TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 19:00

Szukaj
Close this search box.

Jestem kobietą i piszę o kobietach. Rozmowa z Renatą Rusnak

Agnieszka Małgowska: Zacznę od Jamesa Bonda. Skąd wziął się w obu Twoich książkach, zaludnionych kobiecymi bohaterkami, patriarchalny fantazmat męskości?

Renata Rusnak: Wychowałam się na Bondzie. Filmy przygodowe to moje dzieciństwo, spędzone bez YouTube’a i TikToka. Moja bohaterka, Bazylia von Wilchek, powstała między innymi z fascynacji serią o Bondzie. Jasne, że Bond to patriarchalny bohater, który nieodpowiednio traktuje kobiety, ja jednak nigdy nie identyfikowałam się z kobietami z tych filmów. Od dziecka chciałam być Bondem. Fascynowały mnie jego samochody, gadżety i przygody. Niektóre bondowskie rozwiązania wprowadzałam w życie, głównie w pracy, na przykład wnosząc potajemnie cyfrowy aparat do analogowych archiwów. [śmiech]

AM: Bond nie jest patriarchalny tylko dlatego, że instrumentalnie traktował, bo już nie traktuje, kobiety. To wyobrażenie samca alfa. Choć trzeba przyznać, że Ty podchodzisz do niego z przymrużeniem oka. W obu książkach balansujesz na granicy zachwytu i żartu.

RR: Dowcip i autoironia w opowieściach o superbohaterach są dla mnie kluczowe. W Sto siedemdziesiątej pierwszej podróży Bazylii von Wilchek potrzebowałam dla Bazyli partnera, który ją – superbohaterkę – zdradzi. A w kimże mogłaby się zakochać taka postać? Niezbyt poważna, budująca dla kamuflażu wizerunek nonszalanckiej arystokratki, lubiąca gadżety, alkohol i kasyna? W Bondzie. W Jamesie Bondzie z ulubionym Craigiem w roli głównej.

AM: Był choć jeden konkurent Bonda na kochanka Bazylii?

RR: Początkowo myślałam o nolanowskim Batmanie, również ze względu na technologie, których używa. Bardziej jednak pasował mi model superbohatera pochodzącego spoza komiksu. Mimo że Bond ma za zadanie ratowanie świata, jest człowiekiem zwyczajnym. Nie posiada mocy nadprzyrodzonych, ma za to spore możliwości: wspiera go rząd, wzmacniają techniczne nowinki oraz pieniądze. Batman dodatkowo nosi w sobie mrok, który – choć pociągający – nie był w tym przypadku potrzebny. Zadaniem Bazylii, oprócz ratowania świata, jest pokonanie własnego mroku. To dlatego ostatecznie odbija się od szelmowskiego uroku Bonda.

AM: Tak było w historii Bazylii, a w Twojej drugiej powieści? Dlaczego Bond?

RR: W Tatianie i Panu Wogelkowie to mrugnięcie okiem do czytelników. Wielki macho z Casino Royale obrywa po nagich jądrach i znosi to dzielnie. Jan Wogelkow, który nie wytrzymuje tej sceny do końca, projektuje na Tatianę fascynację Bondem, popada w zazdrość i kompleksy, i na różne sposoby usiłuje to sobie zrekompensować. Bond jest zatem lustrem dla obojga moich bohaterów.

AM: Pytam o Bonda, choć oczywiście postrzegam go jako dowcip. Zwłaszcza, gdy Bond zostaje umieszczony w ezoterycznym świecie. Podbija kampowość opowieści o Bazylii, która jest mieszanką Jeffa Bezosa, Elona Muska i Bonda właśnie. Bazylia jest dzięki temu zabawna, będąc jednocześnie mądra, uduchowiona, odważna. Jest cudowną materializacją kobiecej mocy, wyrafinowania i sprawczości.

RR: Cieszę się, że widzisz jej poczucie humoru. Wiele czytelniczek i czytelników złości się na to, że jest przerysowana. Próbowałam ją nieco przyciąć, ale było mi żal rezygnować z tego przerysowania. Przy jego pomocy wrzuciłam do powieści i humor, i to, co jest takie charakterystyczne dla współczesności – medialny wizerunek przykrywający rzeczywistość. Bazylia jest świadoma tego, że jak cię widzą, tak cię piszą, i gra w tę grę na całego. Kuje własny los i również w tym sensie jest sprawcza (i wyrachowana). Naprawdę dobrze bawiłam się przy tworzeniu tej postaci. Koniec końców książka stała się taką bombonierką, do której zamówiłam ilustracje u Barbary Iwańskiej. Mam nadzieję, że wyszła wystarczająco smakowicie, żeby odczuwać przyjemność z czytania.

Nie mieszałabym za to Bezosa ani Muska w tę historię. Ostatnio są ucieleśnieniem winy za zmiany klimatyczne, a Bazylia jest przecież wielką i oddaną ekolożką. [śmiech]

AM: Wiadomo, że Bezos i Musk mają wiele za uszami, użyłam ich jako przykładów ludzi omnipotentnych, wizjonerskich i realnie istniejących. Oni nie mają jak Bond dostępu do ezoświata, choć kto wie…

RR: Od lat obserwuję ten, tak zwany, ezoświat, który nagle zaczął urastać do rangi mądrości. Dziś każdy, kto odbębni jeden kurs samorozwoju, z automatu staje się oświecony i zaczyna nauczać. W Podróży Bazylii troszkę się z tego podśmiewam. Wplotłam w nią różne teorie spiskowe, wyznawców UFO, mityczną krainę Agarthę, wreszcie Maszkarona – istotę spoza naszego wymiaru, która włada ludzkimi umysłami i sprowadza na złą drogę. Ta ostatnia postać towarzyszyła mi w dzieciństwie spędzonym na wsi w górach. Babka często opowiadała historie o Panu Szatanie, który pojawia się w momencie, gdy tylko możesz zboczyć z obranej ścieżki. Dosłownie mógł cię zgubić w górach albo w przenośni wplątać w grzech. Ta postać była dla nas równie żywa, co i sama babka.

AM: Dzięki temu czytam kampową herstorię o odjechanej kobiecie, która ma misję o dużym ciężarze, ale nie traktuje tego zakonnie. Jest sybarytką, pije wino bez umiaru, śpi do południa. Dużo je i od tego nie tyje. Niezła sztuczka z tym nietyciem. Zacytuję, bo to mnie uwiodło, podobnie jak motyw włosów, które wrastają w ziemię:  Nie tyła od tego regularnie, tylko nieregularnie. – To przez ten ruch i podróże – mówiła każdemu, kto nie mógł się nadziwić, że w jej kobiecym ciele mieściły się takie ilości smakołyków. Po każdym wyjątkowo obfitym posiłku przybierała na wadze, ale zaraz znowu szczuplała i wszystkim wydawało się, że to było tylko przewidzenie.

RR: Nie mogłam sobie tego darować. [śmiech] Tak jak nie mogłam sobie darować zakrzywienia czasu. Jest tyle do zrobienia, napisania, nie wiadomo w co włożyć ręce, a wystarczy zakrzywić czas: robisz swoje, wracasz, a czas stoi w miejscu. Dzięki temu między innymi Bazylia jako Bazyl M. napisała tyle powieści. Ja na to nie mam czasu!

AM: Ale też dzięki temu i konieczności agenturalnego kamuflażu Bazylia queeruje, wciela się w różne postacie. Zmienia się, mistyfikuje, myli tropy – robi to dla ratowania świata. Szkoda tylko, że blask sławy i sukcesu pada na Bonda.

RR: Ale wiesz dlaczego tak jest?

AM: Jasne. Ale uwiera mnie, że znowu buduje się męski mit. Sytuacja wygląda na kolejny przykład niewidocznej pracy kobiet.

RR: No bo przecież Bazylia, mimo wszystko, nadal pozostaje kobietą ukształtowaną przez XX wiek. Niby technologicznie sięga do wieku XXI, ale przecież obserwujemy i ją, i zagadnienia z jakimi się boryka, i to, co spotyka drugą bohaterkę Polę – że to wszystko jest ze starego świata, z którego one (jak i my) bardzo powoli się wydostają. Nie da się machnąć ręką i odciąć od całego bagażu kulturowego, w którym funkcjonujemy. Dobrze natomiast jest go widzieć.

AM: Rzeczywiście, Bazylia jest nową Wonder Woman koło pięćdziesiątki, i to cymes, ale i tak w Twojej baśni najważniejsza wydaje się jej relacja z Polą. To jest też wartość powieści.

RR: Wszyscy potrzebujemy relacji. Dlatego odklejonej od rzeczywistości superbohaterce Bazylii potrzebna jest Pola. Bazylia ratuje świat, bo urodziła się w jakimś sensie wyjątkowa. Taka musi być, lecz gdy spotyka Polę, schodzi na ziemię. Musi wziąć odpowiedzialność nie tylko za przyszłość Poli, ale i za własną przeszłość. Perspektywa się zmienia, gdy pojawia się ktoś młodszy – dziecko własne czy przyszywane. I w drugą stronę, Bazylia jest równie potrzebna Poli. Seria zdarzeń sprawia, że Pola jest taka, jaka jest. Bazylia staje się dla niej ciotką, starszą siostrą i wreszcie matką, przez co pozwala jej załatwić sprawę z rodzicami.

O ich relacji początkowo myślałam jako o relacji ciotka – bratanica, postać Poli zaczerpnęłam częściowo z mojej bratanicy, a częściowo ze swojego dzieciństwa w górach. Miały być spokrewnione, i cień tego pokrewieństwa Pola odnajduje potem w Ogrodach Przodków. Bazylia von Wilchek ma z kolei wiele z mojej pięćdziesięcioletniej wówczas znajomej, która pewnego dnia zapytała mnie, jakie buty kupić w góry na majówkę. Poszła po te buty, a wróciła z fotelem. To był impuls, od którego wszystko się zaczęło.

AM: Znając Twoją biografię multitastingową, podejrzewam, że Bazylia jest też Twoim alter ego. Tylko fotel-wehikuł był Ci potrzebny.

RR: Ale ja mam taki fotel! [śmiech]

AM: A wracając do relacji, to trzeba zaznaczyć, że mimo dużej różnicy wieku i doświadczenia, jest w miarę możliwości równościowa. Bazylia i Pola to bardziej współpracujący tandem, który wzajemnie się uczy i rozwija, niż układ mistrzyni i uczennica.

RR: Może dlatego, że Bazylia przez swoje zachowanie przypomina dziewczynę? Gra lekkomyślną, chociaż jest osobą dojrzałą i doświadczoną. Pola zaś odwrotnie, jest zbyt poważna, zbyt dojrzała jak na swój wiek. I lekkość Bazylii jest jej potrzebna jak lekarstwo.

AM: W obu Twoich powieściach pokazujesz rozbudowane relacje między kobietami. W drugiej książce śledzimy związek rówieśnic – Tatiany i Olgi, kobiet około czterdziestki.

RR: Dla mnie ludzie nie występują bez relacji. A ponieważ jestem kobietą i byłam dziewczynką, to relacje z kobietami zawsze były dla mnie bardzo ważne. Może dlatego, że urodziłam się w górach w czasach analogu. Pamiętam te wieczory, kiedy do mojej góralskiej babki czy dziadka przychodziły_li inne starczynie i starcy, a my, dzieci, siedzieliśmy po kątach i słuchaliśmy, co mówią. Pewnie dlatego lubię otaczać się starszymi kobietami, mają inną perspektywę, która zmienia moją.

Mam na przykład żydowską przyjaciółkę, która mieszka między Krakowem a Berlinem. Znamy się od prawie dwudziestu lat, w tym czasie miałam szansę omawiać z nią różne etapy swojego życia. Mogłam też obserwować, jak wiek nas zmienia – na korzyść. Dlatego nie boję się starości ani starzenia. Moja przyjaciółka jest już po osiemdziesiątce, i od niedawna ma nowego przyjaciela ze Sztokholmu. To przywilej obserwować, co w dojrzałym wieku wydarza się w relacjach miłosnych, w jaki sposób można kochać.

AM: Bazylia jest przewodniczką, osobą już ukształtowaną. Pola podąża za nią i dopiero się kształtuje. W relacji Tatiana – Olga przewodniczką jest Olga, równie specjalna z racji swego statusu społecznego, jak i materialnego. Tatiana uczy się przy niej. Zmieniłaś konwencję z baśni na powieść obyczajową, ale typ relacji powtórzyłaś.

RR: Relacje z przewodniczkami popychają nas w życiu. Sama dużo rozmawiam z innymi. Jeśli mam problem, którego nie potrafię rozwiązać, to szukam osoby, z którą mogę o tym porozmawiać. To mój sposób radzenia sobie z problemami. Szukam nauczycielek, nauczycieli, które_rzy potrafią pokazać mi inną perspektywę. Sama też dzielę się swoim doświadczeniem i swoim rozumieniem. No i oczywiście czytam książki i artykuły. [śmiech].

AM: Olga jest nauczycielką dla Tatiany, i to jest mentorskie. Niewygodnie mi z tym…

RR: Wiem, że Olga mówi rzeczy oczywiste i może irytować, ale taka właśnie była mi potrzebna w relacji z Tatianą. Ta postać pojawiła się podobnie jak biała kotka w baśni o Bazylii – same się napisały. Przyszły do jednego wydarzenia i już zostały. Olga dołączyła najpóźniej. Pisałam Tatianę długo. Zaczęłam w 2006 roku i bohaterem był tylko niemiecki Polak Jan Wogelkow, dziwak i antykwariusz. Tatiana, jak i pozostali sąsiedzi Wogelkowa, była postacią epizodyczną. Dałam jej narodowość polsko-ukraińską, bo potrzebowałam osoby, którą Wogelkow mógłby traktować z wyższością.

Kiedy zaczęłam przepisywać powieść w 2017 roku, Tatiana nabierała kształtu, by w końcu z postaci epizodycznej stać się główną bohaterką. Jej historię zaczerpnęłam i skleiłam z opowieści sześciu kobiet przechodzących dołujące małżeństwa i późniejsze rozwody według zdumiewająco podobnego scenariusza. Sceny z Iwanem są niemal reportażem. Każda z moich rozmówczyń przeżyła swój własny moment odbicia – od sytuacji albo od osoby. Tatiana też czegoś takiego potrzebowała. Dla niej była to Olga, choć jej nie planowałam, ani nie planowałam ich związku. Olga zjawiła się samoistnie w chwili, w której Tatiana zaczęła docierać do siebie. Po prostu jechały jednym tramwajem. Potem Olga weszła do antykwariatu Wogelkowa, a potem w naturalny sposób znalazła się pomiędzy Tatianą i jej mężem. I stała się lustrem dla Tatiany.

AM: Lustro – klasyczny lesbijski* motyw w sztuce. Bohaterki się spotykają, uczą się od siebie i relacja się kończy. Na szczęście niemelodramatycznie.

RR: Nie wiem, czy to tylko lesbijski motyw. Lustro jest chyba wszechobecne, i w literaturze, i w życiu. Wszyscy odbijamy się w innych, bez innych zwyczajnie nie istniejemy. Olga jest nieco pretensjonalna, ale w powieści pełni funkcję praktyczną. Jest nią bycie nadświadomością Tatiany, bez głosu Olgi Tatiana, jako postać, rozpada się we własnej nieporadności i męczy równie mocno, co Wogelkow. Gdyby historia Tatiany rozgrywała się w świecie magicznym, bazyliowym, to rozmawiałaby ona z Olgą w jakimś Shangri-La – Olga byłaby na przykład Starczynią w Wieży Kamiennych Mis. Ale historia Tatiany jest realistyczna, Olga musi więc być realną osobą.

AM: Mówisz, że Olga to postać realna, ale dla mnie jest zbyt doskonała, wyidealizowana. Piękna i świadoma.

RR: Opisałam Olgę jako ikonę, mówi o tym sama Tatiana. Ikona z jednej strony emanuje pięknem, z drugiej jest niedostępna. Jako ukrainistka mam pewne obrazy w głowie. Olga to symbol, reprezentuje charakterystyczny, wzorcowy typ ukraińskiej urody. Zgodny ze stereotypowym wyobrażeniem nieposkromionej czarnobrewej dziewczyny z polskich Kresów, jak ją opiewali romantycy. Wiadomo, że uwspółcześnionym. Dla Tatiany Olga jest Wielką Księżną Kijowską, prosto ze staroruskich ikon. Wiele takich rzeczy włożyłam w tę książkę. Zobaczą je Ukraińcy i Ukrainki, jeśli kiedyś będą tę powieść czytać.

AM: To jest podstawa symboliczna, ale obdarzyłaś ją konkretną biografią.

RR: Jasne. Starałam się stworzyć realistyczną, możliwą do zaistnienia fikcję – konsultowałam te postaci ze swoimi ukraińskimi przyjaciółmi. Olga miała pochodzić z Kijowa i mówić po ukraińsku, a pamiętajmy, że do wybuchu wojny językiem dominującym w stolicy był rosyjski. Mieszka tam jednak pewna część świadomej narodowo ukraińskiej inteligencji, która używa i używała tylko języka ukraińskiego. Dostałam więc ogólne wytyczne, których Olga jest wypadkową. Nawet jej imię zostało wskazane jako najbardziej typowe dla środowiska, z jakiego miała się wywodzić. W ten sposób została artystką i córką lekarzy z prywatną praktyką. Choreografką zaś stała się dlatego, że chciałam ją powiązać z Tatianą zainteresowaniami muzycznymi. Jest też silna, niezależna, pewna siebie, i może robić co chce. W tym sensie masz rację, przypomina Bazylię, chociaż nie jest to celowe.

AM: Mówiłaś, że Tatiana potrzebuje Olgi jako lustra. Tatiana przegląda się w wielu kobietach: w matce, babce, siostrze. Bohaterki mogły zostać przyjaciółkami, a Ty pogłębiłaś ich relację o erotyczną sferę. Nie wiem, czy możemy ich relacje nazwać związkiem lesbijskim. Tatiana nie nazywa się lesbijką. Olgę lesbą nazywa Saszko, przyjaciel Tatiany, i mówi to raczej ostrzegawczo.

RR: Wybrałam miłość, bo miłość najbardziej motywuje. Można dzięki niej dostać kopa. Tatiana jest w trudnym momencie życia. Funkcjonuje tak, jak wymaga tego społeczeństwo, tradycja i rodzina. Tkwi w nieszczęśliwym małżeństwie z Iwanem. Mimo, że jest muzyczką, pracuje jako sprzątaczka. Odczuwa bezsens tego życia, nie jest jednak w stanie sama się z tego wyrwać. Kto może jej w tym pomóc? Na pewno nie kochający się w wyimaginowanym obrazie Tatiany antykwariusz Wogelkow. Pomoże jej druga kobieta, to ona jest kołem ratunkowym.

AM: Tworzą zatem maleńką bezpieczną wysepkę. Mogą się uczyć i odpoczywać.

RR: Tatiana weszła w małżeństwo ze starego patriarchalnego świata, a sama pochodzi już ze świata nowego. Nie nadaje się na tradycyjną żonę. Kobiety przez ostatnie stulecie dokonały olbrzymiego skoku w rozwoju, mężczyznom idzie to wolniej, bo do tej pory nie mieli wielkiej potrzeby zmian. Rozmowy o tym, co znaczy być nowoczesnym mężczyzną, toczą się zaledwie od dwóch, trzech dekad, a i to nadal marginalnie. Jak więc spotkać mężczyznę, który przeprowadzi kobietę do nowego świata? Wyobraź sobie, że w chwili kryzysu Tatiana spotyka mężczyznę, i to z mężczyzną wchodzi w romans. Pomijam już, jak fatalny banał powstałby z tej sytuacji. Ale czy facet mógłby powiedzieć jej te wszystkie słowa, które wyszły z ust Olgi? To dopiero brzmiałoby fałszywie.

AM: To byłby mansplaining… brrr! [śmiech] Ciekawe, co powiedziałaś wcześniej. Wejście w relację lesbijską wydaje mi się radykalną decyzją, skokiem, tymczasem Ty pokazujesz płynne przejście. To się dziewczynom po prostu zdarza!

RR: Tak. Kilka lat temu uświadomiłam sobie, że dla młodszych generacji bycie osobą nieheteronormatywną jest w dużym stopniu normalne. Może w tej chwili uczestniczymy w jakimś ostatnim podrygu patriarchalnej historii w postaci polityki obecnego rządu, i może najmłodsi borykają się z falą wtórnego społecznego wyparcia i nagonki, ale dla pokolenia Tatiany, czyli obecnych czterdziestolatków, romans czy seks z osobą tej samej płci nie jest już żadnym tabu. Usłyszałam wiele historii o tym, że podczas rozwodu kobiety wchodziły w intymne relacje z innymi kobietami. Znam kilka małżeństw 30+ praktykujących otwarte związki z dominacją kobiet. Dla naszego pokolenia orientacja była jednoznaczna: albo hetero, albo homo. Większość z nas z kobietami tylko się przyjaźniła, nie myślałyśmy o seksie ani o relacji romantycznej, która, jeśli się nawet zdarzała, kończyła się ucieczką jednej ze stron. Tymczasem wśród młodszych erotyczne kontakty kobiet z kobietami są bardziej płynne. A najmłodsze pokolenia, jeśli nie pochodzą ze skrajnie prawicowego otoczenia, seksualność i płciowość odbierają jeszcze swobodniej i naturalniej. Chłopaki całują chłopaków, dziewczyny próbują z dziewczynami, bo w świecie możliwości jak nie spróbować tego, co jest? Oni już nie mają czego negować – chyba że nadal straszy się ich grzechem czy zwyrodnieniem. Więc oczywiście, nie dotyczy to całego społeczeństwa, ale da się zaobserwować rozluźnienie w tej sprawie.

AM: Dobrze, że możemy zobaczyć zmianę – z perspektywy 50-tki. Czy dla uświadomienia sobie tej zmiany pojawia się w powieści ciotka Stefa, która najprawdopodobniej była lesbijką-skrytką? Jej domniemana homoseksualna orientacja to niewielka cząstka jej rewolucyjnej i tragicznej biografii, ale ważne, że taka cząstka jest.

RR: Historia Stefy to historia pokoleniowa. Muszę o tym opowiedzieć szerzej. Podczas pracy w Polskiej Akademii Nauk zajmowałam się relacjami polsko-ukraińskim w dwudziestoleciu międzywojennym. Przyglądałam się nacjonalizmom, które rozwijały się po pierwszej wojnie, ale też oczywiście całej dwudziestowiecznej historii Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Fale represji przeplatały się z falami odwilży, podczas których dochodziło do szybkiego odrodzenia i rozkwitu literatury, i kultury. To natychmiast skutkowało kolejnymi represjami i powtarzało się co pokolenie. Najtragiczniejszy los spotkał pokolenie, które rozkwitło w latach dwudziestych XX wieku. W latach trzydziestych zostało praktycznie całe zlikwidowane. Do historii literatury pisarze i pisarki weszli pod nazwą Rozstrzelane Odrodzenie. Pokolenie Stefy jest pokoleniem, które dojrzało w latach sześćdziesiątych (tak zwani Sześćdziesiątnicy), a zostało zduszone w latach siedemdziesiątych i ostatecznie w osiemdziesiątych. Ciotka to szablonowy przykład represjonowanej inteligencji. Pisarka, która chciała pisać po ukraińsku poza dyrektywami komunistów. Tacy jak ona, jeśli nie zostali zamordowani, dostawali wilczy bilet. Nie mieli żadnych szans na publikację swojej twórczości, ani nie mogli znaleźć pracy innej niż fizyczna. Praca w kotłowni czy właśnie na zmywaku, to była jedyna dostępna opcja, wielu z nich po prostu przymierało głodem. Stefa jest zatem obrazem tego pokolenia.

AM: Rozumiem, ale wybrałaś jako przykład pokolenia kobietę, dodatkowo sugerujesz, że była lesbijką. To ma dla mnie duże znaczenie.

RR: Nie mogłam inaczej. Jestem kobietą i piszę o kobietach. Kogo mam opisywać? Męski świat jest mi znany wyłącznie z obserwacji. Moim światem jest świat kobiet, piszę więc o kobietach. Prawdopodobnie dlatego, że zostałam ukształtowana przez system płciowy. Może w czasach, jakie opisuje Ada Palmer w Do błyskawicy podobne, kiedy ludzkość wyzbyła się płciowości i traktuje ją jako relikt przemocowej przeszłości, pisałabym w inny sposób. Tak, jak mówią o sobie bohaterowie jej serii Terra Ignota: ono. Mnie jednak interesują kobiety, bo my kobiety występujemy w kobiecym systemie. To kobiety kobietom mówią, co powinny robić, jak się zachowywać. Na kimś się wzorujesz albo odbijasz od kogoś.

AM: Mówisz to jak oczywistość, ale tak nie jest. Żeby podążać za kobietami musimy uznać je za autorytetki. A w naszej kulturze nadal autorytetami są mężczyźni. Potrzebujemy rewolucji, a Stefa niesie kilka kobiecych rewolucji – jako Ukrainka, kobieta, lesbijka. Kondensuje marginalność.

RR: Może dlatego tak mówię, że wychowały mnie bardzo twarde mama i babka. Wiesz, góralki to nie są pokorne kobiety. A żeby wrócić na poważne tory, to w czasach reżimu kobiety-pisarki były traktowane tak samo jak mężczyźni. Nie było dla nich taryfy ulgowej. Był reżim i byli jego wrogowie. Płeć nie miała tak dużego znaczenia. Z pokolenia Stefy wystarczy wymienić zamordowaną Allę Horską, Linę Kostenko, która pisała do szuflady czy Lubow Panczenko mieszkającą w Buczy do 2022 roku, która podczas ostatniej okupacji Rosjan zdecydowała się na protest głodowy i zmarła z wycieńczenia. Gdyby Stefa była w powieści mężczyzną, historia potoczyłaby się podobnie. Może tylko, jeśli byłby to gej, byłby mocniej represjonowany, i prawdopodobnie nigdy nie wyszedłby z więzienia albo łagrów.

                                                               Ilustracja: Barbara Iwańska

AM: Będę się upierać, że płeć zawsze ma znacznie. Poza tym z perspektywy polskiej, to tak nie wygląda. Książka Kobiety w Polsce 1945-1989. Nowoczesność – równouprawnienie – komunizm Małgorzaty Fidelis, Barbary Klich-Kluczewskiej, Piotra Perkowskiego, Katarzyny Stańczak-Wiślicz pokazuje, że z tym równouprawnieniem to trzeba uważać, bo go nie było u władzy. Poza tym z czasem, gdy komunizm złagodniał, kobiety miały wracać do tradycyjnych patriarchalnych ról.

RR: Ja mówię o komunizmie do końca lat osiemdziesiątych w Ukrainie. W Polsce nie doświadczyliśmy reżimu w takim stopniu, w jakim doświadczały go kraje włączone do ZSRR. Pamiętajmy, że Ukraina była republiką radziecką i tam reżim szalał. Nie mamy o tym pojęcia w potraktowanej łagodnie – w odniesieniu do na przykład Ukrainy – Polsce.

AM: Dla Ciebie naturalne było napisanie powieści o współczesnych Ukrainkach, której tłem jest polsko-ukraińska historia. Ukraina to teraz jeden z głównych tematów społeczno-politycznych. Trafiasz w czas tą książką. Dlatego właśnie teraz została wydana?

RR: Jako ukrainistka obserwuję procesy, które toczą się w Ukrainie od dawna, Ukraina leży w polu moich zainteresowań, o czym pisałam wielokrotnie na blogu. To nie jest koniunktura wywołana wojną. Jak wspomniałam, powieść pisałam przez ponad dekadę. Zaczęłam od Wogelkowa, który wtedy był jeszcze bardziej analogowy. Gdy wróciłam do tekstu po dziesięciu latach, musiałam go przerabiać, tyle się zmieniło. Dziewiętnastowieczny Wogelkow stał się reliktem XX wieku.

Książka była gotowa do druku na początku 2020 roku. Chciałam ją wydać sama, więc zleciłam pracę na okładkę i jej projekt bardzo zdolnym panom – Boczarowi i Królowi. Ale wybuchła pandemia, która zastała mnie w Oslo. Myślałam, że lockdown, który wydawał mi się niemożliwy do ogarnięcia mózgiem, potrwa krótko. Spakowałam małą walizeczkę i na dzień przed zamknięciem granic poleciałam do Oslo. Pomyślałam, że skoro świat ma stanąć na głowie, to nie ma sensu nudzić się w Krakowie. Założyłam, że na Wielkanoc wrócę i wydam tę książkę. Tymczasem zostałam na półtora roku. Szczerze polubiłam Norwegię, a stąd nie mogłam zająć się wydawaniem. W końcu zrozumiałam, że raczej nie wrócę do Polski, zaczęłam się więc rozglądać za wydawcą. Zgłosił się Szelest, który w cudowny sposób zaakceptował cały projekt książki i wpisał ją do kalendarza na wiosnę 2023 roku. Pół roku później wybuchła wojna. Książka się w nią samoistnie wpisała, chociaż gdybym tworzyła ją teraz, element wojny z pewnością zająłby w niej znaczące miejsce.

AM: Powiedziałaś, że wplotłaś w tę powieść rzeczy, które zobaczą Ukrainki i Ukraińcy. Czego ja, jako Polka, nie dostrzegam w tej historii? Czego charakterystycznego dla ukraińskości?

RR: Charakterystyczne są obie babki Tatiany. Babka sowiecka i babka ukraińsko-polska. Takich babek, a więc i rodzin w Polsce nie ma. Nie mamy aż tak głębokiego doświadczenia ludzi sowieckich. Po rozpadzie ZSRR przetrwała potężna grupa osób, która nie identyfikuje się z narodowością ukraińską, ani też zresztą rosyjską. Czują się częścią Związku Radzieckiego lub Federacji Rosyjskiej, ale żyją poza nią. Obecna wojna o Donbas wywodzi się z takiego właśnie myślokształtu.

Dla babki Tamary Ukraina jest udręką, jej istnienie nie ma sensu. Babka ta została ukształtowana przez komunizm i jego układy, i nie jest w stanie poradzić sobie z nową rzeczywistością. Na mniejszą skalę może to przypomina mentalność wyborców PIS-u, chociaż oni przynajmniej czują się lojalni do tej samej ojczyzny, do Polski. To jest wojna o wartości – jedni zmierzają do kraju europejskiego, nowoczesnego, a drudzy, zwani tam sowkami, chcą powrotu do tego, co było w ZSRR, fantazjują o wielkim imperium.

To wszystko jest trudne, bo się dzieje w rodzinach. Mieszane małżeństwa były i są tam przecież na porządku dziennym. Kiedyś wchodziła w to jeszcze religia: katolicka i prawosławna, która dzieliła dzieci. Dziewczynki przejmowały religię po matce, chłopcy po ojcu. A dodajmy jeszcze wspierany przez ZSRR ateizm. Jesteśmy tego świadkami po dziś, podczas obecnej wojny. Chodzę na kurs norweskiego z uchodźcami i uchodźczyniami z Ukrainy i historii łamiących serce znam wiele. Na przykład o tym, że córka i wnuczka uciekły z Donbasu do Charkowa w 2014 roku, kiedy bomby wybiły wszystkie szyby w oknach, a potem przeżyły powtórkę z rozrywki w 2022 roku i uciekły przez Polskę i Czechy do Norwegii. Ojciec został w Donbasie po stronie najeźdźców i już nawet nie rozmawiają przez telefon, bo on cieszy się, kiedy jakaś bomba niszczy domy nacjonalistów ukraińskich.

AM: Do tej podwójności wprowadziłaś jeszcze niemiecki wątek. Uosabia go Wogelkow.

RR: Było mi to potrzebne, bo nie do końca rozumiemy, co dzieje się w Ukrainie, ale Wogelkowa, który czuje się lepszy od Tatiany już zrozumiemy. Częścią polskości jest poczucie wyższości nad mieszkańcami Kresów, jak i roszczenie jakiś praw do tych ziem. Zestawiłam więc tych dwoje, żeby pokazać, że ich losy niewiele się różnią. Choć Wogelkow ma poczucie wyższości, a Tatiana nie, to przecież los pomieszał i wyrzucił ich rody z orbit w podobny sposób.

AM: Czy nie wynika to jednak z płci? Nie wiem jak Wogelkow, ale Tatiana dźwiga nie tylko historię rodziny, niesie przede wszystkim herstorię – wyznaczone jej miejsce jako kobiety w rodzinie we Lwowie i jako imigrantki-sprzątaczki w Krakowie.

RR: Przypominam o relacji Wogelkowa z dominującą matką. Wiele tę postać łączy z Tatiany babką, Tamarą. Wogelkow, mimo iż jest postacią tragikomiczną, też jest w jakimś sensie ofiarą systemu patriarchalnego. Poznając jego historię widzimy wrażliwego, nieśmiałego chłopca, który jest poniżany i przez matkę, i żonę, i nawet przez ojca, właśnie za te cechy charakteru. Świat, a co za tym idzie on sam, wymagają od niego by był Jamesem Bondem, podczas gdy on pragnie tylko poczucia bezpieczeństwa i odrobiny miłości. Kiedy wyraża się negatywnie o Tatianie, robi to głosem swojej matki. Zmiana zachodzi w nim na skutek tego rozróżnienia. Decyduje się na odcięcie od toksycznej matki, i na miarę swoich neurotycznych możliwości wprowadza tę zmianę w życie.

AM: Rozumiem, że rysujesz osobiste losy wrośnięte w myślokształt rodziny, państwa, narodowości. Ja to widzę jako wyraz struktury patriarchatu. Jego emanacją jest scena awantury w domu Tatiany we Lwowie. Groteskowa, mocna scena obnażająca przemocowe mechanizmy.

RR: To jest prawdziwa scena. Opowiadała mi ją jedna ze znajomych, której dzieje złożyły się na herstorię Tatiany. Tam babka Tamara staje po stronie mężczyzny, poniżając całkowicie swoją własną wnuczkę. To był ważny element tej opowieści, bo my kobiety też jesteśmy niezwykle destrukcyjne. I właśnie ta destrukcyjna siła kobiet również leży w moich zainteresowaniach.

AM: Twoja powieść to moim zdaniem opowieść o wielopoziomowym poniżeniu. Doświadcza tego Tatiana od męża, babki Tamary, Polaków i Polek, ale też od zakochanego Wogelkowa, postaci wyjątkowo nieprzyjemnej, protekcjonalnej, która też była poniżana przez matkę i żonę. Poniżenie i pogardę czuje się najmocniej podczas lektury. Wyrwanie się z tej energetycznej mazi to jest główny cel bohaterów_ek.

RR: Moim zamierzeniem było pokazanie tego poniżenia. W 2017 roku, kiedy wróciłam do pisania książki, Polska zaczęła wydawać pozwolenia na pracę dla Ukrainek i Ukraińców. Z racji tego, że znam wiele osób stamtąd, poznałam sporo niemiłych zdarzeń z ich życia w Polsce. Wynikało z tego, o czym już wiedziałam wcześniej, że Polacy są wyniośli i wielkopańscy, szczególnie wobec ludzi ze wschodu. Postać Kapuścińskiej, zamożnej kobiety, u której sprząta Tatiana, jest prawdziwa.

AM: To poczucie wyższości to ludzka uniwersalna cecha czy szczególna cecha polska?

RR: Wydaje mi się, że wszyscy ludzie to mamy, natomiast przejawiamy to na różne sposoby. Zależy jak bardzo zaakceptowaliśmy obcość i na ile pewnie czujemy się we własnej narodowej skórze. Niemcy są wyniośli, bo stworzyli potężną kulturę. Norwegowie, którzy jawią się jako tolerancyjni, otwarci, nienacjonalistyczni, też pielęgnują narodową dumę, która stawia ich wyżej niż inne narody. Rosjanie – każdy widzi. Francuzi? Wiadomo, że czują się najlepsi z powodu równości i braterstwa, które rozumieją na swój sposób. Amerykanie? Japończycy? Chińczycy? Każdy znajdzie powód do narodowej dumy, chociaż tak naprawdę jest to tylko różnorodność – nas, jako ludzi. Mamy swoje wartości i wydaje nam się, że nasze wartości są najlepsze.

AM: Usłyszałam niedawno, że Polacy bardziej lubią Ukrainę niż Ukraińców.

RR: Polski nacjonalizm, mimo wspaniałej akcji wsparcia Ukrainek i Ukraińców po wybuchu wojny w 2022 roku, umacnia się na naszych oczach od roku 2015. I będzie się umacniał, dopóki jako ludzie porównujemy siebie do innych. Dopóki wierzymy, że cenione przez siebie wartości i kody kulturowe są najlepsze. W książce chciałam pokazać, że polska wyniosłość jest niezasadna, że wynika w dużym stopniu z braku zrozumienia odmiennej kultury i uwarunkowań historycznych. Bo czymże jest ta dumna polskość? Co to za koncept? Zabawny, szczególnie tutaj, w Norwegii, gdzie mogę obserwować kim jest Polak na budowie albo w firmie sprzątającej. To przecież nie jest wyższość?

AM: A wobec kogo mają poczucie wyższości Ukraińcy?

RR: Różnie, w zależności od tego, z której części Ukrainy pochodzą. Na pewno spora część z nich jest wyniosła wobec Rosjan. Zapewne da się to wytłumaczyć historycznym uwarunkowaniem, podobnym do tego, co Polacy odczuwają wobec Niemców. Jest to trochę podszyte lękiem, a trochę pomaga radzić sobie z kompleksami. Ukraińcy z Zachodu są polonofilami albo polonofobami, zależnie od tego, jakie mieli doświadczenia. Trzeba by zerknąć do jakichś statystyk. Jako Polka nigdy tego nie badałam, interesuje mnie moje społeczeństwo i mój kontekst kulturowy.

AM: Pogarda ze strachu to co innego, niż wyższość moralna wynikająca z wartości chrześcijańskich czy statusu materialnego.

RR: Niby tak, ale to nadal pogarda i odwrócenie się od człowieka. I bardzo to smutne, że ludzie mierzą wartość pieniędzmi. I gardzą obcymi, bo mają inne wartości, inne kody kulturowe, inaczej się zachowują.

AM: Marzy nam się taki świat_kraj jaki Bhutan, który opisałaś w historii Bazylii i na swoim blogu. Mnie też to miejsce uwiodło. Udało Ci się odwiedzić Królestwa Grzmiącego Smoka?

RR: Jeszcze nie! Nie jest to proste ze względu na ograniczenia turystyczne, które obowiązują w Bhutanie. Dodatkowo ostatnie lata poświęciłam na Norwegię i trochę brakuje mi czasu na cokolwiek innego. Wciąż jednak podglądam, co się tam u nich dzieje, co na szczęście jest coraz łatwiejsze. Na Netflix na przykład można już coś obejrzeć z bhutańskiego kina, i oczywiście coraz więcej da się znaleźć w sieci, na Instagramie na przykład.

AM: Na koniec naszej rozmowy muszę zapytać o koty, które przemykają w obu Twoich powieściach. Opowiedz coś o nich. Przecież koty to lesbijski* lejtmotyw.

RR: No wiesz, co tu pisać o kotach? Albo je masz i rządzą twoim życiem, albo ich nie masz i wtedy nie wiem, co robisz? Pewnie sądzisz, że jakoś kontrolujesz świat i swoje życie? [śmiech]

AM: Pięknie się wywinęłaś… jak kocica. Dziękuję za rozmowę.

                                                                                                           Korekta:  Maja Korzeniewska

Ilustracja: Barbara Iwańska

 

**************************

 

Renata Rusnak  (ur.1974)
pisarka, tłumaczka, blogerka. Urodzona na wsi w Polsce, mieszka na wsi w Norwegii.

Naturalnie. Blog Renaty Rusnak
Tatiana i pan Wogelkow Wydawnictwo Szelest
Sto siedemdziesiąta pierwsza podróż Bazylii von Wilchek

Agnieszka Małgowska (Damski TANDEM Twórczy) 
lesbijka / feministka / artaktywistka / performerka / moderatorka procesu teatralnego / archiwistka / teatrolożka / współtwórczyni projektów: m.in. Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / Teatr Lesbijski w Polsce (cykl teatrologiczny) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando. Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (opera zaangażowana), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) / Brokatowa Wstęga Mobiusa (dragking show) / L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

**************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ