazywanie sobie uczuć na ulicach etc. To znany performans heteronormatywności, tu chciałam zrobić coś zbliżonego z parą jednopłciową. 

AM: Podobnie jest w projekcie Podróż Liliany Piskorskiej [Zeic] i Martyny Tokarskiej. Inna praca M. Tokarskiej jest teraz na wystawie Poganki, też bierzesz udział w tej wystawie. W Podróży para performująca to jednocześnie para w życiu i autorki projektu, Ty, pracowałaś z aktorkami.

KP: Na początku chciałam znaleźć prawdziwą parę, myślałam, że to byłoby bardziej autentyczne, chodziło mi przede wszystkim o intymność. Ostatecznie pracowałam z dwiema aktorkami_performerkami – Karoliną Micułą i Barbarą Pigoń. Gdyby to była para, to perfo byłoby  bardziej skomplikowane dla nich. Nie wiadomo, czy to jest ślub naprawdę, czy to jest fikcja. Element intymności ma inny charakter, ale projekt artystycznie zyskał wiele przez wspaniały wkład Karoliny i Barbary.

AM: Projekt jest wyestetyzowany i steatralizowany. Aktorki, kostiumy, maski… Postacie wyglądały jak figurynki.

KP: Ubrałam dziewczyny w opalizujące welony. Miały maski typu beauty mask, już nie kominiarki. Te maski mają sprawiać, że kobiety będą piękniejsze, bardziej atrakcyjne, ale taka maska na twarzy wygląda monstrualnie, przerażająco, co jest ciekawym dla mnie paradoksem. W ogóle standardy piękna i postrzeganie swojego ciała to jest coś, co mnie interesuje.

AM: Wyglądało to przerażająco.

KP: Użyłam masek również dlatego, że nie widzimy twarzy. Pod maską może być każdy, nie skupiamy się na osobie, a na wyobrażeniu osoby. Daje to szerszą perspektywą, ale może też  wywoływać niepokój.

AM: Mój wywołało. To, co zobaczyłam, to nie pojedyncza les*storia, a les*figury w rytualnej sytuacji. Wyobrażenie nietykalne i odcięte.

KP: Rzeczywiście, podczas spaceru po mieście wyczuwało się dystans. Dzieci tylko były zainteresowane i jakaś starsza pani martwiła się, że dziewczyny zmokną, że jest im zimno, i że sukienki im się pobrudzą. To było słodkie. Nie było żadnego pytania czy znaku zdziwienia związanego z faktem, że to dwie panny młode. W ogóle nie było żadnych problemów i negatywnych komentarzy. To było w 2017 roku. Nie wiem, czy teraz zdecydowałabym się na taki performans. Nagonka PiS na społeczność LGBTQ+ dała zielone światło i przyzwolenie na agresję, na homofobiczne ataki, więc mogłoby to być ryzykowniejsze. Z tym, że Wrocław był bardzo pozytywny i otwarty, więc mam nadzieję, że to się nie zmieniło w ostatnich latach. 

AM: Dlaczego zdecydowałaś się na spacer panien młodych po ulicach miasta? Chciałaś konfrontacji czy widowni?

KP: Zależało mi na tym, żeby para jednopłciowa znalazła się w przestrzeni publicznej – ważna jest widoczność. A ślubne i weselne rytuały to publiczny performans. W tradycji katolickiej przechodzenie przez miasto to jeden z takich rytuałów, to jest demonstracja, procesja. A ja poszłam jeszcze dalej, robiłyśmy zdjęcia nie tylko na Starym Mieście, ale też jeździłyśmy tramwajem, poszłyśmy do centrum handlowego, baru mlecznego i innych codziennych miejsc. 

AM: Wesele odbyło się już w zamkniętej przestrzeni.

KP: Tak i odbyło się w kilku odsłonach. Pierwsza część była prywatna. To była kolacja, na którą zostało zaproszonych 30 osób. Wszyscy mieli pojawić w strojach odświętnych, weselnych. Niektórzy przynieśli kwiaty i prezenty.

AM: Kim byli goście?

KP: To była bardzo różnorodna grupa: geje, lesbijki, osoby trans i heteroseksualne – zaproszone przez wrocławskie Biuro Wystaw Artysycznych (BWA).

AM: Co tam się działo?

KP: Panny młode zostały przywitane chlebem, solą i wódką przez drag queens. Były śpiewy przy stole, a drag queens przemówiły jako rodzice. Była muzyka disco polo – współczesny miejski folklor, wywodzący się właśnie z imprez weselnych.

AM: A druga część wesela?

KP: Zaczęła się wieczorem, z udziałem publiczności. Przyszło bardzo dużo osób. Było krojenie tortu weselnego, pierwszy taniec do smutnej piosenki Sade o niespełnionej miłości. Draq queens miały swoje występy. Były też oczepiny, ale zamiast welonem panny młode rzucały straponem (sztucznym członkiem do przymocowania na pasku)…

AM: Wracajmy do wodzireja…

KP: Tak, wodzirej trzymał strukturę wesela. Ja miałam jakieś pomysły, ale to on przeprowadził typowe zabawy weselne, które upolitycznił mówiąc, że jest to pierwsze polskie wesele pary jednopłciowej, że prawo się zmieniło, że nowa tradycja, nowa utopia, nowa wolność…

AM: A skąd pomysł na wodzireja?

KP: Nie pamiętam już dokładnie, wodzirej jest tradycyjnym elementem wesel, więc możliwe, że pojawił się w trakcie mojej pracy nad scenariuszem. Ale finalnie to się stało dzięki Joannie Stembalskiej z BWA, która mi pomogła w organizacji i przedstawiła Jakubowi, Karolinie i Barbarze. Możliwe też, że to była sugestia Joanny. Praca kolektywna. Tutaj też wielkie podziękowania dla Joanny Stembalskiej i Beaty Barteckiej, które mnie bardzo wspierały przy  projekcie. Bez nich to by się nie wydarzyło i jestem im bardzo wdzięczna.

Obrazek posiada pusty atrybut alt; plik o nazwie xgwh1c-g-scaled.jpg

AM: Wodzirej to dowód, że Twoje projekty żyją – jak już mówiłyśmy – ewoluują. Masz jakieś plany wobec Wesela bez cenzury?

KP: Chcę pokazać w Polsce wystawę Happily ever after, która odbyła się w zeszłym roku w Detroit. Ta wystawa miała miejsce w pokoju hotelowym, który zaaranżowałam w stylistyce miesiąca miodowego. Na monitorach wyświetlane było wideo, które łączyło dokumentację performatywnego wesela z Wrocławia z filmami z YouTube’a z marszy równości i homofobicznych kontrmanifestacji. Zderzenie utopijnej aranżacji z dystopijną rzeczywistością.

AM: To, co zrobiłaś w Happily ever after, to była dla mnie bolesna marszowa retrospektywa.

KP: Chcę to zaktualizować. Nie jest to łatwe, w Detroit niektóre osoby wyszły dotknięte homofobią, którą zobaczyły. Dla mnie samej praca nad tym była bardzo emocjonalna. Ciężar tematu staram się zrównoważyć humorem i błyszczącą kampową estetyką.

AM: Dla mnie wstrząsające były zbiorowy obłęd, zaciętość i niebezpieczna głupota, które zobaczyłam na tych filmach.

KP: Mnie poruszyło przekonanie, że LGBTQ+ to obcy, że historie queerowe traktuje się jako włamanie ideologii zachodu do polskiej tradycji i historii. To uwidacznia, że nienormatywność nie należy do kultury wschodnioeuropejskiej. Dlatego bardzo jest dla mnie istotne, żeby pokazywać moje projekty w Polsce.

AM: Teraz możemy zobaczyć Kochaneczke w Warszawie, na zbiorowej wystawie Poganki w galerii Lokal 30, która wpisuje się w dyskurs obca-swoja. Gdzie jeszcze możemy zobaczyć Twoją sztukę?

KP: Już 8 czerwca zostanie pokazany mój projekt Kochaneczke w Kolonii Koplany, w ramach  inauguracji kolejnego sezonu Krzesania, które jest prologiem inicjatywy kulturalnej na Podlasiu Nów powstałej z 2020 roku. W tym roku Krzesanie będzie skupione wokół tańca. Wydarzenia poprzedzają przemówienia i rytualno-performatywne działania, próby poszukiwania queerowej obrzędowości i symboli.

AM: Dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że jeszcze nieraz zobaczymy Twoje prace w Polsce.


*****************


Katarzyna Perlak
Urodzona w Polsce, mieszkająca w Londynie artystka, której twórczość łączy wideo, performance, dźwięk, tkaniny i instalacje. Jej sztuka napędzana jest polityką i uczuciami; bada queerową podmiotowość, migrację i potencjalność afektu jako narzędzia do rejestrowania i archiwizowania zarówno obecnych ciągłych, jak i przeszłych momentów historycznych. Ukończyła filozofię w Polsce (Uniwersytet Śląski) oraz Fine Art Media, które studiowała w Wielkiej Brytanii (Camberwell College of Arts i Slade School of Fine Art, Londyn).

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

*****************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze
POCZYTAJ

Nasza les*Warszawa. Rozmowa Sistrum

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Tak się złożyło, że projekt Co lesbijka* ma w słoiku? przygotował kobiecy zespół, który tworzą warszawianki od dwóch-trzech pokoleń. Zaznaczamy to, bo ten przypadek stereotypowo podzielił uczestniczki projektu, na rdzenne i przyjezdne mieszkanki stolicy. Choć nie mamy potrzeby takiego dzielenia, to okazało się, że jest to okazja, by z obu perspektyw zobaczyć sytuację kobiet nieheteronormatywnych w Warszawie. Na nowo też spojrzeć na rodzinne miasto i swoją relację z nim.

Monika Rak: Zacznę od tego, że mam problem z warszawską rdzennością. Cóż to właściwie znaczy, zwłaszcza po Powstaniu Warszawskim, w którym zginęło tak wiele_u warszawianek_ków? Ilu jest tych wielopokoleniowych mieszkanek_ców stolicy? 

Maja Korzeniewska: To raczej pytanie retoryczne. Zastanówmy się, czym jest_może być warszawskość? 

AM: Nie mam pojęcia. Na pewno mnie to nie określa. Lubię Warszawę, ale nie czuję jej charakterystyczności. Widzę to miasto jako przestrzeń możliwości, co potwierdziły nasze rozmówczynie_nasz rozmówca. Szczególnie podkreśla to Agata Szerszeń. Zaletą stolicy jest wielościeżkowość. Można sobie jedną z nich wybrać. 

MK: Można eksperymentować, można poszukiwać, można także odnaleźć swoją płeć, jak to się przydarzyło Mirkowi Jakubowskiemu. W Warszawie wiele się może zdarzyć, zwłaszcza młodym ludziom, którzy przyjeżdżają tu na studia z tego powodu przyjechała większość naszych rozmówczyń_rozmówca.

MR: Ale muszę o tym wspomnieć sporo dziewczyn przyjechało tu też dlatego, że chciało z daleka od domu żyć po swojemu. Nieraz impulsem do przeprowadzki było uczucie, dziewczyny romantycznie jechały za miłością. To bez wątpienia lesbijska* motywacja.

AM: Duże miasto pozwala wreszcie normalnie żyć i oddychać, jak mówi Adrianna Kapała.

MR: W Warszawie można realizować pomysły, które w innych miejscach albo nie przychodzą do głowy, albo trudno je urzeczywistnić. Wokół nich organizują się mniejsze i większe społeczności. Nawet sytuacja prekariacka nie musi tu być degradująca.

AM: W Warszawie da się żyć i rozwijać nawet ze skromnym budżetem. Dużo jest uspołecznionych miejsc. Są też skłoty. Wiele koncertów, spektakli, spotkań, wykładów jest za darmo. Daje to pewną wolność i nie wypycha na margines niezależnie od zasobów.

MK: Tylko trzeba uwolnić się od poczucia wstydu i umieć czerpać z tej oferty. Ludzie w potrzebie często nie chcą po to sięgać z poczucia dumy czy braku informacji. Mam poczucie, że w herstorii Niny Durys zabrakło właśnie tego, by ona i jej partnerka mogły uczestniczyć w życiu Warszawy. Brak pieniędzy je niemal całkowicie zablokował.

AM: Jednak wciąż w Polsce mówi się pogardliwie o Warszawie warszawka, słyszałyśmy to nawet podczas ostatnich wyborów prezydenckich. 

MR: Odkąd pamiętam, ciągle ktoś mnie sztorcował, miał pretensje, że jestem z Warszawy, jakbym była naznaczona. Nie mam poczucia, że bycie warszawianką to jest coś specjalnego, choć oczywiście doceniam fakt, że to dziś rodzaj oddzielnego polis w Polsce, wyspa wolności i tolerancji. Pewnie to poczucie zwykłości wynika z tego, że Warszawę znam od dzieciństwa. Tymczasem warszawskość w żaden sposób mnie nie wyróżnia, a czasem mam wrażenie, że to jak stygmat dla reszty Polski.

MK: Ja pamiętam to z kolonii i obozów. Fakt, że byłaś z Warszawy automatycznie miał oznaczać zadzieranie nosa. Przypisywano mi cechy tylko z racji miejsca urodzenia, jakbym miała wpływ na to, gdzie się urodziłam. Gdy studiowałam w latach 90. w Łodzi, która była w tym czasie bodajże drugim, co do liczebności miastem w Polsce, z wieloma uczelniami, ze świetną filmówką i kulturoznawstwem, z rozwijającymi się klubami i ciekawymi miejscami, byłam niezmiernie zdziwiona, że wiele osób, z którymi miałam kontakt, ma kompleks prowincji. A ja byłam zachwycona Łodzią.

AM: Jedynie Kraków wyśmiewał się z Warszawy, z wyższością. Zastanawiam się, czy określenie słoik to nie jest rewanż za warszawkę?

MR: Ciekawe zestawienie, ale myślę, że słoik to efekt myślenia przede wszystkim ksenofobicznego. Mirek Jakubowski podkreśla też jego klasistowski charakter, nawet rasistowski. Wydaje się żartem, a ma bardzo poważne konotacje. 

AM: Całkowicie się z tym zgadzam. Słoik podtrzymuje wizerunek hermetycznej stolicy, podkreślającej nierówności i klasowość polskiego społeczeństwa. Można postrzegać to jako pozostałość myślenia feudalnego, utrwalającego podział na lepiej i gorzej urodzonych. To także wynik dramatycznej historii Polski, w której podział kraju na zabory zrodził podział na Polskę A i B. Dążenie do jednorodności, w szerszej perspektywie, skutkuje rosnącą ogólnopolską niechęcią do imigrantów.

MK: To prawda, że używa się tego pojęcia często z pogardą, a nie jako neutralny opis. Niestety dyskredytowanie osób przyjezdnych nie jest zjawiskiem ostatnich lat, choć pojęcie słoik jest najbardziej znanym określeniem. Wcześniej, w okresie międzywojennym, przyjezdnych nazywano hunami, a w latach 70. chamami. Pamiętam, że na początku uważałam je za dowcipne, sama latałam ze słoikami, które rodzicielka szykowała mi z pasją, kiedy wyprowadziłam się z domu rodzinnego. A że to było 500 metrów dalej… 

AM: Ja zaś jestem międzydzielnicową słoiczką. Gocławsko-ursuską. [śmiech] 

MR: Na szczęście nasze rozmówczynie_rozmówca nie za bardzo przejmują się tym określeniem. Trochę się wkurzają, trochę lekceważą, ale szczęśliwie to nie wpływa na ich życie. Wiedzą, że dają nową energię miastu. I to wydaje mi się bezdyskusyjne. Od kiedy Warszawa stała się stolicą w XVII wieku, ludność przyjezdna stanowi połowę jej mieszkanek_ńców i tworzy to miasto. Wydaje się, że to słoikowanie dotyczy każdej stolicy. Stolica to przecież miasto przyjezdnych…

AM: …które_rzy przywożą swoje herstorie_historie. W projekcie to one są najważniejsze, co podkreśla Mirek Jakubowski mówiąc, że te opowieści to dar dla Warszawy. W tych opowieściach niektóre wątki się powtarzają, ale to moim zdaniem tworzy charakterystyczność lesbijskiego*, a szerzej kobiecego doświadczenia. Dla mnie każda herstoria_historia jest ciekawa, przywodzi kawałek miejscowości, z której pochodzi rozmówczyni_rozmówca.

MK: Coś Cię zaskoczyło w tych opowieściach?

AM: Fakt, że bohaterki_bohater nie opowiadają jawnie homofobicznych zdarzeń. Okazuje się, że najwięcej szkody przynosi atmosfera tabu, strach przed ujawnieniem się, zinternalizowana homofobia i poczucie samotności, jakie odczuwają nieheteronormatywne młode dziewczyny. Stąd też przekonanie, że jest się jedyną taką osobą w swojej miejscowości. Dziewczyny przyjeżdżają, żeby znaleźć podobne sobie kobiety.

MR: Ale ja żyjąc w Warszawie 20 lat temu, też myślałam, że jestem jedyną lesbijką w stolicy. Poczucie samotności, to nie tylko odczucia osób z mniejszych miejscowości, jak mówiła Magda Cebulak. Ja również szukałam lesbijek*, ale kiedy poszłam do Stowarzyszenia Lambda po raz pierwszy, to nie było żadnej dziewczyny. Tak mi się wydawało. Potem okazało się, że jednak były. Mocno zmaskulinizowane. Pamiętajcie, że nie było wtedy myślenia queerowego. Taki był sznyt. Lesbijka miała koszulę w kratę, kamizelkę i trapery. [śmiech] 

MK: Podobnie wyglądały feministki. Chodzenie w sukience na spotkania feministyczne było podejrzane, jakby patriarchat w tej sukience szpiegował. [śmiech]

MR: Wspomniałam Lambdę takie stabilne tęczowe miejsce w którym zawsze można było i nadal można się spotkać. To tutaj była lesbijska grupa wsparcia Genemma. Nie mogło więc zabraknąć Lambdy w wywiadach.

AM: Sporo jest wśród naszych rozmówczyń tęczowych aktywistek. Warszawa okazuje się miejscem, gdzie można podziałać. W końcu tu jest najwięcej organizacji pozarządowych, w tym feministycznych i tęczowych.

MR: W NGO’sach można się wiele nauczyć, bywają trampoliną zawodową, są też wsparciem dla różnych grup. Mówi o tym Adriana Kapała.

AM: Ważne były i są grupy dla kobiet. Teraz jest ich wiele i bardzo różnych. W realu i w sieci.  To są zwykle grupy towarzyskie, impulsem do ich powstania jest orientacja, ale łączą zainteresowania   rowerami, literaturą, filmem. Paula Lewicka wspomina grupę na Filmwebie zgromadzoną wokół serialu L-Word. A czasem to po prostu picie piwa. Dzięki nim można czuć się swobodnie, nie tłumaczyć się ze swojej orientacji i nadal poza grupą można zachować anonimowość. To daje poczucie pewności. W tych grupach rodzą się przyjaźnie, miłości, nienawiści i projekty. Szuka się dziewczyny czy towarzystwa na imprezy. 

MR: Imprezy to szalenie ważny element warszawskiego życia kobiet nieheteronormatywnych. Nie da się tego ominąć. [śmiech] W rozmowach pojawiają się często, sporo tu sentymentu, Maja Witkowska i Paula Lewicka wspominają z rozrzewnieniem te w Rasco. To rzeczywiście było miejsce przyjazne dziewczynom. Pamiętam dziewczyńskie środy, czasem Paweł, właściciel klubu, organizował striptizy dla dziewczyn. Wielka rzadkość.

AM: Ty masz z nas najwięcej do opowiedzenia o imprezowaniu, masz długi staż. [śmiech] Ja należę do rzadkiego gatunku nieimprezującego. Ucieszyła mnie informacja, że Julia Maciocha też jest w tym klubie.

MR: Uwielbiałam imprezy. Pamiętam wszystkie warszawskie miejsca, gdzie mogłyśmy się spotykać. Od zawsze działało Między nami, prowadzone przez dwie dziewczyny. Organizowały niedziele dla kobiet, niestety to szybko się skończyło. Kiedyś dziewczyny się pobiły, przyjechała policja i nie było już niedziel dla kobiet. [śmiech] Oczywiście miejsce było i jest nadal otwarte dla kobiet nieheteronormatywnych.

AM: Ja pamiętam Paradise. Zwłaszcza okropne toalety, do których zawsze były kolejki…

MR: Ale tam można było się wytańczyć, po ciemku dało się wytrzymać. [śmiech] Tam też były dziewczyńskie, tłumne środy. Chodziłam również do Mykonosu, dopóki nie przeniósł się w inne miejsce tam już był zbyt męski wystrój, pełno erotycznych gejowskich rysunków na ścianach. Nie sprzyjało to kobiecej zabawie. Bywałam też w Rudawce. To było dopiero wyzwanie. [śmiech] Podłe miejsce w stylu lat 90. Nigdy nie zapomnę stripizera z żywym wężem. Na koniec muszę jeszcze wspomnieć Kozły, przerobione z szaletu miejskiego dość symboliczne. Dla mnie Kozły mają sentymentalne znaczenie, poznałam tam moją pierwszą dziewczynę, pierwszą miłość.

AM: Kozły były na Koźlej, tuż obok późniejszego Le Madame. Co ciekawe, żadna rozmówczyni nie wspomina Le Madame. Ale większość naszych rozmówczyń to trzydziestolatki plus. Tylko Aggie może pamiętać to miejsce, ale mówi o Rudawce i Mykonosie.

MK: Grupy, o których mówiła Agnieszka, zastępują niekiedy rodzinę, której bohaterkom brakowało_brakuje. Czasami jeżdżą do domu rodzinnego i przywożą z nich osławione słoiki. Czasem, jak Alicja Hadam, sprowadzają do Warszawy całą rodzinę. Duże miasta drenują… Dlatego jest mi bliski postulat Julii Maciochy, by Warszawa nie tylko gromadziła, ale i dzieliła się swoimi zasobami.

AM: Może my jesteśmy tymi zasobami? [śmiech] Tylko ja nigdy nie miałam potrzeby wyjeżdżać z Warszawy. Jestem zrośnięta z tym miastem, także z Polską. W ogóle mam naturę osadniczą, bardzo niewspółczesną. 

MR: Też nie miałam potrzeby ani odwagi wyjechać. Nie wiem w sumie dlaczego? Choć bardzo podoba mi się Wrocław i pewnie pokochałabym go, jak Karolina Micuła, która choć pochodzi z Rzeszowa, to Wrocław traktuje jak miasto rodzinne.

MK: Ja chyba jestem niewdzięczną warszawianką… doceniam to miasto, jego siłę przetrwania i możliwości jakie daje, ale mimo że jest moim rodzinnym miastem, to uciekam z niego. Najpierw próbowałam do Łodzi, ale życie w dwóch miejscach nie było dobrym pomysłem… A ponad rok temu przeprowadziłam się do Bielska-Białej i stałam się oficjalną bielszczanką, pewnie to kwestia wieku i faktu, że cały czas mieszkałam w samym centrum, a teraz wolniejszy rytm mniejszego miasta i bliskość gór bardzo mnie cieszą. Z Warszawą jestem rodzinnie i emocjonalnie związana, ale po kilku dniach czuję się zmęczona, zwłaszcza jej głośnością i że tak trudno wydostać się z niej (wielkość i korki), by wyjść w naturę. Parki to jednak nie to samo, choć nie można narzekać na zieloność Warszawy.

AM: Masz podwójną miastowość. Taki pomysł podsunęła Julia Maciocha i Karolina Micuła. To świetna koncepcja.

MR: Maja mówiła o zieloności  Warszawy. Uświadomiłam ją sobie właśnie czytając wywiady. Dziewczyny pytane o ulubione miejsca w stolicy najczęściej mówiły o tych zielonych: Bulwary wiślane, dzika strona Wisły, parki Skaryszewski, Praski, Łazienki, Las Kabacki… Może dlatego, że kojarzą się z czasem wolnym? 

MK: Myślę, że to coś więcej. Zauważcie, że dziewczyny też sporo natury chcą przywieźć do Warszawy, mówią o jeziorach, spokoju, ciszy, gwiazdach… To chyba po prostu potrzeba umęczonych przez miasto ludzi.

AM: Ja też, jako moje ulubione warszawskie miejsce wybieram miejsce zielone Jazdów. Mały rustykalny cud w wielkim mieście. I to wspaniale, że w jednym z domów na Jazdowie nagrywałyśmy czytanie sztuki Moniki.

MR: Jazdów to na razie ocalona przestrzeń i uspołeczniona. Taką Warszawę chciałabym widzieć.

AM: Ale uwielbiam też Pragę, kiedyś się jej bałam, ulegałam złej opinii na jej temat. Oswoiłam ją dzięki mojej przyjaciółce, która mieszkała na Szmulkach. 

MK: Dla mnie to też była zakazana dzielnica. Może w dzieciństwie byłam tam ze dwa razy na bazarze Różyckiego, na słynnych pyzach podawanych a jakże w słoikach.

MR: …i jadłaś widelcem z ułamanym zębem, [śmiech] żeby ludzie nie kradli sztućców.

AM: Dziś na Brzeskiej, obok bazaru Różyckiego, jest też świetny bar z pyzami, też w słoikach, ale to już raczej hipsterskie miejsce. Zresztą spora część Pragi jest właśnie taka, ale ulica Brzeska jest jak skansen. Na razie nie jest zgentryfikowana do końca, ale to już nadciąga…

MR: Gentryfiacja raczej nie wychodzi mieszkankom_ńcom na dobre, wiąże się z reprywatyzacją. Mnie nie wyszła. Zostałam wyczyszczona z kamienicy, która teraz świeci bielą nowobogackiej fasady. Nikt już nie pamięta, ile to kosztowało nieszczęść ludzi.

AM: Cieszmy się póki możemy, że na Brzeskiej są jeszcze podwórka wyglądające jak przed laty, że na końcu jednego z nich jest gołębnik i kurnik. Niektórzy dalej boją się tej dzielnicy. Dla jednego z moich znajomych to Bronks. 

MR: Ja urodziłam się i żyłam ponad ćwierć wieku na Pradze. Moja Praga to Jagiellońska i park Praski. Dla mnie groźnie to było w Centrum, a nie na Pradze. Mieszkałam w trójkącie żydowsko-prawosławno-chrześcijańskim. Mój teren ciągnął się od cerkwi św. Magdaleny do Starego Miasta. Jagiellońską od Starego Miasta dzieli jedynie most Śląsko-Dąbrowski z trasą W-Z. Pamiętam moje długie spacery przez Starówkę, gdy wracałam ze szkoły do domu. Chciałam dotknąć murów szkoły teatralnej. Starówka za mojej młodości to było żywe miejsce, teraz, mam wrażenie, jest martwe, straciło urok… Zwróćcie uwagę, że z Traktu Królewskiego nasze rozmówczynie wspomniały tylko Łazienki Królewskie i okolice Uniwersytetu.

MK: A pamiętam, że spacer z ojcem Traktem Królewskim, raz w tygodniu, był obowiązkowy. W czasach liceum i studiów imprezowałam na Starówce. A teraz tylko przemykam… jest pięknie, ale zgadzam się z Moniką, że to od dawna martwe miejsca, za wyjątkiem Nowego Światu, ta ulica żyje i w dzień, i w nocy. A umarł plac Trzech Krzyży, stał się luksusowym miejscem, jak Witkac czy ul. Mokotowska. Bogactwo zabiło życie.

AM: W moim odczuciu Nowy Świat to warszawska ulica. Ma klimat. Tu, w przeciwieństwie do Starówki, przeszłość łączy się ze współczesnością.

MK: Mam problem z rozbudowywaniem zwłaszcza centum Warszawy. To, co się stało z ul. Prostą, Grzybowską, Siedmiogrodzką, Rondem Daszyńskiego… Budynki ze szkła i betonu o nieludzkich proporcjach. Nie czepiam się nowych osiedli, ludzie muszą gdzieś mieszkać, ale czepiam się miejsc, w których nie zauważa się skali człowieka, czepiam się grodzeń, które uniemożliwiają nawet ruch pieszy i wyłączają wielkie połacie miasta z użytkowania. A takie miejsce jak Park Fontann, które przez większą część roku straszy połaciami betonu, było kiedyś miłym zielonym zakątkiem z oczkami wodnymi… Plac Grzybowski z miejsca odpoczynku, jak proponowała w instalacji Dotleniacza Joanna Rajkowska, stał się miejscem, które świetnie wygląda na filmach i fotografiach, ale nie nadaje się do odetchnięcia. A jest to okolica, gdzie jest dużo bloków z bardzo małymi mieszkaniami, w dużej części zamieszkałymi przez mocno już starszych ludzi.

AM: Ja bym doceniła to, co stało się z Wisłą. Zmieniła się jej ranga. Kiedyś właściwie nie było Wisły. Wielka rzeka w centrum miasta, a w ogóle nie wykorzystana.

MK: Tak, architekci i urbaniści przyjeżdżający z zagranicy zawsze się temu dziwili.

MR: To było dzikie miejsce i krzaki. Samej się nad Wisłę nie chodziło. Teraz po obu stronach jest dostępna. Nawet te krzaki stały się atrakcyjne i przede wszystkim w miarę bezpieczne. [śmiech]

MK: Jednak Pałac Kultury i Nauki to wciąż dla mnie najważniejsze miejsce Warszawy.

AM: To jest warszawska axis mundi oś centralna. To PKIN sprawił, że rośnie wokół tyle wieżowców. Czekamy ponoć na polski Manhattan. [śmiech]

MK: Ja żałuję, że wokół PKiN powstają te wieżowce i nie jest już jedyny… Mieszkając w rodzinnym domu zasypiałam patrząc na niego przez okno, a gdy wracałam do Warszawy i widziałam już Pałac, wiedziałam, że jestem u siebie. I zawsze uważałam, że jest piękny zwłaszcza porównując z moskiewskimi a od kiedy jest podświetlany na tęczowo zachwycający. I bardzo się cieszę, że jest już zabytkiem i głosy, by go zburzyć, cichną. Pałac jest darem przyjaźni i wbrew żartom to rzeczywiście było i jest miejsce otwarte, gdzie dużo się dzieje, a ja mam szczególny sentyment do Pałacu Młodzieży, ze świetnymi pracowniami i zajęciami, gdzie młodzi ludzie mogą poznawać i rozwijać swoje pasje. Zaś błonie Pałacu to miejsce mocno związane z Paradami Równości i Manifami.

AM: Nasze dwie rozmówczynie, Julia Maciocha i Alicja Hadam, też Pałac Kultury przywołują to aktywistki Parady Równości. Pałac nadal kojarzy się z Warszawą, ale i z ruchem aktywistycznym, spod niego ruszają różne manifestacje.

MR: I nie zapominajmy, że Warszawa łączy się też z Syrenką, której niektóre warszawskie wcielenia przypomniała Joanna Kessler, na projektowych fotografiach. I teraz mamy okazję podziękować jej za wszystkie zdjęcia, które pozwoliły nam zobaczyć Warszawę na nowo.

MK: A Syrena w naszym projekcie to symboliczna postać, bo Syreny to z natury nienormatywne kobiety. Dla mnie ważne jest, że warszawskie Syreny to silne kobiety, to nie jest Mała Syrenka H.Ch. Andersena, która poświęca swoją podwójną tożsamość i swój głos dla mężczyzny. Syreny warszawskie mają tarczę i miecz, to kobiety, które mają siłę sprawczą.

AM: Nie mniejszą siłę mają trzy Kariatydy podtrzymujące gmach Sądu Najwyższego. Trzeba obejść budynek dookoła, żeby zobaczyć te rzeźby. Są ukryte, ale to one dźwigają cały gmach – dosłownie i symbolicznie. Uwielbiam to miejsce w Warszawie, przypomina mi o kobiecej mocy, stale obecnej, choć nie zawsze widocznej.

MR: Teraz, od 22 października 2020 roku, od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, widać ją doskonale – nie tylko na warszawskich ulicach, choć w stolicy jest to najbardziej wyraźne. A wśród kobiet upominających się o swoje podstawowe prawa nie brakuje kobiet nieheteronormatywnych.

MK: Dla mnie lesbijka* w słoiku ma wolność samostanowienia. 

AM: I tej wolności życzę wszystkim kobietom. Z lesbijskim* Pozdrowieniem! [LP!]

*************

Fot. Joanna Kessler 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. 
Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

 

 

 

Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.   Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

ASZ: W 2008 roku. Wcześniej w Warszawie byłam w podstawówce na wycieczce. [śmiech]

AM: Wiem, że trafiłaś do Warszawy przez Anglię. Jesteś podwójną emigrantką.

AW: Przyjechałam do Warszawy wprost z Anglii, bo dostałam tutaj propozycję pracy. Zaś do Anglii pojechałam, bo w moim rodzinnym mieście nie było pracy. Byłam młoda, nie znałam nawet angielskiego, w Wielkopolsce częściej uczyliśmy się niemieckiego. Byłam na emigracji jakieś 5 lat, w międzyczasie przyjeżdżałam do Polski, do rodziny i widziałam, że następują zmiany, że jest lepiej. Odwiedzałam moich przyjaciół, którzy założyli firmę w Poznaniu i Warszawie, i w tych miastach mogłam podjąć pracę. Poznań był za blisko mojego rodzinnego miasta. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Wybrałam więc Warszawę.To było moje prawdziwe wejście w dorosłość, Anglia to był wyjazd na saksy, trochę jak przedłużenie kolonii. Wieczna impreza, czasem tylko trzeba było iść do roboty. [śmiech] Ale nie podobało mi się w Anglii, dlatego skorzystałam z pierwszej nadarzającej się okazji, żeby wrócić. Na szczęście od razu do pracy w Warszawie.

AM: Miałaś szczęście…

ASZ: Miałam dobry start. Moi przyjaciele znaleźli osobę, która mnie przygarnęła na pewien czas i miałam gdzie mieszkać. Potem kupiłam mieszkanie, wystarczająco dobrze zarabiałam i mogłam wziąć kredyt. Nie było źle.

AM: Jak Ci się żyło przez pierwsze miesiące?

ASZ: Czułam się samotna. W Anglii żyłam w grupie przyjaciół. W Warszawie znałam tylko trochę biznesowych znajomych Konrada, u którego mieszkałam. Szwendałam się po Warszawie bez celu, nie znając miejsc, do których można wejść. Czułam się jak turystka. Pamiętam to okropne uczucie samotności. Patrzyłam na ludzi z aparatami fotograficznymi, którzy przyjechali do Warszawy turystycznie. Chodzili i zachwycali się naszą stolicą. A ja nie wiedziałam kompletnie co ze sobą zrobić. Czułam, że to nie jest ta Warszawa, której szukam, czułam, że gdzieś, w jakiejś uliczce są miejsca nie dla turystów a dla miejscowych. Gdzieś muszą się spotykać, ale ja nie znałam jeszcze odpowiednich ścieżek. To było bolesne.

AM: To już był czas internetu. Nie szukałaś tam znajomości?

ASZ: Szukałam. Oczywiście, że tak. Była Innastrona.pl i jakiś portal randkowy. Poznawałam dziewczyny, szukałam miejsc lesbijskich. Pamiętam jak poszłam do jakiejś lesbijskiej knajpy i po raz pierwszy widziałem tyle lesbijek na metr kwadratowy. [śmiech] To był wielki szok i szczęście.

AM: W Anglii nie chodziłaś do takich miejsc?

ASZ: Mieszkałam w niedużej miejscowości, nie znałam tam lesbijek. Do londyńskich klubów lesbijskich nie miałam odwagi chodzić. W Warszawie zaskoczyło mnie, że w knajpach i na imprezach lesbijki są i jest ich tyle, i że tak swobodnie się czują. To był czas mojego imprezowania, które było wołaniem o relacje i ciepło. 

AM: Udało Ci się kogoś poznać?

ASZ: W końcu poznałam dziewczynę na Gadu-Gadu. Zakochałam się w osobie, którą wyidealizowałam. Sytuacja szybko się zmieniła, zaczęłam poznawać dziewczyny z różnych środowisk, ale nie mogłam znaleźć naprawdę bliskiej osoby. Poczucie samotności nie zniknęło. I zaczęły się dla mnie też trudne doświadczenia.

AM: Dużo mówisz o samotności…

 

ASZ: To nie dotyczyło tylko relacji z dziewczynami. Ja po prostu nikogo nie znałam w stolicy, potrzebny był czas, żeby to się zmieniło. Wykluczona czułam się w towarzystwie Konrada, które  dawało mi odczuć, że nie jestem taka jak oni. Śmieszne, że po latach trafiłam do tego samego środowiska, które w końcu zobaczyło we mnie osobę godną zaufania, która zna się na sprawach prawno-finansowych. Robiło chyba wrażenie, że chodziłam w garniturach i białych koszulach.

AM: Twoja androgyniczność musiała być atrakcyjna. W końcu jednak zrezygnowałaś z relacji w tym środowisku?

ASZ: Tak. Nie było moim celem tylko zarabianie… Sama chciałam coś tworzyć, na własny rachunek i odpowiedzialność.

AM: W każdy swój biznes wpuszczałaś tęczę, nie ukrywałaś kim jesteś. Nie bałaś się, że to popsuje Ci działalność?

ASZ: Zawsze szukałam tęczy w biznesie. To mnie najbardziej interesowało. Od początku czułam, że trzeba walczyć, że nie będę się chować i korzystać tylko z tego, co wywalczyli dla mnie odważniejsi. Nie bałam się, w sumie nie wiem dlaczego. Teraz boję się bardziej niż wtedy. Teraz jak słyszę, że opluli dwie siostry, bo wydawało im się, że to lesbijki… Nawet giertychowe czasy nie były dla mnie straszne. Wówczas nie było tak dużej agresji, czasem coś się działo na Manifie, ale wtedy czułam siłę – oni do nas z pięściami, a my do nich z miłością. Teraz nasz komunikat się nie przebija. Ja nie bałam się nawet w mojej miejscowości, Ostrowie Wielkopolskim, tak jak boję się teraz. Kiedyś była jednak zupełnie inna atmosfera.

AM: Klimat zmienił się radykalnie.

ASZ: Przerażająco. Dziś rośnie mi wkurw na to, co dzieje się w Polsce. Płacę podatki, pracuję dla Polski, jestem obywatelką tego kraju, a traktuje się mnie jak śmiecia. Zabiera mi się prawa. Chętnie bym się wylogowała z systemu.

AM: Co to znaczy?

ASZ: Nie płacić podatków, zostawić biznes, odizolować się. Przenieść się na wieś. Myślę nawet, żeby kupić ziemię niedaleko Ostrowa.

AM: Też radykalnie. Zostańmy na chwilę w Ostrowie. Powiedziałaś, że byłaś w sytuacji, w której mogłaś się bać. O co chodziło?

ASZ: Byłam w pierwszym jawnym lesbijskim związku w mieście. Choć chyba nie traktowali nas poważnie, raczej mówili, że to koleżanki, że się wygłupiają.

AM: Lekceważyli wasz związek?

ASZ: Nie wprost. Nie nazywali go po imieniu. Moja matka w ogóle nie chciała o tym słyszeć, reagowała obrzydzeniem. Mówiła, że to wstyd. Natomiast moje bliskie towarzystwo przyjęło to dobrze. Nie wiem, jak widziała to reszta Ostrowa, to do mnie nie docierało.

AM: A relacje z matką jak teraz się układają?

ASZ: W mojej relacji z mamą wiele się zmieniło. Niedawno wreszcie zjawiłam się u niej z moją dziewczyną. Mama musiała przejść długą drogę. Od jakiegoś czasu pracujemy nad naszą relacją. Ona zrobiła wielki krok. Może to kwestia wieku mamy, bo jest już po siedemdziesiątce? Może fakt, że planuję dziecko?

AM: Jak Twoja mama przyjmuje nagonkę na LGBTQ+?

ASZ: Unika tematu jak ognia. Nigdy nie rozmawiałyśmy o tym. Ja też nie zaczynam dyskusji, grozi to awanturą.

AM: Czy z Ostrowa wyjechałaś z powodu homofobii?

ASZ: Raczej nie. W Ostrowie miałam dobry związek, jak mówiłam, nikt się nas nie czepiał za bardzo. Musiałam wyjechać z powodów ekonomicznych.

AM: W Ostrowie kształtowała się Twoja psychoseksualna tożsamość. Jak to było?

ASZ: Poszukiwałam siebie, nie wiedziałam czy jestem chłopcem, czy dziewczyną. Długo też nie mieściło mi się w głowie, że dziecko może mieć dwie matki. A w końcu byłam w takim związku z dzieckiem. Wchodziłam w relacje z mężczyznami, miałam nawet chłopaków, żeby było po bożemu. Byłam więc z facetem, a kochałam moją przyjaciółkę. Choć jestem nieheteronormatywna, nigdy nie wykluczałam relacji z mężczyznami, choć ja nie wiem, jaki musiałby to być ten facet. [śmiech]

AM: Może taki jak Krzysztof? Tak się przedstawiałaś jeszcze kilka lat temu. Czy Krzysztof był już w Ostrowie?

ASZ: Tak, gdy byłam dzieckiem, choć nie używałam tego imienia. W Ostrowie nikt się nie dziwił, że gram w piłkę, bawię się tylko z chłopakami, że chodzę w spodniach. Miałam samochody, klocki i znaczki. Wszyscy mówili o mnie chłopak i to mi się podobało. Rodzice nie mieli problemu. Czasem ktoś krzyknął do mnie babochłop, ale to było rzadko. Czasem było krępująco, gdy ktoś pytał: chłopczyku, jak masz na imię?. Było dziwnie, ale też zajebiście. Ja tym chłopcem chciałam być. Tak było do końca podstawówki.

AM: A potem?

ASZ: Potem szukałam akceptacji. Zaczęłam się dostosowywać. Dziewczyny miały chłopaków, ja też postanowiłam mieć. Ale tak, żeby go nie mieć, żeby nie przyszedł, żeby nie chciał się całować. W liceum już wiedziałam, co się ze mną dzieje. Wiedziałam, że podobają mi się dziewczyny.

AM: Przyjęłaś to bez problemu?

ASZ: Nie. Zmagałam się z Kościołem w sobie, z którym byłam związana. Byłam wyjątkowo bogobojna. Religia była istotnym elementem mojego życia. Dręczyła mnie myśl, że jeśli będę kochała kobiety, to spotka mnie kara boska. Po prostu się bałam. Ten lęk przerobiłam dopiero na studiach. Poszłam nawet do spowiedzi szukając rozwiązania, ale ksiądz nie umiał mi pomóc. Wtedy zrezygnowałam. Nie chciałam już brać udziału w rytuałach. Nie miało to już sensu, nie mogłam iść do komunii, bo nie żałowałam za grzechy.

AM: Wylogowałaś się z Kościoła?

ASZ: Nie, to Kościół mnie wylogował. Odrzucił mnie. Żeby żyć w zgodzie z nauką Kościoła, mogłam pójść do klasztoru lub żyć w celibacie. Taki miałam wybór. Ale to było i tak za mało, bo grzechem jest przecież też myśl. Jak mogłam pozbyć się myśli, że pociąga mnie ta czy inna kobieta i chcę z nią obcować? Nie mogłam zrezygnować z mojej seksualności. Nie uniosłam swojego krzyża. Przepraszam. Straciłam sakramenty, które dawały mi poczucie sensu. To sprawiało, że zaczęłam szukać innego miejsca, by skanalizować energię duchową, którą nosiłam w sobie. Ta energia była bezdomna. Czułam ogromną samotność. Czułam się opuszczona. Ten brak duchowości miał wpływ na moje życie, pogubiłam się i długi był powrót do siebie i duchowości.

AM: Pamiętasz jakiś przełomowy moment w tej drodze?

ASZ: Nie było takiego szczególnego momentu, to działo się powoli. Ale byłam z dziewczyną, która wprowadziła mnie w kręgi kobiet, w szamańskie klimaty.

AM: W końcu znalazłaś swoją ścieżkę duchową?

ASZ: Tak. Dziś mam ten obszar pięknie zaopiekowany. Mam swoją duchowość i czuję się z tym świetnie.

AM: To teraz pora na nasze projektowe pytanie. [śmiech] Przywozisz _łaś słoiki z Ostrowa?

AW: Przez wiele lat rzadko tam jeździłam. Składało się na to wiele spraw. Byłam pierwsza, która wróciła z Anglii. Jechało się, żeby zarobić, zrobić karierę. Powrót oznaczał przegraną. Trzeba było przełamać wstyd. Wielu ludzi nie wraca z tego powodu, że niczego nie osiągnęli. Co innego jak pojechałaś na staż, wtedy wracasz z nową wiedzą, podnosi się Twój status, a co innego jak pracowałaś na zmywaku. Słoików więc nie przywoziłam.

 

AM: A czy jest coś, co warto przywieźć do Warszawy z Ostrowa?

AW: Zwyczajną ludzką życzliwość, pomoc i wsparcie.

AM: Pod warunkiem, że jesteś heteronormatywna?

ASZ: Nie, ja nie czułam się tam wykluczona. W niedużym mieście niemal wszyscy się znają. A ja byłam raczej silną osobowością, nikt mi nic nie mówił. Gdyby jednak ktoś powiedział coś homofobicznego, to dostałby w dziób. To nie byłoby fajne, przemocowe, ale wtedy nie znałam innych rozwiązań.

AM: Ile Twoje rodzinne miasto liczy mieszkanek_ów?

ASZ: Gmina ma około 70 tysięcy. Tam jest inna jakość relacji. Ludzie potrafią się wesprzeć. Oczywiście, jeśli jesteś osobą odbiegającą od normy, mają cię na oku. Gdybym teraz wróciła do Ostrowca, nie przejmowałabym się opinią ludzi.

AM: To jest prostsze, gdy jest się osobą dojrzałą i niezależną. Jak jesteś silna, dasz radę. A co z tymi, które_rzy nie czują się silne_i?

ASZ: Zawsze mam przed oczami młodych ludzi w moim mieście, gdy cokolwiek robię pod znakiem tęczy. Chcę, żeby ludzie mogli poszukiwać, eksperymentować. Musi być przestrzeń na szukanie swojej tożsamości płciowej i orientacji. Każda osoba ma prawo, by się określić, chyba że tego nie chce.

AM: Ty się określiłaś?

ASZ: Gdy siebie poszukiwałam, ostatecznie znalazłam wielki wór z napisem queer, a potem przestało mi zależeć, by siebie nazywać. A dziś mówię o sobie lesbijka.

AM: To wiele miałaś coming outów zależnych od tożsamościowych etapów?

ASZ: Uważam, że coming outy są potrzebne. Ukrywanie się to nie życie. Mówię o tym przy wielu okazjach. Czasem to niespodziewanie pomaga moim znajomym. Zdarza się, że ktoś mi dziękuje, że pozbył_a się stereotypów, że umiał_a rozmawiać z dziećmi o ich orientacji. Tym działaniem zrobiłam więcej niż chodzeniem na Parady Równości. To jest praca u podstaw, niemal codzienna. Jeśli dzięki temu będzie 30 osób, które oswoją się z tęcza, uznam to za sukces. Gdy mówię o tym w rozmowach i na Facebooku, chcę pokazywać, że będąc osobą nieheteroseksualną można odnieść sukces, mieć przyjaciół, fajny seks, że można mieć rodzinę. Mam nadzieję, że dzieciaki to zobaczą, że zobaczą to ich rodzice i zrozumieją, że ich dzieci mogą mieć szczęśliwe życie. Często największą obawą rodziców LGBTQ+ jest to, że ich dzieci nie będą szczęśliwe. Żyją w przekonaniu, że jedyny ideał związku to kobieta i mężczyzna. Wszystkie inne opcje to problem. Kłopotem jest bycie singielką, samodzielną matką, czy parą lesbijską…

AM: No tak, pomysły wielkomiejskie… To wróćmy jeszcze do Warszawy. Masz tu swoje ulubione miejsca?

ASZ: Pamiętam fajne miejsce imprezowe, gdzieś na Chłodnej, zapomniałam, jak się nazywało.Tam się wchodziło na domofon. Ukradkiem i to było fajne. Takie lesbijskie. Teraz na imprezie wzrusza mnie, gdy prosi mnie do tańca siedemnastolatka. Naprawdę zazdroszczę, że mają regularnie imprezy dziewczyńskie. Bardzo też kiedyś lubiłam knajpkę 2na3, chyba tak się nazywała.

AM: A inne miejsca, nie imprezowe? [śmiech]

ASZ: Lubię Park Saski. Był czas, gdy dużo czasu spędzałam na ulicy Chmielnej siedząc w ogródkach kawiarnianych. Pracowałam wtedy z książką Droga artysty Julii Cameron i robiłam randki ze sobą. Obserwowałam ludzi i to podglądanie, i podsłuchiwanie było niesamowite. Wtedy powstał scenariusz filmu.

AM: Gdzie go masz?

ASZ: Nie wiem, gdzieś w szufladzie. [śmiech] Dobrze wspominam miejsca po prawej stronie Wisły, ale tamtej starej. Teraz to imprezownia. A po lewej stronie Wisły, po bulwarach, to tylko można z mamą pójść na lody.[śmiech]

AM: Bulwary to śliczna neoliberalna Warszawa.

ASZ: Teraz lubię mój rozległy widok z okna mieszkania. Dla mnie Warszawa w pewnym sensie się wyczerpała. To, co mnie kiedyś w stolicy pociągało – możliwości, zabawa – teraz mnie nie interesuje. Minęło ponad 12 lat. Zmieniłam się. Teraz jestem w poważnym związku. Jestem skupiona na biznesie. Czasem tylko gdzieś wyjdę. W ogóle wolałabym oddychać czystszym powietrzem i żyć wolniej. Dziesięć razy wolniej… Teraz wolę siedzieć na moim balkonie.

AM: Szokujące wyzwanie imprezowiczki. [śmiech]

ASZ: A i jeszcze pomyślałam, że jest coś, co chciałabym przywieźć z Ostrowa. Ogórki kiszone mojej mamy. Takiego smaku nie znasz.

AM: W słoikach?

ASZ: Tak, dopiero teraz przywożę słoiki. Dostaję od mamy ogórki i bigos.

AM: A jednak. [śmiech]

Korekta Maja Korzeniewska

********************

Agata Szerszeń (1979) – urodzona  w Ostrowie Wielkopolskim, studia w Poznaniu, potem wyjazd do Anglii i w końcu stolica – Warszawa. Dziś działalność na własny rachunek. Aktywistka zaangażowana w ruchy LGBTQ+ i kobiece. Prywatnie w szczęśliwym związku.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

********************

Fot. Joanna Kessler (Park Saski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

 

 

W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą

   

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Julia Maciocha: Od 2013 roku. Przyjechałam tu na studia i wsiąkłam. A pierwszy raz byłam w Warszawie, gdy miałam 13-14 lat, przyjechałam na warsztaty taneczne z moją przyjaciółką. Wtedy w Warszawie mieszkała moja siostra, która miała znajomych wśród osób LGBTQ+. Ja jeszcze nie byłam oficjalnie wyautowana, nawet chyba przed samą sobą. Zrobiło na mnie wrażenie, że ci ludzie normalnie żyją, kochają, mają pracę i chodzą do klubów.

AM: Też poszłaś wtedy do klubu?

JM: Tak. Założyli mi okulary, żebym wyglądała na starszą i weszłam. [śmiech] Śmieszy mnie dziś ta przebieranka, dostałam się do klubu raczej nie z powodu okularów, a dlatego, że na bramkach stali znajomi grupy, z którą byłam. To był dla mnie magiczny czas. Gdy wróciłam do Koszalina, oznajmiłam mamie, że bez względu na wszystko będę mieszkała w Warszawie. Powiedziała, że jasne, że pojadę do Warszawy na studia medyczne, bardzo chciała, żebym została lekarką. Lekarką nie zostałam, ale na studia pojechałam.

AM: A jakie to były studia?

JM: Ochrona zwierząt.

AM: Co Cię wtedy zachwyciło w Warszawie?

JM: Te wspomnienia mają taką dziecięcą magię, ale nie wiem do końca, co tak bardzo mnie zachwyciło. Dziś myślę, że uwiódł mnie dziki pęd, który kocham. W stolicy wszyscy żyli w taki sposób. W Koszalinie miałam poczucie, że miasto za mną nie nadąża. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Jednego wieczora można zrobić tysiąc rzeczy. Kiedyś pojechałam do Koszalina, jeszcze w trakcie studiów i chciałam się spotkać ze znajomymi na mieście, to – wyobraź sobie – w niedzielę wszystko po 17.00 było zamknięte. Warszawa tętni życiem cały czas. Poza tym lubię duże miejskie przestrzenie, duże ulice. To mnie wciągnęło.

AM: Nie ciągną Cię jeszcze większe i bezpieczniejsze przestrzenie? Ludzie z powodu sytuacji politycznej szukają zagranicą nowego miejsca do życia. 

JM: Nie mam pomysłu, żeby wyjeżdżać z Warszawy. Nie chciałabym być gdzie indziej, w innym kraju. Nie czuję tęsknoty za wyprowadzką. Nie mam poczucia, że gdzieś trawa jest bardziej zielona. Może dlatego, że mam dużo znajomych za granicą, którzy mówią, że u nich też jest sporo problemów. Byłam wychowana w patriotycznym duchu. I choć teraz bardziej przemawia do mnie idea kosmopolityzmu, to nadal ma znaczenie, że jestem Polką, że to mój kraj i mam pełne prawo tu bezpiecznie żyć. Może nadal jestem patriotką, choć trudniej mi to przechodzi przez usta.

AM: Może zamieńmy słowo: z patriotki na matriotkę. [śmiech] Ten kraj jest krajem kobiet, także tych z Czarnego Protestu – feministek i lesbijek*. Czy nie po to robisz Paradę Równości, żeby Polska była dla wszystkich, także dla osób nieheteronormatywnych?

JM: Tak, ale gdy przyjechałam do Warszawy, nie myślałam o tęczowym aktywizmie. Mam wrażenie, że to z przypadku. Bardzo wcześnie zaczęłam utożsamiać się z feminizmem, z młodzieńczym radykalnym feminizmem. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że nie byłam wcale radykalna, a jedynie za taką uznawana. Na pewno dziś moje poglądy są bardziej radykalne niż wtedy.

AM: Muszę to powiedzieć: radykalizm nie wiąże się tylko z młodością. Dla wielu każda forma feminizmu jest radykalna.

JM: Racja. Pamiętam, że miałam w liceum nauczyciela WOS, który toczył ze mną boje jako feministką. To też mnie ukształtowało. Chodziłam do szkoły, w której większym problemem było, że jestem feministką, niż że jestem lesbijką. Zresztą wokół mnie było sporo lesbijek w gimnazjum i w liceum. Byli też geje. Z czasem okazało się, że były też osoby trans, ale tego dowiedziałam się później. Nie pamiętam żadnych stricte homofobicznych sytuacji w szkole ani w domu. Miałam bardzo akceptującą rodzinę, ale w Koszalinie nie było mowy o tęczowym aktywizmie. Gdy napisali do mnie w zeszłym roku, że chcą zrobić w Koszalinie marsz równości, pomyślałam, że to jakieś szaleństwo.

AM: Dlaczego?

JM: 10 lat temu Koszalin był okropnie patriarchalny, a co miałoby się zmienić w aktualnej sytuacji politycznej? Miałam z tym miastem najgorsze wspomnienia i doświadczenia, które złamały mi serce. Mówię o relacjach międzyludzkich, a nie romantycznych. To był jeden z powodów mojego wyjazdu. Odkąd wyprowadziłam się do Warszawy, do Koszalina wracałam tylko po to, by odwiedzić dziadków. Moi znajomi się rozjechali, moja mama mieszka w innym mieście. Nie chciałam tam wracać, nie miałam potrzeby, nie było tam nic, za czym można by tęsknić.

AM: Na Pierwszy Marsz Równości w Koszalinie jednak pojechałaś.

JM: Pojechałam, ważne jest dla mnie wspieranie lokalnych inicjatyw. Ale przedtem wylałam przed przyjacielem hektolitry żalów. Ciężko mi było, w moich wspomnieniach Koszalin jest wilgotny, mglisty, zimny, beznadziejny. Gdy przyjechałam na Marsz, zdziwiłam się już samym faktem, że świeciło słońce. Drugi miły akcent to fakt, że moja mama i siostra dotarły do Koszalina w tym samym czasie, bo wciąż narzekają, że na warszawskiej Paradzie nie mogą mnie złapać, a przyjeżdżać im trudno, to dziewięciogodzinna podróż. Na Marsz Równości przyszło ponad 1000 osób. W 100 000 mieście to jest bardzo dużo. Było słonecznie, tłumnie i energetycznie. W pewnym momencie na prośbę organizatorów, jako koszalinianka, przejęłam mikrofon. To było niesamowite, bo stało się to niedaleko miejsca, gdzie po raz pierwszy całowałam się z dziewczyną. To wszystko odmieniło moje myślenie o Koszalinie. Ten przyjazd to było katharsis.

AM: Odczarowało się…

JM: Cieszę się, że okazało się, że tam jest społeczność LGBTQ+, która dorosła i chce być widoczna. Symbolicznie pokazało to, że jest szansa dla każdego miasta w Polsce, że inne Julki nie będą musiały wyjeżdżać ze swoich rodzinnych miejscowości z okropnymi wspomnieniami.

AM: To jednak te wspomnienia mają związek z tęczowością?

JM: Trochę tak. Niby nie doświadczyłam ciężkiej homofobii, nikt mnie nie pobił, nie dokuczali mi w szkole. Byłam zapraszana na imprezy, moje bi i les koleżanki też. Geje także, oni siedzieli w szafie z powodu rodziców, a nie kolegów. Nie spotkało mnie nic strasznego od czasu, gdy się wyautowałam, a miałam wtedy 15-16 lat, ale nie mieliśmy społeczności. Klubów, imprez, marszów, tęczowych piątków, akcji edukacyjnych dla rodziców, które są tak ważnym wsparciem w trudnych momentach odkrywania siebie. Trzeba pamiętać, że wtedy nie był tak rozwinięty Facebook.

AM: Ty sobie poradziłaś, a inne osoby miały kłopoty?

JM: Nie przypominam sobie niczego takiego, przynajmniej nie w szkole. W porównaniu z tym, co teraz słyszę, w mojej szkole było spokojnie, ale trzeba podkreślić, że chodziłam do szkoły nastawionej na sukcesy naukowe i ludzie nie skupiali się na homofobicznych głupotach, i nie wtrącali się w życie innych ludzi.

AM: A jak to się stało, że trafiłaś do tęczowej społeczności w Warszawie? Ktosia_kto Cię wciągnęła_ął?

JM: Feministki. [śmiech] W Koszalinie działałam w Kongresie Kobiet i naturalnie dołączyłam do Kongresu Kobiet w Warszawie. Okazało się z czasem, że KK nie jest dla mnie wystarczająco radykalny i zrezygnowałam ze współpracy, a niespodziewanie dostałam pracę w Fundacji Feminoteka. Praca tam rozwinęła mnie jako osobę, zaczęłam się definiować, poznawać, co dla mnie samej jest ważne. Okazało się, że już nie tylko feminizm, ale i queerowość, którą teraz uznaję za nieodłączną część siebie. W końcu zaczęłam szukać swojej drogi do tęczowej społeczności. Nie imprezuję za bardzo, więc wykorzystałam ścieżkę aktywizmu. Przyłączyłam się do Parady Równości. Uwielbiam organizować eventy, więc Parada Równości była dla mnie idealnym miejscem.

AM: Szybko wskoczyłaś na samą górę.

JM: Przez jakiś czas pracowałam w Feminotece i w Paradzie. To było jednak szalone [śmiech], a na pewno zbyt wyczerpujące. Często przeskakuję szczeble, dziś już mogę to powiedzieć na głos, że jestem zajebistą profesjonalistką. Jak coś robię, to na 120 procent i ludzie chcą mnie w swoich teamach, bo wiedzą, że nie zawiodę, że nie będę odbębniać zadań. Czasem nie trzeba zaczynać od zera. Zwłaszcza jak ma się tyle doświadczeń, co ja. Robiłam multum różnych rzeczy w życiu. Byłam liderką Szlachetnej Paczki, szefową Młodzieżowej Rady Miasta, organizowałam akcje taneczne One Billion Rising i debaty podczas Kongresu Kobiet. Nie znalazłam się na stołku Prezeski przez przypadek, pracowałam na to wiele lat.

AM: To od czego zaczęłaś prezesowanie?

JM: Muszę sprostować. Najpierw byłam wolontariuszką, nie wychylałam się, nie byłam nawet koordynatorką, ale pewne rzeczy i tak z człowieka wychodzą. Wcale nie chciałam być prezeską, na początku odmawiałam. Proces podejmowania decyzji trwał kilka miesięcy. Decydowałam z ekipą wolontariacką, z którą dobrze mi się pracowało. Usiadłyśmy_dliśmy razem i stwierdziłyśmy_liśmy, że jeśli nie weźmiemy tego teraz my, osoby, które harują w Paradzie, to znowu ktoś będzie decydował za nas. Mnie więc przekonała ekipa, że mamy pomysł, że nam się chce i jest okazja, żeby zrobić Paradę większą, atrakcyjniejszą. Wtedy w to uwierzyłam i wierzę do dziś. Ekipa jest duża, decyzje podejmowane są w większości demokratycznie, prócz pewnych spraw finansowych. Pytamy ludzi, czego chcą od Parady, włączyłyśmy_liśmy do niej mniejszości, które wcześniej nie czuły, że Parada jest ich. Dla mnie było_jest ważne, żeby uczynić Paradę taką, jakiej chce społeczność, żeby to była wspólna aktywność, żeby działała jak organizm. Mnie może nie być, a Parada będzie. 

AM: Jest jeszcze jedna zaleta tej decyzji: na czele Parady stoi dziewczyna, feministka, lesbijka.

JM: To miało znaczenie w podejmowaniu decyzji. Ważne dla mnie było, że wreszcie szefować Paradzie będzie dziewczyna. W wolontariacie większość stanowią osoby żeńskie, trzeba uwidocznić pracę kobiet na rzecz zmian społecznych – w Warszawie i poza nią. To zawsze bardzo mocno chciałam_chce podkreślić. Większość lokalnych marszów równości w Polsce organizują dziewczyny. Siostrzeństwo dopiero się rozwija i trzeba je wzmacniać. Kiedy zostałam Prezeską, poczułam też, że muszę się określić, znaleźć odpowiednią etykietkę, bo ludzie tego potrzebują. Wybrałam etykietkę lesbijka i nie żałuje tego, ale musiałam to zrobić szybko.

AM: Dlaczego mówisz, że musiałaś się określić. Wcześniej tego nie potrzebowałaś?

JM: Dużo dziewczyn w społeczności mówiło, że szefową Parady została ta blondyna, co wygląda jak hetero. Byłam bardzo młoda, co też dyskredytowało mnie w oczach wielu ludzi. Potrzebna była mocna i konkretna etykieta, że jestem stąd, więc musiałam wejść do jakiejś szufladki, choć zwykle tego unikam. To nie zrobiło mi krzywdy.

AM: Mam wrażenie, że paradoksalnie Twoja psychoseksualna tożsamość jest przezroczysta.

JM: Gdybym była hetero, gender fluid, to byłoby akcentowane. Lesbijka jest w mediach niewidoczna, tak było i tak pozostało, nie ma opcji, żeby dziennikarz Onetu czy Gazety Wyborczej tak o mnie napisał. Jakby to było brzydkie słowo. Podobnie jak słowo feministka. Ja o tym mówię, ale same_i z siebie tego nie ruszają.

AM: Teraz, po sprawie Margot, to chyba w ogóle boją się otworzyć usta – te_ci poprawne_i politycznie. Jednak to ciekawe, dlaczego lesbijka nie zadziałała? Pamiętajmy, że mówimy o czasach jeszcze przed całą nagonką, przed wylewem tęczowej tematyki w mediach. Teraz sporo w nich lesbijek, oczywiście nadal mainstreamowych. A swoją drogą może jednak nie wyglądasz na lesbijkę? [śmiech]

JM: Kobiety są spychane na margines i tak samo lesbijki. To prawda, że moja orientacja nie jest akcentowana, bo jestem miłą blondyneczką.

AM: Marta Lempart ze Strajku Kobiet nie jest miłą blondyneczką. Fakt, że jest w relacji z kobietą, powinien być jak młot na czarownice, jakoś nie jest. Nie to skupia uwagę mediów, także tych neoliberalnych. Ile kobiet musiałoby się wyautować, żeby było nas widać. Nawet jeśli chcemy być widoczne i się autujemy, to i tak jest to ignorowane…

JM: To jest chrzanienie z tym autowaniem i widocznością. Wszyscy walczą o widoczność. Nie możemy zająć miejsca feministek czy osób niebinarnych, to geje muszą się posunąć, ale chęci nie ma. W zamian słyszymy, że to nasza wina. Jest sporo lesbijek, które działają i o których można pisać, a nie pisze się.

AM: A Ty współtworzysz w życiu lesbijskie* kręgi?

JM: Muszę przyznać, że nie mam aż tyle czasu na życie prywatne, ale nie płaczę z tego powodu. To się zmieniło podczas lockdownu. Moi przyjaciele wiedzą, że są miesiące, w których jestem wyłączona zupełnie. Jest na to obopólna zgoda. Tworzę wokół siebie grona dziewczyńskie, najwięcej mam znajomych z feministycznych kręgów, trudno mi się kumplować z niefeministkami. [śmiech] Ale to nie jest grono lesbijskie. Ludzi poznaję przy okazji pracy w Paradzie i to są znajomi z różnych środowisk. To nie pozwala mi zamknąć się w hermetycznej grupie, daje mi odrobinę obiektywizmu. Pozwala pamiętać też, że Parada jest dla wielu różnych grup.

AM: Wieczna czujność.

JM: Parada nie jest moja, nie jest mną, nie jest moimi poglądami, ma szersze znaczenie. Bardzo rozgraniczam to, co mówię jako Prezeska, a co jako Julia prywatna. Nie zawsze to się idealnie nakłada. Ja osobiście jestem bardziej radykalna.

AM: Ja nie dałabym rady balansować, dlatego zajmuję lesbijską kulturą*.

JM: I bardzo dobrze. Gdy byłam z moją dziewczyną na waszej potańcówce lesbijskiej po występie SharmTrio, uświadomiłyśmy sobie, że potrzebujemy takiej lesbijskiej przestrzeni, a ja nawet chciałabym ją współtworzyć, ale nie mam na to czasu i sił, więc fantastycznie, że ktoś inny ma zasoby i z nich korzysta. Dobrze mi zrobiło, że wreszcie mogłam potańczyć w bezpiecznym miejscu. Zazwyczaj nie chodzę na imprezy, jeśli już, to na imprezy paradowe, ale wtedy jestem w pracy i taniec mnie nie cieszy. A tutaj byłam pół incognito.

AM: Tylko pół? [śmiech]

JM: Było dużo znajomych. Swoją drogą lubię Warszawę za to, że daje anonimowość, która bywa czasem fajna.

AM: Tobie raczej odebrała anonimowość. Znasz sporo ludzi, a czy zastanawiałaś się, ile wśród Twoich nieheteronormatywnych znajomych jest osób przyjezdnych?

JM: Nie wiem tego dokładnie. Wydaje mi się, że pół na pół. Osoby z Parady to w większości osoby przyjezdne, z silną potrzebą bycia częścią większej grupy już istniejącej, to łatwiejsze niż tworzenie takiej grupy samodzielnie. Tu od razu można spotkać podobne do siebie osoby. A reszta moich znajomych to warszawianki_cy.

AM: Widzisz różnicę w osobowościach i w sposobie działania przyjezdnych i rdzennych mieszkanek_ców Warszawy?

JM: Widzę, że osoby niewarszawskie mają taki moment uwolnienia. Mogą się zachłysnąć wolnością, wydarzeniami i miejscami tęczowymi, tempem stolicy. Widzę większą potrzebę partycypowania w aktywnościach społecznych. To dobrze, że można się tak zachłysnąć, a nawet przebodźcować. Natomiast w osobach warszawskich widzę większy spokój. Jeśli masz coś przez całe życie, to nie musisz o to zabiegać, możesz nawet się tym nudzić.

AM: Wróciłabym jeszcze do Parady, która podczas Twojego prezesowania stała się przestrzenią wolności, nie tylko tęczowej. Wpłynęły na to – jak mówiłaś – zmiany w zarządzaniu, ale też moment w historii Polski. Parada spęczniała, patronował jej po raz pierwszy Prezydent Warszawy, a z powodów stricte politycznych stała się polis – miastem wolności.

JM: Chciałam, żeby Parada była symbolem wolności, gdy ją przejmowałam. Wiedziałam, że dziewczyna na czele Parady przyciągnie wszelkie grupy feministyczne, osoby z niepełnosprawnościami, uchodźczynie_ ców. Duże znaczenie miało to, że znałam ludzi wśród wymienionych grup, wiedzieli, że ja nie gryzę, że ich nie zarażę lesbijstwem. [śmiech] Wiedzą też, że ich naprawdę zapraszam do udziału, że to szczere, a nie kurtuazyjne. 

AM: Jakaś grupa zaskoczyła Cię swoją obecnością?

JM: Tak, seniorki_rzy. Nie wiem, skąd się wzieły_li, dlaczego przyłączyły_li się do Parady. Wyszły_li ze swoich zamkniętych grup i zmieniły_li stereotyp starszej osoby w moherze, która głosuje na PiS. W końcu zmienił się też przekrój wiekowy Parady. W ogóle Parada zrobiła się dużo bardziej inkluzywna i mainstreamowa. Ale o to chodziło, żeby osiągnąć większą akceptację i włączyć kolejne grupy, bo przecież koniec końców walczymy o to samo.

 

AM: Wsparły Paradę też duże firmy. Parada stała się bogatsza. 

JM: Tak, przyszły większe pieniądze, spędziłam dużo czasu na pozyskiwaniu sponsorów. 

AM: Coś jeszcze się zmieniło?

JM: Skupiłyśmy_liśmy się na podkreśleniu queerowości Parady, chciałyśmy_eliśmy jako młode pokolenie zaakcentować tę perspektywę. Jesteśmy najmłodszą ekipą, która robi taką imprezę w europejskie stolicy. Ponadto sytuacja polityczna sprawiała, że ludzie szukali nowych miejsc, by spokojnie i pokojowo manifestować siebie i swoje poglądy. Dbamy o to, żeby Parada była pokojowa.

AM: To się udawało do czasu ogłoszenia przez Prezydenta Karty Rodziny chroniącej przed LGBT i nadejścia pandemii. Zmieniły się strategie. Teraz trudno mówić o pokojowości zdobywania akceptacji…  Ale przedtem zostałaś nominowana na Warszawiankę 2019.

JM: Dla mnie to było trudne. Byłam nominowana też w 2018 roku. Kandydatki zgłaszają ludzie, potem wyboru 10 nominowanych do tytułu dokonuje kapituła. Rok wcześniej nie dostałam się do finału, ale w 2019 roku już tak. Nie przywiązywałam wówczas zbytniej wagi do tego faktu, nie spodziewałam się, że kapituła mnie wybierze. Gdy się dowiedziałam, byłam w szoku. Byłam najmłodsza i byłam jedyną wyautowaną lesbijką.

AM: Ciekawe, ale  – jak rozumiem – szaaaa… [śmiech]

JM: Jest wiele miejsc, gdzie nie jestem jedyną lesbijką, ale tylko ja się ujawniam. Mam wrażenie, że generalnie lesbijki lubią siedzieć w szafach. Nie wiem, co jest w tym fajnego.

AM: Wracając do konkursu…

JM: Wtedy zdziwiła mnie ta nominacja, nie jestem przecież rdzenną warszawianką.

AM: Ale czy warszawianka to ta, która się w stolicy urodziła czy ta, która zrobiła coś dla miasta? Dla mnie to pojęcie jest inkluzywne.

JM: Na początku tak o tym nie myślałam. Fajnie, że ten konkurs jest dostępny dla każdej kobiety, że docenia się kobiety, których życie splata się z Warszawą, nie tylko z powodu pochodzenia, ale i z wyboru. Nie podoba mi się koncept, że mam obowiązek pozytywnie reprezentować tylko środowisko i miejsce, z którego pochodzę. Na przykład, że jestem Polką i muszę mówić dobrze o Polsce, że jestem lesbijką i muszę bezwarunkowo wspierać wszystkie lesbijki. 

AM: Jaka była reakcja społeczności na Twoją nominację?

JM: Nie da się ukryć, że nasza społeczność nie zrobiła z tego specjalnego wydarzenia, jak robi wielkie halo z wydarzeń, w których biorą udział geje. Pisały o tym magazyny dziewczyńskie, feministyczne. To coś mówi o naszej solidarności.

AM: Czułaś rozczarowanie?

JM: Miałam różne silne emocje z tym związane, teraz już nie mam. Nie mam już oczekiwań, co może jest smutne, ale łatwiejsze. Przywykłam, że dużo dobrego o mojej pracy piszą i mówią osoby spoza tęczowej społeczności.

AM: Ty, osoba nominowana do Warszawianki Roku, jak odnosisz się do pojęcia słoik warszawski?

JM: Nigdy się z nim nie utożsamiałam się, nigdy też nie przywiozłam słoika z domu. [śmiech] Za daleko i pewnie bym tego jedzenia nie dowiozła. Dużo osób używa go pejoratywnie, ale cieszy mnie, że niektóre_rzy je odzyskują. Nie wstydzę się tego, że jestem słoiczką. Przyjechałam do miasta, w którym mogę się realizować, przyjechałam na studia, których nie ma w żadnym innym mieście. Nawet jakbym chciała, nie mogłabym jechać do innej miejscowości. Nie w każdym mieście w Polsce jest uniwersytet. W sumie to bardzo klasistowskie określenie, zakłada, że każda_y powinna_nien zostać tam, gdzie się urodzi. Po pierwsze nie każdy może, bo nie ma szkół, nie ma pracy w ogóle albo takiej, która nam odpowiada. Po drugie, dlaczego mamy zostać w miejscu naszych narodzin?

AM: To rzeczywiście wizja absurdalna.

JM: Dokładnie. Migracja jest naturalna, dzieje się na całym świecie, choć niestety nie zawsze z pozytywnych przyczyn. Po co nacechowywać tak negatywnie ludzi, o których nic nie wiemy. Jeśli już mam być nacechowana, to proszę, pozytywnie. Jestem koszalinianką, bo urodziłam się w Koszalinie i warszawianką, bo się nią stałam. Nie ma też powodu, żeby nie mieć podwójnej miastowości. To jest fajne. Cieszy mnie, że ludzie, którzy przyjeżdżają do stolicy, zmieniają to miasto, a w szerszej perspektywie – kraj.

AM: Warszawa to zgniłe jabłko. Daj spokój z kolejną podwójną tożsamością. [śmiech] Lewactwo.

JM: Bardzo mnie cieszy ta prawicowa narracja, że Warszawa jest zepsuta i lewicowa. Wspaniale się żyje w takim mieście. [śmiech]

AM: A czegoś Ci tu brakuje?

JM: Na pewno brakuje mi tu rodziny, za daleko mam do domu. Boli mnie, że rzadko widuję mamę i siostry. Brakuje mi morza. Wisła to za mało, nie ma tej mocy morskiego żywiołu. Podziwiam też w tych mniejszych miastach silne babki, które odwalają kawał roboty, bez mediów i poklasku. 

AM: Coś byś przywiozła z Koszalina do Warszawy?

JM: Myślę, że nic. Warszawa nie potrzebuje już zwożenia. Myślę, że teraz pora z niej wywozić. Ja się na tym skupiam w moim aktywizmie i wywożę, przede wszystkim wiedzę i pieniądze. Warszawa jest najlepiej dofinansowana, choć z perspektywy wielu organizacji nie jest idealnie, to w porównaniu z mniejszymi ośrodkami mamy dostęp do dużych środków. Dlatego zrobiłam granty na mniejsze marsze. Nie chcę zwozić aktywistek_ów. Dobrze, że tyle dobrego robią poza Warszawą.

AM: Spadochroniarek_rzy tęczowych w Polsce też jest niemało.

JK: Tak, bo koncepcja zwożenia do Warszawy już przebrzmiała. Tu zawsze było najwięcej talentów, liderek_ów. Teraz podoba mi się idea powrotu do korzeni. W Warszawie coś zyskujesz, uczysz się, budujesz i wracasz, by oddać to rodzinnej lub innej miejscowości. Nie wiem, czy to się sprawdzi u mnie, nie ciągnie mnie do Koszalina, nie mam powodu, nie mam do kogo, prócz babci. Tu dobrze mi się żyje, ale jestem na takim etapie życia, że czasem rytm Warszawy mnie męczy. Zaczęłam wreszcie uczyć się odpoczywać, co jest dla mnie nowością. W Warszawie się nie da. Ale nie chcę stąd uciec, tylko wyjechać, by odpocząć i wrócić z nową energią.

AM: Jak się nie da wyjechać, trzeba tę energię łapać w Warszawie. Masz swoje ulubione miejsca?

JM: Mam pełno takich miejsc. Las Kabacki i Chojnowski Park Krajobrazowy. Uwielbiam dziką stronę Wisły – relaksacyjnie i naukowo. Kocham Lokal Vegan Bistro. Kupiłam nawet rower, żeby tam jeździć, bo na Kabaty nie dowozili moich ulubionych kotletów. [śmiech] Lubię Pałac Kultury i Nauki.

AM: Dlaczego? To mnie zawsze fascynuje.

JM: Kojarzy mi się nieodłącznie z Warszawą. Robimy w Pałacu Kultury wydarzenia okołoparadowe i dobrze mi się pracuje z administracją PKiN. Sam Pałac pięknie wygląda, gdy jest podświetlony na tęczowo.

AM: Do knajp też czasem wpadasz?

JM: Lubię Chmury i Madame Q na Pradze. Bardzo żałuję, że nie ma już kawiarni Pańswomiasto. Nie jestem pokoleniem Le Madame, ale o nim pamiętam. Ciekawe, co teraz będzie z knajpami po koronawirusie? Które miejsca friendly i tęczowe zostaną.

AM: Ciekawe też, jak to wpłynie na życie towarzyskie tęczowej społeczności. Już zamknęło się Loko na Smolnej, w której sporo się działo artystycznie.

JM: Szkoda. A i jeszcze lubię Centrum Krwiodawstwa.

AM: Krwiodawstwa?

JM: Tak. Uwielbiam oddawać krew. To fizyczna przyjemność oddawania części siebie innym.

AM: Podstępnie dzielisz się lesbijstwem* i aktywizmem. Na wielu poziomach działasz. [śmiech]

JM: Poważnie mówiąc, bardzo trudno mi działać w czasie pandemicznym, kiedy kontakty międzyludzkie są mocno ograniczone. Nie nadaję się na aktywistkę onlinową. Lubię aktywizm, nie wyobrażam sobie życia bez aktywizmu, ale chcę działać w realu.

AM: W przestrzeni artystycznej wirtualność – moim zdaniem – też się nie sprawdza. Życzę nam, żeby dało się niebawem działać w realu. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

********************

Julia Maciocha (1994) – aktywistka, feministka, lesbijka. Prezeska Parady Równości.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Łazienki Krolewskie)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11.  Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przeprowadziłaś się do Warszawy?

Paula Lewicka: Przyjechałam na studia w 2008 roku. Nie wiem, dlaczego wybrałam akurat Warszawę. Bliżej było mi do Lublina, pochodzę z małej miejscowości w województwie lubelskim. Nie chciałam chyba być blisko rodziny. Potrzebowałam separacji i poczucia samodzielności.

AM: Jak mała jest Twoja rodzinna miejscowość?

PL: To właściwie wioska, liczy około 5 tysięcy mieszkanek_ców.

AM: Jak Ci się tam żyło?

PL: Związana byłam z tą miejscowością przez dwa etapy edukacji – podstawówkę i gimnazjum. Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam kim jestem, Z perspektywy czasu widzę, że sprawa psychoseksualności była zepchnięta zupełnie na margines. Nie mówiło się w moim domu o alternatywnych formach związków, innych orientacjach, ale nie było też homofobicznych wypowiedzi. Tkwiłam w tak zwanej normalności. Byłam na etapie odkrywania relacji intymnych. Nic jeszcze nie wskazywało na to, że różnię się od moich koleżanek_gów. Choć może uwagę powinien zwrócić fakt, że gdy oglądałam filmy, to podobały mi się kobiety. Bardziej interesowały mnie bohaterki, ale myślałam, że utożsamiam się z silnymi, atrakcyjnymi kobietami.

AM: Kiedy to się zmieniło?

PL: Gdy poszłam do liceum w sąsiedniej miejscowości, liczącej już 50 tysięcy mieszkanek_ńców. Dzielił nas ledwie most, przez który jeździłam do szkoły siedem minut autobusem.

AM: Co się zdarzyło po drugiej stronie mostu?

PL: W liceum miałam paczkę przyjaciół_ek. Dziewczyny wchodziły w bliższe relacje z chłopakami. Nie mogłam się w tym odnaleźć, byłam wtedy nastawiona na tę grupę, nie na pojedyncze relacje. Ale umówiłam się na randkę, z kolegą z tej grupy. Byłam nią podekscytowana, miałam nadzieję, że zrozumiem, o co chodzi w takich relacjach i czym się zachwycają moje koleżanki. Niestety niczego ekscytującego w tym spotkaniu nie było. Czas mi się dłużył. Chciałam stamtąd uciec. To był miły, fajny chłopak. Niestety ja zupełnie nie byłam w stanie tego poczuć. Spotykaliśmy się jeszcze przez krótki czas, ale ostatecznie wycofałam się z pogłębiania tej znajomości..

AM: Jak się zorientowałaś, że heterycka droga nie jest dla Ciebie?

PL: Pewna wycieczka szkolna zmieniła wiele. Ja i moja przyjaciółka z klasy pocałowałyśmy się. Pomógł nam w tym alkohol, który mnie ośmielił. Dla mojej przyjaciółki to było raczej alkoholowe oszołomienie. Następnego dnia zdystansowała  się ode mnie, a ja bardzo to przeżyłam. Pamiętam, że w moim pamiętniku napisałam, że to chyba niemożliwe, że jestem i tu trzy kropki. W myśli dopowiedziałam: lesbijką, choć nie wiem, skąd znałam to słowo. Myślałam o tym z przerażeniem, jakby to była najgorsza rzecz na świecie. Wstrząsnęło mną przypuszczenie, że mogę być taką osobą.

AM: Co dla Ciebie oznaczało bycie taką osobą?

PL: Nie wiem. Chyba myślałam, że będę odmieńcem, że będę jedyna taka w mojej mieścinie. Dziś już wiem, że to nieprawda. Okazało się po latach, że mój kolega jest gejem, że była też osoba transpłciowa i lesbijka. Wtedy o tym nie wiedziałam i nikogo takiego nie znałam. Bałam się, że mam jakiś brak i z przerażeniem myślałam, jak będzie wyglądało moje życie z tym brakiem.

AM: Przeżywałaś to sama?

PL: Miałam przyjaciółkę, którą znałam od podstawówki, razem poszłyśmy też do liceum. Była mi najbliższą osobą i powierniczką. Opowiedziałam jej historię z wycieczki, podzieliłam się swoimi emocjami i wątpliwościami. Dostałam od niej wsparcie, choć mówiła też, że może mi się zmieni, że może mi się wydaje. Pamiętam również, że powiedziałam jednej z koleżanek z mojej paczki, że chyba jestem biseksualna. Ale przy tym zwierzeniu bardzo płakałam, że to mi się przydarzyło. Też dostałam wsparcie. Podejrzewam, że potem cała nasza paczka musiała o tym wiedzieć, ale nikt mnie o nic nie pytał.

AM: Mówiłaś, że w Twojej rodzinnej miejscowości tematu nienormatywności nie było, a w liceum wśród koleżanek_gów?

PL: Też go nie było. Nie pamiętam osoby, która by się wyróżniała, dopóki do klasy mojej przyjaciółki nie przyszedł chłopak, który przyznał, że jest zakochany w koledze. Dla mnie to było fascynujące. Sama nie czułam się na siłach powiedzieć, że myślę podobnie, ale słuchałam, co on mówi. Wiedziałam, że jeździł do Warszawy, do gejowskich klubów. Na tle tego powszechnego milczenia w szkole i w domu był odważny i otwarty.

AM: Jak koleżanki_edzy reagowały_li na taką jawność?

PL: Moi koledzy byli raczej obojętni, czasem były żarciki, ale nikt go nie traktował jak trędowatego. Z czasem moja koleżanka zaczęła się z nim przyjaźnić i stał się automatycznie członkiem naszej ekipy. Nic się złego nie działo, jednak różnica między nim a osobami heteroseksualnymi polegała na tym, że one chętnie publicznie opowiadały o swoim życiu miłosnym i związkach, a gej nie miał takiej przestrzeni. Mógł po cichu zwierzać się dziewczynom, którym to nie przeszkadzało, a mam wrażenie, że dla moich kolegów heteroseksualnych było to obrzydliwe. Niech on sobie będzie, niech się kocha w chłopakach, ale my nie chcemy nic o tym wiedzieć. To jednak był temat tabu.

AM: Ale też wówczas trudniej było zdobyć wiedzę.

PL: Prawda, gdy byłam nastolatką, internet nie był tak powszechny. Pomogły mi filmy. A zaczęło się od niezwykłego filmu Fucking Amal. Przypadkowo zobaczyłam go w telewizji chwilę po wydarzeniu na wycieczce. Obejrzałam go i miałam wrażenie, że widzę swoją historię, trudne uczucia przeżyłam na nowo. To był mój pierwszy branżowy film, nie wiedziałam, że istnieją filmy o relacjach między kobietami. To był impuls, żeby szukać innych tego typu filmów. I szukałam.

AM: Jakieś szczególnie zapamiętałaś?

PL: Loving Anabel, Imagine me and you. Pamiętam jeszcze, że kiedy byłam w gimnazjum, moi rodzice wypożyczyli film na wideo Trzy serca. Nie spodziewali się wątku homoseksualnego w filmie, więc dlatego z nimi to oglądałam. Ale wydaje mi się, że niewiele z tego zrozumiałam. Potem nic podobnego nie widziałam, aż do Fucking Amal.

AM: A serial L.Word​?

PL: Długo mnie ten serial nie interesował. Wolałam filmy. Ale w klasie maturalnej to się zmieniło. Zamiast zajmować się maturą oglądałam L.Worda. Co ciekawe, przewijałam sceny seksu, bo mnie zawstydzały. Miałam wrażenie, że jest ich tyle, że to niemal pornografia. [śmiech] W każdym odcinku była scena erotyczna i to pokazywana bez żadnych zawoalowań, zupełnie dosłownie. W tym też czasie zaangażowałam się w dyskusje na forach filmowych, szczególnie na Filmwebie, gdzie pod wątkiem L. Worda zebrała się grupa dziewczyn. Była tam dziewczyna, też maturzystka, z którą rozmawiałyśmy nie tylko o serialu. W pewnym momencie zostawiła mi kontakt do siebie. Nie czekałam, od razu napisałam. I zaczęło się

AM: Romans kinomanek. [śmiech] Spotkałyście się?

PL: Aśka pochodziła z województwa zachodniopomorskiego, więc o spotkaniu raczej nie było mowy. Gadałyśmy godzinami na Gadu-Gadu, potem przez telefon. Pakiet miesięczny potrafiłam wykorzystać w jeden dzień. [śmiech] Z czasem zrodziła się między nami głęboka więź. To było moje pierwsze zakochanie z wzajemnością, obie byłyśmy na podobnym etapie odkrywania swojej tożsamości, nie deklarowałyśmy, że jesteśmy lesbijkami, raczej myślałyśmy, że jesteśmy biseksualne. To było zachowawcze.

AM: Ta relacja pozostała platoniczna?

PL: Nie, w końcu się spotkałyśmy, gdy ja byłam już na studiach. Pierwsze spotkanie było ukradkowe, gdzieś w Polsce, w niedużym mieście. Czułam się skrępowana całą sytuacją, byłam w szoku, że to robię, że jadę w jakieś obce miejsce na takie spotkanie. Potem widziałyśmy się jeszcze ze trzy razy. Asia miała jednak wątpliwości dotyczące swojej tożsamości, choć tego się tylko domyślam, bo nigdy potem o tym nie rozmawiałyśmy. W sumie nasza relacja miała charakter romantyczny do końca pierwszego roku studiów, potem utrzymywałyśmy kontakt, ale już jako koleżanki. Sama relacja trwała od końca trzeciej klasy licealnej. Trwa zresztą nadal. Widujemy się okazjonalnie, teraz Aśka mieszka w innym kraju. Mamy za to częsty kontakt na Messengerze i Skypie. Po rozstaniu z dziewczyną, z którą byłam cztery lata, pojechałam właśnie do niej, żeby nabrać oddechu.

AM: Niezwykłe są takie przyjaźnie. Twoi rodzice wiedzieli o tej relacji?

PL: Moja rodzina nic nie wiedziała, nie wiem, czy ja to dobrze ukrywałam, czy im nic podobnego nie przyszło do głowy. Bałam się, gdy tata chciał skorzystać z mojego laptopa, wtedy był tylko jeden komputer w domu. Bałam się, bo na tapecie miałam Jenny z L.Worda. [śmiech] Pamiętam tylko, że rodzice komentowali moje wiszenie na telefonie. Tak jak mówiłam, byłyśmy z Aśką telefonicznie nierozłączne. 

AM: Ale w końcu rodzice się dowiedzieli?

PL: Tak. Mama dowiedziała się przypadkiem, gdy byłam już na studiach. Użyła telefonu, z którego wcześniej korzystałam, w którym zapisały się smsy między mną, a moją przyjaciółką internetową. Płakała, krzyczała i kazała mi wrócić do domu na weekend. Wróciłam, ale nic nie pamiętam z tego weekendu, to było zbyt emocjonalne. Przez siedem lat moja mama oswajała temat. To były bardzo trudne lata. Pełne kłótni, gniewu, tajemnic, ale też prób kontrolowania mnie. Mojej mamie wydawało się, że jeśli będzie trzymać mnie krótko, to nie dopuści do tego, żeby sprawa się rozwinęła. Stosunkowo niedawno powiedziała mojemu tacie, który dobrze to przyjął.

AM: Jak się poczułaś, gdy przyjechałaś do Warszawy?

PL: Nie mogłam się doczekać, kiedy wreszcie przyjadę do stolicy. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Chciałam wsiąknąć w queerową kulturę, móc porozmawiać z ludźmi choćby o L.Wordzie. Moi znajomi raczej oglądali Życie na fali, a nie lesbijskie seriale. Nadal komunikowałam się z moją dziewczyńska grupą filmwebową, bo na uczelni nie zawarłam wielu bliższych znajomości. Poznałam tam właściwie tylko jedną osobę, której powiedziałam o swoich romantycznych rozterkach.

AM: Czy dziewczyny z grupy filmwebowej były nieheteronormatywne?

PL: Wydaje mi się, że wszystkie. Wypowiadały się w wątkach pod L.Wordem, a nie znam osób heteronormatywnych, które fascynowałyby się tym serialem. Stąd wnioskuję, że miałyśmy podobną psychoseksualną tożsamość.

AM: Widziałyście się kiedyś w realu?

PL: Tak, spotkałyśmy się kilka razy. To były fajne znajomości.Raz zorganizowałyśmy spotkanie w mieszkaniu jednej z nas, a potem poszłyśmy do klubu. Innym razem zobaczyłam na Filmwebie ogłoszenie dziewczyny, chyba warszawskiej aktywistki, która  proponowała grupowe oglądanie L Worda w ramach jakiegoś wydarzenia. Miałyśmy spotkać się w jakiejś organizacji kołu placu Unii Lubelskiej. Pamiętam, że ta dziewczyna miała czekać na nas w określonym miejscu machając kajdankami. To mnie bardzo rozśmieszyło i wydawało się żartem, a okazało się prawdą. Stała i machała różowymi kajdankami. [śmiech]

AM: Jak queerowo to queerowo… [śmiech]

PL: Podczas tego spotkania poznałam Maję, dzięki której nastąpiła zmiana w moim queerowym życiu kulturalnym. Zaprzyjaźniłyśmy i zaczęłyśmy chodzić do klubu Rasko. Dla mnie to wielka strata, że to miejsce zostało zamknięte. Wchodząc tam miałam wrażenie, że przekraczam drzwi do Narni. Rasko było miejscem, w którym czułam się jak w domu. Panowała tam rodzinna atmosfera, przewijały się te same twarze. Uwielbiałam karaoke. Pierwszy raz zobaczyłam drag queen, co mnie wtedy bardzo szokowało. Pamiętam, że raz zostałyśmy z Majką do samego zamknięcia i właściciel postanowił odwieźć nas do domu. Ja wysiadałam pierwsza, wtedy on rzucił do mnie: A buzi? Spojrzałam na niego niepewnie, ale ostatecznie nachyliłam się do niego, żeby pocałować go w policzek. On się wtedy żachnął: Nie mnie! Ją i wskazał na Majkę. Było to dosyć niezręczne. Być może myślał, że jesteśmy parą, w końcu byłyśmy stałymi bywalczyniami tego miejsca.

AM: Poznawałaś tam ludzi?

PL: Poznałam dziewczynę, z którą byłam cztery lata. To był wyjątek, moje partnerki poznawałam raczej przez znajomych. A poza tym to były raczej przelotne znajomości.

AM: Rozumiem, że wreszcie mogłaś się dobrze poczuć jako osoba nienormatywna?

PL: Tak. Dużo lepiej, choć dopiero teraz dobrze się czuję. Mimo że łapię się czasem na zinternalizowanej homofobii. Ostatnio poczułam to, gdy byłam u rodziców z moją partnerką i przyjechała też babcia. Gdy usiadłam na hamaku z moją dziewczyną i dotykałyśmy się ramionami i kolanami, nie wytrzymałam tego długo. Tak nieswojo się czułam, że widzi to moja babcia, że wstałam z hamaka. Moje zachowanie mnie zaskoczyło, bo moja Babcia nie powiedziała nigdy nic złego o mojej orientacji, dzwoni do mnie, pyta o moją dziewczynę. Moja Babcia ma lewicowe poglądy. Zawsze rozumiałyśmy się, miałyśmy podobny światopogląd i może dlatego było jej łatwiej mnie zaakceptować. Na szczęście to są tylko momenty, teraz nie tłumaczę się wszystkim, nie opowiadam z płaczem, że coś ze mną nie tak.

AM: Studia psychologicznie pomogły Ci w tym?

PL: Przykro mi, że muszę stereotypowo odpowiedzieć na to pytanie.

AM: Przepraszam, ale to moje pytanie jest stereotypowe. [śmiech]

PL: Myślę, że trochę tak. Idąc na psychologię miałam nadzieję, że spotkam otwarte umysły, przy których będę czuła się lepiej ze sobą. Liczyłam, że ci ludzie mnie zrozumieją. Teraz mam poczucie, że będąc osobą z mniejszości, jestem bardziej empatyczna, lepiej rozumiem inne osoby, które w jakiś sposób odstają od pewnych kanonów społecznych, jak osoby chorujące psychiczne i to przydaje się w moim zawodzie. Swoją drogą wybieranie studiów przez dziewiętnastolatkę to absurd. Większość młodych ludzi nie wie, czego chce.

AM: Ale Ty się odnalazłaś w zawodzie i życiu?​​

PL: Lubię moją pracę i jestem dumna z tego, że pracuję w tym konkretnym zawodzie. Mam poczucie, że ta praca poszerza moje horyzonty i jednocześnie pozwala jakoś wpływać na otaczającą rzeczywistość. Czy chociaż na rzeczywistość otaczającą tego jednego człowieka siedzącego ze mną w gabinecie. A swój dom znalazłam w obecnym związku. Moja partnerka też jest osobą przyjezdną.

.AM: To obie jesteście słoiczkami.

PL: Tak i od razu muszę powiedzieć, że nadal dumnie przywożę słoiki od mamy i z domu mojej partnerki. Dzięki temu mogę poznać też inne smaki. Na przykład w rodzinnych stronach mojej dziewczyny robi się ogórki w słodko-ostrej zalewie, tak zwane krokodylki. Wcześniej nie były mi znane, teraz są moimi ulubionymi. W ogóle chętnie przygarniam wszelkie słoiki. [śmiech]

AM: Jaki masz stosunek do określenia słoik warszawski?

PL: Mam z nim problem. W Polsce jest wielka niechęć do mieszania kultur, do przyjmowania ludzi z innego etnicznie kręgu. Słoik warszawski to echo takiego myślenia. Nie lubię pogardy, która się z tym wiąże. Nie chcę słyszeć, że powinnam siedzieć na swojej wiosce, by nie psuć miejskiego porządku. Kiedyś odbyłam rozmowę z moją koleżanką, która była dumna, że jest warszawianką od kilku pokoleń. Twierdziła, że słoiki niszczą drogi i powietrze jeżdżąc samochodami. To brzmiało ksenofobicznie i kojarzy mi się ze źle pojmowanym lokalnym patriotyzmem.

AM: Lęk przed różnorodnością.

PL: Właśnie. Poza tym to niesprawiedliwe, przecież dzięki przyjezdnym rozwija się miasto, funkcjonują uczelnie, tworzy się kultura…

AM: Czujesz się związana z Warszawą?

PL: Nie, ale nie czuję się również związana z moimi rodzinnymi stronami. Nie nazywam się ani warszawianką ani dziewczyną z lubelszczyzny. Jednak czuję się tu dobrze. Lubię swoją pracę, lubię moje mieszkanie. Lubię moją dzielnicę – Gocław. Mieszkam tu już 10 lat i czuję się jak w domu.

AM: Za co lubisz Gocław?

PL: Tu jest cicho, spokojnie i dość blisko do centrum miasta. Wokoło jest sporo zieleni. Mam blisko nad Wisłę i nad jeziorko rekreacyjne zwane Balatonem, które żyło nawet podczas pandemii. Nie wolno było wychodzić z domu, a tu tłumy, ludzie z psami, dzieci, panowie z piwkiem, całe rodziny.

AM: A masz inne ulubione miejsca w Warszawie?

PL: Nie mam ulubionych miejsc, tylko raczej takie, które wspominam z sentymentem.  Dlatego lubię wydział SNS na Uniwersytecie Warszawskim. Pracowałam tu w bibliotece i poznałam fajnych ludzi, na przykład młodych socjalistów, u których fascynowało mnie polityczne zaangażowanie. Ta grupa różniła się od innych mi znanych. Była bardzo różnorodna i miałam wrażenie, że traktowali inność jako coś pozytywnego. Dzięki nim zaczęłam dostrzegać, jak ważne jest zainteresowanie polityką. Myślę, że zaczęłam wtedy powoli dojrzewać światopoglądowo. Lubię też Wilanów, kojarzy mi się z okresem, gdy spotykałam się z moją pierwszą, stałą dziewczyną. Darzę sentymentem też park Skaryszewski, gdzie często chodziłyśmy z Majką. I oczywiście ulicę Burakowską, przy której mieściło się Rasko.

AM: I na koniec nasze pytanie obowiązkowe. [śmiech] Jakbyś miała coś ze swojej miejscowości przywieźć do Warszawy, to co by to było?​

PL: Przywiozłabym Wielki Wóz. W Warszawie nie widać gwiazd, w  przeciwieństwie do mojej rodzinnej miejscowości. W domu rodzinnym często wychodzę na balkon i podziwiam niebo, korony drzew, zieleń. Łapie mnie wtedy nostalgia. Lubię to uczucie.

AM: To mamy poetyckie zakończenie. Dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*********************

Paula Lewicka. Szczęśliwy rocznik 1989. Na co dzień pracuję jako psycholożka na oddziale dla osób z doświadczeniem kryzysu psychotycznego. Prywatnie jestem córką, siostrą, partnerką, przyjaciółką oraz opiekunką kundelka imieniem Florian.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (osiedle Gocław)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy mieszkasz w Warszawie?

Karolina Micuła: Właściwie od 2019 roku. Rok podejmowałam decyzję, żeby się przeprowadzić z Wrocławia do Warszawy, rok też żyłam pomiędzy tymi miastami. We wrześniu przywiozłam rzeczy, ale od razu wróciłam do Wrocławia, bo niespodziewanie dostałam rolę we wrocławskim projekcie. Wrocław nie chciał mnie wypuścić. Tak działa prawo Murphy’ego. Tam, gdzie cię nie ma, mnożą się możliwości. W ciągu roku przejechałam 30 tysięcy kilometrów, niemal jak przedstawicielka handlowa. Dlatego na początku 2020 roku obiecałam sobie, że zwalniam. W końcu przyszła pandemia i mnie zatrzymała. Odpoczęłam i poczułam, ile energii mnie kosztuje życie w dwóch miastach. Dopiero wtedy zaczęłam zakorzeniać się w Warszawie.

AM: Wcześniej bywałaś w Warszawie?

KM: Bywałam. Sporo moich znajomych z Wrocławia przeniosło się do Warszawy. Nazywam nas uchodźczyniami_cami kulturalnymi. To osoby z Teatru Polskiego, Muzeum Współczesnego, artystki_ci związane_i z kulturą offową. Wypędziła je_ich z Wrocławia dobra zmiana. Widziałam też, żyjąc we Wrocławiu, że raz na parę lat następuje przetasowanie ludzi. Dwie trzecie jedzie do Warszawy, jedna trzecia do Berlina.

AM: Co Ciebie wygnało z Wrocławia?

KM: Jestem z Wrocławiem w relacji love and hate. Miasto ma dobry pijar, dobrze się w nim żyje. Ale w kulturze trzeba się wstrzelić w odpowiednią niszę. Jeśli jakimś cudem uda ci się zbudować stabilną pozycję, to przetrwasz. Inaczej jest ciężko. Zmęczyła mnie nierówna walka o granty. Biorę udział  w tych samych konkursach co instytucje, które mają ludzi, infrastrukturę i od lat specjalizują się w pisaniu wniosków. Poza tym przez to, że mam dużo do powiedzenia, nie byłam dobrze traktowana przez środowisko artystyczne. Byłam trochę jak wirus i to czułam. Pewnie odrzucano mnie także z powodów politycznych, jestem artaktywistką i niektóre instytucje nie chciały ze mną współpracować. Po 11 latach życia we Wrocławiu miałam poczucie, że wykorzystałam wszystkie możliwości i trafiłam na mur.

AM: Artaktywizm potrafi zamknąć drzwi politycznie i artystycznie, ale jednocześnie to skuteczna forma zaangażowanego dialogu.

KM: Mój artaktywizm zaczął się od pierwszego Ogólnopolskiego Strajku Kobiet 3 października 2016 roku. Brałam udział w przygotowaniach do wielkiego zrywu w całej Polsce. Z przyszłą koordynatorką Strajku, Natalią Pancewicz, partnerką Marty Lempart, spotkałam się na scenie 31 sierpnia 2016 roku. To był ostatni dzień dyrektora Krzysztofa Mieszkowskiego w Teatrze Polskim, a ja wraz z Natalią brałyśmy udział w zbiorowym koncercie na Scenie Kameralnej Teatru Polskiego, organizowanego z okazji rocznicy porozumień sierpniowych przez KOD, do którego wówczas należała Marta. Od tego się wszystko zaczęło. Razem śpiewałyśmy dla dwudziestodwutysięcznego tłumu pod wrocławskim pręgierzem Wolność kocham i rozumiem, wolności oddać nie umiem. 

AM: Jesteś w annałach kobiecej rewolucji w Polsce. 

KM: Chwilę potem odbył się Przegląd Piosenki Aktorskiej, który od zawsze był tubą wolnościową, dlatego nie poszłam na ten przegląd z piosenką Ewy Demarczyk albo Agnieszki Osieckiej, zgłosiłam się z utworem Arahja. W mojej interpretacji odniosłam się do sytuacji politycznej i działalności Strajku Kobiet. Wplotłam wypowiedzi polityków, pomalowałam ciało na biało-czerwono. Dostałam Tukana Publiczności i Nagrodę Specjalną ZAiKSu za najlepsze wykonanie polskiej piosenki. To był przełom w mojej twórczości, wcześniej nie odważyłam się zrobić czegoś swojego.Zajmowałam się muzyką, ale grałam w knajpach, na imprezach, robiłam supporty, amerykańskie covery standardów jazzowych. To było grzeczne.

AM: Poczułaś się bardziej niezależna?

KM: Tak. Zaczęłam współpracować z dramaturżką Teatru Polskiego, Marzeną Sadochą, która napisała dla mnie tekst Piosenki Konkursowej, mój drugi utwór na PPA, którym chciałyśmy podważyć ideę konkursu. Potem zrobiłyśmy razem performens muzyczny o przemocy wobec kobiet Tu mówi Elektra.  Jego kontekstem były taśmy radnego pisowskiego Rafała Piaseckiego, który znęcał się nad żoną.

AM: To jest dla Ciebie działanie artatywistyczne?

KM: Tak. Są nimi również protesty w sprawie sądów, w których uczestniczyłam w lipcu 2017 roku. Pod wrocławskim pręgierzem codziennie śpiewałam Odę do radości z polskim tekstem. Performatywne akcje Strajku Kobiet też są artaktywistyczne. Od początku działalności Strajku Kobiet robiłyśmy burze mózgów, aby nasze formy protestu były atrakcyjne medialnie, mocne, symboliczne.

AM: To Wam się udawało_udaje.

KM: Ciągle szukamy nowych pomysłów. Wymyśliłam na przykład Babskie Granie. Zebrałam wszystkie moje koleżanki wokalistki, które za darmo wykonały po jednym utworze, zebrałyśmy trochę pieniędzy na Centrum Praw Kobiet. To też forma artaktywizmu. Z tego powodu przypięto mi nawet łatkę, że wszystko, co robię, jest mocne, feministycznie, odważnie. Dużo propozycji, które dostawałam, związane były z moim światopoglądem. U Marty Streker zagrałam Irenę Krzywicką w spektaklu Spólnota offowego teatru Układ Formalny.

AM: Odpowiada Ci ta łatka?

KM: Były chwile, że tak. Dostałam nagrodę WARTO od wrocławskiej Gazety Wyborczej za łączenie działalności społecznej i artystycznej. Wtedy też Jacek Głąb zaprosił mnie do Teatru Modrzejewskiej w Legnicy. Mogłam zrobić recital, złożony z piosenek Maanamu, Ciechowskiego i dwóch moich autorskich utworów. Nie miałam więc refleksji, czy to mi pasuje. Wydawało mi się to naturalne. Uważam, że odpowiedzialnością artystek_ów jest komentować rzeczywistość. A nawet jest powinność twórcza. Ale przyznam, że dopiero podczas przeprowadzki do Warszawy uświadomiłam sobie, że wpadłam w pułapkę. Zabrałam sobie wolność tworzenia, dopiero tutaj wróciłam do rozgrzebanych pomysłów piosenek, które nie są zaangażowane. Dałam sobie pozwolenie, by tworzyć co chcę, bez myślenia jakiego trudnego i ważnego tematu ma dotyczyć utwór. Przestałam zastanawiać się, czy tekst będzie wystarczająco polityczny. Ale oczywiście nie zmieniłam poglądów.

AM: Coś Cię w artaktywizmie rozczarowało?

KM: Boli mnie, że sztuka krytyczna jest przekonywaniem przekonanych, zwłaszcza gdy działa się w undergroundzie i nie stoi za tym jakaś instytucja. Trzeba szukać sposobu, by trafić z wiadomością demokratyczną do tych, które_rzy nie mają jeszcze wolnościowej refleksji. To się okazało trudne. To mnie osłabiło.

AM: Ale działasz dalej w Warszawie, a mogłaś wybrać Berlina i tam tworzyć co chcesz.

KM: Bycie w Polsce i język polski miały_mają dla mnie ogromne znaczenie. Gdy planowałam wyjazd, czułam się bardzo związana z ludźmi i aktywizmem. Byłam pełna nadziei, że sytuacja polityczna się zmieni. Dziś widzę, że to będzie jeszcze trwało. Wtedy to było oczywiste, wydawało się, że zmiana nastąpi lada chwila. Czułam się jak Wolność wiodąca lud na barykady. [śmiech] Swoją drogą, dziwne, że mówię o tym w czasie przeszłym. Nie mogłam wyjechać z Polski. Nawet przeprowadzka do Warszawy była dla mnie trudna. Przyjechałam tu przede wszystkim z powodów ekonomicznych. Tu jest dużo większy rynek kultury. 

AM: Wiem, że teraz myślisz o Berlinie.

KM: To była pierwsza myśl po 12 lipca 2020 roku, po wyborach prezydenckich. Przejebane jest żyć w tym kraju. Nie wiem, czy się przeprowadzę, ale dopuściłam taką myśl. Dużo moich znajomych wyjeżdża lub planuje wyjechać z Polski. Widzę takie tendencje z lęku przed homofobicznym społeczeństwem i z lęku przed narastającym faszyzmem. Rok temu moje dwie koleżanki wzięły ślub w Kopenhadze. Byłyśmy_liśmy tam garstką przyjaciół, dziewczyny dostały akurat termin w dniu Copenhagen Pride. Wychodziły z urzędu, ja im śpiewałam, tłum ludzi gratulował, bo niosłyśmy_nieśliśmy nad ich głowami transparent Just married. Miałam poczucie, że to takie nadzwyczajne, a przecież powinno być zwyczajne. Nie jest i dlatego zaraz po ślubie dziewczyny zaczęły szukać możliwości wyjazdu. Udał im się transfer wewnątrz korporacji, ale trwało to rok. Od dwóch miesięcy są w Sztokholmie.

AM: Jak tak dalej pójdzie, oddamy Polskę na pastwę homofobów.

KM: To jest wojna, że posłużę się tytułem książki Klementyny Suchanow. Nie każda osoba ma siłę tu zostać, nie mówiąc o walce. Nie wszystkie_cy są aktywistkami_ami. Warto pamiętać, że z aktywizmu ludzie odpływają, potem wracają, albo przypływają nowe osoby.

AM: W tym nadzieja. Na razie Ty zostałaś i jesteś kilka miesięcy w Warszawie. Co Ci daje to miasto?

KM: Warszawa przewietrzyła mi głowę. Złapałam oddech. Nawet po doświadczeniu wrocławskim widzę, że Warszawa jest samotną wyspą w Polsce, trochę jak Moskwa w Rosji, czy Kijów w Ukrainie. 

AM: Niezależne polis. A zawodowo jak sobie radzisz?

KM: Chodzę na castingi. Na razie niewiele to przyniosło, bo jestem nienormatywna, wyglądam androgynicznie. Poza tym udzielam lekcji śpiewu, mam sporo uczennic_ów. To się rozkręca. Przygotowuję też debiutancką płytę, którą będzie produkował wrocławianin. [śmiech] Zresztą w wielu instytucjach i inicjatywach spotykam ludzi z Wrocławia znajomych i nieznajomych: w Centrum Sztuki Współczesnej, Biennale Warszawa, Teatrze Nowym, TR Warszawa, w Teatrze Studio, Teatrze Powszechnym.

AM: Jak się z tym czujesz?

KM: Czuję, że nie jestem wyalienowana. Ta przeprowadzka nie była wstrząsem. Mam z kim zostawić kota.[śmiech] Nie muszę wszystkich znajomości budować od początku. Może też dlatego nie pojechałam do Berlina.

AM: Użyłaś przed chwilą ważnych w naszym projekcie słów nienormatywna i androgyniczna. Ideologicznie mnie to interesuje. [śmiech] 

KM: Z powodu androgyniczności długo uważałam, że jestem nieatrakcyjna. To było błędem.[śmiech] Teraz lubię siebie, ale niełatwo mi się ubrać w sieciówkach, które są standardowe. Androgyniczność nie jest też łatwa w moim zawodzie. Zawsze mam to w głowie, gdy chodzę na castingi. Odpadam w konkurencji do reklam farmaceutycznych.[śmiech] W porównaniu z dziewczynami, które tam widzę, jestem za wysoka, za chłopięca. Moja znajoma reżyserka mówi, że na II roku szkoły aktorskiej dziewczyny wyglądają podobnie, a pod koniec szkoły nawet tak samo się ubierają. Zawsze się różniłam. To wpływa na to, jakie decyzje i wyzwania podejmuję. Dziś myślę, że androgyniczność to mój atut, ale nie trafiam na ludzi i projekty, które_rzy chcą tę moją oryginalność wykorzystać. Być może dlatego nie znalazłam swojego miejsca w tak małym środowisku jak wrocławskie. W ogóle mierzi mnie fakt, że ocenia się ludzi tak powierzchownie, nie po tym, co ktoś_ia zrobił_a, jaką ma energię. Wkurza mnie, że o mojej karierze może zadecydować to, czy chodzę na imprezy albo czy z odpowiednią osobą się napiję. Ważniejsze są relacje towarzyskie, a nie umiejętności. Choć oczywiście wiem, że relacje w pracy twórczej mają znacznie, przyjemnie pracować z kimś, z kim się dobrze rozumiem.

AM: A nienormatywność? Czym jest dla Ciebie?

KM: Mam trochę inne myślenie niż większość polskiego społeczeństwa. Nie widzę ludzi i ich seksualności w sposób binarny. Na co dzień staram się wychodzić poza oczywiste podziały w relacjach, w języku. Nie lubię etykietek, sprawiają, że się zakleszczamy w schematach. To dotyczy wszystkiego, nie tylko seksualności. Nie znoszę na przykład, gdy mnie pytają, czy jestem bardziej aktorką czy wokalistką. Czuję się obiema. Jestem artystką_ performerką, która łączy wszystkie wybrane przeze mnie aktywności artystyczne.

AM: Jednak bierzesz udział w projekcie z etykietą

KM: Wiem, że ten projekt nazywa się Co lesbijka* ma w słoiku?, ale dla mnie gej, lesbijka osoba trans, hetero, to są kategorie, które ograniczają, które każą się nazwać. Ja nie dążę do określenia. Mnóstwo osób ze społeczności LGBTQ+ nazywa mnie sojuszniczką, inne uważają, że jestem częścią tej społeczności, osoby heteronormatywne myślą, że jestem hetero, ewentualnie biseksualna, a ja głupieję.

AM: Dlaczego?

KM: To przymus zakwalifikowania się do którejś z grup, a ja nie czuję się częścią żadnej z nich. Nie chcę się metkować. Czuję się kobietą, ale nie czuję się ani osobą heteroseksualną, ani lesbijką, ani osobą biseksualną. Dla mnie to co zewnętrzne jest obojętne. Nie mam preferencji genitalnych. Kiedy spotykam jakąś osobę, to łączę się z nią energetycznie.

AM: Całkowicie odrzucasz określenia psychoseksualności?

KM: Jeśli już miałabym użyć określenia, to jestem osobą panseksualną. To najszersze pojęcie, ale dla niewielu jest zrozumiałe. Dlatego unikam tego słowa. To, jak się do siebie zwracamy, ma oczywiście znaczenie. Sama nazywam ludzi, tak jak oni lubią być nazywani. Gdy spotykam nową osobę, zwykle mówię do niej bezosobowo dopóty, dopóki się nie zorientuje, jak ona_ona_ono_oni_one siebie określa_ją. Wiadomo, że to się zmienia. Dostęp do informacji i życie w wielkim mieście od urodzenia wpływa na świadomość. Coraz więcej młodych ludzi ma wiedzę na ten temat i luz w kwestiach psychoseksualnych. Mam na przykład siedemnastoletnią uczennicę, którą spotykam na wydarzeniach Strajku Kobiet i która potrafi wparować na lekcje i powiedzieć: przepraszam, że nie przychodziłam, ale przez ostatni miesiąc moje życie było jak lesbijska telenowela. Chciałabym być taka świadoma w jej wieku. Gdy ja byłam nastolatką z Rzeszowa, internet dopiero się rozkręcał, a to dziś powszechne źródło wiedzy..

AM: Rzeszów, nie możemy go pominąć.

KM: Rzeszów na tle Podkarpacia nie jest aż tak straszny. Przypuszczam, że podobny mindset jest w Lublinie, czy w innym tej wielkości mieście. Ale chciałam odciąć się od tego miejsca, jadąc na studia do Wrocławia. Codziennie, aż do wyjazdu, towarzyszyło mi uczucie, że ktoś się na mnie non stop gapi. Idę ulicą i ludzie obczajają mnie z góry na dół, bo ..?  Cokolwiek: ubiór, włosy, buty. Jako nastolatka dużo eksperymentowałam ze swoim wyglądem. Miałam dość bycia freakiem. 

AM: Rzeszów wszelkie przewiny równoważy wspaniałym feministycznym pomnikiem. [śmiech]

KM: Tak, Rzeszów znany jest z największej wulwy  w Polsce i chyba na świecie. Na początku XXI wieku dorobiono jej łechtaczkę [śmiech] – wstawiono godło Rzeszowa. Pierwotnie można było uznać, że to jest socrealistyczna interpretacja liści laurowych, bo to Pomnik Czynu Rewolucyjnego. Po dołączeniu godła już nie ma wątpliwości. Choć w Rzeszowie zawsze umawialiśmy się pod Wielką, albo po prostu pod Cipą.

AM: Dziwne, że jeszcze stoi.

KM: Istniało zagrożenie, że pomnik zostanie zburzony. W 2006 roku teren, na którym stoi pomnik, został oddany zakonowi Bernardynów. Pomnik nie został wyłączony w akcie przekazania gruntu, nie jest również wpisany do rejestru zabytków. Zakonnicy na otrzymanym terenie wybudowali ogólnodostępne ogrody i podziemny parking. Ze względu na możliwość, że zapadnie decyzja o jego wyburzeniu, ludzie protestowali. Pojawiły się internetowe grupy obrońców pomnika.

AM: Wyczytałam też, że w 2017 roku rzeźba mogła paść ofiarą tak zwanej ustawy dekomunizacyjnej.

KM: Cipa została i powinna zostać. To estetycznie ciekawy zabytek sztuki socrealistycznej, którą lubię. Tak jak lubię Nową Hutę i Pałac Kultury.

AM: A jeździsz po słoiki do Rzeszowa?

KM: Z Wrocławia do Rzeszowa jeździłam rzadko, nie było łatwo dojechać, wtedy zajmowało to około 12 godzin. Ale gdy już przyjeżdżałam, to oczywiście dostawałam jedzenie. Rytualnie mama robiła moją najulubieńszą pomidorówkę – gęstą, zrobioną ze świeżych pomidorów i podawaną z ryżem. Nie było możliwości, żeby nie przywozić jedzenia z domu. Dostawałam przetwory, których nie mam czasu robić. To jest miłe.

AM: Mówimy w tym projekcie o warszawskim słoikowaniu, ale Ty najpierw byłaś przecież słoiczką wrocławską.

KM: Wrocław był moim pierwszym miastem emigracyjnym, w którym mieszkałam 11 lat. Przyjechałam zaraz po maturze, tu zaczęłam wszystko od nowa. Zero rodziny. Zero znajomych, większość pojechała do Krakowa. Świadome, dojrzałe i indywidualne życie spędziłam we Wrocławiu. Jeśli ktoś mnie pyta, skąd jestem, to mówię, że z Wrocławia. Urodziłam się w Rzeszowie, ale jestem z Wrocławia. Zakorzeniłam się w tym mieście. Przyjechałam do Wrocławia na studia z historii sztuki, gdzie zgadałam się z grupą zbuntowanych kobiet. Każda pochodziła z innego miasta, czułyśmy przepaść między nami z wrocławiankami_ami.

AM: Na czym to polegało?

KM: Polegało na małej wiedzy o różnorodności, na mentalności opartej na jednym schemacie. Ale samo spotkanie pankówy spod Żywca, malarki z Opola, nadzwyczaj bystrej dziewczyny z Tarnowskich Gór i bardzo świadomej dziewczyny z Moskwy, która dołączyła do naszego TRIBE’u trzy lata później, uczyniło świat różnorodnym. We Wrocławiu powstało moje babskie plemię. W pięć trzymamy się do dziś. Już prawie wszystkie z Wrocławia się wyprowadziłyśmy: do Berlina, Zielonej Góry, Warszawy i Moskwy. Jedna została we Wrocławiu. Dzwonimy do siebie raz w miesiącu. To nie są łatwe relacje, dzielą nas duże odległości, ale to najbliższe mi osoby. Pół roku temu zrobiłyśmy sobie wszystkie taki sam tatuaż, naszkicowany przez jedną z nas. Każda ma go w innym miejscu i w innym kolorze. To taki motyw floralno-waginalny, który nazywamy naszym znamieniem rodzinnym.

AM: Cóż za wrogi front: Berlin – Moskwa. [śmiech] Czy w Warszawie też czujesz się słoiczką?

KM: Nie. Jestem już ukształtowaną osobą. Wrocław mnie wychowywał. Dzięki Teatrowi Polskiemu stałam się świadomą widzką. Pierwszy spektakl, jaki tam zobaczyłam, to były Prezydentki Krystiana Lupy. Po przestawieniu nie wiedziałem, co się wydarzyło, ale to było coś wielkiego. Wracałam potem do tego teatru z powodu jakości sztuki, ale też dlatego, że spektakle dotyczyły społecznych tematów.

AM: To ciekawe, że wyjechałaś, z Wrocławia, gdy ten teatr został zniszczony przez dobrą zmianę.

KM: Faktycznie. Teraz czuję, że w Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Tu mogę oddychać. Choć żartuję, że być może mieszkam nadal we Wrocławiu. Mój blok na Pradze Północ został zbudowany w 1957 roku i możliwe, że powstał z wrocławskich cegieł przywożonych na wielką odbudowę stolicy. To takie myślenie symboliczne. We Wrocławiu zawsze mieszkałam nad rzeką, im bliżej Odry tym lepiej. [śmiech] W Warszawie zaś mam widok na dziką stronę Wisły, widzę krzaki, trawę i rzekę.

AM: Mocno Cię ten Wrocław trzyma, ale teraz pomówmy o Warszawie.[śmiech] Masz ulubione miejsca?

KM: Mam w Warszawie kilka ścieżek. Najpierw ścieżka jogi związana z mostem Gdańskim, przy którym mieszkam. Ma ładną konstrukcję, bardzo lubię taką architekturę. Gdy jadę rano o 7.00 na jogę, wita mnie napis: Miło cię widzieć i mój ulubiony widok na Warszawę: wschodzące słońce, rzekę, Stare Miasto, zza niego wyłaniające się wieżowce. Trzeba jechać samochodem, by widzieć to z górnego poziomu mostu. Ten obraz mi pokazuje, że jestem daleko od szklanych wieżowców. Tam można jeździć do pracy, ale nie mieszkać. Czuję ulgę, że jestem realnie i symbolicznie od nich daleko.

AM: Jaka jest druga ścieżka warszawska?

KM: Druga to rowerowa. Lubię poznawać miasta z rowerowej perspektywy. We Wrocławiu byłam aktywistką rowerową. Pracowałam dla organizacji pozarządowej, w której odpowiadałam za happeningi, które miały przypominać, że trzeba drążyć sprawę infrastruktury miejskiej przyjaznej jednośladom. Jeździłam po wielu miastach Europy, obserwując je pod kątem rowerowym.

AM: Co myślisz o rowerowej infrastrukturze w Warszawie?

KM: Jest całkiem fajnie. Mogę wreszcie jeździć rowerem szosowym, bo we Wrocławiu dużo jest kostki brukowej. Warszawa jest bardziej przestrzenna i bardziej czuje się wiatr. Gdy mam siłę, to potrafię zrobić pętle do Kampinosu i z powrotem. Znam też bardziej rekreacyjne ścieżki rowerowe, ostatnio zrobiłam sobie wycieczkę do Świdra.

AM: Szukasz w stolicy zielonych terenów?

KM: Tak. Centrum Warszawy jest dużo bardziej zielone niż we Wrocławiu. W Śródmieściu nie ma dużego parku. A w Warszawie jest ich kilka. Lubię park Praski i Skaryszewski. Żeby odpocząć, nie trzeba  w weekend wyjeżdżać daleko poza miasto. Gdy potrzebuję resetu, to wsiadam w samochód i w pół godziny jestem w Kampinosie. Kilka godzin spaceru i czuję się przewietrzona. W lockdownie dużo uciekałam do Puszczy Kampinoskiej .Ona mnie ratowała. Jeździłam ubrana na czarno z misją: nie dać się złapać. [śmiech]

AM: Udało się! [śmiech]

KM: Mam też swój szlak kulturalny. Teatr Powszechny, Centrum Sztuki Współczesnej, ale to się zmieni, zadziałała dobra zmiana. Mam szlak kawiarenkowy na Saskiej Kępie. I szlak wegański: Vegan Ramen Shop na Saskiej Kępie, Youmico Vegan Sushi na Hożej, a jak pizza, to tylko Tre Colori z Time for Vegans na Pradze. Praktyka porannej ashtangi yogi jest nierozerwalnie związana z celebracją dużych i pysznych śniadań, więc również Bistro Jaskółka na Żoliborzu. Najczęściej jednak gotuję sama.

AM: Jesteś uosobieniem wrogini dobrej zmiany – panseksualistka, feministka, cyklistka i weganka, przyjaciółka berlinianki i moskwianki. Strzeż się. [śmiech]

KM: Gorzej: jestem artystką, mam kota, i nie chcę mieć dzieci.

AM: Czarownica. [śmiech] Czego Ci brakuje w Warszawie? Co byś przywiozła z Rzeszowa i_albo Wrocławia?

KM: Jednak z Wrocławia. Przywiozłabym aktywistki_ów. Ich chęć do działania. Regularnie bywam na warszawskich manifestacjach i spotykam na nich ludzi z Wrocławia. Czasem przyjeżdżają autokarami. O Wrocławiu mówi się, że – wiem, że to oklepane – to twierdza wolności. Zgadzam się z tym, bo tam jest ten spiryt. Dlatego przywiozłabym stamtąd wolę walki i poczucie solidarności. Są w Warszawie aktywistki_ści, które_rzy są na każdej akcji, ale wiele osób nie rusza z domu tyłka.

AM: Warszawa jest leniwa?

KM: Mam poczucie, że gdy ludziom żyje się wygodnie, to im się nie chce angażować. Wygodniej jest udawać, że świat na zewnątrz nas nie dotyczy. Nie chcę uogólniać, ani deprecjonować warszawskich aktywistek_ów, bo jest tu grupa głęboko zaangażowanych ludzi, którzy chodzą na wszystkie protesty.

AM: Z czego wynika ta wrocławska wola walki?

KM: Nie wiem, to skomplikowane. Mam pewne hipotezy, ale na pewno czuje się tam współodpowiedzialność za kształtowanie miasta, które po wojnie było przecież trochę niczyje. Do Wrocławia przyjechała elita lwowskiego świata akademickiego, ale to jednak Warszawa się rozwijała, a Wrocław długo był martwym miastem. Nikt w nie nie inwestował. Kamienice niszczały. Dopiero wielka powódź w 1997 roku to zmieniła. Od początku XXI wieku pojawiły pieniądze i miasto zaczęło odżywać, a mieszkańcy zakorzeniać się w nim. W ogóle na Dolnym Śląsku jest masa przepięknych poniemieckich miast i miasteczek, które – mam nadzieję – doczekają się rewitalizacji.

AM: Przez ostatnie dwie dekady Wrocław rzeczywiście bardzo się zmienił.

KM: Wpłynęły na to wydarzenia artystyczne: festiwal filmowy Nowe horyzonty, festiwal teatralny Dialog oraz miejsca: Teatr Polski, Instytut Grotowskiego, Teatr Pieśń Kozła etc. Poczucie tożsamości wrocławian_ek wypływa także z przywiązania do kultury. Ze wzruszeniem przypominam sobie opowiadaną mi wielokrotnie historię wielkiej solidarności wrocławian_ek podczas powodzi w 1997 roku. Ludzie przyjeżdżali z całego miasta do Ossolineum, by ratować z niego książki i archiwa. Ossolineum to też lwowska instytucja przeniesiona po wojnie w jednej trzeciej zbiorów do Wrocławia. Akcję ratunkową upamiętnia pomnik Powodzianki na Moście Uniwersyteckim, która trzyma na barkach stos książek, pokazując równocześnie jak wysoki był stan wody

AM: Ciekawe, że to powodzianka a nie powodzianin. Zmiana paradygmatu pomnikowego. Oby to przeniosło się na całą rzeczywistość. I jednak kończymy wątkiem wrocławskim. [śmiech] Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia gdzieś w Warszawie! 

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Karolina Micuła (1988) – artystka, feministka i działaczka społeczna. Podwójna Laureatka 38. Przeglądu Piosenki Aktorskiej (2017), laureatka Nagrody WARTO Gazety Wyborczej (2018), jej sylwetkę twórczą uwzględniono w Alfabecie Buntu Archiwum Osiatyńskiego. Pisze piosenki, uczy śpiewu i emisji głosu, praktykuje jogę, nie je zwierząt i stara się świadomie żyć. Jest współlokatorką kota Fiodora. IG @karolinamicula.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Most Gdański, dzika strona Wisły)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. 
Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowyStowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Maja Witkowska: Od 2008 roku i to był też rok mojej pierwszej Parady Równości w Warszawie.

AM: Dlaczego tu przyjechałaś?

MW: Na studia, choć tak naprawdę nigdy nie chciałam studiować w Warszawie. Bardziej podobał mi się Kraków. Ale miałam wtedy o rok młodszą dziewczynę pochodzącą z mojego rodzinnego miasta – Ostrowca Świętokrzyskiego i doszłyśmy razem do wniosku, że za rok ona znajdzie sobie studia w Warszawie, więc lepiej żebym i ja tu przyjechała. Chciałam też pójść na arabistykę, a wydział w Krakowie nie był polecany. Myślałyśmy przyszłościowo, byłyśmy ze sobą już dwa i pół roku, chciałyśmy zamieszkać razem.

AM: I udało się?

MW: Tak, ale pół roku później nasz związek się rozpadł. Mimo to mieszkałyśmy razem i spędziłyśmy razem jeszcze wakacje. To miało być takie przyjazne zakończenie prawie czterech lat wspólnego życia.

AM: A jak to się stało, że spotkałyście się w Ostrowcu Świętokrzyskim? To chyba nie było proste?

MW: Było całkiem proste. [śmiech] Wtedy byłam w gimnazjum. Wszystkie dziewczyny rozmawiały o chłopakach, były z kimś lub się spotykały, ja nie. Pewnego razu szłam z przyjaciółką ulicą i spodobał mi się idący z naprzeciwka chłopak. Okazało się, że się znają.  Wydał mi się przystojny i głos w środku powiedział mi, że powinnam się nim zainteresować. Chłopak miał już jednak dziewczynę, postanowiłam więc ją poznać, zobaczyć jaka jest i czy jest do mnie podobna, czy mam u niego szansę! [śmiech] Gdy ją poznałam, pomyślałam sobie, że jeśli ona mu się podoba, to ja na pewno nie jestem w jego guście. Kaśka była chłopaczarą, grała w piłkę nożną. Ja jestem zupełnie inna. Zaczęłam się kręcić koło nich, a ostatecznie zaprzyjaźniłam się z Kasią, zaś zauroczenie jej chłopakiem znikło. Po jakimś czasie ona z nim zerwała i zaczęła spotykać się z dziewczyną z Warszawy.

AM: Uznałaś tę zmianę za oczywistą?

MW: Pierwszy raz spotkałam się z takim związkiem osobiście, ale nie przeszkadzało mi to. Może dlatego, że temat nie był mi zupełnie nieznany. Jakiś czas wcześniej byłam na Paradzie Równości w Paryżu z moimi kuzynkami, które mieszkają we Francji. Skoro dziewczynie podoba się dziewczyna, to nie widziałam w tym nic złego, krzywdy nikomu tym nie robiła, byłam wręcz zaciekawiona.

AM: W tej paryskiej Paradzie brałaś udział świadomie? 

MW: Nie, to była fajna impreza, ale nie miałam pojęcia, o co w tym chodzi. Kuzynka mi powiedziała, że trzeba się kolorowo i dziwnie ubrać. Dziś trochę zawstydza mnie fakt, że na tę Paradę poszłam bez świadomości, ale miałam 15 lat. W tamte wakacje po raz pierwszy też się całowałam. Z dziewczyną. Bardzo mi się podobało, ale ważniejszy był sam pocałunek niż to, że z dziewczyną. W końcu przeżyłam swój pierwszy pocałunek! Większość moich koleżanek miała to już za sobą. Jak wróciłam do domu, pochwaliłam się więc mamie.

AM: Co mama na to?

MW: Dała mi do zrozumienia, że może bym tego nie powtarzała akurat z dziewczyną. Nie przejęłam się tym za bardzo, byłam zadowolona i chyba dumna z siebie. 

AM: A jak dalej ułożyła się relacja z Kaśką?

MW: W tamtym czasie targały mną różne uczucia. Uważałam, że jestem hetero, miałam kolejny męski obiekt zainteresowań, a przynajmniej tak mi się wydawało i na tym się skupiłam. Jednocześnie miałam przyjaciółkę, w której byłam zakochana. Uświadomiłam sobie to jednak dopiero po wielu latach. Wtedy nie rozumiałam, dlaczego tak bardzo przeżywam każdą rozmowę czy odwołane spotkanie. Kasia wtedy nadal spotykała się ze swoją dziewczyną, która raz przyjechała do Ostrowca i wszystkie spędziłyśmy fajnie czas. Po jakimś czasie przyznała, że to była przełomowa chwila, uświadomiła sobie wtedy, że kocha mnie, nie ją.

AM: Melodramatycznie…

MW: Trochę. Kiedy się dowiedziałam, oznajmiłam, że jestem hetero i nic z tego nie będzie. Pocałowałyśmy się wprawdzie, ale to miał być jednorazowy pocałunek. Przyjaźniłyśmy się nadal, a ja udawałam, że nie ma tematu, że pojawiające się od czasu do czasu kolejne pocałunki to nic istotnego. Do momentu, gdy ona stwierdziła: albo – albo. Zaryzykowałam związek. Nie chciałam jej stracić. 

AM: Nie czułaś, że to było wymuszone?

MW: Nie wiem. Myślę, że bardzo chciałam w swojej głowie być hetero, dlatego tak długo się broniłam. Jednocześnie podobało mi się, że mam taki sekretny kawałek życia.

AM: Czy tę relację zachowałyście w tajemnicy?

MW: Tak, ale nie trwało to długo. Miałyśmy dość otwarte towarzystwo. Dużo znajomych dziewczyn w mojej licealnej klasie całowało się ze sobą. Ja oczywiście nie mogłam, bo miałam dziewczynę, która takie zachowanie potraktowałaby jako zdradę. Chłopaki tych dziewczyn nie mieli nic przeciwko. Ja uważałam, że to fajne i dziewczynom trochę zazdrościłam. 

AM: Skąd to powszechne całowanie?

MW: Nie wiem, czy to było powszechne na większą skalę, czy moja klasa była jakaś wybitnie queerowa. Po prostu się lubiłyśmy, wszystkie uważałyśmy, że dziewczyny są ładne i gdy któraś z nas chce się całować, to dlaczego nie. Szłyśmy na piwo i całowałyśmy się. One się całowały. Może to były braki w edukacji seksualnej, może potrzeba przeżycia czegoś? Moje całowanie z chłopakami przed tym pierwszym związkiem, to pewnie były próby udowadniania sobie normalności. Nie traktowałam jednak tych aktów zbyt serio, tak, jak zabaw moich koleżanek z klasy. Zabawa i tyle.

AM: Dziś jak o tym myślisz?

MW: Myślę, że to taki wiek, kiedy chcemy udowodnić sobie i innym, że się komuś podobamy, że możemy kogoś zdobyć. Chcemy przeżywać nowe doświadczenia. Brak edukacji seksualnej w szkołach lub jej niski poziom, jeśli już jest, nie pomaga. Cieszę się, że w moim przypadku skończyło się tylko na całowaniu i nie zmuszałam się do niczego więcej.

AM: Kiedy Wasza relacja – Kasi i Twoja – stała się jawna?

MW: Moja najbliższa przyjaciółka wiedziała od początku, reszta dowiedziała się trochę później, gdy Kaśka pocałowała się z naszą wspólną znajomą, już w trakcie naszego związku. Nie miałam nic przeciwko temu, bo jak mówiłam, jakoś nadal nie traktowałam tego całego całowania między dziewczynami bardzo poważnie, ale chciałam, żeby ta dziewczyna wiedziała, że my jesteśmy w związku, że Kaśka nie jest już wolna. Potem stopniowo wtajemniczałyśmy nasze przyjaciółki. W końcu coraz więcej osób w klasie dowiadywało się, bo było jasne, że kogoś mam. Zaczęły krążyć różne plotki, niestworzone historie z kim mogłabym być i dlaczego to ukrywam. Na studniówce powiedziałam całej klasie. 

AM: Zaczęłaś od znajomych, nie rodziny?

MR: Tak wyszło właściwie samo, poza tym po rozmowie z mamą o moim pierwszym pocałunku czułam, że to się rodzicom za bardzo nie spodoba. Nie byłam jednak jedyną osobą LGBTQ+ w klasie. Rozniosła się plotka, że jest wśród nas lesbijka. Większość mówiła lesba i to była obelga. Osoba ta zwracała na siebie uwagę po prostu tym, że odstawała od wyobrażenia o tym, czym jest stereotypowo kobiecość. Gdy krzyczeli do niej lesba, mówiłam, że ma imię, dołączały do mnie moje przyjaciółki. Pytałyśmy, czy nam powiedzieliby to samo w twarz?. Ludzie się wycofywali. Po latach okazało się, że wspomniana przeze mnie druga osoba LGBTQ+ w klasie to transmężczyzna. Dzięki niemu i jego późniejszej otwartości w opisywaniu swoich zmagań wiem, jak trudno w Polsce mierzyć się z całym systemem, będąc w takiej sytuacji. Bycie lesbijką to przy tym bułka z masłem. 

AM: Ryzykowne stwierdzenie. A kiedy wieść dotarła do Twoich rodziców?

MW: Stało się to, gdy już miałam poczucie, że wiele osób mnie akceptuje. Przypadkowo. Moja mama zobaczyła malinkę na mojej szyi, kiedy wyszłam z pokoju, w którym byłam z Kaśką. Spytała, co to jest? Już czułam, co się święci, z początku kręciłam, ale wszystko stało się już jasne. Kasia wyszła i wtedy zaczęła się rozmowa, której chyba nigdy nie zapomnę. Wcześniej jakoś przygotowywałem się do niej psychicznie, to musiało kiedyś nastąpić. Wiedziałam, że nie robię nic złego, a rodzice wedle prawa muszą mnie utrzymywać póki się uczę. Postanowiłam, że cokolwiek się stanie, nie dam sobie wmówić bzdur. Nie spodziewałam się co prawda homofobii, ale wolałam być przygotowana i na to. Słyszałam różne historie coming outów. Rozmowa odbyła się w kuchni. Tata zapytał: Co się dzieje w tym domu, kim jest dla ciebie Kasia? Był spokojny. Mama płakała, mówiła, że podejrzewała to od jakiegoś czasu. To był dla niej jednak większy problem, niż myślałam. Ostatecznie sama zaproponowała, żebyśmy spotykały się u nas.

AM: Jednak?

MW: To był taki sposób, żeby nikt się nie dowiedział, żeby nas nie zobaczył. Wiem, że długo myślała, że może mi to przejdzie. Twierdziła, że zawsze chciałam być inna niż wszyscy, że to wymysł. Teraz jest już dobrze. Włożyłyśmy obie wiele pracy w zmianę jej perspektywy. Tata od początku był lepiej nastawiony, przyznał za to, że raczej spodziewał się, że to mój brat jest gejem niż ja lesbijką. Podobno na lesbijkę nie wyglądałam, a brat nie miał kolegów, otaczał się prawie samymi koleżankami.

AM: Dlatego był podejrzany. [śmiech]

MW: Ciekawe, że potem moją orientację nadal przed nim z rodzicami ukrywaliśmy. Któregoś dnia wypełniałam ankietę dotyczącą sytuacji osób LGBTQ+ w Polsce. Brat wszedł do pokoju i zanim zdążyłam zakryć ekran komputera, a może po prostu uznałam, że nie muszę, bo i tak nie będzie wiedział o co chodzi, wskazał na pytanie: czy rodzeństwo wie? I spytał, co odpowiedziałam. Okazało się, że wiedział od dawna, stwierdził, że głupi nie jest.

AM: Niekończące się coming outy…

MW: Było ich wiele, ale dla mnie najtrudniejszy był przed babcią. Była w przeszłości raczej religijną osobą, w przeciwieństwie do reszty rodziny. Kiedyś zasugerowałam coś na temat swojej orientacji i usłyszałam, że gdyby tak było, to nie byłabym jej wnuczką. To mnie na wiele lat zablokowało. Rodzice też mówili, żeby babci nie mówić. Tylko, że jestem bardzo z babcią związana i nie mogłam uwierzyć, że tak mogłaby się rzeczywiście wobec mnie zachować. W końcu pomyślałam, że przywiązanie działa w obie strony i jeśli mnie kocha, to niemożliwe, że mój coming out skończy się odrzuceniem. No i powiedziałam. Dowiedziała się jako ostatnia i najbardziej tym właśnie była oburzona. Uznała, że przecież najważniejsze, żebym była szczęśliwa i kompletnie nie pamiętała tamtych słów sprzed lat, była nimi tak zdziwiona, że aż sama zaczęłam się zastanawiać, czy nie zwariowałam.

AM: Od tej zabawy w chowanego czasem można oszaleć.

MW:  Babcia powiedziała mi jeszcze, że kiedy była młoda, miała koleżankę, która ubierała się jak mężczyzna i kiedyś na zachętę mojej babci, żeby usiadł z nimi kolega, powiedziała: po co, kiedy ja najbardziej lubię ciebie. W momencie, gdy powiedziałam jej o sobie, skojarzyła, że może o to tej koleżance chodziło. Teraz babcia ma ponad 80 lat i demencję. Coming out muszę robić co jakiś czas od nowa, to znaczy przypominać, kim jest moja dziewczyna – Karolina. Ostatnio spytała mnie, czy nadal jestem z tą koleżanką. Kiedy potwierdziłam dodała, że to dobrze, bo najważniejsze, żeby kogoś mieć. Historia z babcią udowadnia, że czasami ludzie coś mówią trochę nieświadomie. Ale jeśli powie im się coś w twarz, to trudno im nas potępić. Dlatego uważam, że zawsze warto wychodzić z szafy. Zresztą jak można żyć wśród ludzi, którzy są niby naszymi bliskimi, a tak naprawdę nic o nas nie wiedzą?

AM: Wróćmy jeszcze do Twoich studiów w Warszawie.

MW: Na arabistykę niestety się nie dostałam. Papiery – trochę dla żartu – złożyłam jeszcze na hungarystykę. Nazywam to zdarzenie losu tragikomedią, nie sądziłam, że właśnie tam wyląduję, a konsekwencją tego wyboru będzie depresja i zmarnowany czas. Na studiach zostałam pod presją rodziny, mama upierała się, że nie można się wycofywać, marnować czasu na zmianę studiów. Węgierskiego nie czułam, męczyłam się, nie byłam tam sobą. Jednak zostałam i w bólach uzyskałam tytuł licencjata, a potem i magistra. 

AM: W sprawach swojej orientacji byłaś bardziej stanowcza.

MW: Sama się temu dziwię. Nie umiałam się przeciwstawić. Próbowałam, ale nigdy nie przeforsowałam swojej decyzji. Z każdym rokiem coraz trudniej było mi ją podjąć. Dziś wiem, że nikt mnie już do niczego nie zmusi. Czasem myślę, że chciałabym jeszcze pójść na studia – tym razem takie, które by mnie naprawdę interesowały – ale to doświadczenie jeszcze mnie blokuje. Myśl o tym, że miałabym wykonywać jakąś poważną pracę, gdzie musiałabym robić coś na siłę, w określonych godzinach, w ustalone dni, wydaje mi się nie do przejścia. Nie boję się wyrażania własnych poglądów, życia w zgodzie ze sobą, ale bycie ocenianą w kontekście pracy czy studiów to już nie na moje nerwy, pewnie dlatego pracuję jako kelnerka.

AM: Zostaniesz przy tym zajęciu?

MW: Wydaje mi się, że tak. Lubię robić kawę. Mogę ją robić jako właścicielka kawiarni. [śmiech] Moim marzeniem jest stworzenie zaangażowanego miejsca, z wykładami antydyskryminacyjnymi, we współpracy z organizacjami LGBTQ+, gdzie podpisywałoby się petycje, ustawy obywatelskie dotyczące świeckości państwa, równości obywateli, ochrony zwierząt – te sprawy są dla mnie ważne.

AM: Gdy przyjechałaś do Warszawy, na pewno chodziłaś do tęczowych kawiarni i klubów?

MW: Od początku chodziłam na różne tęczowe wydarzenia. Szukałam znajomych w społeczności LGBTQ+, bo na studiach nie poznałam ludzi, z którymi czułabym jakąś większą więź – pewnie dlatego, że trudno powiedzieć, bym na tym kierunku była w jakimkolwiek stopniu sobą, poza moją orientacją, która była raczej jawna. Między innymi trafiłam na spotkanie dla kobiet nieheteronormatywnych, podczas którego poznałam Paulę – tak naprawdę pierwszą osobę w Warszawie, z którą dobrze mi się rozmawiało. W pierwszym roku przyjeżdżała jeszcze Kaśka i we trzy świetnie się bawiłyśmy, w nieistniejącym już niestety klubie Rasko. Z Paulą byłyśmy tam stałymi gościniami, zresztą mam wrażenie, że chodziły tam zawsze te same osoby. Było karaoke, rodzinna atmosfera, oldskulowa taneczna muzyka, która mi odpowiadała, występy drag queens, Druga Maryla. Bardzo mi brakuje tego miejsca. Gdyby jeszcze istniało, powiedziałabym, że to moje ulubione miejsce w Warszawie. Nadal z Paulą wspominamy je na każdej imprezie, bo nie ma już takich miejsc i takich imprez, jak tam. Paula nadal obecna jest w moim życiu, udało się nam – mimo różnych trudnych momentów i lesbodram – podtrzymać tę przyjaźń już tyle lat i nic jej już chyba nie zagrozi. [śmiech].

AM: Warszawska przyjaźń.

MW: Tak.

AM: Gdzie jeszcze się bawiłyście?

MW: Trochę w Glamie, ale to nie jest moje miejsce. Nie pasuje mi muzyka. Moje przyjaciółki hetero uwielbiają Glam! Pewnie dlatego, że mogą się tam bawić bez podrywu i obmacywania. Ale dla mnie to miejsce niewiele ma  wspólnego z queerową kulturą. I te papierosy, i wiecznie wylewające toalety. To po prostu otwarty na wszystkich klub, dyskoteka. Chodziłyśmy też trochę do Galerii, niestety miejsca dla osób LGBTQ+ w Warszawie obniżają poziom, ich właściciele uważają chyba, że wystarczy, że są.

AM: Czy po latach Warszawa przekonała Cię do siebie?

MW: Nadal uważam, że to nie jest moje miasto. Nie przepadam za nowoczesną architekturą. Wolę miasta z klimatem jak Paryż czy Budapeszt. Korzystam jednak i doceniam to, co dzieje się tutaj tęczowo. Mam tu mieszkanie, od 8 lat tę samą pracę. Poznałam tu także moją obecną partnerkę. Chciałam otworzyć kawiarnię, jednak plany pokrzyżowały się, a teraz myślimy raczej o emigracji.

AM: Dokąd chcecie pojechać?

MW: Bardzo byśmy chciały do Włoch, ale będzie to prawdopodobnie Francja, z powodu polityki pracy i znajomości języka. Odkąd rządzi PiS, coraz częściej o tym mówimy. Wcześniej też o tym rozmawiałyśmy, ale nie byłam pewna, że podejmiemy rzeczywiście taką decyzję. Ale ona dojrzewa. Nawet moja mama mi to doradza. Choć wiem, że trzeba będzie poznać nową rzeczywistość, poddać się ocenie. Myślę, a może mam nadzieję, że ostatecznie takiego kroku nie będziemy żałować.

AM: Rozumiem, że tak, jak nie żałowałaś wyjazdu z Ostrowca. Jak często go odwiedzasz?

MW: Przyjeżdżam rzadko, do rodziców i babci. Parę razy taki powrót wywołał u mnie szok. Raz spotkałam się ze znajomymi, dołączyli do nas jakieś chłopaki i wyszedł temat homoseksualności. Usłyszałam takie rzeczy, których chyba nigdy nikt mi nie powiedział prosto w twarz, na przykład, że homoseksualnością można się zarazić. Nie mogłam uwierzyć, że prowadzę taką rozmowę. Byłam wściekła. W Warszawie żyję w swojej bańce, nie myślę o istnieniu takich ludzi, takich poglądów, choć nawet tu coraz częściej mnie one doganiają. Nie jest jednak dla nikogo tajemnicą, na kogo głosują ludzie w Polsce południowo-wschodniej.

AM: Pewnie nie wszyscy.

MW: No właśnie. Moja historia dowodzi, że nawet w niewielkim mieście w województwie świętokrzyskim można znaleźć swoich ludzi. Nikt się ode mnie nie odwrócił. Moi rodzice są coraz bardziej otwarci i odważni w mówieniu prawdy o swojej córce-lesbijce. Może ludzie coś mówią za plecami, nie wiem, nie interesuje mnie to. Mam nadzieję, że ich też coraz mniej. Wiele zależy od tego, jakie ma się podejście. Na co się ludziom pozwoli. Na weselu mojego brata, odbywającym się w naszych rodzinnych stronach, byłyśmy całkowicie jawnie jako para. Brat i jego żona założyli przypinki Miłość Nie Wyklucza. Jestem dumna z tego symbolicznego gestu. Większość gości reagowała bardzo entuzjastycznie. Może gdybym była niepewna swojej orientacji lub bardzo się bała, to otaczałaby mnie homofobia, ja na to nie pozwalam. Wiem, że mam naprawdę wiele szczęścia w tym wszystkim. Typową katolicką polską rodzinę znam tylko z opowieści. Otaczały mnie zawsze silne, mądre kobiety i wrażliwi, dobrzy mężczyźni, osoby racjonalnie myślące, empatyczne, otwarte. Moja droga była na pewno dużo mniej wyboista, niż większości osób LGBTQ+ w tym kraju.

AM: Coś byś przywiozła symbolicznie z Ostrowca?

MW: To jak tam płynie czas. Wszystko dzieje się wolniej, mniejsze są odległości. Można zadzwonić do kogoś i powiedzieć: wpadnę na herbatę czy wino, bez jakiegoś większego umawiania. 

AM: A słoiki z jedzeniem też przywozisz?

MW: Tak, ale coraz mniej. Jak mieszkałam sama, to przywoziłam dużo. Teraz nie, bo moja dziewczyna lubi gotować.

AM: Czy zetknęłaś się z określeniem warszawski słoik?

MW: Nikt tak do mnie nie mówił, ale trafiałam czasem na jakieś dyskusje w internecie. Czytałam, że słoiki przyjeżdżają i psują Warszawę. Pamiętam pewną historię ze sklepu. Przyszedł podchmielony facet, jakaś kobieta nie chciała go przepuścić w kolejce. Usłyszała, że jest słoikiem, a on prawdziwym Warszawiakiem, mieszka tu od pokoleń. Potem spojrzał na mnie i stwierdził, że ja wyglądam inteligentnie, widać, że z Warszawy. Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuł wnioski, nawet się nie odezwałam.[śmiech]

AM: Idealna historia ilustrująca słoikowy absurd.

MW: To jest absurdalne pojęcie. Przyjezdne_i są w każdym dużym mieście, zwłaszcza w stolicy, to normalne. Jest tutaj praca, uczelnie, możliwości. Nie wiem, czy takie dyskusje mają miejsce w innych krajach.

AM: Też nie wiem.

MW: Niektórzy rdzenni Warszawiacy uważają, że przyjezdni nie mają prawa do najmniejszej krytyki miasta. Mamy się dostosować, a jak nam się nie podoba, to mamy wracać do siebie.

AM: Brzmi to naprawdę źle. Dziś to prawicowa narracja wobec emigrantów, tęczowych osób, każdej_ego innej_ego…

M.W. Przerażające, do czego to zmierza. Szczególnie dziwi w Polsce, która szczyci się od zawsze gościnnością i w Warszawie, która tyle przeszła w tak niedawnej historii. 

AM: Masz swoje ulubione warszawskie miejsca?

MW: Lubię Powiśle, Żoliborz, Saską Kępę. To stare dzielnice z domkami, w zieleni. Uwielbiam pawilony na Nowym Świecie. To było pierwsze miejsce, które mi się spodobało w Warszawie. Tu spotkałam się na pierwszą randkę z moją obecną partnerką. No i mural Kory, która jest jedną z moich ulubionych kobiet – artystek.

AM: Dlaczego lubisz Korę?

MW: Kora, Frida Kahlo, Marina Abramović czy Agnieszka Osiecka, to dla mnie kobiety inspirujące. Żyły jak chciały, nie poddawały się schematom, mimo trudności. Zawsze miały coś do powiedzenia na ważne tematy i potrafiły wyrażać swoje poglądy poprzez sztukę w wyjątkowy, trafiający do mnie sposób, czy to poprzez dobór odpowiednich słów – w przypadku Kory i Osieckiej  – czy poprzez malarstwo, czy performans. One wszystkie na swój sposób były lub są wolne, niezależne i piękne.

AM: Właśnie słucham herstorii niezależnej kobiety. Od początku mówisz o manifestowaniu swojej tożsamości. Czy jesteś zaangażowana tęczowo-aktywistycznie?

MW: Nie należę do żadnej organizacji. Chciałabym, ale zazwyczaj nie udaje mi się dotrzeć na spotkania, pracuję w niestandardowych godzinach. Robię tyle, ile mogę. Chodzę na Parady i noszę tęczowe przypinki, na balkonie mam tęczową flagę. Kiedyś umieściłam tęczową naklejkę Grupy Stonewall przy dzwonku do drzwi. Naklejka była zrywana wiele razy, w końcu ktoś zniszczył przycisk. Nie chciałam kłopotów z administracją, dzwonek jest na klatce, należy do nich i nie wiem, czy będą skłonni ciągle go wymieniać, więc naklejkę przykleję raczej na drzwiach. 

AM: Gdzie jeszcze wprowadzasz tęczowe porządki? [śmiech]

MW: W herbaciarni na Starówce. Kiedy zaczęłam pracować w tym miejscu, szybko okazało się, że jest tam dużo osób nieheteronormatywnych, a wszyscy pracownicy mają właściwe poglądy. [śmiech] Czasem na zmianie bywało więcej tęczowych osób niż hetero. [śmiech] Szef się dziwi, jak się to dzieje, że miejsce tak przyciąga osoby LGBTQ+. Raz, z okazji Parady Równości, powiesiliśmy tęczową flagę. Komuś to się nie spodobało. Wszedł do środka, nawymyślał kelnerowi, próbował zerwać flagę. Napisały o tym Sztuczne Fiołki i zrobiła się większa afera z naszej drobnej akcji. Inaczej pewnie nikt by się o tym nie dowiedział. Potem też wieszaliśmy flagę.

AM: Nie odpuszczasz.

MW: Nie można. Nie lubię przegrywać. [śmiech] Chodzę na manify, na marsze antyfaszystowskie, manifestowałam w obronie sądów, brałam udział w Czarnym Proteście, zbierałam podpisy na rzecz inicjatyw obywatelskich Świeckie Państwo i Świecka Szkoła, angażuję się w akcje Strajku Kobiet, pomagałam w kampanii wyborczej kandydatki z listy Lewicy – Bożeny Przyłuskiej. Moja dziewczyna ma czasem już dość tych wszystkich aktywności. Wolałaby posiedzieć w spokoju w domu. [śmiech] Ale takie czasy.

AM: Oby jak najszybciej się skończyły. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

***********************

Maja Witkowska, ur. w 1989 r. w Ostrowcu Świętokrzyskim. Od 2008 r. w Warszawie. Kobieta, lesbijka, feministka, ateistka. 

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Pawilony, Nowy Świat)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Przyjechałam do Warszawy z Łodzi na początku 2018 roku. Przeprowadzałam się właściwie w sylwestra. W Warszawie dostałam propozycję pisania doktoratu. W tym czasie myślałam o wyjeździe za granicę, ale w Polsce miałam dziewczynę. Poprzedni rok spędziłam w rozjazdach, na Erasmusie i na stażach zagranicznych, i chciałam być z nią, a ona chciała być ze mną.

Z moją dziewczyną byłam trochę ponad dwa lata, pochodziła z Brazylii. Miała w Polsce tymczasowe zezwolenie na pobyt i pozwolenie na pracę. Postanowiła rzucić tę pracę w Łodzi i wyjechać ze mną do Warszawy.

Mój ojciec pożyczył nam przyczepę i zawiózł kilka naszych mebli do nowego mieszkania na Woli, które wynajęłyśmy, jak się za chwilę okazało, ponad stan. Ze względu na narodowość moja dziewczyna nie mogła zacząć pracy od razu. Poprzednim razem w Łodzi, w 2015 roku, procedura nadania jej pozwolenia na pracę trwała dwa tygodnie. Przypuszczałyśmy, że tym razem będzie podobnie. Ostatecznie trwała cztery miesiące i moja dziewczyna zaczęła pracę dopiero w maju. Mnie od razu po przyjeździe wypłacono pierwsze stypendium doktoranckie, ale o 500 pln mniejsze niż w było w ofercie. Dlaczego? Ot tak.

Dlaczego? Ot tak. Przez te pierwsze pięć miesięcy, aż do czerwcowej wypłaty, żyłyśmy za 3000 pln miesięcznie, plus resztki z nędznych oszczędności i kilka stówek, które przelewał dziewczynie jej ojciec, co jakiś czas. Za wynajem mieszkania płaciłyśmy 2850 pln.

Miało dwa pokoje, sypialnię i salon z aneksem, jak to bywa w nowych blokach, bez przedpokoju, 38 metrów kwadratowych. Moja dziewczyna nie chciała się przeprowadzać, nie chciała mieszkać ze współlokatorami, chciała być na swoim.  

Na uczelnię jeździłam na rowerze miejskim, tak, żeby nie przekroczyć czasu jazdy 20 minut – wtedy było za darmo. Konto zresztą należało do mojego ojca. Ja żyłam marzeniami o byciu wreszcie całkiem niezależną… dopiero co skończyłam studia, miałam robić poważną karierę, sama się utrzymywać i nie polegać na nikim. Moja mama zaproponowała kiedyś, że zrobi nam zakupy. Pojechałam do Łodzi pociągiem i poszłyśmy do marketu.

Wracałam potem do Warszawy z plecakiem i dwiema ekotorbami ryżu, makaronu, pomidorów w puszce. Moi rodzice nie lubią gotować, nie woziłam więc nigdy słoików z obiadem – klopsy, mielone, schabowe czy ziemniaczki są im całkowicie obce. Za to jeszcze kilka razy zrobili mi zakupy w supermarkecie i przywoziłam je do mieszkania na Woli z Łodzi, i chowałam fasolę w puszce z długim terminem przydatności do spożycia albo makaron w malutkiej szufladzie w malutkim aneksie kuchennym.

Moja dziewczyna miała depresję. Miała ją wcześniej plus duży zapas leków. Na terapię nie było nas stać. Nie miała pracy, więc nie miała ubezpieczenia, nie mówiła po polsku, nie mogła się umówić na NFZ. Siedziałam na uczelni, tyle ile starczało mi siły, a potem wracałam do domu, w którym dziewczyna siedziała całymi dniami, oglądając telewizję albo leżąc w łóżku.

W mieszkaniu był duży telewizor. Nie było za to odkurzacza. Całe mieszkanie było pełne kocich włosów, bo miałyśmy dwie kotki. Raz moja koleżanka, która mieszkała po sąsiedzku, pożyczyła nam odkurzacz, ale było mi głupio i wstyd prosić ją częściej, czy w ogóle ją do nas zapraszać. W końcu na Wielkanoc moi rodzice kupili nam odkurzacz, wreszcie można było sprzątać co dwa dni.

Kiedy moja dziewczyna poszła do pracy w maju, a w czerwcu dostała pierwszą wypłatę, kupiłyśmy sobie dużo jedzenia w markecie, w tym maliny. A potem kupiłam jej w lumpeksie czerwoną sukienkę, haftowaną w czarne kwiaty, w stylu lat 20., ręcznie uszytą.

Zapisałam ją na terapię, bo sama nie chciała iść. Po trzech miesiącach dziewczynę wyrzucono z pracy, po okresie próbnym. Wtedy też dowiedziała się, że jej ojciec umiera na raka. Postanowiła wracać do Brazylii. Pożyczyłam jej pieniądze na bilet, w niedzielę dostała wiadomość od mamy, a we wtorek już leciała. Cieszyła się wtedy, że straciła pracę, że mogła od razu wracać do domu. W środę doleciała i zobaczyła się z ojcem. Wtedy wiedziałam już, że nie wróci od razu, chociaż wstępnie przypuszczałyśmy, że wyjedzie we wrześniu i wróci w kolejnym roku, kiedy znajdzie znowu pracę.

Tak czy siak, nie mogłam zostać w mieszkaniu na Woli, bo znowu zostawałoby mi 150 pln miesięcznie, przeprowadziłam się więc do pokoju w domu mojej cioci, a potem do pokoju w akademiku, kiedy dostałam przydział.

W marcu 2019 roku, kiedy przeniosłam się do pokoju o powierzchni 6 metrów kwadratowych w akademiku na placu Narutowicza, dziewczyna napisała mi, że miała rozmowę o pracę w Polsce i że zapowiada się dobrze.

Nie dzwoniłyśmy do siebie, ona nie lubiła rozmawiać przez telefon, pisałyśmy tylko wiadomości. Nie byłam w stanie skupić się na pracy. Chodziłam do instytutu, siadałam za biurkiem, robiłam coś, po czym dostawałam wiadomość od niej. Wieczorem wychodziłam z instytutu i szłam do akademika na pieszo. Mój szef był niezadowolony ze mnie, a ja byłam smutna i rozkojarzona. Straciłam pewność siebie. Wcześniej miałam koleżanki i lubiłam rozmawiać z ludźmi, czy to z uczelni, czy w sklepie, czy na imprezach. Teraz nie chodziłam na imprezy, nawet po wyprowadzce, gdy nagle zaczęło mnie być stać na butelkę piwa, bo za pokój płaciłam kilka stów, a nie prawie trzy tysiące, ale bałam się o te pieniądze i starałam się je oszczędzać, chociaż i tak przelatywały mi przez palce, nawet nie wiem, na co je wydawałam.

Pewnie na jedzenie ze stołówki, w akademiku nie mogłam gotować, nie miałam nawet naczyń, miałam tylko czajnik, kubek na herbatę, i miskę na zupki instant. Na śniadanie jadłam owsiankę w kubeczku, taką, którą zalewa się gorącą wodą albo suchary i jakiś owoc, jabłko albo banana. Na kolację jadłam jogurt grecki i suchary albo chipsy. Kupowałam sobie te chipsy w nagrodę. To była jedna z niewielu przyjemności w moim życiu.

Chodziłam na comiesięczne pokazy filmowe, które organizowało Queer UW. Wtedy też zapisałam się do nich. Pomogłam zorganizować jedną prelekcję i zapowiadałam kilka z tych pokazów filmowych. Pokój w budynku samorządu studenckiego, w którym były spotkania Queer UW, stał się moim ulubionym warszawskim miejscem. Tylko tam i jeszcze w bibliotece, czułam, że jeszcze żyję, że nie tylko wegetuję, wiecznie czekając na dziewczynę, którą przecież nadal kochałam i której przyrzekłam, że na nią poczekam, choćby do końca świata. Chodziłam do biblioteki osiedlowej i wypożyczałam książki.

W roku 2018 wypożyczyłam i przeczytałam ich 40. Właściwie czas po powrocie do domu spędzałam tylko z książkami, wszystko inne wydawało się za trudne albo było płatne. Czytałam literaturę piękną i powieści. Przeczytałam wszystkie książki Ursuli le Guin, które były w bibliotece i zakochałam się w nich. W pewnym momencie wiedziałam już, że kiedy dziewczyna wróci do Polski z Brazylii, to się rozstaniemy. Byłam smutna i nieszczęśliwa. Wcale nie chciałam spotykać się z innymi, czekałam, aż wróci, żebyśmy mogły o tym porozmawiać. Dziewczyna zaczęła pisać mi wiadomości, że chce sobie zrobić od nas przerwę, że nie ma głowy by myśleć jeszcze o związku. Byłyśmy razem, ale nie byłyśmy, nie widziałyśmy się od świąt, w grudniu pojechałam ją odwiedzić. 

Po powrocie postanowiłam wszystko rzucić. Zanim zrezygnowałam z doktoratu, poszłam na kurs prawa jazdy. Nie chciałam się więcej przeprowadzać korzystając z komunikacji miejskiej, w Warszawie robiłam tak już dwa razy. Znalazłam pracę w mojej branży w Łodzi. Wypłata była taka sama jak moje stypendium. Kiedy powiedziałam mojemu profesorowi, że rzucam doktorat, był zdenerwowany. Powiedział, że to nie w porządku, że mówię to z tylko miesięcznym wyprzedzeniem, ale ja nie miałam siły już po prostu żyć. W pracy myślałam tylko o śmierci. Byłam samotna i nieszczęśliwa. Zastanawiałam się, czym w pracy mogłabym się zatruć. Nikomu o tym nie mówiłam. Ostatni tydzień mojego pobytu w Warszawie spędziłam wożąc rzeczy pociągiem do Łodzi. Koty i meble zabrał wcześniej ojciec, jeszcze z mieszkania mojej cioci, ja z akademika wiozłam kilka ubrań, lampkę, czajnik, pościel, które tam jeszcze miałam. Oddałam połowę moich wszystkich książek do biblioteki osiedlowej, z której korzystałam. To były dość nowe książki, które kupiłam jeszcze w Łodzi, przed doktoratem, powieści, literatura piękna, część była po angielsku, a biblioteka miała dział książek w językach obcych.

W mój ostatni czwartek pojechałam wieczorem pociągiem do Łodzi z resztą ubrań, czajnikiem, i naczyniami. W piątek rano wróciłam do Warszawy na egzamin z prawa jazdy, teorię, a potem od razu praktykę. Zdałam. Wróciłam do akademika, wymeldowałam się. Posprzątałam pokój. Kiedy odsunęłam regał, znalazłam na ścianie plamę grzyba, wysoką na metr. Pomyślałam, że to przez to miałam przez ostatnie dwa miesiące kaszel. Zabrałam pościel w dużej torbie i lampkę w plecaku.

Pojechałam pociągiem do Łodzi, do domu rodziców.
Dziewczyna wróciła pięć miesięcy później, w listopadzie.
Rozstałyśmy się.

  ***********************

W odpowiedzi na ogłoszenie projektu Co lesbijka* ma w słoiku? Nina Durys przysłała wspomnienie swojego warszawskiego doświadczenia. Jest w nim kilka wątków, które warto rozwinąć, rzadko bowiem pojawiają się w polskich les*storiach. Przede wszystkim ta historia uświadamia, że przeprowadzka do Warszawy nie zawsze oznacza lepsze życie i większe możliwości. Czasem to prekariackie doświadczenie bez happy endu. Do tej opowieści jest więc aneks: krótka rozmowa.

Agnieszka Małgowska: Cofnijmy się do czasów przedwarszawskich. Jak Ci się żyło w Twojej rodzinnej Łodzi jako lesbijce?

Nina Durys: Nic złego z powodu mojej orientacji nie zdarzyło się w Łodzi. Dla mnie życie było nawet łatwe, wiedziałam, że jestem lesbijką od 14 roku życia. Wtedy już na pewno, a wcześniej to przeczuwałam. Zaczęłam autować się przed koleżankami, wtedy one były dla mnie najważniejsze. Miałam pierwszą dziewczynę, taki nastoletni związek, kiedy chodzi się za rękę. Moja dziewczyna bała się tego, a ja denerwowałam się, dlaczego nie mogę tego robić. Zresztą można było postrzegać dwie dziewczynki trzymające się za ręce jako coś niewinnego.

AM: A przed rodziną kiedy się odkryłaś?

ND: Jako nastolatka bałam się powiedzieć rodzicom, dopiero gdy miałam 19 lat zdecydowałam się na ten krok. Zrobiłam wtedy sama ze sobą taki zakład, że jeśli uda mi się z jedną dziewczyną, to powiem rodzinie. [śmiech] W domu na temat osób nieheteroseksualnych była podwójna narracja. Tata był otwarty, mama miała wątpliwości. Ale w sumie było lajtowo. Tata przyjął to normalnie, moja mama potrzebowała więcej czasu, ale postanowiła przejść swoją drogę na psychoterapii, uporać się z homofobią, której nabawiła się przez wychowanie. I teraz moje dwie siostry, które też są nieheteronormatywne, mają z górki.

AM: Naprawdę?

ND: Tak. Jedna identyfikuje się jako lesbijka, druga jako queer.

AM: Twoja rodzina łamie wszelkie polskie standardy. [śmiech] Ty jeszcze znalazłaś sobie dziewczynę-cudzoziemkę. Gdzie ją poznałaś?

ND: W Łodzi w 2015 roku. Zrobiłam sobie przerwę w studiach inżynierskich i poszłam do pracy w biurze w korporacji. To było call center i ona tam pracowała. Po ukończeniu studiów w Brazylii nie mogła znaleźć pracy i jej współlokatorka, Polka, podrzuciła jej myśl, żeby przyjechała do Polski i czegoś poszukała. Była u niej kilka razy w Polsce i w końcu postanowiła zostać. Od razu znalazła pracę w Łodzi. To była jej pierwsza praca – na rok umowa o pracę i nawet ktoś z firmy zajmował się wszelkimi formalnościami obowiązującymi cudzoziemców w Polsce. Załatwili jej kartę pobytu. Nie musiała nic robić. Niestety później korporacja zrezygnowała z tego i sama musiała już składać papiery. Czternaście stron dokumentów, w których rubryki były tylko po polsku i rosyjsku, nie było wersji angielskiej. W Łodzi nie zatrudniono nawet urzędnika, który mówiłby po angielsku. Udało jej się wypełnić te dokumenty tylko dlatego, że jej pomagałam.

AM: A jak było w Warszawie?

ND: Przyjechałyśmy do Warszawy z poczuciem, że tu będzie jak w Łodzi. Korporacja, która ją zatrudniła obiecała, że wszystkim się zajmie, ale się nie zajęła. Załatwienie karty zezwalającej na pracę miało trwać miesiąc, co jakiś czas informowano ją, że już niedługo, aż minęło pół roku. Usprawiedliwiano to kolejkami w urzędach, bo dużo ludzi do Polski przyjeżdża. Szczególnie do Warszawy.

AM: Jak cudzoziemki_cy mają przeżyć taki czas, gdy nie mają rodziny, wsparcia?

ND: Dobre pytanie. Moja dziewczyna mogła przetrwać tylko dlatego, że byłyśmy razem.

AM: Pisałaś, że Twoja partnerka nie mówiła po polsku. Jak sobie więc radziła?

ND: Znała podstawy, żeby móc się porozumieć w sklepie. Pracowała w firmach, w których używano języka angielskiego. Generalnie ja załatwiałam wszystko, ogarniałam codzienność, dzwoniłam w jej imieniu. Gdy pracowała w korporacji, korzystała z firm medycznych, w których lekarze mówili po angielsku, ale poza korpo było gorzej. Nawet zdarzyło nam się, że lekarka nie chciała jej przyjąć. Znowu innym razem lekarka przyjęła nas bez problemu, jako parę.

AM: Brak znajomości języka izoluje. Dużo we wspomnieniu pisałaś o izolacji.

ND: Byłyśmy całkowicie odizolowane, co wynikało przede wszystkim z braku pieniędzy. Nie było nas stać na bilety autobusowe. Nie było mowy o żadnych tęczowych imprezach. Nie miałyśmy za co kupić sobie piwa, nawet ze sklepu.

AM: Naprawdę nigdzie nie chodziłyście?

ND: Tak. Może raz poszłyśmy do Muzeum Narodowego, gdy był wstęp wolny. Raz pojechałyśmy na bulwary wiślane.

AM: Nie miałyście znajomych?

ND: Miałam w Warszawie przyjaciółkę, która mieszkała w bloku obok nas. Byłyśmy u niej może dwa razy, choć zapraszała nas często, ale nie mogłyśmy nic przynieść, ani wina, ani nic do jedzenia, więc się wymigiwałyśmy lub siadywałyśmy na ławce przed blokiem. Moja dziewczyna zupełnie się odcięła, zamknęła się w sobie, nie chciała niczego robić sama, nie chciała wychodzić, brać udziału w życiu towarzyskim. Taka izolacja się nakręca. Potem, gdy wyjechała, zmieniłam miejsce zamieszkania na akademik. Chodziłam na bulwary z moją przyjaciółką, na tańce swingowe za darmo.

AM: Zaszyłyście się z dziewczyną w mieszkaniu.

ND: Tak, zazwyczaj siedziałyśmy w mieszkaniu, którego okna wychodziły na nieużytki, na hałdę ziemi, wokół której jeździły ciężarówki. Taki kosmiczny, depresyjny krajobraz. Czasem chodziłyśmy na skwerek niedaleko bloku, na Kasprzaka, na Woli.

AM: Dom – klasyczny lesbijski azyl, w Waszym przypadku zamienił się w więzienie.

ND: To mieszkanie było zupełnie nieracjonalne. Pochłaniało prawie cały mój dochód. Trzeba było wtedy wynająć pokój, ale były jeszcze dwa koty. Gdy moja dziewczyna wyjechała do Brazylii, musiałam je zawieźć do Łodzi i w końcu zajął się nimi mój dziadek. Ona bardzo nie chciała się wyprowadzać. Wynikało to z choroby, później się okazało, że miała depresję, a niedawno rozpoznano u niej chorobę dwubiegunową. Ale głównym powodem były finanse. Miałyśmy z nimi problem, gdy już jakieś pieniądze były, łatwo je wydawałyśmy. Nie umiałyśmy oszczędzać.

AM: W końcu Twoja dziewczyna, z powodów rodzinnych jak pisałaś, wyjechała do Brazylii, później wróciła.

ND: Wróciła do Łodzi i tam pracuje. Na samo wspomnienie o Warszawie się denerwuje.

AM: Niesamowite. Warszawa była dla Waszej relacji jak miejsce próby, a może wygnanie… Co czujesz wspominając warszawski okres?

ND: To było naprawdę bardzo dziwne. Przyjechałam robić doktorat. Wtedy byłam pewna siebie, myślałam, że dam radę bez problemu, ale nie wpasowałam się w środowisko akademickie. To była próba udowodnienia wszystkim, że mogę zrobić to, co zaplanuję, choć mnie to nie interesuje. Jestem inżynierem biotechnologiem, wybrałam te studia z rozsądku. Miałam się przemęczyć, żeby potem mi było lepiej. Jednak okazało się, że nie ma żadnego potem. Teraz wiem, że lepiej robić to, co się chce.

AM: Tak samo myślałaś o związku?

ND: Chyba tak. Obie myślałyśmy: jest źle, ale wszystko przetrzymamy. A później będzie pięknie. Okazało się, że nie było pięknych dni na końcu tęczy.

AM: Ale nie masz awersji do Warszawy?

ND: Mam pozytywne skojarzenia z Warszawą. Miałam nawet pomysł, żeby zostać, ale wróciłam do Łodzi. Mam poczucie, że wiele się tu o życiu nauczyłam. Uświadomiłam sobie, że nie byłyśmy przygotowane do wspólnego życie, choć w Łodzi też mieszkałyśmy w wynajmowanym mieszkaniu, ogarniałyśmy codzienność, ale tam była rodzina i przyjaciele. W Warszawie musiałyśmy liczyć tylko na siebie. Wierzyłyśmy, że wszystko się ułoży. Nie wzięłyśmy pod uwagę, że coś może pójść źle, że trzeba mieć jakiś plan B. To było naiwne.

AM: Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Wola, ul. Kasprzaka)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*                                                                    

***********************

Agnieszka Małgowska: Poprosiłam Cię o rozmowę w ramach naszego les*słoikowego projektu, Twoja bowiem historia współgra z gwiazdką, która włącza wszelkie nienormatywności związane z kobiecym doświadczeniem. Czy nie jest to dla Ciebie problem, by mówić o swoim dziewczyńskim/kobiecym doświadczeniu?

Mirek Jakubowski: Mogę mówić, ale odrzucam to doświadczenie. Nigdy nie utożsamiałem się z kobiecością, którą kojarzyłem ze słabością, depresyjnymi i melancholijnymi stanami, dlatego szukałem wśród pojęć queer, non gender. Chciałem pokazać, że jestem inny, poza podziałem, ale przez długie włosy i inne ciało byłem wpychany w ramy kobiecości. Gdy wspominam mój kobiecy czas, krytykuję się za to, że tak długo czekałem. Nie mogłem jednak inaczej, miałem inną świadomość, nie mogłem niczego na siłę przyspieszyć… Dotarły do mnie w końcu wspomnienia, obrazy i historie z przeszłości, też za sprawą pisania o fotografii i obrazie. Długo nie wiedziałem o co chodzi i jak to nazwać, aż w końcu zrozumiałem. Mimo wszystko opowiem o swoim doświadczeniu.

AM: Wspaniale. To kiedy przyjechałeś do Warszawy?

MJ: Po maturze w 2010 roku. We wrześniu minie 10 lat. Przyjechałem na studia politologiczne, które wybrałem idealistycznie i dziś tego żałuję. Mogłem pojechać na studia do W., pochodzę z małej miejscowości, ale W. wydawał mi się za mały i za blisko domu. Nie chciałem, by rodzice mnie za często odwiedzali. To była jedna z motywacji przyjazdu do Warszawy. Poza tym to stolica i tu się politycznie najwięcej dzieje.

AM: Jak duża jest Twoja rodzinna miejscowość?

MJ: Liczy około 10 tysięcy mieszkanek _ców i dziś jest jedną ze stref wolnych od LGBTQ+, które Leszek Balcerowicz na swoim profilu na Fb nazwał rasizmem. Ostatnio w mojej miejscowości znana para aktywistów nagrała filmik. Ludzie do kamery wypowiadali się różnie o LGBTQ+, jedni pozytywnie: po co stygmatyzować, inni, że modlą się, bo LGBTQ+ to zło i grzech. 

AM: W tej miejscowości żyłeś przez lata jako dziewczynka, z jej ciałem i imieniem. 

MJ: Niezupełnie. Jest pewna historia, którą wypierałem, ale odezwała się po jakimś czasie w Warszawie. Ona spowodowała moją tranzycję i po prawie 10 latach wreszcie usłyszała ją osoba, która mnie diagnozowała.

AM: Jaka to historia?

MJ: Gdy miałem 10 lat ściąłem włosy i nadano mi ksywkę Mirek. Wszyscy tak do mnie mówili, koledzy_żanki, nawet nauczyciele_ki. Tak żyłem przez kilka lat, do 16-17 roku życia. Funkcjonałem jako trans osoba, ale nie miałem pojęcia co to gender, queer. Nie miałem odwagi, żeby wtedy pójść do specjalisty, nie dałem rady przede wszystkim dlatego, że nie wiedziałem gdzie się zgłosić, nie wiedziałem, co z tym zrobić, ale coś było mocno na rzeczy. Utożsamiałem się z chłopakami i bliżej mi było do nich. Mogłem z nimi na przykład porozmawiać o Lidze Mistrzów.

AM: Jak sądzisz, dlaczego Mirek został zaakceptowany w Twoim miasteczku?

MJ: Nie wiem, może z powodu statusu społecznego moich rodziców? Moja mama jest nauczycielką. Mój ojciec pracował w lokalnej firmie w dziale marketingu. Byliśmy małomiasteczkową klasą średnią. Kiedyś nawet mój ojciec powiedział sąsiadowi, że jestem chłopakiem w skórze dziewczyny. To brzmiało neutralnie. Jakoś dzieci nie śmiały się z Mirka. Jako chłopak całowałem się z dziewczynami, gdy graliśmy w butelkę. Niektóre mi się podobały. [śmiech] Z chłopakami grałem w piłkę, gdy mnie zapraszali. Odbierałem to jako rodzaj awansu – to było coś. Z dziewczynami nie miałem wspólnych tematów.

AM: To było 15 lat temu i wydaje się, że było lepiej niż jest teraz.

MJ: Dziś sytuację wyostrzają Marsze Równości i Marsze Narodowców. Cała sytuacja polityczna. Gdyby ktoś chciał zrobić Trans Pride, nie wziąłbym w nim udziału, doradzałbym wyciszenie tematu. Boję się, że wejdzie prawo jak na Węgrzech, gdzie nie ma drogi sądowej dla tranzycji. Do końca życia funkcjonujesz jako kobieta (masz K w dowodzie), nawet gdy już jesteś facetem. Proces zmiany ciała możesz przejść, na rynku są takie możliwości, ale prawnie już nie. W Polsce jeszcze można prawnie dokonać zmiany w papierach, jeśli masz spoko rodziców, to da się zrobić, choć proces jest długotrwały. Ale jak sprawa zostanie rozdmuchana, to niczego nie wywalczymy, a pogorszymy sytuację. Krzysztof Bosak ma już w programie determinantę biologiczną, którą chce wprowadzić do konstytucji. Oznaczenie płci przy urodzeniu będzie wpisane do dowodu.

AM: Rozumiem, że wybierasz strategię przetrwania. Czy dlatego pożegnałeś się z Mirkiem? Nie poznałam Cię w Warszawie jako Mirka.

MJ: Mirek zniknął, gdy poszedłem do liceum w większym mieście. Nie chciałem w nowym miejscu mówić o tej historii. To był powód do wstydu. Bardzo jestem teraz zły na siebie, że tak zrobiłem. Pamiętałem o Mirku, był dla mnie ważny, ale nie dopuszczałem go do siebie. Chciałem się dopasować do nowej sytuacji, do nowej szkoły, do której chodziły dzieci lekarzy, prawników… Pomyślałem, że opowieść o Mirku to historia z wiochy i historia homoseksualna. Wydawało mi się, że Mirek to narodziny homoseksualności, ale to było co innego. Wtedy tego nie wiedziałem.

AM: Właśnie, mogłeś być odbierany jako lesbijka-butch?

MJ: Mogłem, choć nigdy nie lubiłem tych podziałów wśród lesbijek. Wtedy nie miałem nawet pojęcia kim jest lesbijka, nigdy tak się nie nazwałem. Byłem chłopakiem. Inni różnie mnie widzieli. Koleżanka mnie kiedyś spytała w gimnazjum: czy będę mieć żonę czy męża? Na pewno nie chciałem mieć męża. [śmiech]

AM: Jak radziłeś sobie bez Mirka?

MJ: W nowym miejscu mogłem bez problemu zatrzeć przeszłość, zacząć od nowa. Nikt mnie nie znał. Dla niepoznaki, w drugiej klasie liceum, za namową fajnych koleżanek zapuściłem włosy. Przez pierwszy rok trzymałem się z boku, nie piłem alkoholu, nie miałem znajomych. W sumie nie lubiłem swojej klasy. Ale z czasem zacząłem się przyzwyczajać. Pomogły mi w tym relację z dziewczynami, a zaczęło się od deklaracji antyklerykalizmu. Okazało się, że niektóre moje koleżanki myślały podobnie jak ja. Potem zaczęliśmy_łyśmy imprezować. One namawiały mnie, żebym był bardziej kobieca_y. Chyba traktowały mnie jak brzydkie kaczątko. Te próby ukobiecania oczywiście nie wychodziły. Nie chciałem tego.

AM: A nie wkradały się w te relacje uczucia romantyczne? Nie czułeś presji bycia w związku?

MJ: Pytali mnie, kogo lubię, mówiłem: książki. Dobrze się uczyłem, miałem poważanie. Tym się zasłaniałem. Nie gadałem o seksie i orientacjach. Ukryłem się trochę w aseksualności, ale to była ucieczka, żeby nie wchodzić w relacje jako kobieta.

AM: Pomógł Ci nimb intelektualisty?

MJ: Tak. Ale gdy zacząłem imprezować i wchodzić w grupę, pogorszyły się moje oceny. Przechodziłem wtedy też opóźniony okres dojrzewania i czas werteryzmu. Miałem falowaną grzywkę i jak paliłem, to kładłem na nią papierosy. [śmiech] Sporo też niestety piłem. Mam wrażenie, że to było jak opłakiwanie straty, tego co lub raczej kogo zostawiłem w swoim miasteczku.

AM: Ale wystarczyło ocen, by katapultować się do Warszawy na studia?

MJ: Tak, pod koniec liceum podciągnąłem oceny. Ale nie wystarczająco, by pójść na prawo. Poszedłem więc – jak mówiłem – na politologię. W liceum interesowałem się publicystyką, w autobusie do szkoły czytałem Liberté, na przerwach Newsweeka. Chciałem intelektualnego życia w dużym mieście.

AM: Znalazłeś się w Warszawie i…?

 

MJ: Poznawałem miasto, dużo czytałem, na studiach zdałem egzaminy z tak zwanych kobył. Aż pewnego razu zobaczyłem na moim wydziale ogłoszenie – Parada Równości szukała wolontariuszy. Zgłosiłem się, chciałem coś robić, utwierdziłem się w tym, gdy na jednej z Parad zobaczyłem transparent socjalistycznej organizacji z cytatem z Alberta Einsteina. Socjalizm i postulaty queer to było wartościowe połączenie. Dołączyłem więc do Fundacji Wolontariat Równości i zacząłem przygodę z aktywizmem. Warszawa stała się dla mnie mniej naukowa, a bardziej polityczna.

AM: Rozpocząłeś wędrówkę aktywistyczną?

MJ: Tak, jednak to była trochę ucieczka przed studiami. Politologia i polityka społeczna mnie rozczarowały, rozczarowała mnie konserwatywna atmosfera, konserwatywni mniej lub bardziej studenci i poziom nauczania. Chodziłem i szukałem. Zacząłem od wspomnianej socjalistycznej organizacji, ale byłem tam rok. Kilka lat temu utożsamiałem się z lewicą, teraz już nie.

AM: Cieszyła mnie Twoja lewicowa perspektywa – wbrew powszechnej opinii  – nie taka częsta w tęczowej społeczności.

MJ: Niestety na lewicy się zawiodłem. Spotkałem się z wyższościowymi i klasistowskimi postawami, które nie były rzadkie. Te organizacje, w których bywałem i z którymi coś robiłem reprezentowały raczej lewicującą inteligencję, daleką od ludu, który jednak lubili odmieniać przez wszystkie przypadki. 

AM: Gdzie dalej szukałeś?

MJ: Zdarzył mi się epizod anarchistyczny, choć trochę przypadkowo. Radykalizowałem się, pomogła mi w tym wiedza zdobyta na politologii. Uświadamiałem sobie, że bez względu na to, kto będzie rządził i tak wyzysk, bieda, dyskryminacja nie znikną. Chodziłem w różne anarchistyczne miejsca, ale nie podobało mi się. To była bańka, która też – co niebezpieczne – odcina od rzeczywistości. Porzuciłem anarchizm. Działałem trochę też w kampanii No Hate Speech Movement

AM: A co z tęczowymi organizacjami?

MJ: Chodziłem na Paradę Równości i marsze równości, pomagałem też w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa. Bywałem tam głównie towarzysko, żeby pogadać, żeby być wśród ludzi, którzy czują i myślą podobnie do mnie. Zjeżdżamy się tu z całego kraju, spotykamy się na studiach i powinniśmy dyskutować. Chciałem z nimi po prostu być, niekoniecznie realizować zadania, kampanie i robić z organizacji firmę. Chodzenie na spotkania w organizacjach traktowałem jako sposób spędzania czasu wolnego.

AM: Tyle że organizacje to nie kółka dyskusyjne czy zainteresowań…

MJ: Nie wiedziałem na początku, jak mam traktować takie organizacje. To było dla mnie nowe. Pamiętam, że rozmawiałem z kimś o tym, czemu służyła kiedyś Lambda. Chodziło, żeby się spotkać, pogadać, napić razem herbaty. Tego mi dziś brakuje. Dla mnie to jest wartość. To jest terapeutyczne i poznawcze.

AM: Czasy się zmieniły. Organizacje mają mnóstwo spraw do załatwienia. Temu, o czym mówisz, służą grupy wsparcia, a nie cała organizacja. Miejscem towarzyskich spotkań są też tęczowe miejsca imprezowe, których jest kilka w Warszawie.

MJ: Tak, większość organizacji stała się organizacjami eksperckimi. Nie mam z tym problemu, rozumiem, że taka forma działania jest skuteczna i chodzi głównie o realizację celów. Dlatego do Lambdy miałem dwa podejścia. Za pierwszym razem dołączyłem do wolontariatu i do grupy studenckiej. W wolontariacie było większość dziewczyn, niekoniecznie były nieheteroseksualne i przychodziły czasem przyjrzeć się tęczowej organizacji. W grupie studenckiej znowu byli sami faceci, konserwatywni geje. Nie wytrzymałam tego i przestałem przychodzić na spotkania. Za drugim podejściem podpisałem deklarację członkowską Lambdy i zasiliłem sekcję edukacyjno-prawną. W końcu jednak odszedłem. Miałem kryzys motywacyjny, chciałem się skupić na sobie i nie widziałem sensu działania w prawniczej sekcji bez prawniczego wykształcenia.

AM: Sporo tych grup było. Nigdzie nie zagrzałeś miejsca?

MJ: Po jakimś czasie zobaczyłem, że w tych organizacjach nie mówimy o sobie, nie ma miejsca na ja, zawsze jest my. Moim zdaniem brakowało_brakuje zwykłego: jak tam? co u ciebie? Nie było codzienności. Czułem się wszędzie jak w korporacji. Druga rzecz, która mi przeszkadzała, to skupienie na klasowości i różnicach społecznych, które aktywiści_tki znali_ły tylko z eseistyki i teorii, większość z nich nigdy nawet fizycznie nie pracowała. Ponadto aktywizm LGBTQ+ był krytykowany w ruchach lewicowych jako tożsamościowy, nieklasowy i liberalno-demokratyczny czy wręcz burżuazyjny. Tymczasem walka o LGBTQ+ to również walka o prawa pracownicze. Istnieje przeświadczenie, że gdy pokonamy kapitalizm, to inne sprawy, feministyczne czy LGBTQ+ same się ułożą. Wszyscy staną się tolerancyjni. To kłamstwo. Widać to po rządach PiS. Tyle zainwestowano w socjal, polepszyła się sytuacja finansowa wielu rodzin, a społeczeństwo nadal jest mocno konserwatywne. Status materialny nie wpływa na tolerancję. Przy okazji słusznej polityki społecznej kwitnie dyskryminacja, a tradycjonalizm, katolicyzm, propaganda antynaukowa, antyinteligencka i antyelitarna mają się świetnie. 

AM: Mówimy o organizacjach pozarządowych, w których spędzałeś czas, a Ty też pracowałeś zawodowo.

MJ: Pracowałem w wielu miejscach. Były kawiarnie, księgarnia, firmy odzieżowe. Najdłużej pracowałem w muzeum, dwa i pół roku. Miałem mundurek i nosiłem krawat. Tam się dużo chodziło i milczało. Można sobie w głowie poukładać. Dużo sobie przemyślałem. Uwierzyłem, że dam sobie radę i coś zbuduję. Skończyłem z używkami i zacząłem nowe studia.

AM: Zmieniłeś kierunek studiów?

MJ: Tak, przerwałem politologię i politykę społeczną. Wybrałem nowy, łączony kierunek. Wreszcie napisałem licencjat.

AM: Ale z tego co wiem, odszedłeś z muzeum i zacząłeś pracę fizyczną.

NN: Tak, w muzeum zmieniły się zasady zatrudniania i praca już się mniej opłacała. Potem długo nie mogłem znaleźć pracy i w końcu wylądowałem w hurtowni. Wykładałem towar, wyrzucałem śmieci, pracowałem w nocy, ale zrobiłem też prawko na wózek widłowy. Na początku odczuwałem wstyd, że tu pracuję. Zastanawiałem się, co będzie, jak na przykład moja wykładowczyni zobaczy, że przewalam kartony z wódką. W tej pracy jest coś prostego, przyziemnego i było to otrzeźwiające jak kubeł zimnej wody. Wtedy wiele się zmieniło też w sprawie mojej tożsamości.

AM: W jaki sposób?

MJ: Ta praca to takie love and hate. Z jednej strony dobrze pracowało mi się z prostymi ludźmi, z drugiej wkurwiało mnie to, że nie mogłem być kim chciałem. Nie chciałem, żeby mi paniowali. Ale miałem tam kilku sojuszników i były też osoby LGBTQ+. Wyautowałem się przed chłopakiem, który pochodził z Rosji. Były też dwa typy, które mnie cisnęły, mieli już sprawy w firmie o dyskryminację, mówili o Żydach i pedałach, o czym doniesiono kierownikowi. Pamiętam sytuację, gdy ktoś na pytanie, co by zrobił, gdyby miał syna geja, odpowiedział, że lepiej, żeby był przestępcą, że kiedyś to ojciec zlałby takiego gówniarza pasem i byłby spokój. Jego zdaniem dzięki temu nie byłoby wtedy żadnych pedałów. Typowa agresywna postawa podszyta lękiem. Takie były klimaty. Z kierownictwem generalnie nie było problemu, jednak większość ludzi nie mogła lub nie chciała się przestawić. W końcu odszedłem, wreszcie to ja zdecydowałem, że rezygnuję z pracy.

AM: Czy to ta praca ukształtowała Twoją tożsamość?

MJ: Ta praca mnie urealniła. Wtedy zacząłem tranzycję, zrozumiałem kim jestem i czego chcę.

AM: Uziemiłeś się. Słyszę, że zmienił się też Twój język. Przedtem był wyszukany, teraz mówisz prościej.

MJ: Zmienił się, w hurtowni musiałem się bronić i w ogóle bardziej asertywnie, może nawet agresywnie, komunikować. Oczywiście mój język się zwulgaryzował, ale też ukonkretnił. Starałem się mówić o sobie równoważnikami zdań albo omijałem końcówki rodzajowe, albo mówiłem dużo w czasie teraźniejszym, wtedy nie słychać płci. Czułem się więźniem czasu teraźniejszego. To męczące, nie mogłem wyrazić siebie w pełni. Dlatego pracowałem nad zmaskulinizowaniem języka. Przez kilka lat, jeszcze przed tranzycją, czytałem i uczestniczyłem w transforach. Specjalnie założyłem profil w męskiej wersji. Zależało mi na tym, żeby trenować męskie końcówki, na początku było to trudne, ale w końcu weszło w nawyk. Używałem ich oczywiście poza pracą i wśród osób, które o mnie wiedziały.

AM: Dbałeś chyba też o wizerunek zewnętrzny?

MJ: Od zawsze kwestionowałem swoją kobiecość, dlatego od lat ubieram się w męskich działach. Wybrałem sobie stylówkę filozofa, intelektualisty, trochę poza tradycyjną męską normą. Byłem więc poza płcią. Dziś mam bardziej stykówkę faceta z siłowni. [śmiech] Chcę być bardzo męski, myślę dużo o wojsku na przykład i czytam na ten temat. Taka obsesja zbierania dowodów męskości. Choć niektórych rzeczy nie pokonam, na przykład chciałbym być wyższy.

AM: Jak Cię postrzegano w tęczowej społeczności?

MJ: Funkcjonowałem jako lesbijka, choć nigdy nią nie byłem, nawet nie lubiłem tego określenia. Niby wszedłem w tę kategorię, ale na przykład na lesbijskim DKFie uświadomiłem sobie, że nie lubię lesbijskich filmów, także tych pornograficznych. Nie jarało mnie to. Nie leżało mi. Znajdowałem sobie więc różne inne kategorie: niebinarność, queer, transgender, aż do odkrycia swojej transpłciowości. Ale chciałem być z kobietami, na Innej stronie, dziś Queer.pl, szukałem kobiety swojego życia. [śmiech] Miałem kompulsywną potrzebę bliskości, ale romantycznie, nie seksualnie. Stąd pewnie przekonanie o mojej aseksualności, utwierdzane przez różne dziewczyny, które spotykałem. Czasem jednak aseksualność skrywa bariery. U mnie te blokady okazały się transseksualnością. Tymczasem spotykałem się z lesbijkami, które koncentrowały się na seksualności, uznając ją za najważniejszą część relacji. To podważało nawet moją kobietofilię.

AM: Utknąłeś w paradygmacie kobieco-lesbijskim w oczach innych?

MJ: Utknąłem. Dlatego nie chcę wrócić do aktywizmu, bo ludzie nie wiedzą albo nie rozumieją, skąd wzięła się moja zmiana. A powód znajduje się 15 lat wcześniej i 500 kilometrów stąd. W Warszawie wszystko, co wiedziałem, zakwestionowałem i wróciłem do domu, po siebie samego.

AM: Na jak długo porzuciłeś Warszawę?

MJ: Na ponad trzy miesiące, ale właśnie wracam, zrobiłem co chciałem – operacja, rekonwalescencja i złożenie pozwu. Kupuję mieszkanie i będę szukał pracy. 

AM: Prawdopodobnie z tym powrotem odżyją różne rzeczy, to może być kontynuacja procesu.

MJ: Chciałem zmienić miasto, myślałem o Poznaniu i jakimś mieście przygranicznym, żeby zacząć od nowa, żeby nie spotkać znajomych, żeby mi się nie przyglądali, czy to ja czy nie, czy mają się odezwać, jak się odezwać.

AM: Rozumiem, że mogą męczyć Cię takie zachowania, ale ludzie często muszą się nauczyć Ciebie nowego i nie ma w tym złych intencji. To jest interakcja. Druga strona potrzebuje czasu.

MJ: Jasne, ale nie zawsze to jest życzliwa nauka, bywałem misgenderowany złośliwie. Zawsze miałem pewną wrażliwość. Chciałem, żeby testosteron ją wręcz zabił. I w dużej mierze tak się stało. Marzyłem, żeby pozbyć się tej wrażliwości, za nią dostawałem po dupie. Z jej powodu nie chciałem i nie chcę mówić o swojej tranzycji, o całym tym procesie. Nie chcę przyjmować na siebie całego tego szlamu, tego negacjonizmu. Nie mam na to siły. Słyszę zarzuty, że się przyczyniam do wymazywania historii osób transpłciowych. Nie mieszkam w Wielkiej Brytanii, tylko w Polsce. O tym można dyskutować w Nowym Jorku, w Warszawie, czy w międzynarodowym korpo, ale nie w hurtowni, w zwykłej pracy. Szczególnie w dzisiejszej sytuacji politycznej. Robię pewne rzeczy cicho, nie ostentacyjnie. Na przykład ostatnio ktoś z mojego miasta dodał mnie, już z męską tożsamością, do swojego profilu, musi wiedzieć kim jestem. Cieszą mnie takie osobiste, prywatne sytuacje, było ich naprawdę sporo. To są moje prywatne walki.

AM: Mimo tylu wątpliwości wracasz do Warszawy. Jesteś z nią związany?

MJ: Mam do Warszawy ambiwalentny stosunek. Warszawa dla mnie to duży znak zapytania. Mój stosunek to konsekwencja tułania, tego dosłownego, bo wielokrotnie się przeprowadzałem, prawie co roku. Miałem więc taką maksymę: nie przyzwyczajaj się, to samo w pracy. Angażuję się, ale tylko tyle, żeby potem nie bolało. Jednak teraz tęsknie za Warszawą, ale gdy sobie wyobrażam, że wjeżdżam schodami ruchomymi na Dworcu Centralnym, to zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście to jest to, czego chcę. I jeśli już z jakimś miejscem czuję związek, to właśnie z Dworcem Centralnym. Uwielbiam jeździć pociągami, dobrze się w nich czuję. W pociągu wiesz dokąd jedziesz, znasz cel, a jednocześnie jesteś w międzyczasie i międzymiejscu. To mi się podoba. Taki stan docierania.

AM: Często jeździłeś do domu?

MJ: Rzadko, jak mówiłem, nie przepadałem za moją rodziną. Teraz ją trochę odzyskuję. Tranzycja zmieniła na lepsze relacje z moją matką, mój ojciec nie żyje od 10 lat. Nie lubiłem wracać z fajnej Warszawy do miasteczka kojarzącego mi się ze śmiercią.

AM: Przywoziłeś coś z domu w słoiku?

MJ: Mama czasem robiła mi na drogę kanapki, jak robiła je obu mężom. Ale żadnych słoików. To byłby wstyd. [śmiech] Znam opowieści, że matka przyjeżdżała do chłopaka z przyrządzonym  jedzeniem na miesiąc i układała je w lodówce.

AM: Dlaczego wstyd wozić słoiki?

MJ: Nienawidzę słowa słoik, w kontekście migracji. Wykłócam się o nie w social mediach. Używanie go wobec przyjezdnych to dyskryminacja. Nieważne, czy wykorzystywane w dobrej czy w złej wierze, nie akceptuję tego określenia.

AM: Ale to określenie istnieje i chyba warto o nim porozmawiać?

MJ: Rozumiem Waszą intencję. Najczęściej jednak słowo słoik używane jest ksenofobicznie i klasistowsko, nawet rasistowsko. Wkurza mnie to, nasłuchałem się o osobach napływowych, jakby ci spoza Warszawy byli z gorszej Polski. Choć jednocześnie rozumiem lęk przed migrantami. Sam go czuję. Boję się napływu konserwatystów z seksistowskich i patriarchalnych kultur. Jestem liberałem i stawiam na wolność jednostki, nie na prawa wspólnoty, które potrafią niszczyć pojedyncze osoby. Nie możemy dopuszczać, żeby w imię proemigranckiej polityki puszczać płazem przestępstwa. Przykładem są wydarzenia w Kolonii. Nie wolno było mówić o atakach seksualnych na kobiety, bo od razu było się posądzonym o rasizm. Stała się krzywda i trzeba to załatwić, nikt nie ma prawa do przemocowych zachowań, bez względu na to z jakiej jest kultury. W Polsce nie mamy jeszcze takich problemów, ale będzie trzeba się z tym za czas jakiś mierzyć. Nie można tego zamiatać pod dywan. Ale podkreślam, jestem za swobodnym przepływem osób. To potrafi zmieniać życie.

AM: Bez wątpienia. Przywiózłbyś coś ze swojej rodzinnej miejscowości do Warszawy?

MJ: Przywiózłbym wspomnienia i opowieści. To jest kwestia tożsamości. Mieszkałem w stolicy 10 lat i przez ten czas nie opowiedziałem mojej historii, ale w końcu koło trzydziestki postanowiłem tę historię uratować i zacząłem proces tranzycji. Nie mógłbym dłużej bez tego żyć. Dlatego Warszawa to miejsce, gdzie powoli dokonała się we mnie zmiana. Może być więcej takich historii jak moja – o życiu nienormatywnej osoby w takim miejscu jak moje miasteczko, o różnicy mentalnej i ekonomicznej. Gdy słyszę o wartości życia w małych miejscowościach, lokalnych wspólnotach, to czuję złość. Skoro tak fajnie mieszkać w małym miasteczku, to zapraszam, pożyjcie tu sobie, proszę bardzo. Dla warszawiaków może być niezrozumiałe, że moja historia migracyjna to historia emancypacji. Dla mnie to migracja polityczna.

AM: To mocne słowa. Bardzo za nie dziękuję. I dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Dworzec Centralny)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum. Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5
. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką w Polsce. Rozmowa z Magdą Cebulak

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                          

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Magda Cebulak: Gdy miałam 20 lat. Teraz mam 44. Mieszkam więc w Warszawie 24 lat.

AM: To już prawie ćwierć wieku. Co Cię tu przyciągnęło?

MC: Przyjechałam do mojej pierwszej dziewczyny. Poznałam ją, gdy byłam w liceum. Jednocześnie zdecydowałam się rozpocząć naukę w policealnej szkole fotograficznej.

AM: Poznałyście się w liceum?

MC: Nie. Agnieszka jest starsza o trzy lata, a poznałyśmy się na obozie fantastycznego Towarzystwa Pomocy Młodzieży założonego przez prof. Marię Łopatkową. TPM miało oddziały w całej Polsce, także w moim rodzinnym Koszalinie. Chodziłam na różne grupy rozwojowe, a co miesiąc lub dwa organizowano zloty młodzieży z różnych miast, były też obozy letnie. Na takim właśnie obozie w Beskidzie poznałam Agnieszkę. Na początku zaprzyjaźniłyśmy się. To była era przed komórkami, przed internetem, więc później pisałyśmy do siebie listy, Aga mieszkała już wtedy w Warszawie. Po pół roku pisania i może dwóch spotkaniach coś zaiskrzyło. Stwierdziłyśmy, że to nie tylko przyjaźń. Ja wtedy byłam w trzeciej klasie liceum, ona studiowała.

AM: Zaprzyjaźniłyście się jako heteroseksualne kobiety?

MC: Miałam wtedy tożsamość biseksualną. Podobały_li mi się dziewczyny i chłopcy. Agnieszka czuła się hetero. Natomiast miała dwie przyjaciółki, które były parą. Wiedziała, że homoseksualna miłość istnieje. Miała homoseksualność w świadomości, nie miała jej w tożsamości. Tak było zanim mnie poznała.

AM: Jak czułaś się z biseksualną tożsamością w Koszalinie?

MC: Wcześnie odkryłam, że podobają mi się  dziewczyny. To było na początku podstawówki. Pamiętam moją pierwszą silną fascynację. Na obozie, miałam chyba 12 lat, bardzo spodobała mi się Rozalia. Byłam nią zachwycona. [śmiech] Nie zmagałam się z tożsamością w sobie, nie dręczyło mnie to, podobali mi się również chłopcy i to mi chyba dawało poczucie równowagi. Akceptowałam siebie, ale miałam problem z mówieniem o tym na zewnątrz. Byłam mocno przekonana, że muszę się ukrywać. To był w moim mieście, w tamtym czasie, temat tabu. Powiedziałam o sobie najbliższym przyjaciółkom i siostrze. Mam siostrę bliźniaczkę, która jest hetero. Moja mama wiedziała i pewnie powiedziała ojcu. Wiem, że nie było to dla niej łatwe, choć się wówczas do tego nie przyznała. Potem oboje to zaakceptowali i do dziś są wspierający.

AM: Masz szczęście.

MC: Ratował mnie też przyjaciel Robert, ujawniony gej, z którym mogłam pogadać na ten temat. Było mi dzięki temu trochę lżej. Czułam się jedyną lesbijką  w moim liceum. Po latach dowiedziałam się, że moja koleżanka z liceum też była lesbijką. Opowiadała wtedy, że jeździ do chłopaka do innego miasta, a tym chłopakiem okazała się dziewczyna. Szkoda, że tego wtedy nie wiedziałam, mogłyśmy się wspierać.

AM: Lesbijka*? Mówiłaś o swojej biseksualnej tożsamości.

MC: Moja tożsamość ewoluowała. Odkąd zrozumiałam, że chcę wchodzić w relacje miłosne i życiowe z kobietami, czuję się lesbijką.

AM: A jawną?

MC: Żyję pomiędzy. W rodzinie i wśród przyjaciół żyję w jawności, a w pracy nikt nie wie, poza jedną koleżanką. Ale jestem już zmęczona lękiem, że ktoś się w pracy dowie. Zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji politycznej. Ten wywiad jest krokiem do pełnego coming outu.

AM: Nieheteroseksualność to ciągły proces… A w Koszalinie były jakieś tęczowe miejsca? Pytam też o tajne.

MC: Nie było stowarzyszeń, gdzie ludzie mogliby się spotykać. Byłam kiedyś, jako nastolatka, w jakimś klubie. Poszłam z kolegą, ale szybko wyszliśmy. Było niezbyt fajnie, puszczali filmy pornograficzne.

AM: To były lata 90. i dopiero kiełkował w Polsce ruch LGBTQ+.

MC: Tak. Pamiętam pismo Inaczej i Filo. Oglądałam je u mojego kolegi geja, ale w pismach niewiele dla siebie znalazłam, były bardziej o gejach. Brakowało wiedzy. Teraz nadal jest homofobia, ale dużo się zmieniło, jest większa świadomość społeczna na temat osób niehetronormatywnych, są organizacje LGBTQ+, portale, jest internet i dostęp do wartościowych treści. Choć w Polsce nadal jest bardzo dużo do zrobienia, nadal nie mamy takich praw jak w wielu innych krajach UE, na przykład do zawarcia małżeństwa czy związku partnerskiego. Gdy przyjechałam do Warszawy, mając 20 lat, poznałam wiele osób LGBTQ+ i dopiero tutaj, w Warszawie, poczułam, że nie jestem jedyną  lesbijką w Polsce.

AM: Na pewno nie, bo już byłyście dwie. [śmiech] Jak Wam się żyło w stolicy?

MC: Uczyłyśmy się życia w wielkim mieście. Wynajmowałyśmy pokój na ulicy Andersa w Stowarzyszeniu TPM, przez które się poznałyśmy. Obok nas, przez rok, mieszkała nasza koleżanka, też nieheteronormatywna. Agnieszka studiowała, a ja uczyłam się w policealnej szkole fotograficznej.  Z jednej strony czułyśmy euforię, że mieszkamy razem, z drugiej nie było łatwo, docierałyśmy się jako para. Co innego spotykać się raz na jakiś czas, a co innego dzielić codzienność. Zanim zamieszkałyśmy razem napisałyśmy do siebie około 100 listów. W domu rodzinnym nie było telefonu stacjonarnego, więc umawiałyśmy się na telefon na poczcie w budce i Agnieszka dzwoniła do mnie o określonej godzinie. Widywałyśmy się raz na dwa tygodnie, rodzice się na to zgadzali i albo ona przyjeżdżała do mnie, albo ja jechałam do Warszawy.

AM: Kiedy poczułyście się w Warszawie jak u siebie?

MC: Po roku. Wynajęłyśmy mieszkanie na Woli i byłyśmy w pewnym sensie na swoim. Ja zaczęłam pracować w telemarketingu, najłatwiej było znaleźć taką pracę. Zarabiałyśmy. Ale przez pierwszy rok miałam jeszcze finansowe wsparcie od rodziców.

AM: Mówiłaś o szkole fotograficznej, wtedy cieszącej się dużą renomą.

MC: Tak. Tu trudno mi było wejść w grupę. Byłam wycofana i nieśmiała. Dopiero zaczynałam moją przygodę z fotografią, a inni mieli już większe doświadczenie. Porównywałam się z nimi, to było okropne. Z tym się zmagałam. W końcu zrezygnowałam z tej szkoły i z inspiracji mojej dziewczyny poszłam na psychologię. Potem było łatwiej.

AM: A warszawskie życie towarzyskie?

MC: Najfajniejsze było to, że miałyśmy duże grono nieheteroseksualnych znajomych. Mnóstwo wtedy poznałyśmy ludzi. Chodziłyśmy do klubu Paradise, ogromnej dyskoteki, którą uwielbiałyśmy. Był też Mykonos, pub-dyskoteka, miejsce przy Rondzie Babka. Byłam tam co piątek. [śmiech] Tam poznawałam wiele dziewczyn. Cześć koleżanek poznałyśmy w TPM, okazało się, że nie tylko my byłyśmy nieheteroseksualne w tej organizacji. Było też dużo imprez domowych. Życie towarzyskie kwitło.

AM: Warszawskie życie zupełnie Cię wciągnęło czy wracałaś do Koszalina?

MC: Oczywiście jeździłam, ale nie pamiętam jak często. To jednak daleko, jedzie się osiem godzin.

AM: Przywoziłaś słoiki?

MC: Nie, bo było za daleko. [śmiech] Bardzo żałowałam, moi koledzy i koleżanki chwalili się swoimi słoikami pełnymi kotlecików i innych pyszności. Gdybym nawet dostała te kotlety w słoiku, to zepsułyby się po drodze.

AM: A sama czułaś_czujesz się słoiczką?

MC: Na początku nie zdawałam sobie sprawy, że istnieje podział na urodzonych w Warszawie i na słoiki. Od moich przyjaciółek_ół warszawianek_ków nigdy niczego podobnego nie słyszałam. Jak się o tym dowiedziałam, najpierw się z tego śmiałam, potem mnie to denerwowało, w końcu stało się neutralne. To było absurdalne. Nie rozumiałam tego, że warszawiacy czują się lepsi, bo tu mieszkają. Nie lubię poczucia wyższości. Cenię sobie równość. Należy patrzeć na warszawianki_ów i przyjezdne_nych jak na osoby, które mają po prostu inne doświadczania. Ważne, żeby tę różnicę zobaczyć. Inaczej rozwija się osoba, która żyje od urodzenia w metropolii, może wybrać sobie szkołę, ma dostęp do kultury, są liczne kina i teatry, ciągle jakieś koncerty. Natomiast w Koszalinie, w moich czasach, był jeden teatr i dwa kina, a koncertów odbywało się kilka w roku. Ale z drugiej strony moje miasto jest ogarnialne. Mogłam na piechotę przejść z jednego końca na drugi. Liczy niewiele ponad 110 tysięcy mieszkanek_ńców, czyli wielkościowo jest jak jedna dzielnica Warszawy. Ja lubię małe społeczności, gdzie ludzie lepiej się znają, choćby z widzenia, tworzą jakąś wspólnotę. Poczucie takiej wspólnoty mam na Pradze, w mojej ulubionej dzielnicy. To jest mała społeczność, nie ma pędu. Teraz mieszkam w Milanówku i jestem tu bardzo szczęśliwa. Lubię spokój i zieleń. Nie chciałabym się urodzić w Warszawie. Cieszę się, że urodziłam się w Koszalinie, fajnie było wychowywać się w miejscu, gdzie wokół są lasy i jeziora, a do morza jest 13 kilometrów.

AM: I to byś przywiozła do Warszawy z Koszalina?

MC: Tak. Przywiozłabym kawałek morza, plaży i lasu.

AM: Ale są w Warszawie miejsca, które lubisz?

MC: Uwielbiam Park Skaryszewski. Nie wiem, kiedy zaczęła się moja miłość do tego miejsca. Lubię go za różnorodność i swobodę. Można tu jeździć na rowerze, leżeć na trawie, spacerować z psem – wszystko, czego nie można robić w Łazienkach. Jest też knajpka, można wypożyczyć kajak i popływać na jeziorku. Jest kino letnie. Są korty i kiedyś była mała stadnina. Skaryszak jest też przepiękny przyrodniczo. Jest część górska i jest duża łąka. Poza tym łatwo się do niego dojeżdża i znajduje się na mojej ukochanej Pradze, gdzie wiele lat mieszkałam. Poza tym lubię bulwary wiślane, są klimatyczne. Fajne miejsce na spacery. Rzeka i knajpki, w których można spotkać się ze znajomymi.

AM: Mówisz o przestrzeniach rekreacyjnych. A inne miejsca?

MC: Lubię Nowy Świat i Aleje Ujazdowskie. Robią wrażenie. Nie lubię Starówki, wydaje się sztuczna. A w ogóle dziś mam do Warszawy duży sentyment, choć przyznam, że początku jej nie lubiłam.

AM: Czegoś ci brakuje?

MC: Żałuję, że w Warszawie nie ma knajpy dla lesbijek. Jest oczywiście kilka tęczowych miejsc, jak Między nami, które kiedyś często odwiedzałam.

AM: Myślę, że lesbijskiej* knajpki raczej nie będzie. Z kilku powodów. Za granicą les*miejsca zamykają się. Tęczowa społeczność się asymiluje. W świecie otwierającym się na nieheteronormatywność niepotrzebne są oddzielne, bezpieczne miejsca.

MC: W Polsce są niestety nadal potrzebne.

AM: To prawda. A widzisz tęczową obecność w Warszawie?

MC: Tak, nawet jak idę do pracy przy Polu Mokotowskim, na balkonach widzę wywieszone tęczowe flagi, choć to niezbyt częste. Tego mi brakuje. Nie ma już też Tęczy na placu Zbawiciela.

AM: Ale zostawiła ślad w świadomości społecznej.

MC: Tak jak największa manifestacja – Parada Równości. Poza tym w  Warszawie jest najwięcej tęczowych stowarzyszeń, które zajmują prawami osób LGBTQ+: Kampania Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda, Miłość Nie Wyklucza. Warszawa jest pod tym względem wyjątkowa, nawet wśród innych dużych miast, jak Kraków, Poznań czy Gdańsk. To ważne, że gdy ktosia_ktoś potrzebuje pomocy prawnej czy psychologicznej wie, gdzie ma pójść. Ja na przykład wiele dostałam od Lambdy. Korzystałam z bezpłatnej, indywidualnej terapii, uczestniczyłam w spotkaniach kobiecej grupy wsparcia Genemma, która potem zmieniła się w grono przyjacielskie. Byłam też, przez jakiś czas, wolontariuszką w Lambdzie. 

AM: To wspierająca sieć.

MC: Są też różne fajne inicjatywy, dzięki którym wiem, że nie jestem sama. Moja koleżanka założyła kobiecy Book Club LGBTQ+, gdzie regularnie się spotykamy. Tu zresztą poznałam moją obecną dziewczynę [śmiech], z którą już od ponad roku tworzę bardzo szczęśliwy związek. 

AM: Po to też są takie inicjatywy. [śmiech] Potrzebujesz oddzielnej przestrzeni dla kobiet nieheteroseksualnych?

MC: Bycie w kobiecej społeczności jest dla mnie ważne z dwóch powodów, po pierwsze, żeby spotkać się z kobietami, po drugie, również z kobietami nieheteromatywnymi. Przez 15 lat byłam w kręgu kobiecym. Na początku to były warsztaty rozwojowe, które z czasem zmieniły się we wspólnotę duchową.

AM: Po co Ci duchowa relacja z kobietami?

MC: Z potrzeby wspólnoty. Małe przyjacielskie grupy i liczniejsze kręgi pozwalają czuć się częścią większej całości. Można coś wspólnie robić i doświadczać życia w jego wielu aspektach. Wspólne bycie daje wiele radości i poczucie akceptacji na głębokim poziomie. Z tego płynie poczucie przynależności i ogromna siła. 

AM: Wspólne bycie kobiet, nie tylko nieheteroseksualnych, jest nam bardzo potrzebne w Polsce 2020. Tego nam życzę i bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*****************

Magda Cebulak, ur. w 1976 r. w Koszalinie. Psycholożka, pracuje z dziećmi w przedszkolu integracyjnym w Warszawie. Miłośniczka wilków i… kotów, leśnych wędrówek i obserwowania dzikiej przyrody z bliska. Lubi grać w planszówki w gronie przyjaciół, chodzić na długie spacery i czytać książki fantasy.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Park Skaryszewski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku?” jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.  Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

************************

Moją opowieść mogę podzielić trzy okresy. Urodziłam się w 1989 roku na Podkarpaciu, w Tarnobrzegu, gdzie mieszkałam do matury. Później przeprowadziłam się do Krakowa, na studia, a w końcu przyjechałam do Warszawy. Mogę powiedzieć, że nie byłoby mnie tutaj, gdyby nie świadomość, że jestem lesbijką. Z tego powodu wybrałam Warszawę i tu ułożyłam sobie życie.

Tarnobrzeg. Życie w ukryciu.

Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam, co znaczą pojęcia lesbijka czy osoba homoseksualna. Dojrzewałam w czasie, gdy dopiero rozwijał się internet. Pamiętam, że trzeba było logować się na minuty i zapisywać ile czasu spędziło się w sieci, limity miesięczne były bardzo niskie i przez to nie miałam dostępu do wielu informacji. W szkole też za wiele o osobach LGBTQ+ się nie mówiło. Temat, jeśli już się pojawiał, to jedynie w takich gazetach jak Brawo i w rozmowach z rówieśnikami. Nie dopuszczałam do siebie myśli, że ja mogę być częścią tęczowej społeczności. Chociaż w okresie między gimnazjum a liceum zaczęły się moje platoniczne miłości do gwiazd muzyczno-filmowych, do Kate Winslet, Britney Spears… Podobały mi się również tenisistki, absolutnie wyjątkowe było uczucie do Justine Henin. Pojawiły się zauroczenia dziewczynami. Po raz pierwszy zakochałam się, gdy miałam 14-15 lat i trwało to przez dwa lata. Nie wiedziałam do końca, co się dzieje. Nazywałam to fascynacją. Nie wyobrażałam sobie, że to można w ogóle inaczej nazwać, nie kwestionowałam swojej heteroseksualności. Wydawało mi się, że muszę założyć rodzinę, znaleźć męża i prowadzić tak zwane normalne życie. Zaczęły się pierwsze randki i związki z chłopcami, potem mężczyznami. Nie myślałam, że może być inaczej.

Kraków. Czas odkrywania siebie.

Przełomowe były studia. Wyjście z domu i wejście w dorosłość. Zawsze wiedziałam, że pójdę na studia. Wybierając je brałam pod uwagę trzy miasta: Kraków, Warszawę i Wrocław. Warszawa jawiła mi się jako miejsce dalekie geograficznie – cztery godziny podróży busem z Tarnobrzegu. Nie byłam przekonana, że chcę tak daleko mieszkać od rodziców. Wtedy też byłam z chłopakiem w związku, poznaliśmy się w Bieszczadach na wyjeździe w grupie rówieśniczej. Wspólnie zdecydowaliśmy, że pójdziemy na studia w Krakowie i razem zamieszkamy. Wciąż  bałam się słowa lesbijka, bałam się pomyśleć, że mogę być z kobietą. Choć już na pierwszym roku studiów prawniczych w Krakowie zakochałam się w koleżance z uczelni. Chyba wtedy pojawiło się poczucie nieszczęścia i życia w niezgodzie z samą sobą. Ale byłam młoda i myślałam, że mi to przejdzie, że będę szczęśliwa i stworzę heteronormatywną rodzinę i dom z tym czy innym chłopakiem. W pewnym momencie relacja z moim partnerem skończyła się, nie układało się nam, a  ja nie umiałam, a może nie chciałam stuprocentowo się zaangażować. Jednak rozstanie mocno przeżyłam. Byłam wówczas niesamodzielna, niedoświadczona, niepewna siebie, wydawało mi się, że sobie nie poradzę, że nie będę w stanie funkcjonować. Dziś, z perspektywy czasu, widzę, że właśnie takie myślenie o sobie było nierealistyczne. Chyba nie lubię siebie z tamtego okresu. Tego, że byłam taka nieporadna i zahukana, że bałam się co sobie o mnie pomyślą inni, gdy zwiążę się z dziewczyną. Długo ze sobą walczyłam i późno się wyautowałam. Miałam 23 lata.

Późno, zwłaszcza z perspektywy dzisiejszych nastolatków. Dziś LGBTQ+ pojawia się wszędzie, abstrahując od kontekstu, łatwiej jest zdobyć informacje na ten temat niż wtedy, gdy ja byłam nastolatką.

W tym czasie zaczęłam studia historyczne, które mnie naprawdę fascynowały, zawsze o nich marzyłam. Prawo było raczej marzeniem rodziców, myślę, że wybrałam je pod presją, dlatego je przerwałam na trzecim roku. Historia była doskonałą decyzją, poznałam tam wspaniałych ludzi, potem przyjaciół, z którymi do dziś mam kontakt. Przed nimi się otworzyłam i to oni najpierw dowiedzieli się o mojej orientacji. Ale mimo wszystko po rozstaniu z pierwszym chłopakiem nadal spotykałam się z innymi mężczyznami. Nie najlepiej mi to zrobiło. Nie potrafiłam przyznać się przed sobą kim jestem, do tego, że jestem lesbijką. Bardzo męczyłam się w tych relacjach. Pierwszy bliższy kontakt z dziewczyną miałam w tym czasie. Były pierwsze pocałunki i nie tylko. To było dla mnie coś niezwykłego. Czułam, że unoszę się nad ziemią, że to jest właśnie to. W końcu to było to. Zaczęłam sobie obiecywać, że wyjdę z szafy i będę spotykać się z dziewczynami. Poszłam na kobiecy speed dating, którą zorganizowała jakaś tęczowa grupa. Powoli się otwierałam, wychodziłam spod klosza. Ostatecznie odeszłam od chłopaka, miałam poczucie, że krzywdziłam siebie i jego. Niedobrze, gdy nie wiadomo kim naprawdę jest nasz_a  partner_ka. W końcu udało mi się przełamać. I wreszcie na speed datingu poznałam moją pierwszą dziewczynę.

Zdobyłam się też na pierwszy coming out. To było ciężkie doświadczenie. Powiedziałam kim jestem przyjaciółce z dzieciństwa, z którą przeszłam wspólnie przez zerówkę, gimnazjum, liceum. Na studia też pojechałyśmy razem, nawet zamieszkałyśmy razem, ja z chłopakiem w jednym pokoju, ona w drugim. Gdy usłyszała, że jestem lesbijką, powiedziała, że niby mnie zna tyle lat, a jakby nie znała. To mnie zabolało. Wiem, że była tak wychowana, że było to dla niej trudne. Bardzo się starała, żeby zrozumieć sytuację. Poznawała nawet dziewczyny, które przyprowadzałam, ale jakoś przyjaźń się rozeszła, od paru lat nie mamy ze sobą kontaktu.

Coraz więcej mówiłam o sobie innym, poszerzało się grono osób, które wiedziały o mojej orientacji. Spotykałam się z dobrymi reakcjami. Nie doznałam krzywdy, prócz jednej historii, do której nie chciałabym wracać. Był jednak w Krakowie moment, kiedy źle się czułam, że muszę się ukrywać, nie wiedziałam co robić. Zaczęłam wchodzić na strony Kobiety kobietom, na Inną stronę, na różne fora internetowe. Próbowałam też związać się z nieformalną tęczową grupą aktywistyczną, ale nie znalazłam w sobie odwagi. W Krakowie nie odnalazłam jeszcze zmysłu aktywistycznego. To był czas odkrywania siebie, a nie formowanie przez działania dla tęczowej społeczności. Zastanawiałam się wtedy, jak mam dalej postąpić, żeby otwarcie stanąć przed lustrem i powiedzieć sobie: Ada, jesteś lesbijką, ogarnij się. Pora zacząć normalnie żyć i oddychać.

Wówczas zaczął kiełkować we mnie pomysł, żeby wyjechać z Krakowa, który jest w moim odczuciu miastem dusznym. Lubię tam wracać, mam przyjaciół i znajomych, ale można się tu po jakimś czasie udusić. Myślałam o tym, gdy skończyłam studia. To jest taki moment, kiedy chyba wszyscy zastanawiają się, jaki kierunek w życiu obrać. Jednak znalazłam pracę w Krakowie, nie miała nic wspólnego z wykształceniem i nie lubiłam jej, ale jeszcze zostałam. Trzymała mnie też dziewczyna, którą wtedy poznałam. Byłam rozdarta. Parę razy pojechałam na rozmowy kwalifikacyjne do stolicy. Musiałam podjąć decyzję: jechać czy zostać dla dziewczyny.

Warszawa. Życie otwarte. Czas tęczowego aktywizmu. 

Cieszę się, że podjęłam decyzję, żeby przyjechać do Warszawy. Nie wiem, jakby potoczyło się moje życie, gdybym została w Krakowie. Myślę, że stanęłoby w miejscu. Z relacji nic nie wyszło, nawet nie był to związek, choć od tej pory się przyjaźnimy. Nie chciałam tylko płynąć od dnia do dnia, chciałam zajmować się tym, co mnie pasjonuje, czyli historią, chciałam też robić coś dla innych. Dlatego zdecydowałam się przyjechać do Warszawy we wrześniu 2015 roku. 

Tak się złożyło, że u mojej przyjaciółki zwolnił się pokój na Powiślu, a praca, którą dostałam, była 200 metrów od kamienicy, w której zamieszkałam. To był niesamowity zbieg okoliczności. Dzięki temu mam duży sentyment do Powiśla, szczególnie lubię okolice między stacją PKP Powiśle a ulicą Salezego. 

Przeprowadziłam się do Warszawy, ale prócz tej przyjaciółki nie znałam nikogo. Nie było mi łatwo poznać nowych ludzi, jestem z natury nieśmiała i z trudem się przełamuję. Dobrze się czuję dopiero w gronie znajomych.

Wtedy przeczytałam ogłoszenie, że w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa zaczyna się staż wolontaryjny. Zgłosiłam się na ten staż i dostałam się. W tym czasie startowała grupa historyczna Lambdy, która ma największe archiwum LGBTQ+ w Polsce i szukano stażysty_tki do tej grupy. Wystartował też projekt Historia mówiona społeczności LGBTQ+ w Polsce. A że historia mówiona mnie fascynuje, zaangażowałam się. Później przyjęłam koordynację tego projektu. Po zakończeniu stażu dostałam propozycję, by startować w wyborach do zarządu Stowarzyszenia. Zdecydowałam się kandydować i zostałam członkinią zarządu. Moimi zadaniami była opieka nad działem kultury, wolontariatem i grupą historyczną. Dobrze wspominam obchody 20-lecia Lambdy. Była wówczas konferencja poświęcona kulturze w bibliotece na ulicy Koszykowej, miniwykłady, wystawa i impreza w klubie Galeria, do którego mam do niego sentyment. Dla mnie ważne miejsce, znałam je i chodziłam tam, zanim osiedliłam się w Warszawie. Nie wiem dlaczego tak je polubiłam, nigdy nie byłam imprezowiczką, choć kilka razy trafiłam na wydarzenia Twin Heart, w ramach working party z Lambdy. 

Praca w zarządzie wiele mnie nauczyła, nigdzie się tyle nie nauczyłam. W Lambdzie znalazłam pracę, która mnie satysfakcjonowała. Ukształtowała mnie jako działaczkę, kobietę, lesbijkę. Dała mi wiedzę i doświadczenie. Poznałam też fantastycznych ludzi. 

Po trzech latach zrezygnowałam z intensywnej aktywności w Lambdzie, byłam już zmęczona, za dużo działań na wysokich obrotach. Czułam się wypalona. Większość aktywistów_ek w pewnym momencie czuje zniechęcenie. Praca w organizacji jest od rana do nocy, w weekendy i nie jest dobrze płatna. Jest w tym niepewność, brak życiowej stabilizacji. 

Teraz jestem w komisji rewizyjnej Lambdy, która jest ciałem kontrolnym, nie wyznacza kierunków działania. Koordynuję jeszcze dyskusyjny klub książki, może uda mi się podziałać w archiwum i pociągnąć projekt Historii mówionej, który nie jest skończony. Zależy mi na tym jako historyczce.  Ma to jeszcze dla mnie dodatkowe znaczenie. Dzięki projektowi historii mówionej udało mi się dostać pracę w Ośrodku KARTA, gdzie zajmowałam się tym tematem. To jest mój konik i teoretycznie, i praktycznie. Teraz pracuję w instytucji kultury, którą Ośrodek KARTA powołał, historia mówiona wciąż jest tu obecna.

Moje życie toczy się na Starym Mokotowie, bardzo lubię tę dzielnicę, to moje miejsce w Warszawie. Tu mieszkam, pracuję i chodzę na piwo. Tu mieszka też moja partnerka, z którą jestem od roku. 

Gdyby ktoś mi powiedział 10 lat temu, że będę żyć otwarcie i ułożę sobie życie z kobietą, ja, zahukana dziewczyna ze średniej wielkości miasta na Podkarpaciu, powiedziałabym, że to niemożliwe. Ale wszystko się ułożyło i także odwaga się we mnie znalazła. Dałam radę. Ale wiem, że mi się poszczęściło, że nie wszyscy tak mają. Zależy to od wielu czynników, od ludzi nas otaczających, od tego czy ktoś poda nam rękę w odpowiednim momencie. Mam nadzieję, że przyjdzie taki czas, że będzie można w Polsce żyć otwarcie i szczęśliwie, że nadejdą lepsze czasy. I tę nadzieję przywiozłabym w słoiku do Warszawy. Podobnie jak na początku, gdy się przeprowadziłam, przywoziłam z domu słoiki, które przygotowywała babcia, zazwyczaj zawekowane, z gotowymi do odgrzania potrawami. Teraz już ich nie przywożę, może czasami jak jestem w domu i wracam do Warszawy w niedzielę, to biorę porcję obiadu, ale to już coraz rzadziej się dzieje.

A co do warszawskich słoików, to określenie oczywiście znam, ale nigdy nikt mnie tak nie nazwał. Może wynika to z tego, że przeprowadziłam się do Warszawy już po studiach i spotykałam w większości ludzi, którzy podobnie jak ja, pochodzili z innych miast Polski.  

                                                                                                                                                                                                                                                    Korekta Maja Korzeniewska

***********************

Adriana Kapała, ur. 1989 w Tarnobrzegu. Historyczka, archiwistka, działaczka społeczna. Absolwentka historii na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz podyplomowych Gender Studies w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. W latach 2017-2020 Członkini Zarządu Stowarzyszenia Lambda Warszawa oraz koordynatorka działu kultury i budowania społeczności. Współprowadziła również Archiwum Lambdy Warszawa i projekt nagrywania świadków i świadkiń historii LGBTQ. W latach 2018-2020 koordynatorka projektów dokumentacyjnych w nurcie historii mówionej w Fundacji Ośrodka KARTA. Członkini Polskiego Towarzystwa Historii Mówionej. Obecnie koordynatorka edukacji i szkoleń w Centrum Archiwistyki Społecznej. Zakochana w starych filmach, poezji i historii. 

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Mokotów, Kino Iluzjon)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń.

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*  

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Aggie: Niedługo po skończeniu studiów w Lublinie. To był 1997 lub 1998 rok.

AM: To już ponad dwie dekady mieszkasz w stolicy.

A: Ale zanim przeprowadziłam się do Warszawy, przyjeżdżałam tu jako licealistka do poznanych przez pismo Inaczej dziewczyn. Wtedy już obudził się we mnie aktywizm. Przy uniwersytecie działała grupa zaangażowanych młodych ludzi. Podejmowali działania edukacyjne i próbowali integrować lokalne środowisko. Zdarzyło mi się raz w trakcie mini-konferencji dać wywiad do niemieckiej telewizji.

AM: Dlaczego się tu przeniosłaś na stale?

A: Moja dziewczyna mieszkała w Warszawie. Na jakiś czas przeprowadziła się do mnie, do Lublina, ale miała problem ze znalezieniem pracy. Wróciła więc do stolicy, a ja do niej dołączyłam. Pojechałam za sercem.

AM: Jakżeby inaczej. [śmiech] W Lublinie żyłyście oficjalnie jako para?

A: Funkcjonowałyśmy jako para. Miałyśmy spore grono znajomych lesbijek, spotykałyśmy się na imprezach domowych, bo nie było wtedy tęczowych klubów w Lublinie.

AM: Jak się poznawały wówczas lesbijki* w Lublinie?

A: To był czas skrytek pocztowych. Pamiętam, że kiedyś z koleżanką wydrukowałyśmy ulotki i porozklejałyśmy je w centrum Lublina, żeby kobiety kochające kobiety zgłaszały się, pisząc na ustalony adres. Jednak najwięcej zadziało się, kiedy w tygodniku Na przełaj ukazał się artykuł Mariusza Szczygła Rozgrzeszanie. Redakcja gazety umożliwiła kontakt z jedną z bohaterek. Ta dziewczyna dostała kilkaset listów z całej Polski i losowo skontaktowała ze sobą wiele tęczowych osób, łącząc regionami. Wtedy poznałam sporo dziewczyn nie tylko z Lublina, ale też i z całej Polski. W moim rodzinnym mieście znałam w sumie jakieś dwadzieścia lesbijek.

AM: A to niespodzianka. Pewna Lublinianka, z którą zrobiłam wywiad do Lesbijskiej Inspiry, mówiła o lesbijskiej samotności w swoim mieście. A z drugiej strony powstał projekt NIEWIDOCZNE! Liliany Piskorskiej, która zaprosiła do współpracy kilkanaście kobiet nieheteronormatywnych.

A: Ciekawe.

AM: Nie masz więc złych lubelskich doświadczeń związanych ze swoją orientacją?

A: Tak dobrze nie było. W Lublinie była zakonnica, wokół której gromadziło się sporo osób homoseksualnych, przede wszystkim gejów, ale też lesbijek. Była takim punktem kontaktowym. Ja też tam trafiłam. Gdy zebrało się więcej osób, próbowała nas konwertować na heteroseksualność.

AM: To poważna sprawa. Jak to się skończyło?

A: Z tego co pamiętam, ktoś jej po latach wytoczył sprawę. Ja po przeprowadzce do Warszawy poszłam na terapię, która pomogła mi rozprawić się z moją przeszłością.

AM: Czy coś zmieniło się zasadniczo w Waszym lesbijskim życiu, gdy zamieszkałyście w Warszawie?

A: W Warszawie też żyłyśmy jawnie jako para. Dla mnie przyjazd do stolicy to było wejście do większego świata, okazja do znalezienia pracy. Trafiłam również do lokalnej  lesbijskiej grupy towarzyskiej. Wspólnie jeździłyśmy na wypady nad jezioro koło Warszawy. No i tu był klub Rudawka na Żoliborzu, gdzie mogłyśmy się bawić. 

AM: Rudawka tylko raz w tygodniu otwierała się dla lesbijek*, ale była. Poczułaś rożnicę między Warszawa i Lublinem?

A: Jest między tymi miastami jednak spora różnica. Mentalnie Lublin to wschód Polski, tradycyjne miasto, choć wszystko w sumie sprowadza się do poglądów i zachowań konkretnych osób. 

AM: Ale to w Lublinie, w ramach Konfrontacji Teatralnych, po raz pierwszy w Polsce w 2015 roku odbyły się pokazy legendarnych amerykańskich performansów lesbijsko*-queerowych artystek Split Britches. 

A: Nie wiedziałam, to już nie moje czasy.

AM: Gdy patrzysz na sytuację lesbijek* dwadzieścia lat temu i teraz, co widzisz?

A: Dwadzieścia lat temu mało która z nas była wyoutowana przed rodziną, w szkole, na studiach czy w pracy. Nie było dostępu do wsparcia psychologicznego, wręcz przeciwnie, wizyta u psychoterapeuty wiązała się z doznaniem kolejnego zranienia – odrzuceniem czy też manipulacją w stronę konwersji na heteroseksualność. Klubów było mało, życie towarzyskie toczyło się na domówkach. Żyłyśmy w swoistej konspiracji. Obecnie zdecydowana większość lesbijek żyje jawnie, choć tylko część z nich aktywnie włącza się w działania społeczne czy edukacyjne, żeby poprawić los osób LGBTQ+.

AM: Czy dziś lesbijki* tworzą grupy czy się rozproszyły w przestrzeniach friendly?

A: Istnieje wiele grup zainteresowań – dziewczyny spotykają się na gry planszowe, jeżdżą wspólnie na wycieczki rowerowe, grają w siatkówkę, koszykówkę, piłkę ręczną czy nożną, dyskutują w klubach książki, organizują wypady na kajaki. Jest ciekawa i różnorodna oferta warsztatów psychologicznych, grup wsparcia i grup terapeutycznych. Cyklicznie odbywają się też taneczne imprezy kobiece. Jest w czym wybierać. 

AM: A te dziewczyny, które znasz, to przybyszki z Polski czy warszawianki?

A: To mieszane towarzystwo, ale wśród moich najbliższych znajomych, gdy się zastanowię, to jest przewaga przyjezdnych.

AM: Czy coś je charakteryzuje?

A: Widzę, że przyjezdne dziewczyny mają silny instynkt przetrwania, musiały sobie poradzić, znaleźć pracę, wziąć kredyt i utrzymać się. Musiały być samodzielne, nie miały tu żadnego wsparcia rodziny czy przyjaciół. 

AM: A angażują się w tęczowy aktywizm? Mają tu możliwości.

A: To prawda, w Warszawie jest największa liczba organizacji LGBTQ+ – Lambda Warszawa, Miłość Nie Wyklucza, Kampania Przeciw Homofobii…

AM: I jedyna lesbijska, że wspomnę nieskromnie, Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. [śmiech]

A: Niewielka grupa dziewczyn faktycznie włącza się w tęczowe działania. Większość woli ograniczać je do życia towarzyskiego. Co ciekawe, zauważyłam, że trudny klimat związany z rządami PiS zmobilizował jednak wiele lesbijek do ujawnienia się przed rodziną i w pracy. Jak widać każdy człowiek ma swoją nieprzekraczalną granicę. 

AM: Warszawa i kilka innych miast Polski, jak Poznań czy Gdańsk, to chyba najlepsze miejsca na manifestowanie swojej odmienności. 

A: Warszawę postrzegam jako europejskie miasto. Na ulicach widzę ludzi o różnych kolorach skóry, różnych stylach ubierania, słyszę języki z wielu stron świata. W tej różnorodności, dużej liczbie turystów i w nocnym życiu jest siła Warszawy. Uczymy się siebie nawzajem, a realne doświadczenie pozwala zweryfikować stereotypy. 

AM: Możesz porównać Warszawę z innymi miastami? 

A: Mogę porównać na świeżo z Portland, gdzie studiowałam Process Work (w Polsce znaną jako Psychologia Procesu), fascynującą metodę psychoterapii. Portland to jedno z najbardziej progresywnych miast w Stanach Zjednoczonych. Panuje w nim duża swoboda. Flagi tęczowe wiszą na budynkach miejskich i nie są tylko wsparciem społeczności LGBTQ+, ale wyrażają po prostu otwartość. Możesz tu być kim chcesz, ubrać się dowolnie, wyrażać się na każdy możliwy sposób. Gdy dostajesz oficjalnego maila z Ratusza, to w stopce pod imieniem i nazwiskiem urzędniczki czy urzędnika, umieszczona jest informacja, jakim zaimkiem należy posługiwać się, mówiąc o tej osobie – ona/on/one/oni. Ludzie dostrzegają, że podział wyłącznie na płeć męską i żeńską nie odzwierciedla ich psychicznego doświadczenia, i chcą dać temu wyraz. Z drugiej strony miasto pełne jest bezdomnych, którzy leżą na ulicach w brudzie, głodzie i chłodzie. Ten widok codziennie łamał mi serce. 

AM: W Warszawie nie widzimy takich dysproporcji.

A: Dlatego gdy wracam do Warszawy, mam poczucie bezpieczeństwa, mam gdzie mieszkać, mam dostęp do służby zdrowia. Nawet pytali mnie znajomi Amerykanie, skąd te różnice, z czego to wynika. Czy mamy inną kulturę wspierania się? Nie umiem na to odpowiedzieć. Wydaje mi się, że Ameryka to wciąż w dużej mierze brutalny kapitalizm, nie radzisz sobie, to sorry.


AM: Nawet bez sorry. Europa po prostu jest bardziej inkluzywna, przynajmniej do niedawna szła drogą socjaldemokratyczną.

A: Ale z drugiej strony, gdyby przenieść kilka osób z ulic z Portland do Warszawy, wzbudziłyby gigantyczną sensację swoim wyglądem. Bałabym się, że mogłyby zostać pobite.

AM: Zwłaszcza w kontekście zmian społeczno-politycznych w Polsce. Nawet w Warszawie inność bywa powodem do dyskryminacji. Bycie słoikiem też. Czy czułaś się kiedyś słoikiem? A może słoiczką, szukam feminatywu. [śmiech]

A: Ja się z tym pojęciem konfrontuję tylko przez naszą rozmowę. Obijało mi się o uszy, ale nigdy się z tym słowem nie utożsamiałam. Jestem poza historią słoikowania, ale może już nie pamiętam, minęło tyle lat, odkąd tu zamieszkałam. Ale kiedy przyjechałam do Warszawy, czułam się obco. Pamiętam, że gdy weszłam w środowisko warszawskie, przyjęto mnie wprawdzie fajnie – pewnie dlatego, że byłam dziewczyną warszawianki, popularnej i lubianej – jednak czułam dystans, pozowanie i oceny. Mówiono mi, że jestem inna, być może powodem było moje środowisko lubelskie, bardziej serdeczne, otwarte i spontaniczne. Teraz uświadamiam sobie, że Warszawa była dla mnie wyzwaniem. Czułam stawiane granice i krytyczność.

AM: Jak sobie z tym poradziłaś? Dostosowałaś się czy odizolowałaś?

A: Nie wtopiłam się, nie poddałam powszechnej mimikrze. Ale też nie weszłam z osobami z tego pierwszego środowiska warszawskiego w bliskie relacje. Budowałam przyjaźnie z dziewczynami z mniejszych miejscowości. Lepiej się z nimi czułam.

AM: A to paradoks, bo Warszawa jest stolicą, powinna być otwarta. Ludzie zawsze będą tu napływać. Skoro połowa Warszawy to osoby przyjezdne, to – jak myślisz – skąd ta krytyczność?

A: Nie wiem. Może dlatego, że wsiąkłam w to miasto nie zastanawiam się, czy ktoś daje mi prawo do życia w Warszawie. Od początku pracowałam w korporacjach, w których byli bardzo różni ludzie, większość przyjezdna, więc nie było tematu słoików. Ale pamiętam, że czułam zazdrość, gdy wracali z rodzinnych stron z górą jedzenia. To piękne, że rodzice chcieli ich obdarować tak wyrażoną troską i miłością.

AM: Ty nie jeździłaś do domu, by wracać ze słoikami?

A: Czasem, gdy odwiedzałam ojca, dostawałam od niego słoiki z ogórkami.

AM: Przynajmniej nie było słoików z mięsem. Warszawa może odzwyczaić od klasycznej polskiej kuchni. Można tu wpaść w szpony wegetarianizmu, a nawet weganizmu. [śmiech]

A: To prawda. Gdy jeżdżę po Polsce na wakacjach, to jest wiele miejsc, w których nie zjem niczego bezmięsnego. A w Warszawie jest takich knajp bez liku.

AM: Robert Makłowicz twierdzi, że Warszawa jest kulinarnie wyjątkowo różnorodna. A jest coś, co przywiozłabyś w słoiku – metaforycznie – z Lublina do Warszawy?

A: Przywiozłabym większy spokój, wolniejsze tempo życia i większą otwartości na drugą osobę.

AM: Gdzieś w Warszawie odnalazłaś ten lubelski klimat?

A: W chórze LGBTQ+ Voces Gaudi, w którym przez czas jakiś śpiewałam. Fenomenalna atmosfera otwartości, ciepła i lekkości, współpracy i poczucia humoru. Ale założycielem tego chóru jest Misza Czerniak, który pochodzi z Rosji.

AM: Słoik zagraniczny. [śmiech]

A: Misza jest ze wschodniej kultury, kultury serdeczności i on to wprowadził. Ten chór jest fenomenalną mieszanką narodowości, orientacji i religii.

AM: A lubisz w ogóle Warszawę?

A: I tak i nie. Lubię z powodu różnorodności, o której mówiłam. Nie lubię z powodu smogu. Na szczęście mieszkam pod Warszawą, w zielonym pięknym miejscu, więc mnie to tak bardzo nie dotyka. Mam zaspokojoną potrzebę natury, na spacery mogę chodzić po pustych polach. Gdy tu przyjechałam, byłam nieszczęśliwa. W okolicach Lublina jest pojezierze łęczyńsko-włodawskie z mnóstwem lasów i czystych jezior. Tu słyszałam o Zalewie Zegrzyńskim, ale gdy tam pojechałam, to zobaczyłam bardzo brudną wodę…

AM: To za Wisłą też nie przepadasz?

A: Nie lubię tego, że jest taka zanieczyszczona, choć uwielbiam przejeżdżać mostem z jednej strony na drugą. Zawsze patrzę na Wisłę i wymieniamy pozdrowienia. 

AM: To wyjątkowa rzeka w Europie – dzika. Masz jakieś ulubione miejsca w Warszawie?

A: Najbardziej lubię knajpki vege, postsocjalistyczne bary, no i może jeszcze Pola Mokotowskie. Cieszą mnie małe miejsca, w których mogę występować dla zainteresowanej muzyką publiczności. Taki lokal otworzyli ostatnio moi znajomi na Kabatach. Do Galeria Projekt Cafe przychodzą ludzie, którzy w skupieniu słuchają bardzo różnorodnej muzyki, podchodzą po koncertach, żeby pogadać. Panuje atmosfera serdeczności i szacunku dla sztuki. Takich świetnych miejsc jest w stolicy i jej okolicach więcej. Na przykład żoliborskie La Boheme czy Lemon Tree w Łomiankach. 

AM: A dla Ciebie, jako artystki, Warszawa jest otwarta?

A: W Warszawie jesteś jedną_ym z wielu. To przede wszystkim miasto komercyjne, dla uznanych artystów. Wszędzie oczywiście trudno się przebić, a kiedy śpiewa się po angielsku, konkurencją są artyści z całego świata. Warszawiacy mają wyśrubowane wymagania, jesteśmy dosyć krytyczne_i, ale jednocześnie życie kulturalne tętni. 

AM: A może duże miasta są wybredne z powodu bogactwa propozycji?

A: Grałam w Seulu, w Neshvile, Dublinie i Kopenhadze. Każde z tych miejsc miało inny klimat. W Seulu ludzie słuchali w ogromnym skupieniu, ale za to ich reakcje były bardzo zachowawcze. W Neshville panował luz i duże zainteresowanie kompozycjami i tekstami, w Dublinie królowała dobra zabawa w pubach, a Kopenhaga słuchała w wyważony, analityczny sposób. Występując zaś w pubie w Portland, miałam okazję poczuć, że ludzie potrafią cenić artystów nawet w mieście rozpuszczonym ogromną różnorodnością oferty. Gdy na scenie pojawia się zespół, goście pubu, choć nie wszyscy przyszli na jego koncert, słuchają i chętnie dają napiwki. W Ameryce ceni się pracowitość, dzięki niej szybciej jesteś doceniana_y i możesz mieć poczucie sukcesu. Dostajesz więcej wsparcia. 

AM: Rozumiem, że Warszawa Cię artystycznie nie rozpieszcza?

A: Warszawa to duży format, ja najczęściej występuję w mniejszych klubach. Mam tu swoje fanki i fanów, regularnie przychodzących na koncerty. To dla mnie ogromna radość i przywilej. Ludzie kupują płyty, wspierają oddając głosy na lokalnych listach przebojów. Muszę jednak powiedzieć, że moje najlepsze doświadczenie i kontakt z publicznością są z mniejszych miejscowości. Ludzie nie mają tam tak bogatego dostępu do kultury, więc są zainteresowani, słuchają, przynoszą też jedzenie. Panuje wyjątkowa atmosfera.

AM: Mam podobne wrażenia z mojego lesbijskiego* artaktywistycznego doświadczenia.

A: Ale na szczęście powstają miejsca, które przyzwyczają publiczność do innego stylu, do alternatywnej sztuki, poszukujących twórców. Przeżywam satysfakcję, że odpuszczając marzenie o dużym formacie, mogę poświęcić się komponowaniu i pisaniu piosenek. Mam wolność i mogę tworzyć, co chcę.

AM: Dzięki temu mogłyśmy zaprosić Cię do projektu Co lesbijka* ma w słoiku?, jako autorkę utworu muzycznego, który wzbogaci czytanie performatywne sztuki poświęconej przyjezdnym kobietom nieheteronormatywnym. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

AGGIE, kompozytorka, autorka tekstów, piosenkarka i gitarzystka, Członkini Nadzwyczajna ZAiKS, zawodowo psycholożka i psychoterapeutka. Twórczyni dwóch projektów muzycznych: Back To The Ocean (utwory w j ang.) i AGGiE (utwory w j. polskim). Na przestrzeni lat 2009 – 2020 wydała 4 płyty. Występowała na krajowych i zagranicznych festiwalach, m.in. w Nashville, Kopenhadze, Seulu, Dublinie a także na Przystanku Woodstock oraz zdobywały wyróżnienia w międzynarodowych konkursach kompozytorskich. W 2018 nagrała utwór Nieważne w duecie z Adamem Wolskim z Golden Life. Jej utwory prezentowane są w lokalnych i ogólnopolskich stacjach radiowych, m.in. w Trójce, Radiu Szczecin, Radiu Łódź czy Radiu Dla Ciebie. Obecnie promuje swój najnowszy krążek Mother Of The World.

Back to the ocean. Reverbnation
Back to the ocean. Facebook
Back to the ocean. You tube

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

************************

Fot. Joanna Kessler (Pole Mokotowskie) 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

LESBIJSKA INSPIRA I Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová

Monika Rak: Poznałyśmy się na Europejskiej Konferencji Lesbijek* w Kijowie w 2019 roku. Zaciekawiło mnie, że mieszkasz od kilku lat w Czechach. Jak to się stało, że tu się znalazłaś? Wybór czy konieczność?

Frídka Belinfantová: Sama sobie zadaję to pytanie, na ile był to świadomy wybór, a w jakiej mierze zrządzenie losu czy też coś, co nazwałabym migracyjną podświadomością. Kiedy myślałam o swoich korzeniach, uświadomiłam sobie, że wyjazdy zdarzały się często w mojej rodzinie, w różnych pokoleniach, więc może po prostu podążam za tą tradycją. Emigracja zresztą to część nie tylko mojej rodzinnej historii, ale też jest wpisana w polskość.

AM: W naszej kulturze to często wynik przymusu politycznego – powstania w XIX wieku, II wojna światowa, PRL, stan wojenny… Ale to także przymus ekonomiczny, jak choćby dwumilionowa emigracja po 2005 roku, po wejściu do Unii Europejskiej.

FB: Ja właśnie jestem eurosierotą.Jeden z moich rodziców wyjechał za granicę właśnie po 2005 roku.

AM: Powiedz, skąd pomysł by przenieść się do Czech?

FB: Interesowałam się Czechami. Ciekawił mnie ten kraj. Różnimy się, choć jesteśmy sąsiadami i mamy wspólne doświadczenie poprzedniego reżimu. Fascynowała mnie wizja liberalnego społeczeństwa. Spakowałam walizki i podążyłam za wizerunkiem Czech, który spopularyzował Mariusz Szczygieł – ateistycznych, otwartych, lepiej zorganizowanych socjalnie. Chciałam sprawdzić, czy te opinie są prawdziwe i jak się żyje w takim kraju.

MR: Jednak wybór Czech zaskakuje, zwykle wyjeżdżamy na Zachód.

FB: Wiedziałam, że jeśli miałabym emigrować, to do tej części Europy, która jest mi bliska i czuję się w niej jak w domu. Czechy wydawały mi się krajem o mentalności progresywnej. Miałam dość polskiego zaduchu homofobii, wpływu kleru na społeczeństwo i politykę. Znaczenie miał też fakt, że rynek pracy jest tu inny, śmieciówki nie są tak częste jak Polsce.

AM: Kiedy wyjechałaś?

FB: Po studiach, ale wcześniej uczyłam się języka i planowałam wyjazd. Wybrałam Pragę i jestem tu już parę ładnych lat. 

AM: Jak tu się czujesz?

FB: Dobrze, to jest mój dom, ale bywały ciężkie chwile, kiedy czułam się wykorzeniona, rzadko, ale jednak. Zdarzało się, że nie czułam już bliskiego związku z Polską, może poza więziami rodzinnymi i paroma przyjaźniami, a jednocześnie czułam wyobcowanie w Czechach. Nie lubię generalizacji i przypisywania konkretnych cech narodom, ale odnoszę wrażenie, że Czeszki i Czesi są dość zamknięte_ci, czuje się dystans. Musiałam spędzić tu kilka lat, żeby dostać zaproszenie na domówkę. [śmiech] Nawet w klimatach aktywistycznych nie jest łatwo się odnaleźć nowym osobom. I to nie jest tylko moje doświadczenie. Czasem zdarzały mi się z tego powodu kryzysy.

AM: Miało to coś wspólnego z Twoją orientacją?

FB: Raczej z pewnym poczuciem inności, bycia mniejszością w mniejszości i z migracyjną częścią mojej tożsamości.

AM: A autowałaś się w Polsce czy Czechach?

FB: Na różnych etapach mojego lesbijstwa byłam wyautowana albo nie. Zanim poznałam queerowe osoby, to zakochiwałam się w heteroseksualnych koleżankach. Taka klasyka. [śmiech] Gdy miałam 17 lat przechodziłam etap pielęgnowania swojej orientacji – zaczęłam od wstydu, skończyłam na dumie. Manifestowałam to kim jestem. Z dziewczyną chodziłyśmy za rękę po parku, całowałyśmy się. Spotykały nas docinki, obraźliwe słowa, ale na szczęście nie było fizycznej przemocy. Byłyśmy jawne dla rodziny mojej dziewczyny, moja nie wiedziała nic. Pochodziłyśmy z różnych miast, ona z większego, ja ze średniej wielkości, liczącego około 100 tysięcy mieszkańców. W szkole wszyscy wiedzieli o mojej tożsamości, inni znajomi również. Przed matką zostałam wyautowana przez osobę trzecią, bez mojej świadomości i zgody. Spotkałam się z odrzuceniem, a mama argumentowała swoje zachowanie religią. Od tamtej pory jeszcze mocniej czułam, że jest mi duszno, potrzebuję wolności. Przyczyną była nie tylko orientacja, ale chęć życia po swojemu, poza sztywnymi schematami i patriarchatem, który znałam z domu. 

AM: Co zrobiłaś?

FB: W końcu uciekłam z mojego miasta na studia. Mogłam odetchnąć, ale nie byłam już taka otwarta, zwłaszcza że nowa dziewczyna ukrywała się, więc nie okazywałyśmy sobie uczuć publicznie. Nie chodziłam na parady, manifestacje, ale nie rezygnowałam z imprez lesbijskich. Ze względu na te doświadczenia myślałam, że w Czechach będzie lepiej, jawniej, bez strachu. 

AM: Jest lepiej?

FB: Długo nosiłam wewnętrzny strach, mimowolnie zakodowany w Polsce. Trochę trwało, zanim zaczęłam jawnie pokazywać się na ulicach z dziewczyną, obawiałam się reakcji otoczenia. Paradoksalnie w Czechach zdarzyło mi się więcej incydentów na tle homofobicznym niż w Polsce. Nawet groziło nam z dziewczyną pobicie. Ale raz udało nam się spłoszyć kiboli, którzy chcieli napaść na grupkę osób wracających z queer imprezy. Oczywiście w stosunku do stopnia jawności w jakim tu żyję, to margines. Muszę jednak przyznać, że po paru latach zrewidowałam swoje pierwotne wyobrażenie o tym kraju, a konkretnie mówiąc o otwarciu i czeskiej tolerancyjności. Owszem, tematy LGBTQ+ nie wywołują tylu emocji i hejtu co w Polsce, ale nie przypisywałabym tego uświadomionej otwartości na różnorodność czy ciekawości, by poznawać innych. Jest to raczej wynik braku zainteresowania heteronormatywnej społeczności. Za rzekomym liberalizmem skrywa się podejście: wszystko mi jedno, lecz kiedy tylko zaczniemy się głośniej odzywać, walcząc o swoje prawa i emancypację, stajemy się nagle niewygodni, roszczeniowi. Oczywiście w porównaniu do sytuacji w Polsce można stwierdzić, że tu niewiele się dzieje. 

AM: Nuda. [śmiech]

FB: Czasem przychodzą myśli, że może powinnam zostać i walczyć w Polsce. To pragnienie wzmogło się, gdy widziałam na przykład Czarny Protest czy pierwszy Marsz Równości w moim rodzinnym mieście.

AM: Wirus aktywizmu? [śmiech]

FB: Zawsze miałam w sobie bunt, nawet gdybym nie była lesbijką, byłabym aktywistką. Ale nie wracam, tutaj czuję się dobrze. Chcę wspierać ważne dla mnie sprawy w Czechach i w Polsce – bywając na demonstracjach w Polsce albo organizując je tutaj, jak na przykład Czarny Protest w Pradze. 

MR: Pamiętasz swój aktywistyczny pierwszy raz?

FB: Pamiętam. W 2005 roku w moim mieście rodzinnym była manifestacja solidaryzująca się z Paradą Równości, której zakazał Lech Kaczyński. Zebrało się parę osób, ale więcej ultraprawicowych przeciwników, ultrasów, którzy mieli wyćwiczone na stadionach gardła. Zagłuszyli tęczowy wiec. Ja też tam byłam, stałam pomiędzy i krzyczałam na kiboli. Nie chciałam jawnie przyłączyć się do tęczowych flag, wiedziałam, że będą robić zdjęcia. To była właśnie moja pierwsza próba aktywistycznego zaangażowania.

MR: To się nie rozwinęło w Polsce?

FB: Nie. Gdy przeniosłam się na studia do większego miasta, wiodłam raczej mieszczańskie życie, nie było tu tęczowych imprez. Nie interesowałam się aktywizmem, wiedziałam, że jest w mieście queer stowarzyszenie, ale tylko je śledziłam z daleka. Później, w Warszawie, zaczęłam intensywnie chodzić na imprezy do Glamu czy organizowane przez Twin Heart. Bywałam na otwartych spotkaniach w Lambdzie Warszawa, ale nie zaangażowałam się.

AM: A kiedy zajęłaś się aktywizmem na poważnie?

FB: Mój pierwszy Pride był dopiero w Pradze.Tu poczułam się wolna. W Polsce bałam się, że rodzina się dowie. Te wszystkie aparaty fotograficzne i kamery… Czułam, że uczestniczenie w paradzie to przywilej dla tych, którzy mogą sobie pozwolić na wyautowanie się. 

AM: Musimy więc zapytać o coming out.

FB: Są we mnie ambiwalentne odczucia. Z jednej strony zazdroszczę znajomym, które_którzy to mają za sobą i wciąż pozostają w dobrych relacjach z bliskimi. Ale to właśnie te dobre relacje, bliskość emocjonalna i poczucie bezpieczeństwa ze strony rodziny nie z wyboru, tworzą dobry grunt pod coming out. Bez nich jest ciężko. U mnie  jest jeszcze dodatkowe brzemię psychiczne, wynikające z wychowania w konserwatywnym, homofobicznym środowisku, gdzie w relacjach panuje chłód, brak zaufania i ciągła gra na obowiązkową heteronormę. Trzeba pamiętać, że w latach nastoletnich, taka decyzja może grozić wyrzuceniem z domu. Dlatego, dopóki mieszkałam z rodzicami, milczałam w tej sprawie. Potem bałam się, że nie będą mi pomagać finansowo na studiach. Teraz, gdy jestem już samodzielna i żyję za granicą, wszystkie te argumenty są nieaktualne, ale wciąż się nie zdecydowałam.

AM: Myślisz, że to się może nigdy nie wydarzyć?

FB: Mam tego świadomość. Jak mówiłam, jestem rozdarta. Z jednej strony czytam o cudownych coming outach, że ktoś się uwolnił i poczuł ulgę. Też to czułam, gdy powiedziałam o sobie znajomym, czy przestałam ukrywać kim jestem w pracy. Rozumiem także, że im więcej nas będzie widocznych, tym lepiej. Będziemy zmieniać społeczeństwo. Z drugiej strony nie powinno być presji. Outing tak, ale nie za każdą cenę. Nie wtedy, kiedy grozi to traumą rodzinną albo naraża się zdrowie psychiczne lub fizyczne. Tą presją outowania nie pomagamy sobie. 

MR: Dziewczyny często mówią o relacjach rodzinnych, które blokują ich coming outy. Co jest istotą tego lęku?

FB: W moim przypadku to sprzeczność. I głęboko zakorzeniona potrzeba miłości. Ja pragnęłam bliskich uczuć od rodziców, nie dostałam ich tyle, ile chciałam, a moja orientacja jeszcze bardziej tę potrzebę odcina. Ten kontakt z rodziną nie z wyboru, pomimo tego, że nie jest najlepszy, jest mi potrzebny. Nie chcę z niego zupełnie zrezygnować. Waham się więc między lękiem przed utratą rodziny, a chęcią życia w prawdzie. 

MR: Mimo tylu wątpliwości obracasz się teraz w queerowym środowisku. Jak tu trafiłaś?

FB: Przez aplikację randkową. Chciałam tą drogą wejść w środowisko, poznać dziewczyny, kluby, ogólnie się zorientować. Pierwszy był portal Igirls, podobny do Kobiety Kobietom. Dzięki niemu zaczęłam robić dogłębny reserch. Dowiedziałam się, że od dłuższego czasu istnieje klub lesbijski Jampa Dampa. Prowadzi go para dziewczyn, a didżejem jest facet. Trochę szkoda, bo po pierwsze gra straszną muzykę – latino albo kiczowate, popowe hity, a po drugie są w Pradze didżejki, które tworzą muzykę na dobrym poziomie. Właścicielki baru starają się jakoś to lesbijskie życie rozrywkowe animować. Dla mnie jest ważne, że to miejsce istnieje, ale mam wobec niego ambiwalentne uczucia. Sympatyczne jest to, że to klub dla butch. Nawet zanim tam poszłam znajome ostrzegały mnie, że tam dochodzi do bójek, a przy barze siedzą dziewczyny w koszulach flanelowych i krótkich włosach. Taki stereotyp – butch równa się agresja. 

MR: Wspaniale. Jadę do Pragi. [śmiech]

FB: Zapewniam, że nigdy mi się tam nic złego nie stało i nie widziałam tych legendarnych bójek. [śmiech] Chcę tam chodzić, bo to jest klimat lesbijski. Wspieram je finansowo, bo jak klub zniknie, to nie będzie żadnego już lesbijskiego miejsca w Pradze.

AM: To jawne miejsce, jak rozumiem.

FB: Na zewnątrz budynku nie ma żadnej tęczowej flagi czy symbolu. Choć na stronie internetowej jasno jest napisane, że to klub dla dziewczyn kochających dziewczyny. Chodzą tam butch, ale też przygodne osoby, turystki_ści. To z powodu popularnej lokalizacji w centrum miasta. 

AM: Są inne les-miejsca?

FB: Kiedyś była kawiarnia Sapfo, dla lesbijek, ale gościniami były głównie znajome prowadzących. Długo się nie utrzymała. Zastanawiałyśmy się ze znajomymi lesbijkami, dlaczego tak się dzieje. Wydaje mi się, że przyczyną są kwestie finansowe, ale nie tylko. Z rozmów z uczestniczkami wydarzeń, które organizowałyśmy w ramach lesbijskiej inicjatywy, okazało się, że dziewczyny nie mają potrzeby stricte lesbjskich klubów. Słyszałam od nich: bądźmy otwarte, szukajmy różnorodności, nie ograniczajmy się tylko do dziewczęcych wydarzeń. Tak jakby to było coś złego. 

MR: Gdy jednak te same lesbijki szukają partnerek, mają pretensje, że nie ma lesbijskich miejsc i wydarzeń. Czasem randkowe aplikacje nie wystarczają.

FB: Zgadzam się. Tutejsze lesbijki chodzą głównie na imprezy lub wydarzenia, gdzie mogą poznać potencjalne partnerki, ale poza tym nie angażują się zbytnio. 

MR: Opowiedz o imprezach w Czechach. Jak wyglądają?

FB: Będę mówić pragocentrycznie, o tym mieście mam największą wiedzę. W ogóle muszę zaznaczyć, że lesbijki w Pradze skupiają się wokół imprez muzycznych. Istnieje kilka cyklicznych wydarzeń. Zacznę od Freedom Night, które organizowane są od 2004 roku, raz w miesiącu. To długo, bo w większości lesbijskie inicjatywy są prowadzone przez zaprzyjaźnione osoby lub pary, więc wystarczy, że ktoś się pokłóci, ktoś się zakocha i fajna inicjatywa się kończy. Akurat Freedom Night przez długie lata organizowały siostry bliźniaczki – czeskie Tegan i Sara. [śmiech] Co by wyjaśniało, dlaczego Fridomka, jak się tę imprezę pieszczotliwie nazywa w lesbijskim żargonie, przetrwała. 

MR: Skąd my to znamy!

FB: Na te imprezy chodzą głównie nastoletnie lesbijki. Raz w roku organizatorki przygotowują konkurs na lesbijską miss, niestety w dużej mierze kopiują heteromormatywne schematy. Chociaż dużo zależy od osobowości uczestniczek. Zdarzały się występy w duchu ciałopozytywności, jeden raz wygrała osoba trans. Niedawno były występy drag queen.

MR: A drag kingi?

FB: W Czechach niestety nie ma takiej tradycji. Podobno kiedyś ktoś się pojawił na bardzo alternatywnym festiwalu. Widać różnicę między Polską a Czechami, które są małym krajem, jest mniej inicjatyw, mniej ludzi się angażuje. Czasami tęsknie spoglądam na Polskę, na dużą liczbę i różnorodność inicjatyw, ale to oczywiste, że im bardziej homofobiczny kraj, tym ludzie bardziej się mobilizują.

AM: Wolałybyśmy się nie mobilizować z powodu homofobii. Ale wróćmy do imprez.

FB: Była też impreza Meotar, na którą organizatorki zapraszały didżejki lesbijki, grające muzykę alternatywną, elektro. Nie uciekały od zaangażowania, wydarzenia były skierowane do lesbijek i feministek. Bardzo lubiłam na nie chodzić, ale niestety ostatnio okazało się, że ich nie będzie. Z powodów, o których mówiłam, nieporozumień.

AM: Zawsze szkoda, że osobiste relacje niszczą fajne inicjatywy. Trwałość to siła organizacji czy instytucji.

FB: Szczególnie szkoda, że pustka szybko się nie zapełniła. Mówię o lesbijskich propozycjach. Częściej pojawiają się inicjatywy ogólnie tęczowe, jak Fluido skierowane do osób queer. Organizowana jest przez New aliens agency, która stara się tworzyć alternatywę dla mainstreamowych agencji modelingowych  i współpracuje z osobami niebinarnymi i transowymi.

MR: Jaka jest największa impreza LGBTQ+?

FB: Od mniej więcej dwóch lat istnieje impreza organizowana przez aktywistów i aktywistki praskiej Parady. Bardzo długo szefował jej Czesław Walek, Zaolziak, znany gejowski aktywista. Ale ostatnio zastąpiła go dziewczyna, Hana Kulhánková, która jest bardziej zaangażowana politycznie. Obserwuję, że gdy organizację przejmują dziewczyny, stają się one bardziej intersekcjonalne. Dlatego w programie Prague Pride pojawiły się na przykład wydarzenia międzypokoleniowe. Nowa szefowa wpadła też na pomysł imprezy, który nazywa się Bóbr.

MR: Mam skojarzenie, czy słusznie? [śmiech]

FB: Jest to aluzja. [śmiech] Poszłam na tę imprezę i to jest miszmasz. Butchów tam nie widzę, za to przychodzą dziewczyny, których nie spotkałam wcześniej. Pewnie jest tak dlatego, że ma większy zasięg, organizowana jest wokół największej tęczowej organizacji. W ogóle zauważyłam, że imprezy są etykietowane. I zastanawiam się dlaczego, czy to relikt przeszłości? Kiedyś tak było i tak zostało?

MR: A Tobie te etykietki przeszkadzają?

FB: Nie przeszkadzają, nawet są fajne, pokazują specyfikę tęczowej społeczności i różnorodność, na przykład lesbijek. To też ma charakter edukacyjny. Dzięki butch można zacząć dyskusję o nieoczywistych stronach maskulinizmu. To okazja, by mówić o odcieniach lesbijskiej tożsamości, czyli o gwiazdce.

MR: Jakich określeń używa się wobec kobiet nieheteronormatywnych w Czechach?

FB: W Czechach najczęściej dwa: lesba, powszechnie używane, ale traktowane też przez niektórych jako obraźliwe. Prewencyjnie się go nie stosuje. Ale jest też słowo lesbiczka, to po polsku zdrobnienie jak słowo lesbijeczka, co wydaje mi się protekcjonalne i umniejszające. Zaznaczę, że to skrajne określenia, nie ma w języku czeskim słowa neutralnego, jak polska lesbijka. Jeden queer psycholog zaproponował niedawno wariant pośredni lesbicka żena, czyli lesbijska kobieta. Ostatnio byłam świadkinią na czeskim necie dyskusji między lesbijkami na temat tych słów. Zasmuciła mnie ta debata. Zabrzmiały tam głosy, które proponowały zastąpić czeskie słowa angielskim terminem gay. Zastanawiam się, dlaczego dziewczyny nie chcą kultywować lokalności nazewnictwa? Dlaczego nie odzyskiwać słów? To jest emancypacyjne. Ciężko mi było zgodzić się ze stwierdzeniem, że gay jest lepsze, bo zaciera różnice płciowe. Dlaczego mamy je zacierać? To przyjmowanie cis gejowskiej narracji.

AM: Przeraża mnie ta unifikacja.

MR: A Ty jak się określasz?

FB: Gdy miałam siedemnaście lat, nazywałam się lesbijką, ale po lekturze tekstów, zwłaszcza na stronach zachodnich promujących płynne tożsamości, zaczęłam się zastanawiać. I ostatnio przyszło mi z pomocą Sistrum. Uratowała mnie wasza lesbijka z gwiazdką. Z tym się utożsamiam i tego mi brakuje w Czechach. Gdy podczas wydarzeń naszego nieformalnego kolektywu zaczynamy mówić o gwiazdce, to czuję opór. Dziewczyny są sceptyczne.

AM: Usłyszałam słowo kolektyw, czyli znowu wątek aktywistyczny, odsłona czeska. [śmiech]

FB: Kolektyw od imprezowania. [śmiech] Robiłam research o dziedzictwie queer ruchu i z niego wypłynęło zaangażowanie, które w Polsce się tliło.

AM: Na co trafiłaś w tym researchu?

FB: Nie ma zbyt dużo organizacji, ale trzeba pamiętać, że Czechy są w innej sytuacji. Mamy od 2006 roku związki partnerskie, a od roku 2019 leży w Parlamencie ustawa o małżeństwach jednopłciowych. Nawet z Prague Pride wyłoniła się organizacja Jsme fer (Jesteśmy fair), która zajmuje się tylko tą sprawą, lobbowaniem wśród polityków i społeczności hetero. Zlecają na przykład badania opinii publicznej, z których wynika, że 65 procent Czeszek i Czechów jest za wprowadzeniem ślubów jednopłciowych.

AM: A są w Czechach organizacje, które skupiają się na jednej literze akronimu LGBTQ+?

FB: Na pewno nie ma w Czechach lesbijskiej organizacji. Ale jest organizacja Trans*parent, która zajmuje się prawami i tożsamością osób trans i niebinarnych.

AM: Poza Pragą też coś się dzieje?

FB: Odbywają się marsze w Ostrawie, Pilznie, jest inicjatywa w Ołomuńcu. Bardzo mnie cieszy, że powstały, choć jest ich za mało. Patrzę z zazdrością, jak w Polsce mnożą się marsze poza Warszawą.

MR: Te marsze mają szczególne znaczenie i wagę.

FB: To prawda, w tych mniejszych miastach jest inaczej. Co ciekawe, pierwszy marsz, jeszcze w latach 90., nie przeszedł przez Pragę, a przez Brno. W Ostrawie robią go zaangażowani ludzie, tworzący inicjatywę oddolną, która nie jest tworem zawodowych aktywistów. Nie ma sponsorów i blichtru, w zamian jest atmosfera sprzeciwu, demonstracji. Jest świadomość, że choć mamy związki partnerskie, to jest jeszcze wiele do zrobienia. Jest o co walczyć. Tu się nie wytrąca politycznego charakteru.

AM: To mnie bardzo interesuje. Ty działasz właśnie w takich inicjatywach w Pradze?

FB: Angażowałam się lub uczestniczyłam w działaniach dwóch organizacji i są one szczególnie bliskie memu sercu. Zacznę od Alt*Pride, alternatywy wobec głównej Parady. Bardzo mnie cieszy, że taka inicjatywa istnieje. Widać bardzo wyraźnie, że Prague Pride bardzo się komercjalizuje, wciela neoliberalny model manifestowania tożsamości. Ich celem jest zrobić masową imprezę, pozyskać sponsorów, pokazać, że osoby tęczowe są normalne. Ten koncept wpisuje się w asymilacyjny dyskurs. Mogę to jakoś zrozumieć, ale dla mnie miarka się przebrała, gdy na Paradzie platformę miał Exxon Mobil, Amazon, IBM – korporacje, które nie mają nic wspólnego z myśleniem proekologicznym, protęczowym, propracowniczym. Jednym z działań Alt*Pride’u było zablokowanie, w geście protestu, platformy Exxon Mobil. Trwało to chwilę, ale było o tym głośno. Oczywiście wywołało to ostrą debatę w wśród osób queer. 

AM: Alt*Pride dzieje się równocześnie z Prague Pride?

FB: Tak. Długo się nad tym zastanawiałyśmy, kiedy ma być, przed czy po Prague Pride. Jest w tym samym czasie! Postawiłyśmy na konfrontację.

MR: Podoba mi się! U nas nie sprawdziłoby się to, potrzebna jest wspólnota.

AM: W Polsce od jakiegoś czasu toczy się dyskusja nad obecnością dużych firm na Paradzie Równości, ale nie ma pomysłu na alternatywną paradę.

FB: Alt*Pride w Czechach jest konieczny. Nie ma u nas krytycznej, antykapitalistycznej dyskusji, na przykład nad Amazonem. To nie jest temat. Podziwiam to, co robi Inicjatywa Pracownicza w Polsce. Marzy mi się, żeby na marszach były związki zawodowe.

AM: Tak z ciekawości, jak duże są te praskie parady?

FB: To są spore, jak na lokalny kontekst, manifestacje. Przychodzi około 40 tysięcy osób. 

AM: Mówiłaś o jeszcze innej inicjatywie…

FB: Tak, to bardzo luźna, nieformalna grupa znajomych lesbijek o wyraźnych feministycznych poglądach. Nazywają się FAQ  i akcentują niezgodę na heteronormę, przeciwstawiają się patriarchatowi i asymilacji. Otwierają tematy, których inne_i nie otwierają, jak na przykład niemonogamiczność, BDSM. Organizują feministyczno-queerowy obóz, a na 8 marca akcje artystyczne z politycznym przesłaniem. Nie działam w tej grupie, ale szczerze kibicuję.

AM: Nie ukrywasz jakiegoś kolektywu? [śmiech]

FB: Jest nasz mały kolektyw, który tworzę z koleżanką, poznaną na Alt*Pride. Chowamy się pod nazwą Namesti Kviru (Kłirowy plac), ale jesteśmy lesbijkami*. Naszą intencją jest otwierać tematy feministyczne wśród lesbijek, a to nie jest łatwe zadanie. Trzeba to robić między słowami. Ale główna myśl, jaka nam przyświeca, to tworzenie wspólnoty. Zaczęłyśmy od imprezy w Dzień Widoczności Lesbijek w 2019 roku. Pokazałyśmy wtedy między innymi sistrumowy film-performans z kijowskiego EL*C. Zorganizowałyśmy spotkanie w knajpie ROH, ktora choć nie pokazuje tego na zewnątrz, jest jedną z bardziej lesbijskich i transowych w Pradze. Przyszło dużo dziewczyn, około pięćdziesięciu. Zrobiłyśmy quiz z wiedzy o herstorii czeskich lesbijek, dzięki któremu świetnie się bawiłyśmy i zdobyłyśmy trochę wiedzy. Sama przygotowując się do tego wydarzenia nieźle się wyedukowałam. Odkryłam bogactwo i różnorodność lesbijskiego dziedzictwa, nie tylko czeskiego.

AM: To zmienia perspektywę. Dlatego gromadzimy polską, tęczową kulturę w projekcie A Kultura LGBTQ+ nie poczeka!, a planujemy lesbijskie archiwum internetowe. Tylko to bardzo dużo pracy.

FB: Właśnie po tym quizie zafascynowała mnie idea archiwizowania. Parę lat temu powstała inicjatywa SPQP (Stowarzyszenie Queer Pamięci), która archiwizuje wszystko, co tęczowego zdarzyło się w Czechach. Od początku dominowała gejowska narracja, ale ostatnio – dzięki nieheteroseksualnej historyczce Annie Hajkovej – pojawiły się lesbijskie tematy. W ramach tego projektu publikowane są też wywiady z osobami starszymi, które opowiadają o tęczowej przeszłości. Brakuje mi międzypokoleniowej wymiany, a byłoby od kogo i z czego czerpać. Dowiedziałam się na przykład, że w latach 90. powstała lesbijska Lambda w Czechach, która oddzieliła się od tęczowej Lambdy i patrzyła na społeczność z feministycznej perspektywy. Mówiły dokładnie to samo, co wy w Manifeście Lesbijskiej Inspiry. Tworzyły też zin Promluv (Przemów), widziałam kilka numerów, był wywrotowy i radykalny. W działalności Namesti Kviru chcemy nawiązywać do tego dziedzictwa. Pokazywać naszą specyfikę i doświadczenia, których inne grupy społeczne nie mają.

MR: Robicie wydarzenia systematycznie?

FB: Staramy się, ale jest nas mało, nie możemy sobie pozwolić na systematyczność, choć to może sprawa priorytetów. Ciągle jestem w szpagacie, w który projekt, w jakiej organizacji się zaangażować. Poza tym nie mamy żadnego grantu, choć też zastanawiamy się, czy chcemy w ogóle robić to za pieniądze. Może jednak aktywizm powinien nie być opłacany?

AM: Aktywizm to wymagająca praca, czy naprawdę mamy to robić za darmo? Zrobiłyśmy kiedyś na ten temat ankietę, jako Sistrum, warto posłuchać, co myślą o tym polskie działaczki.

FB: Staramy się na razie robić wydarzenia systematycznie. Zrobiłyśmy wspólne oglądanie L.Word. Oglądamy i rozmawiamy, przyglądamy się serialowi krytycznie. Na pierwszej projekcji było dużo osób, potem coraz mniej. Ale wytworzyła się stała grupa dziewczyn, jesteśmy w kontakcie i staramy się dołączyć je do organizacji.

AM: Mamy podobne doświadczenia.

FB: Najważniejsze, że dzięki temu udało się nawiązać kontakt z innymi organizacjami i kolektywami, bo to jest w Czechach trudne. Jak nie masz osobistej relacji z osobą działającą w jakiejś organizacji, to kontakt jest niemożliwy. Przy organizacji Manify napisałam mnóstwo maili z wezwaniem do współpracy i zero reakcji. W Czechach trudno o interdyscyplinarność. Nawet w środowisku kobiecym jest na przykład podział na feminizm akademicki i działaczki. Naukowczynie nie wychodzą na ulicę, a feministyczne organizacje są heteronormatywne.

AM: U nas na szczęście to się miesza. Z czego wynika ten podział Twoim zdaniem?

FB: Nie wiem. Wszyscy zamykają się w swoich dyscyplinach. Chyba nie widzą potrzeby wspólnego działania.

MR: Nie jesteście przyciśnięte_ci sytuacją jak teraz organizacje w Polsce.

AM: A jest w Czechach potrzeba tęczowej kultury?

FB: Nie ma specjalnie tęczowej sztuki. Jest poezja, ale niewiele, jakiś czas temu wydany został zbiór poezji queerowej. Wśród lesbijskich poetek starszego pokolenia znana jest Svatava Antoszowa. Ona też jest autorką powieści Nigdy nie lizałam nordyckiej blondyny (Nordickou blondýnu jsem nikdy nelízala). Lubię ją, bo oprócz wątku lesbijskiego, jest w niej buntowniczość i ostre, czasem pornograficzne fragmenty. I to chyba tyle, co mogę powiedzieć o literaturze.

MR: W innych dziedzinach możesz coś wskazać?

FB: Znana – nie wiem czy nie tylko w tęczowym środowisku – jest fotografka Libuše Jarcovjaková, która w latach 70. i 80. chodziła do tajnego, gejowsko-lesbijskiego klubu T-Club i robiła tam zdjęcia. Ale dopiero w 2019 roku powstała wystawa.

MR: Annie Leibovitz też fotograficznie dokumentowała klubowe życie tęczowej społeczności. To dowód na to, że marginalny temat, który może wydawać się nieciekawy albo zgrany w konkretnym momencie, po jakimś czasie może okazać się fascynujący jako materiał herstoryczny, zapis rzeczywistości.

AM: A kino? Jest oczywiście moja ulubiona Vera Chytilova, która wykorzystuje kontinuum lesbijskie. I polsko-czeski film Ja, Olga Hepnarova.

FB: Herstoria Olgi Hepnarowej mnie fascynowała, film mi się nawet podobał. Ale przyznam, że byłam zaskoczona, że Petr Kazda i Tomáš Weinreb tak jednoznacznie pokazali Olgę jako lesbijkę. W książce Romana Cílka Ja,Olga Hepnarová, autor przeprowadza rozmowę z przyjacielem Hepnarowej i Olga jest pokazana jako osoba poszukująca swojej tożsamości, być może biseksualna. O Oldze po raz pierwszy przeczytałam w Dużym formacie i chyba już wtedy byłam w Czechach. Sporo o niej czytam i oglądam. Widziałam na YouTubie wywiady z jej sublokatorkami. Pamiętam też anegdotę o temperamencie Hepnarowej. Gdy zakochała się w sublokatorce i została odcięta od towarzystwa, zrobiła dziką akcję. Wdrapała się na drugie piętro, weszła na parapet i waliła w okno. Moją uwagę zwróciła też historia swobodziaka, hotelu przeznaczonego dla singli, w którym mieszkała Olga. Chodziłam tam czasem, bo mieszkam jakieś 10 minut od tego hotelu. Nie ma już teraz śladów tamtego klimatu, wokół wyrosły nowoczesne drapacze chmur. Choć jeszcze trzy lata temu stał niedaleko Trabant – pozostałość tamtych czasów.

AM: Też fascynuje mnie Olga jako zjawisko. Jest niewygodna dla zwolenników asymilacji, to przecież morderczyni. Zaburza miły tęczowy wizerunek. LINK.

FB: Zgadzam się.

AM: Jednak kontrowersyjna opowieść o Hepnarovej to chyba nie cała czeska, lesbijska kinematografia?

FB: Jest jeszcze Pusinky (2007), po polsku Buziaczki, w reżyserii Karin Babinskiej. To był chyba pierwszy w tym kraju film opowiadający otwarcie o lesbijskiej miłości. Niczego wcześniej nie znalazłam

AM: Naprawdę?

FB: Tak, w Polsce jest więcej takich filmów. Ja szczególnie pamiętam Nadzór (1983). I lesbijską scenę seksu w filmie Przesłuchanie Ryszarda Bugajskiego. Musiałam mieć wypieki na twarzy, kiedy oglądaliśmy ten film w ogólniaku na lekcji historii. [śmiech] W mainstreamie nie ma, ale powstają produkcje offowe, na przykład krótkometrażówki. Nawet ostatnio moja znajoma, Kateřina Turečková, zrobiła krótkometrażówkę Strip. To jest zapis intymnej rozmowy między nią, a jej dziewczyną, która pracuje jako stiptizerka.

MR: Wspominałyśmy już dwa razy EL*C w Kijowie, które nas połączyło. Co stamtąd przywiozłaś?

FB: O tym, że EL*C odbędzie się w Kijowie dowiedziałam się przez Sistrum. Udział w Konferencji bardzo dużo mi uświadomił. Pojechałam tam z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że bardzo interesuje mnie ten kraj, mam tam znajomych. Po drugie chciałam zobaczyć, kto będzie i co się zdarzy. Tak sobie myślę, że tym udziałem chciałam przytulić moją lesbijską tożsamość.

AM: Przytuliłaś?

FB: Tak, wiele się wtedy zdarzyło. Zaskoczyła mnie przede wszystkim liczba uczestniczek. Czechy – jak mówiłam – to mały kraj i jestem przyzwyczajona do niewielkich spotkań lesbijek, no może na imprezach jest więcej dziewczyn, ale ciągle widzę te same twarze. A tu tyle kobiet nieheteronormatywnych i żadnej nie znałam. Podobało mi się, że dziewczyny reprezentowały różne kultury, że można było posłuchać osobistych herstorii z wielu części świata, na przykład z Azji Środkowej – z Kirgistanu. To otworzyło mi oczy. W Czechach zawężenie, a tu tematyczna różnorodność. Organizatorki i uczestniczki nie uciekały od nieoczywistych wątków: poliamorii, niemonogamiczości, niebinarności. Wszystko było polityczne. Ciekawe również było posłuchać, jak te osoby postrzegają lesbijskość i gwiazdkę, jak to same konstruują i jak wyjaśniają. Cieszyło mnie, że rozmawiamy ze sobą i jest moc.

MR: Moc była na imprezie w heteroklubie. [śmiech]

FB: Tak. Klub z rurą do tańca. Nagle ta przestrzeń została zlesbijszczona. Podobał mi się ten akt subwersywny. Nie zapomnę tego przeżycia i opowiadam o nim przy każdej okazji z ogromną przyjemnością. Dzięki temu wszystkiemu wróciłam naładowana.

AM: Coś Cię zaniepokoiło?

FB: Znany mi podział. Zobaczyłam wśród organizatorek dwie grupy. Jedna radykalna i oddolna, której w Czechach nie ma, druga asymilująca i mainstreamowa. Bardziej jednak było widać tę drugą. Zobacz, że podczas onlinowego spotkania z okazji Dnia Widoczności Lesbijek, gościniami były przede wszystkim lobbystki i polityczki. Wiem, że te dwie drogi upominania się o swoje prawa są potrzebne, ale potrzebuję więcej tej radykalnej.

MR: Jak jest z wyautowanymi polityczkami w Czechach?

FB: Jest jedna polityczka Karla Šlechtová, która niby się wyautowała. Ale jakoś tak nie do końca. Powiedziała na mainstreamowej imprezie tęczowej, że jest częścią tej społeczności. Ale co to znaczy: czy jest lesbijką, czy biseksualistką czy queer?

MR: Kim jest jako polityczka?

FB: Daleko zaszła w polityce. Była ministrą Rozwoju Regionalnego, potem ministrą Obrony. Miała bardzo interesujący PR. Namiętnie wrzucała na Instagram fotki swojego pudla o groźnym imieniu Rambohafík i komentowała je milionami tagów. Krytykę i ironiczne komentarze dostała za słynną fotkę psa z wieńcem na grobie Nieznanego Żołnierza w rocznicę zakończenia II Wojny Światowej. Fotkę podpisała słowami: Dumna ze swojego kraju, kocham swojego psa. Ewidentnie należy do tych lesbijek, które preferują bardziej psy niż koty. [śmiech] Obecnie zasiada w Parlamencie, lobbuje za małżeństwami jednopłciowymi. Ale szczerze mówiąc jej nie kibicuję, bardzo mnie rozczarowała przy okazji ustawy dotyczącej mieszkań dla osób najuboższych. Nie wstawiła się za nią jednoznacznie. Kluczyła używając neoliberalnej gadki, że jak ktoś, kto nie pracuje, ma dostać mieszkanie, podczas gdy inni pracują na kredyty mieszkaniowe etc. Postawiła na różnice klas.

AM: To nie najlepsza puenta, ale pokazuje, w jakim świecie żyjemy.

MR: Dziękujemy za rozmowę. Już kiedyś rozmawiałyśmy w radiu o Czechach z Anną Śliwą. Ale nie aktywistycznie i lewicowo, za co jesteśmy Ci wdzięczne. Zatem do zobaczenia w Pradze!

Korekta: Maja Korzeniewska

—————————–

Frídka Belinfantová (ur. 1988) – ultraska kobiecego futbolu (ulubione drużyny AKS Zły, FK Dukla Praha), pasjonatka odkrywania wywrotowego dziedzictwa queerstorii (w szczególności lesstorii). Życiowe motto: cała władza w ręce wyobraźni oraz ACAB – All clits are beautiful. Działa w organizacjach pozarządowych oraz w kilku oddolnych, feministycznych i queerowych kolektywach. 

Damski Tandem Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijskaEpizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

  ——————

LESBIJSKA INSPIRA

To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.

I.  Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej
.
II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką 
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką.
Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. Polityczne znaczy wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V. EL*C. Wiedeń 2017

1.   Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie. 

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

                                                                                                                            ____________
 .
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!
.
Kontakt: [email protected]