TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 17:00

Klaudia Lewandowska. Gałązki angielskiej lawendy w polskiej muzyce.

Dzięki zaproszeniu Stowarzyszenia Sistrum prowadziłam warsztaty Panie proszą Panie – muzyczne pisanie w ramach cyklu Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* w Stole Powszechnym w 2019 roku. Od tego czasu zaczęłam zwracać większą uwagę na lesbijskie wątki w muzyce. Stworzyłam też playlistę gromadzącą w jedynym miejscu teledyski, o których piszę. Pierwsza część tego zestawienia dotyczy klipów do piosenek w języku polskim − Lawendowy radar piosenkowy opublikowany #12 numerze Magazynu RTV poświęconemu lesbijskiej* kulturze. Tym razem przyglądam się polskim teledyskom anglojęzycznym. 

****************************

Pocałunek zdaje się najprostszym sposobem, by pokazać namiętność w krótkiej formie, jaką jest teledysk. Intymny kontakt i emocje można zobrazować tak, aby nie były jedynie atrakcyjne wizualnie − jak często dzieje się w przypadku portretowania kobiet − ale także nasycone dodatkowym przekazem. W co najmniej dwóch popowych klipach polskich wokalistek pojawił się motyw lesbijskiego pocałunku.

W Power of attraction − debiutancki singiel Natalii Lesz z 2008 roku − piosenkę ilustruje, kojarzący się z cyberpunkiem, obraz o świecie zniewolenia powtarzalną pracą i kontrolą kobiecej seksualności. Główna bohaterka, grana przez wokalistkę, z osoby poddanej − w obowiązującym systemie − staje się superbohaterką. Ratuje jedną z kobiet z rąk brutalnego księdza. Wszystko przypomina fabułę kiczowatego komiksu. Tekst sugeruje, że przekonanie o swojej mocy staje się rzeczywistością. Tytułowa siła przyciągania działa także na dwójkę kobiet, które całują się, gdy są już bezpieczne.

kadr z klipu Natali Lesz Power of attraction

Pocałunek nie jest zarezerwowany jedynie dla młodych, choć to wciąż nie jest takie oczywiste. Z pewnością nie jest problemem dla Margaret, deklarującej również swoje poparcie dla środowiska LGBTQ+. W jej teledysku Start a Fire z 2014 roku całują się starsze kobiety. Tytułowe rozpalanie ognia to odważne sięganie po wszystko, czego zapragniemy, także wbrew przeciwnościom, między innymi po miłość o różnych zabarwieniach.

kadr z klipu Margaret Star a Fire

Kobiecy flirt bez słów możemy także zobaczyć w teledysku do piosenki Freedom zespołu Sistars, który w 2004 roku kandydował do reprezentowania Polski w Konkursie Piosenki Eurowizji. Niestety twórczynie_cy nie zostały_li wybrane_i, jednak wniosły_śli sporo świeżości do zestawienia specyficznych mainstreamowych propozycji, komponowanych zazwyczaj z myślą o wymogach konkursu. 

Dowodzi tego choćby teledysk. Jego akcja dzieje się przede wszystkim w warzywniaku. a motywem jednej ze scen jest dotyk i piersi piersi pokazane w kadrze jak podawane przed chwilą owoce. Bohaterkami tego momentu są dwie dziewczyny, które patrzą sobie przeciągle w oczy. Dodatkowo rękawiczki wokalistki na czerwonej bluzce tworzą skojarzenie z flagą LGBTQ+, choć nie wszystkie jej kolory się zgadzają. Scenka trwa 3-4 sekundy, jednak mocno utkwiła mi w pamięci.

kadr z klipu Sistars Freedom

Ciągle bowiem niewiele mamy polskich teledysków ukazujących w sposób bezpośredni zakochaną i szczęśliwą parę kobiet. Tę pustkę wypełnia urzekający teledysk Hardlakes, męskiego duetu Indigo Tree z 2010 roku. Klip w reżyserii Przemysława Wojcieszka jest powiązany z jego spektaklem i filmem Cokolwiek się zdarzy, kocham cię, które opowiadają o nastoletniej miłości lesbijskiej*. 

Lekko nieczytelnie podany tekst nie przeszkadza w odbiorze onirycznej całości i doskonale pasuje do obrazu beztroskiej lesbijskiej miłości dwóch nastolatek. Dziewczyny nie ukrywają się − biegają nocą ulicami Warszawy wśród witryn i półek sklepowych, widzimy je też w mrocznych tunelach, ciemnych bramach, na squacie. Otwarcie okazują sobie uczucia i zdaje się, jakby były całkiem same na świecie, mimo pojawiających się obok ludzi. To wrażenie kojarzy się z siłą nastoletniego uczucia. Na końcu utworu, tym razem wyraźnie, słyszymy powtórzony tekst: listen your heart now, don’t listen your voice [posłuchaj teraz swojego serca, nie słuchaj swojego głosu]. Staje się on mantrą, sentencją wartą zastanowienia. Między dziewczynami widać chwilę napięcia, którą przełamuje wyciągnięcie ręki po pieszczotę − znak słuchania sercem. Przyjemne wokale przeplatają się swobodnie, jakby płynęły splecione z leniwą gitarową melodią. Czytelniejszy wokal pokazuje tutaj ciekawy dysonans, że nie zawsze warto słuchać swojego głosu (rozsądku?), który może się wahać, wątpić czy powtarzać utarte przekonania.

kadr z klipu Indigo Tree Hardlakes

Historia nieukrywającej się pary łączy Hardlakes z lirycznym teledyskiem do piosenki Baby Marysi Wiśnickiej z 2020 roku. Rozpoczyna go sensualny taniec, którego fragmenty widzimy także później. Zgrane z muzyką ruchy samotnej dziewczyny interpretują melodię i emocje nieporozumień między parą bohaterek. Druga z nich podróżuje zamyślona, wspominając chwile spędzone z ukochaną. Słowa również wskazują na historię trudności, z którymi jednak warto się zmierzyć. Dobrym zakończeniem jest radosne spotkanie obu dziewczyn na podwórku, które jest scenerią tańca. Chciałabym oglądać więcej takich happy endów i pokazywanych otwarcie lesbijskich relacji. Baby to również bardzo przyjemny love song.

kadr z klipu Marysi Wiśnickiej Baby

Otwarcie ukazana lesbijska relacja łączy poprzednie klipy z We Might Be Dead By Tomorrow z 2012 roku, francuskiej wokalistki o polskich korzeniach, Soko. Inspiracją kompozycji była wczesna śmierć ojca artystki, która nauczyła ją mimo lęku celebrować ulotne życie. Tytułowe Jutro możemy już nie żyć jest mottem Soko i widzimy je wypisane na śniegu na początku teledysku. Klip stanowi kompilację intymnych momentów z życia pary kobiet. Całość jest wyjątkowo przejmująca i radosna. To celebracja codzienności i zwyczajności zręcznie przeplatana zdjęciami kojarzącymi się ze śmiercią: cmentarne elementy i czaszki. Wszystko tutaj woła by kochać i nie marnować czasu. Klip wyróżnia się również otwartością w pokazaniu erotyki, której wyraźnie jeszcze brakuje w polskich produkcjach, szczególnie w tak sensualnym i nieuprzedmiotawiającym wydaniu. Piosenkę Soko można było usłyszeć również w tle viralowego filmu, ukazującego rzekomy eksperyment społeczny First Kiss Tatii Pilevy, który okazał się później reklamą odzieży Wren. Dwadzieścia osób całowało się z nieznajomymi sobie ludźmi, a ich reakcje zostały udokumentowane. Jedną z par były kobiety, w której była zaproszona przez reżyserkę Soko z powodu jej inspirującej osobowości i muzyki. 

kadr z klipu Soko We Might Be Dead By Tomorrow

Zmysłowy Woman’s work z 2012 roku w wykonaniu Riyi ‘Pati’ Sokół ukazuje kobiecą relację ukrytą przed światem zewnętrznym. To pierwszy singiel artystki oraz część jej autorskiego spektaklu i albumu Neverland − krążących wokół tematu depresji. Spektakl miałam okazję oglądać na żywo, i polecam soundtrack dostępny na YouTube. Woman’s work Pati Sokół to cover piosenki Kate Bush z 1989 roku. Ten bardzo emocjonalny numer jest zaśpiewany w obu przypadkach delikatnym, a zarazem przejmującym głosem. Obrazy oryginału i coveru opowiadają jednak dwie zupełnie odmienne historie. W klipie Sokół znika postać mężczyzny, wspomnianego w tekście jako rozpoczynającego etap ojcostwa w swoim życiu, za to widzimy kobietę w pozycji embrionalnej, kojarzącej się z dzieciństwem. Oglądamy kobiecą parę w intymnym otoczeniu przytulnego mieszkania. Ich emocje są w centrum. Wydają się być szczęśliwe i beztroskie, jednak słowa piosenki sugerują dystans do przedstawionych wydarzeń. Przez chwilę widzimy również puste i nieposłane łóżko, które może wskazywać na upływ czasu i późniejszą samotność. Jedna z kobiet pojawia się w dwóch odsłonach jako osoba młoda i starsza. Starsza wspomina, chce odzyskać dobre chwile i pocałunek, żałuje utraconych i niewykorzystanych okazji. Możemy się tylko domyślać, co stało się później i dlaczego oglądamy jakby odtworzony film z przeszłości. Związek kobiet jest tutaj pokazany jako niedostępny dla oczu osób z zewnątrz, istniejący jedynie w domowym zaciszu. Jest to ciekawy kontrast z Hardlakes, w którym również najważniejsze są dwie bohaterki. W obu klipach wydają się być zupełnie same na świecie, jednak u Sokół podkreślone jest zacisze mieszkania i samotność starszej kobiety żałującej ulotności intymnych chwil.

kadr z klipu Pati Sokół Woman’s work

Wątek kobiecego rozwoju urzeka mnie w czarno-białym teledysku Mary Komasy Lost Me z 2016 roku. Obraz jest hipnotyzujący i pełen dramaturgii, oraz dopracowany w każdym detalu – ciekawe, że powstał w roku pierwszych Czarnych Protestów, które szczególnie zapisały się w polskiej historii dla wielu kobiet. To singiel z debiutanckiego albumu artystki. Zagrała w nim u boku modelki Anji Rubik. Teledysk w reżyserii Jana Komasy wywołał skandal z powodu nagości, nie został jednak wcale zauważony wątek lesbijski. Chociaż tekst może odnosić się do każdej osoby, to w tłumaczeniu na portalu Tekstowo.pl zostało mu nadane znaczenie zwrotu do mężczyzny. Tymczasem artystka uczyniła z niego filmową etiudę o wglądzie w głąb siebie i mierzeniu się z zewnętrznymi ocenami, o czym wspomina w wywiadzie dla Interia.pl. Widać dużą dbałość o wizualną stronę i inspiracje ze świata filmu. Mary Komasa, tak jak Rubik, pracowała jako modelka, a prywatnie kobiety łączy bliska relacja, dzięki której mogły łatwiej zbudować tak intymną scenę.

Akcja dzieje się na wybiegu, pod czujnym okiem fotoreporterów i eleganckiej publiczności. Główna bohaterka wydaje się zmęczona i zrozpaczona, jednak zostaje dosłownie wypchnięta na scenę, inni ludzie patrzą obojętnie lub z pogardą na jej załamanie. Śledzimy jej kroki, zdając sobie sprawę, jak wiele osób ją obserwuje. Zza fleszy nagle wyłania się kobieta, której głos przyciąga modelkę stojącą już na samym końcu wybiegu. Zamyka oczy i wypowiada jej słowa o zaślepieniu kłamstwami. Obie zaczynają się delikatnie bujać w rytm muzyki i słów o wybaczaniu, i zajęciu się własnym życiem. Modelka powoli i zmysłowo rozbiera się, podążając za ruchami nagiej kobiety ukrytej wśród fotografów, początkowo niewidocznej dla innych w tej postaci wyczuwa się zaraźliwy spokój i pewność. Obie wydają się być połączone niezwykłą więzią. Widać poruszenie i zaskoczenie publiczności oraz innych modelek. Słowa mogą świadczyć o igraniu z miłością ukochanej osoby, jednak może to być także zapewnienie o świadomości, że źle się obchodziło z samą sobą i to się zmieni. Obie kobiety zaczynają tańczyć. Modelka zatraca się w tańcu, aż traci łączność z drugą kobietą, która w chwili ciszy wchodzi na scenę trzymając w ręku pęk granatów. Zostaje zauważona, odbezpiecza granaty i rzuca na wybieg. Publiczność wpada w panikę w momencie uderzenia granatów o podłogę. Scenie towarzyszą słowa o traceniu siebie po kawałku z powodu kłamstw. Modelka płacze, kobiety przytulają się. Połączone w uścisku wydają się symbolizować powrót do siebie. Zostają same, nie ma już obcych oczu poddających ocenom, kulminacja kojarzy się z uwolnieniem i aktem miłości. Choć wokalistka opowiada o przyjacielskiej i siostrzanej więzi między kobietami, jest dla mnie coś wyjątkowego i głębokiego w ukazaniu tej pary. Widzę w tym próbę przejrzenia się w drugiej kobiecie jak w lustrze, co jest możliwe w bliskiej i intymnej relacji. I to jest dla mnie lesbijskie chciałabym, żeby więcej było pokazywania, jak relacja działa na kobiety, a nie na ich otoczenie w tym klipie inni stanowią tylko tło.

kadr z klipu Mary Komasy Lost Me

Wiele lesbijskich wątków, różnie ujętych, pojawia się w twórczości zespołu Back To The Ocean. Wywiad z jego założycielką Agnieszką Olszewską-Kaczmarek Próbowałam łączyć wodę z ogniem, teraz zaczynam czuć siebie przeprowadził Damski Tandem Twórczy w ramach projektu Sistrum rozmawia o L*Kulturze. W Back to the Ocean Agnieszka realizuje się jako wokalistka, menadżerka, autorka tekstów i kompozytorka. Jej twórczość naturalnie i otwarcie nawiązuje do relacji między kobietami. Teledyski zaczęła realizować od 2012 roku, przede wszystkim z Yachem Paszkiewiczem, który poczuł i pokochał tę muzykę, co zaowocowało udaną współpracą. Teksty są uniwersalne, jeśli chodzi o płeć, za to w klipach znalazły się wątki lesbijskie w przypadku reżyserowanych przez Paszkiewicza można obejrzeć dwa takie teledyski z 2015 roku.

W Green Eyes pojawiają się subtelne nawiązania zdjęcia kobiet, przypominające te wyrwane z kolorowych magazynów i zawieszone na sznurku oraz manekiny, których wokalistka dotyka przez szybę. Tekst to ciepłe miłosne wyznanie i zaproszenie dla ukochanej osoby do podążania za jego melodią. Natomiast OMG to hołd dla lesbijskiego coming outu Jodie Foster, a także wszystkich innych odważnych osób, które decydują się na ten krok na całym świecie. Słowa piosenki są momentami wzmocnione przez megafon, co podkreśla przekaz o ogłoszeniu czegoś istotnego. Całość jest bardzo rockowa elementy makijażu, mocny wokal, głośne gitary, groźne momenty pogoni w opuszczonym budynku. Rewolucyjny charakter podkreśla, jak wzmacniający może być świadomy coming out w tym przypadku ten w show-biznesie, o którym zawsze się dużo mówi. Wyreżyserowany przez Jakuba Remiszewskiego w 2013 roku Burning4U zdaje się być wyznaniem o zranieniu namiętnej miłości, której adresatką jest pokazywana kobieta. Wyskandowany wyrzut i podkreślone czerwone usta kojarzące się z pożądaniem, kontrastują z lirycznym refrenem. Całość przełamuje na końcu zabawna solówka na klawiszach zilustrowana beztroskim tańcem. 

kadr z klipu Back To The Ocean Green Eyes

*************************

Do wyszukiwania wątków, o kobiecej miłości w teledyskach, nadal potrzeba detektywistycznego zacięcia. Istniejące przykłady przełamujące lesbijską niewidzialność są różnorodne i ciekawe, i nie występują tylko w niszowej muzyce. Ciekawe, że lesbijska relacja pojawiła się w kilku klipach do debiutanckich singli, i nie są to schematyczne obrazy silące się głównie na kontrowersje. Mam nadzieję, że otwarte muzyczno-filmowe wyznania o lesbijskich relacjach, z czasem staną się czymś naturalnym, wzbogacając sekcję piosenek o miłości i nie tylko. Obecnie czytam je jako, w pewnym sensie rewolucyjną, zmianę nieobecności, dzięki pokazywaniu herstorii, z którymi kobiety kochające kobiety mogą się utożsamiać. Nie mamy zbyt wielu przykładów, które byłyby wiarygodne i naprawdę opowiadały o nas, a nie tylko cieszyły oczy odbiorców (głównie mężczyzn) i skupiały się na reakcji innych na intymną relację. 

****************************

Klaudia Lewandowska (ur. 1989) – lesbijka, rewolucjonistka, głosiara, tekściarka oraz samorzeczniczka w spektrum autyzmu i ADHD w swoim projekcie Strefa Sióstr Spektrum. 
Rozmowa z Klaudią Lewandowską.  Sama robię dla siebie miejsce, 

****************************

L*AW to Lesbijskie* Archiwum Wirtualne dokumentujące polską les*kulturę od XIX wieku do dziś. Składa się z kalendariam kulturalnego uzupełnianego wywiadami z les*artystkami, tekstami krytycznymi o dziełach_projektach lesbijskich*, a także przekrojowymi analizami motywów, tematów, zjawisk.

L*AW używa nienormatywnych metod archiwizowania – niestandardowe sposoby gromadzenia herstorii_historii grup mniejszościowych są coraz częściej wykorzystywane na świecie. Jako projekt niemal archeologiczny zbiera i przetwarza_interpretuje artystycznie materiał we współpracy z artystkami i krytyczkami, często za pomocą multimedialnych narzędzi, które lepiej pasują do współczesnej rzeczywistości. W sztuce bowiem trudno jest mówić o obiektywizmie, zwykle to splot indywidualnych i społecznych uwarunkowań.

Przykładem jest L*AW. Wypatrzyć Lesbijkę* podcast ilustrowany poświęcony les*wątkom w kinie polskim.

Bycie lesbijką to moja pierwsza tożsamość. Rozmowa z Drag Queen Romą Riots

Agnieszka Małgowska: Roma Riots to Twój pseudonim artystyczny, Twoje alter ego czy postać realnie istniejąca?

Roma Riots: Roma Riots to mój dragowy pseudonim sceniczny. Kiedy zaczynałam robić drag, byłam zupełnie inną osobą, inną niż jestem teraz. Drag pozwolił mi odkryć dużo rzeczy o sobie, sporo wydarzyło się w moim życiu przez to, że zajmuję się dragiem. Teraz więc Roma jest trochę mną, trochę moim alter ego. W dragu dalej jestem sobą, ale są w nim też części mnie, których nie ma na co dzień.

A samo imię Roma Riots skąd się wzięło?  

Lubię, gdy mnie o to pytają, bo to jest śmieszna historia. Poza tym, że większość moich zainteresowań związana jest z kulturą queerową, jestem też wielkim fanem wrestlingu. Mój pseudonim jest imieniem, które powstało z inspiracji jednym z moich ulubionych wrestlerów Romanem Reigns. Spodobała mi się forma tego imienia, które w języku angielskim brzmi jednocześnie jak imię i nazwisko oraz jak proste zdanie – Roman Rządzi. Zależało mi na tym, żeby moje imię również działało w takiej formule. Zostałam więc Romą od Romana, i wtedy zaczęło się poszukiwanie nazwiska-czasownika. Stanęło na Riots, z kilku powodów. Pierwszym impulsem był album Paramore Riot!, co przywołało skojarzenie ze Stonewall Riots – przełomowym momentem queerowej historii. I to wszystko złożyło się w całość, także bunt, który mnie charakteryzuje, kiedy robię – jako osoba, która nie jest mężczyzną – kobiecy drag.

Robienie dragu postrzegasz jako bunt?

Kiedy zaczynałam dragowanie trzy lata temu, zdarzało mi się usłyszeć, że to, co robię, to nie jest prawdziwy drag, bo nie jestem mężczyzną przebierającym się za kobietę, że jeśli chcę robić drag, to mogę być tylko kobietą przebierającą się za mężczyzn.

Naprawdę to słyszałeś?

Tak. Bardzo trudno było mi znaleźć osoby, które nie były mężczyznami i które robiły drag, a tym bardziej drag kobiecy, a kiedy już udawało mi się je znaleźć, od razu widziałem, jaki jest ich odbiór i jak dużo osób uważa, że to nie jest prawdziwy drag.

Jestem częścią dragkingowej grupy SharmTRIO i mam odczucie, że jest odwrotnie. Drag king to formuła retro, niemal wstydliwa. Drag jest coraz bardziej niebinarny. A co było impulsem, że zajęłaś się dragiem?

Drag jest fajny, jest formą sztuki, dzięki której mogę łączyć rzeczy, które lubię: makijaż i charakteryzację, kreowanie nowych postaci i historii. Tak naprawdę każdy mój występ jest o czymś innym, każdy jest mini historią o konkretnej wersji Romy Riots. Drag poznałem, jak większość osób w tych czasach, przez RuPaul’s Drag Race. Jednocześnie mnie zachwycał i bardzo uwierał. Odbierałem go jako świetną rzecz, którą bardzo chcę robić, ale wydawało mi się, że nie mogę, bo – jak mówiłem – słyszałem, że drag queen robią tylko mężczyźni przebierający się za kobiety. 

Wracasz do tej myśli, rozumiem, że to było silne Twoje doświadczenie. Możesz powiedzieć, gdzie słyszałeś te opinie?  W internecie czy w klubach? To przecież było niedawno.

Przede wszystkim spotykałem się z tymi opiniami w internecie, ale zdarzało się też, że w klubach, do których zaczynałem chodzić na pokazy drag shows.

Gdzie chodziłaś?

Chodziłem do warszawskiej Galerii, bo było to jedyne miejsce, o którym w danym momencie wiedziałem. Tam jest dosyć specyficzne towarzystwo, na każdą moją wzmiankę o tym, że może ja też zacznę dragować, od razu pojawiały się komentarze: no możesz być drag kingiem.  A ja czułam, że nie chcę iść w tym kierunku.

Dlaczego? 

Ja wtedy jeszcze nie wiedziałem, że jestem osobą niebinarną. Myślałem, że jestem kobietą i że to jest przeszkoda nie do przeskoczenia.

Moim zdaniem trafiłaś do konserwatywnego środowiska drag.

Tak, teraz to wiem. Ale z dragiem jest jak z ekskluzywnym klubem na hasło. Dopóki nie wiesz, gdzie go szukać, nie znajdziesz. Musisz wiedzieć, w które drzwi zapukać. Wtedy drzwi się otwierają i nagle się okazuje, że jest całe podziemne miasto. Ale dopóki tego nie wiesz, ciężko nawet zacząć szukać. 

Fot. Katarzyna Stryjek

Gdzie zapukałaś po raz pierwszy?

Do Madame Q w Warszawie. Trafiłam tu zupełnie przez przypadek. Umówiłam się na randkę z Tindera. [śmiech] No i w ramach randki poszłyśmy zobaczyć Let’s Talk About Drag. Z tinderowej znajomości nic większego nie wynikło, ale wtedy po raz pierwszy zobaczyłam na scenie, na żywo, Lolę Eyeonyou Potocki, robiącą kobiecy drag. Cudowna osoba. Dało mi to moc, pomyślałam, że jeżeli ona może, to ja też. Ten moment pamiętam doskonale. To było 29 listopada 2018 roku, dzień przed moimi urodzinami, odtąd wszystko potoczyło się już bardzo szybko. Decyzja podjęła się sama. Skoro mogę, to robię. Mój debiut wydarzył się na samym początku lutego 2019 roku.

A gdzie?

W Pogłosie w Warszawie. Poradziła mi to miejsce Drag Queen Black Diva. Powiedziała, że jeżeli chcę spróbować wystąpić bez większej presji, to bingo w Pogłosie jest dobrym miejscem. Więc poszłam na bingo z Charlotte. Przychodziłam tam przez 2-3 tygodnie, w końcu zapytałam, czy mogę wystąpić. Dostałem zgodę. Jestem wdzięczna za to, że mogłem tam zacząć.

Od czego zacząłeś?

Wystąpiłam z piosenką Lesbian Vampyres from Outer Space Scary Bitches i numerem Lady Gagi Bad Romance. To był oczywiście występ absolutnie koszmarny – jak większość debiutów – rzadko się zdarza, żeby ktoś od początku wiedział co chce robić na scenie.

W jakim sensie to był koszmarny występ? W przestrzeni kampowej i dragowej taka ocena może mieć inny sens.

Jestem perfekcjonistą i ciężko jest mi się pogodzić z tym, że nie każda sekunda występu może być interesująca, że nie każdy pokaz musi być idealny, więc krytycznie patrzę na wszystko, co robię. To może być motywujące, ale i niezdrowe – jeszcze nie do końca wiem, jakie jest u mnie. Gdy mówię koszmarny, mam na myśli po prostu to, że nie był przemyślany. Także dlatego, że miałam tylko tydzień na przygotowanie – od momentu, w którym się dowiedziałam, że mam taką możliwość. Miałam 10 minut pokazu. To nie mogło się udać, nie tak dobrze, jakbym chciała, ale najwidoczniej na tyle dobrze, że dostałam propozycję, żeby robić to częściej. Występy odbywały się w przerwie między jedną a drugą turą bingo, kiedy połowa ludzi w ogóle nie jest zainteresowana występem. Ale to ma dobrą stronę. Nie ma takiej presji, jak na biletowanym show, gdzie wiesz, że wszyscy mają wobec ciebie oczekiwania, bo zapłacili za to, żeby zobaczyć występ, więc pod tym względem to była bardzo przyjemna przestrzeń.

Powiem, że to raczej twórczy survival. [śmiech]

Dla mnie to było w porządku. Mogłam się poprzyzwyczajać do sceny, dowiedzieć się, jak się poruszać, jak się zachowywać w stosunku do widowni, nabrać pewności siebie. Miałam czas, żeby odkryć, co na scenie działa, a co nie. Trwało to kilka miesięcy i na pewno dużo mi dało. Potem zaczęłam robić rzeczy, które mi się podobają, a nie te, które powinno się zrobić, żeby nabrać doświadczenia.

Wróćmy do Twojego pierwszego numeru, do Lesbian Vampyres. Lesbijka i wampiryzm to jeden z flagowych les*tematów. Czemu wybrałaś ten utwór? 

Bardzo mi się spodobał. Poza tym miałem jeszcze ważniejszy cel. Kiedy zaczynałem, było mało kobiet i osób niebinarnych na scenie dragowej. Wygasła pierwsza fala dragkingowania, a jeszcze nie zaczęła się druga, która trwa do teraz. 

Właśnie się rodziły dwa tercety. Drag King Heroes oraz  Drag Kings SharmTRIO plus.

Ja tego wtedy nie wiedziałam. W każdym razie, kiedy zaczynałam, ludzie często odbierali mnie jako hetero dziewczynę, która wchodzi z butami w cudzą przestrzeń i bardzo mi to nie odpowiadało. Stwierdziłam, że dobrze zacząć swoją karierę od zaznaczenia, że jestem lesbijką i że queerowe przestrzenie są też moje. Przekaz dla innych: nie macie wyjścia, musicie mi tu zrobić miejsce, bo ja tu po prostu należę.

A dlaczego Lady Gaga? 

Mam poczucie, że utwór Lady Gagi należy do takich utworów, do których się tańczy na after party, po takim evencie jak bingo. Chciałem złagodzić eksperymentalne gotycko-rockowe klimaty pierwszej piosenki, żeby było przystępniej, jak na czwartkowe popołudnie. To piosenka, którą wszyscy znają, a która nie jest zbyt daleko poza moją strefą komfortu.

Takie piosenki, jak Lady Gagi, są jak ruchomy chodnik, po którym jedzie występ dragowy. Potrzebujesz takich numerów?

Teraz zrezygnowałam z takiego dopasowywania się do publiczności, ciężko jest mi znaleźć utwory, które jednocześnie pasują do mojej wizji artystycznej i są powszechnie znane. Wolę się skupić na tym, żeby piosenka mi pasowała. Wolę wykonać więcej pracy, żeby to dalej było dla ludzi fajne, ale było moje. Nie chcę mieć poczucia, że jadę – jak mówisz – po chodniku ruchomym. Taka Lady Gaga to była po prostu łatwa piosenka dla osoby, która debiutuje i która chce zrobić dobre wrażenie, żeby jej pierwszy występ nie był jej ostatnim. [śmiech] Wtedy mi zależało na tym, żeby utwór był wpadający w ucho. Teraz, przy wybieraniu piosenki, kieruję się tylko własnym gustem.

Jak pracowałeś_ujesz nad numerem?

Lesbian Vampyres przyszedł naturalnie, jest w znanej mi stylistyce alternatywnej gotycko-punkowej subkultury, która do dziś mnie bardzo inspiruje w dragu. Ruch sceniczny ćwiczyłam przed lustrem, było dużo nagrywania samego siebie, oglądania i zastanawiania się, czy to wygląda interesująco, czy to działa.

Mówiłeś, że każdy numer to nowa postać albo jej nowa odsłona. Niektóre pewnie są na chwilę, ale zapamiętuje się Matkę Boską Lesbijską.

Słuchając piosenek przychodzą do mnie historie, które mogę pokazać na scenie. Z historiami pojawiają się postacie. Przez trzy lata występów pojawiło się ich wiele, zwłaszcza gdy trzeba było jak maszyna, tydzień w tydzień wymyślać coś nowego, by nie zanudzać widza ciągle tym samym. Z czasem przestałam myśleć w ten sposób, że zbliża się kolejne show, więc muszę wymyślić coś nowego. Staram się zbudować stały repertuar i pozwalam sobie, żeby to do mnie samo przychodziło, w swoim tempie. Jeżeli ktoś nie chce obejrzeć kolejny raz mojej Matki Boskiej, to jest mi przykro, ale trudno – jeżeli przyjdzie, to prawdopodobnie ją zobaczy. To dobry występ, na stworzenie którego poświęciłam dużo czasu i pieniędzy. Teraz bardziej zależy mi na tym, żeby zrobić coś naprawdę przemyślanego i coś co będzie mi się podobało. Wiadomo, że sztuki performatywne trzeba tworzyć dla innych, bo to inni je oglądają, ale jednak ważne jest, żeby to było prawdziwe i żeby mi też się podobało. Teraz moje numery powstają tylko wtedy, jeżeli usłyszę piosenkę i od razu mam do niej historię.

Fot. Malwina Łubieńska 

Jakie historie przychodzą?

Bardzo różne. Mam numery aktywistyczne, takie które czerpią z moich własnych doświadczeń i takie, które są o niczym.

Jaki to numer o niczym?

Na przykład występ w przestrzeni internetowej do piosenki Japanese Breakfast Everybody Wants To Love You. Powstał w trakcie pandemii na walentynki. Zdecydowałem, że chcę po prostu zrobić ładną, miłą dla oka pozytywną piosenkę. Myślę, że mamy już naprawdę dość koszmarnych rzeczy i że czasami trzeba zrobić coś, co jest łatwe, ładne i przyjemne w odbiorze. Można zobaczyć to na moim Instagramie i na YouTubie.

A te aktywistyczne numery?

Miałam występ do piosenki OTEP Equal Rights, Equal Lefts, który pokazałam na festiwalu w Berlinie. Został dobrze przyjęty, ludzie podchodzili do mnie po występie i dziękowali. Było fantastycznie, ale czułam, że musiałam wejść w konkretny mindset, który był dla mnie bardzo ciężki: żeby było naprawdę autentycznie, trzeba poczuć całą tę złość, całą niesprawiedliwość, które przytrafiają się mi i innym ludziom z marginalizowanych społeczności. W końcu z tych powodów zrezygnowałam z robienia tego numeru zaledwie po dwóch występach. 

Co jeszcze sprawia, że rezygnujesz z numerów?

Rezygnuję, jak w przypadku Equal Rights, Equal Lefts, kiedy nie umiem tego udźwignąć mentalnie, albo kiedy czuję, że to piosenka ciągnie numer, a ja nie robię w nim nic kreatywnego.

Liczyłeś, ile masz po trzech latach numerów dragowych?

Ciężko jest policzyć, ale sporo. Jednak takich numerów, które zrobiłem – już powiedzmy – jako świadoma performerka i z jakimś przemyśleniem, to mam cztery. Dwa pokazuję do tej pory.

Powiedziałeś, że przestałeś występować przy każdej okazji. Dokonujesz wyboru miejsc i repertuaru. Od kiedy tak się dzieje?

Po prostu zmęczyło mnie taśmowe robienie numerów i występów. Pomyślałem, że nauczyłem się wszystkiego, czego można się było w takich warunkach nauczyć i że chcę się zająć robieniem rzeczy dla siebie, z myślą o tym, co chcę pokazywać i gdzie to chcę pokazywać. Zdaję sobie sprawę, że większość moich numerów nie nadaje się na komercyjne eventy.

To gdzie chcesz teraz występować?

Tam, gdzie czuję, że jestem mile widziana, oraz na eventach, do których mnie ciągnie ze względu na koncept wydarzenia, osoby organizatorskie albo miejsce. Zdecydowanie takim miejscem jest Madame Q. Tam się czuję dobrze. To jest miejsce, do którego przychodzi i w którym występuje dużo osób, które znam. Jest prowadzone przez znane i lubiane przeze mnie osoby. To jest miejsce, które pozwala mi robić swoje rzeczy. Jeżeli chcę zorganizować event albo pokazać nowy numer, to wiem, że pierwszym miejscem, do którego się zgłoszę będzie Madame Q.

A czym się różni – Twoim zdaniem – Madame Q, choćby od Lokum w Poznaniu? Występowałeś tam?

Tak, z Maxem Reaganem-Thatcherem i Black Divą. Poznańska Scena Berlin robi kawał dobrej roboty, jestem wielką fanką tego, co robi pozqueer., który tę scenę ogarnia. A co różni Madame Q i Lokum? Jest między nimi ewidentna różnica. Madame Q jest barem, trochę ekskluzywnym i glamour, a w Lokum jest bardziej klubowo. No i Madame Q nie jest miejscem stricte dragowym, to scena burleskowa, ale tam jest też miejsce na drag – organizują imprezy dragowe i eventy łączone, dragowo-burleskowe. Lokum natomiast skupione jest głównie na dragu. 

Mówimy o tym dragu, a nie zadałam pytania zasadniczego: czym jest dla Ciebie drag?

Moim zdaniem jest performowaniem płci. Dla mnie drag jest naczyniem – używam tej metafory od jakiegoś czasu, dobrze opisuje to, jak go postrzegam – w które mogę przelać wszystkie rzeczy, które lubię, ale których nie chcę mieć na co dzień. Na przykład piękne – zajmujące wiele godzin – stylizacje, makijaże, paznokcie, peruki i inne elementy stereotypowej kobiecości, wszystko, co w życiu jest odbierane w konkretny sposób. W dragu to ja decyduję – w jakim celu i czy w ogóle coś wykorzystam. Mój drag traktuję jako performans kobiecości, która była moją codziennością, dopóki nie zacząłem robić dragu, i nie okazało się, że w dragu czuję się tak samo jak bez dragu.

Możesz to sprecyzować?

Jak mówiłam, drag mnie popchnął do odkrywania siebie. Między innymi doszedłem do wniosku, że moja kobiecość jest performansem i że przez całe życie czułam się, jakbym była na scenie i jakbym musiała coś komuś udowadniać, i przebierać się, żeby być odbierana w konkretny sposób. Musiałam się do tego dogrzebać, i nie wiem, czy bym to sobie uświadomiła bez dragu. Ale najważniejszą rzeczą, którą uświadomił mi drag, jest moja niebinarna tożsamość.

Czy kobiecość interesuje Cię z powodu Twojego doświadczenia AFAB?
Czy może wynika z tego, że
w jakimś sensie kobieca estetyka scenicznie daje więcej możliwości?

Kobieca estetyka po prostu nadal mnie kręci, ale tylko kiedy jest bardzo przerysowana i tylko kiedy tworzę postać drag queen. W sumie to fajnie wygląda i czuję się wtedy świetnie, czuję się w tym bezpiecznie.

Czy kiedyś zaskoczyła Cię kobieca dragowa postać, czy poprowadziła w stronę, której się nie spodziewałeś?

Zaskoczyło mnie to, że kiedy już mam przepracowane 200% kobiecości, to nagle okazuje się, że w tej przesadzie kobiecości mogę być też niebieską kosmitką albo elfem, albo Matką Boską. W sumie kimś, kto się wymyka ramom płciowym. Zaskakuje mnie wszystko ponad płciowy podział i ponad to postrzeganie. Cieszy mnie, że mogę sobie pozwolić na dziwność.

Drag daje możliwość ucieczki od rzeczywistości?

Tak mi się wydaje, że realizuje potrzebę odlotu, odrealnienia.

Fot. Emilia Lyon 

Czy to performowanie kobiecości nie jest też rodzajem tęsknoty, trochę żegnaniem się z nią?

Myślę, że tak, sam bym tego lepiej nie wymyślił.

A nie masz potrzeby performowania męskości? 

Nigdy mnie do tego nie ciągnęło i nie potrzebuję tego badać. Męskość mnie nie interesuje, w moim życiu ogólnie jest mało przestrzeni dla mężczyzn. Nawet myślałam o tym, żeby przy jakichś mniejszych projektach przygotować coś bardziej męskiego w dragu, ale wiedziałam, że musiałabym to na sobie wymusić i też od nowa wymyślić, co by mi się w tym mogło podobać i co mogłabym z tego wynieść. To nie byłoby organiczne, ponieważ to nie jest moje doświadczenie. Organiczne jest moje doświadczenie kobiecości, o którym mogę opowiedzieć co chcę, z którego mogę czerpać do woli. To potrzeba z wewnątrz, performowanie męskości byłoby z zewnątrz.

Pracujesz nad wszystkim sam?

Kiedyś wszystko robiłem sam. Teraz przy tworzeniu numerów spotykam się z moimi znajomymi i z innymi performerami_kami, którzy_re mogą mi dać rady i zobaczyć moje pomysły świeżym okiem. Bardzo pomaga mi mój przyjaciel, drag king Max Reagan-Thatcher, z którym – śmiejemy się – że nie umiemy się spotkać normalnie na kawę, tylko zawsze spotykamy się przy tworzeniu numerów i dajemy sobie feedback.

A feedback od publiczności i sama publiczność jest dla Ciebie ważna?

Publiczność zdecydowanie jest ważna i kiedy wybieram numer na jakieś wydarzenie, myślę o tym, jacy ludzie tam będą i co chcę im pokazać, co dla nich będzie odpowiednie. Są osoby, które przychodzą by zobaczyć drag i są takie, które przychodzą na większą imprezę i drag to jeden z elementów wieczoru. Chciałabym, żeby mój dragowy występ i dla nich był ciekawym doświadczeniem.

Pamiętasz jakieś szczególne zmierzenie się z publicznością?

Pamiętam, jak występowałem w Lublinie w galerii Labirynt. To był event trochę inny niż te, w których dotąd brałam udział. Wszystko, co do tej pory robiłam, odbywało się w klubie, barze albo w jakiejś festiwalowej przestrzeni, nie w galerii sztuki. Lubelskie show zgromadziło ludzi, którzy nigdy wcześniej nie byli na evencie dragowym, a ja zdecydowałam się pokazać mój numer z Matką Boską Lesbijską – publiczność zupełnie nie wiedziała, jak zareagować na mój performance. Ja natomiast zupełnie nie byłam przyzwyczajona do tego, że pokazuję się w przestrzeniach, które nie są oswojone z dragiem.

Bywa też tak, że publiczność, która zna dragowy kod, może być zdezorientowana, gdy jej się zmienia formułę. Na przykład z klubowej na teatralną.

Właśnie dla tych ludzi w Labiryncie mój występ był jak doświadczenie teatralne, które się przeżywa w ciszy, a nie reaguje spontanicznie. W klubach – zwykle w kluczowym momencie – osoba występująca dostaje oklaski, ludzie szaleją. To było dla mnie tak nowe i silne doświadczenie, że ledwo zdążyłem zejść ze sceny zanim się popłakałam, byłam przekonana, że się nie podobało, że zrobiłam gówno. Pomyślałam, że źle dobrałam numer do publiczności, że nie wzięłam pod uwagę tego, że ci ludzie widzą po raz pierwszy drag, ale chciałam pokazać numer z Matką Boską, który był wtedy jeszcze dosyć świeży i chciałem go wszędzie pokazywać.

Co takiego zrobiła publiczność, że aż tak to przeżyłeś? 

Po prostu mój numer nie wywołał takiej reakcji, jakiej się spodziewałam. Długo to nade mną wisiało. Zdarzało się wcześniej, że reakcja podczas występu była mniej entuzjastyczna niż się przyzwyczaiłam, ale zwykle dostaję też feedback prywatnie od ludzi, którzy do mnie podchodzą. Wtedy wiem, że mimo nie entuzjastycznej reakcji występ się podobał. W Lublinie miałem poczucie, że to zupełnie przeszło bokiem. Myślę, że z mojej strony to był dobry występ – jak to się mówi – nie siadł.

To ciekawe, że to nie Ty zaskoczyłaś publiczność, a ona Ciebie. [śmiech] Czy chcesz projektować relacje z widzami_widzkami, czy się z nimi mierzyć?

Jeszcze tego nie wiem, myślę o tym. Na razie jest tak, że jeśli nie dostaję żadnego zwrotu, bardzo źle się czuję. Szczerze, wolałabym zostać wybuczana, niż skonfrontowana z ciszą, wtedy bym po prostu wiedziała, że było fatalnie i że muszę nad czymś popracować.

Ale cisza może oznaczać, że widzowie_dzki nie radzą sobie z tematem. Zarówno buczenie, jak i milczenie nie muszą być oceną jakości, mogą być procesowaniem przekazu. Publiczność może być zaskoczona i na swój sposób próbuje radzić sobie z sytuacją. 

Jako perfekcjonista mam potrzebę, żeby się podobać wszystkim, mimo że wiem, że to niemożliwe. Chyba dlatego, aż tak to mnie ruszyło, że nie byłam w stanie zejść ze sceny i powiedzieć sobie: dobra robota. Od połowy numeru jechałam na autopilocie. Gdyby nie to, że ćwiczyłam ten numer wiele razy i moje ciało pamiętało wszystkie ruchy, chyba zamarłabym w miejscu. To było dla mnie strasznie demotywujące. W ogóle podczas numeru z Matką Boską mam dwa strachy, że nie dość, że się nie spodoba mój występ, to jeszcze mogą być prawne konsekwencje.

Co masz na myśli?

W nowej przestrzeni numer z Matką Boską może się wydać komuś tak kontrowersyjny, że postanowi wytoczyć mi sprawę o obrazę uczuć religijnych.

To skupmy się na Matce Boskie Lesbijskiej. Kiedy się pojawiła, dlaczego się pojawiła, dlaczego jest lesbijska*? 

Koncept pojawił się dość wcześnie w moim dragu, kiedyś, chyba na początku w żartach, przypisałam sobie łatkę Matki Boskiej Lesbijskiej. Poza tym lubię przekraczać granice sacrum i profanum, zwłaszcza od czasu, gdy w Polsce wybuchła afera wokół tęczowej aureoli Matki Boskiej.

Jak się do tego odnosisz?

Wychowałam się w wierze katolickiej, mimo że nikt mnie do tego nie zmuszał, moi rodzice w ogóle nie są religijni, ale wychowałem się w małym mieście, w którym nie wypadało nie chodzić na religię i przez kilka lat, jako dziecko, byłem wciągnięty w religijność. Nie wiem, czy dlatego, że wszyscy tak robili, czy z jakiejś fascynacji. Tak wyszło. W efekcie dowiedziałam się wielu koszmarnych rzeczy o Kościele katolickim. Wtedy byłam w sytuacji, w której ktoś ma nade mną kontrolę, a teraz ja mam kontrolę nad tym, co robię i jaką mam tożsamość. Mówiłam o swoim pierwszym występie, że było dla mnie istotne, żeby być odbieranym jako osoba queerowa. A Matka Boska Lesbijska jest przekroczeniem i odwołaniem do doświadczenia religijnego, które w rzeczywistości wcale przyjazne osobom queerowym nie jest.

Piosenka, którą wybrałeś do tego numeru, jest znacząca.

To piosenka Zolity Holy bardzo mi pasowała – wpisana w katolicką narrację, ale jednocześnie opowiadająca o tym, że najbardziej świętą rzeczą dla artystki jest jej lesbijska miłość. To, co czuje do drugiej kobiety, którą będzie wielbić i święcić jak boginię. Mój występ jest bardzo prosty, ale przez całą tę otoczkę religijną i piękny kostium jest efektowny. Jestem posągowa, w białej sukni, wyglądam jak te wszystkie Maryjki w przydrożnych kapliczkach ze złożonymi rękami. Powoli się rozbieram, aż zostaję w samej bieliźnie, i kończę w pozycji z rozłożonymi rękami, patrząc do góry, jakby czekając na wniebowstąpienie.

Jako reżyserka szukałabym tu dobrego światła.

To prawda, że najpiękniej Matka Boska wygląda właśnie ze światłem reflektora. Ale robiłem ten numer w różnych przestrzeniach, z różnym oświetleniem. I myślę, że i bez tego wygląda dobrze.

Na wizytówce, którą od Ciebie dostałam, także jest Maryjka. 

Tak, ale ja mam kilka wizerunków na wizytówkach. Matka Boska to jeden z nich. Ale numer z nią to mój pierwszy występ, z którego jestem w stu procentach zadowolony – opowiada przemyślaną historię i każdy ruch ma znaczenie. Dzięki niej uświadomiłam sobie, że teraz będę robić kolejne performansy tylko wtedy, kiedy trafię na piosenkę, która do mnie przemówi.

Zaczęłyśmy rozmowę od pierwszego Twojego numeru, który był lesbijski* i kończymy Twoją dragową postacią lesbijską*. Ta klamra lesbijska* jest dla mnie tropicielki les*tematów idealna. Widzę, że konsekwentnie wykorzystujesz lesbijskie* kawałki muzyczne. Czy les*wątki przewijają się w innych Twoich numerach? 

Temat lesbijski pojawia się w wielu moich numerach. Lesbijstwo to zdecydowanie moja ukochana łatka, dla mnie najważniejsza. 

Opowiedz o tych innych les*motywach.

Wcześniej wspomniane Equal Rights, Equal Lefts jest o queerowej dziewczynie, która nie boi się walczyć o siebie i swoje prawo do życia po swojemu. Podobny wydźwięk ma mój pierwszy występ online, którego chyba nigdy nie wrzuciłam na YouTube’a, ale był pokazany na In Sappho We Trust An online digital drag show zorganizowany przez znajomą osobę drag queen. Był do piosenki Kiss My Fist zespołu DREAM NAILS i mierzył się z jednoczesną fetyszyzacją lesbijek i homofobią, z którą się zmagamy. Mam też inny występ online do piosenki Poppy I Disagree, który jest odpowiedzią na bardzo aktualny wtedy temat Tęczowej Nocy i systemowej przemocy wobec osób nieheteronormatywnych. Ten akurat można zobaczyć i na moim YouTube, i na Instagramie. Te trzy przychodzą mi na myśl, jako najbardziej skupione na lesbijstwie.

Możesz mi wyjaśnić, na czym polega związek lesbijskości z niebinarnością? Dla mnie lesbijskość* to hiperkobieca przestrzeń.

Mam poczucie, że odbieramy płeć i seksualność inaczej. Dla mnie lesbijskość to trochę ponadpłciowość. Nie wiem, czy mam do końca słowa na wyjaśnienie tego. To jest coś, co po prostu czuję głęboko. Żyjemy w patriarchalnym świecie, w którym rola kobiety jest przedstawiana w relacji do mężczyzny, i ja, jako lesbijka, i jako osoba, która odrzuca ten porządek rzeczy, nie mogę się w tym odnaleźć. Kocham przestrzenie kobiece, w takiej się zresztą poznałyśmy.

To było spotkanie w ramach Performing Women Europe.

Czuję się częścią kobiecego świata, ale jednocześnie czuję obcość, kiedy jestem postrzegana tylko jako kobieta.


Fot. Karolina Jackowska 

Ale feminizm, który dąży do równości płci i walczy z patriarchatem, nie musi wyjść poza ramy tradycyjnego gender.

Bycie lesbijką to moja pierwsza tożsamość. Gdyby ktoś mi powiedział: możesz sobie wybrać teraz jedną łatkę, którą się będziesz opisywać. Mówię od razu: lesbijka. Jestem lesbijką, ale kiedy się wchodzi w szczegóły, to czuję, że niebinarność też mi gra. 

Rozumiałam, że niebinarność może być ucieczką od konstruktu płci, ale jak płeć znika, nie ma też lesbijki. Choć po wypowiedziach osób w projekcie 100LESB.COM w którym też uczestniczyłeś to już nie jest takie oczywiste.

Nie jestem pewna, o co pytasz. Powiem tak. Wchodzę tylko w lesbijskie związki, obecnie jestem z dziewczyną, która również jest lesbijką, i ona widzi mnie tak, jak najbardziej chcę być widziana – nie jako kobietę, ale właśnie jako lesbijkę. I mam poczucie, że bliskość między nami jest moim najsilniejszym połączeniem z kobiecością. A nazwanie siebie osobą niebinarną jest pewnym uproszczeniem, żeby ludziom było łatwiej o mnie myśleć. To po prostu zamyka temat, a mnie się zwykle nie chce drążyć, co to dla mnie znaczy. Bycie lesbijką jest dla mnie całkowitą łatką, która obejmuje też moją tożsamość płciową. Ponieważ to jest trudne i przynajmniej na tym etapie mojego życia niemożliwe dla mnie do objęcia słowami, to łatwiej mi dodać, że jestem osobą niebinarną, niż tłumaczyć, że jestem lesbijką i tylko lesbijką, a moje odczuwanie płci też jest definiowane przez moje lesbijstwo. W końcu niebinarność nie jest monolitem i każde odstępstwo od czucia się 100% kobietą albo 100% mężczyzną może się tam znaleźć.

Czy można skończyć piękniej naszą rozmowę? Dziękuję. I do zobaczenia na dragowej scenie AFAB.

Korekta:
Maja Korzeniewska

**************************

Roma Riots (ur. 1998)
Drag queen. Z własnego błogosławieństwa Matka Boska Lesbijska. Od 2019 r. działa na klubowych i festiwalowych scenach, oraz w przestrzeni wirtualnej. Angażuje się w projekty promujące różnorodność dragu – zarówno samej sztuki, jak i osób ją performujących. Inspirują ją potworności i wymyślone światy. Jej matka twierdzi, że znalazła ją w spodku kosmicznym. WIĘCEJ

Agnieszka Małgowska (1/2 Damski TANDEM Twórczy) 
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) /
L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

**************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

 

Udostępnij

Share on facebook Share on twitter Share on linkedin

Ostatnie wpisy

Jak bezpiecznie korzystać z pomocy na granicy – ulotka

Feminoteka wraz z Ukraińskim Domem Otwartym fundacji Nasz Wybór przygotowała ulotkę dla osób uciekających z Ukrainy oraz dla osób z Polski oferujących transport. Wspólnie zadbajmy

Apel o zapewnienie bezpieczeństwa osobom uciekającym z Ukrainy

Feminoteka wraz z ponad czterdziestoma sygnatariuszk_ami, wystosowała apel o zapewnienie osobom uchodźczym bezpieczeństwa. Apel został wysłany do Policji, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz prezydentów

Petycja o zmianę definicji gwałtu

8 marca minie ROK odkąd Klub Lewica złożył projekt zmiany definicji gwałtu. Ale projekt utknął w marszałkowskiej zamrażarce. Domagaj się wraz z nami wprowadzenia zmian!

Nazywam się Miliard/ One Billion Ring Poland 2022 po zmianę definicji gwału

Po raz trzeci w ramach tanecznej akcji Nazywam się Miliard/ One Billion Rising Poland domagamy się zmiany definicji gwałtu. Chcemy, by zawierała zapis dotyczący zgodyZOBACZ WSZYSTKIEPrevPOPRZ

Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.   Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

ASZ: W 2008 roku. Wcześniej w Warszawie byłam w podstawówce na wycieczce. [śmiech]

AM: Wiem, że trafiłaś do Warszawy przez Anglię. Jesteś podwójną emigrantką.

AW: Przyjechałam do Warszawy wprost z Anglii, bo dostałam tutaj propozycję pracy. Zaś do Anglii pojechałam, bo w moim rodzinnym mieście nie było pracy. Byłam młoda, nie znałam nawet angielskiego, w Wielkopolsce częściej uczyliśmy się niemieckiego. Byłam na emigracji jakieś 5 lat, w międzyczasie przyjeżdżałam do Polski, do rodziny i widziałam, że następują zmiany, że jest lepiej. Odwiedzałam moich przyjaciół, którzy założyli firmę w Poznaniu i Warszawie, i w tych miastach mogłam podjąć pracę. Poznań był za blisko mojego rodzinnego miasta. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Wybrałam więc Warszawę.To było moje prawdziwe wejście w dorosłość, Anglia to był wyjazd na saksy, trochę jak przedłużenie kolonii. Wieczna impreza, czasem tylko trzeba było iść do roboty. [śmiech] Ale nie podobało mi się w Anglii, dlatego skorzystałam z pierwszej nadarzającej się okazji, żeby wrócić. Na szczęście od razu do pracy w Warszawie.

AM: Miałaś szczęście…

ASZ: Miałam dobry start. Moi przyjaciele znaleźli osobę, która mnie przygarnęła na pewien czas i miałam gdzie mieszkać. Potem kupiłam mieszkanie, wystarczająco dobrze zarabiałam i mogłam wziąć kredyt. Nie było źle.

AM: Jak Ci się żyło przez pierwsze miesiące?

ASZ: Czułam się samotna. W Anglii żyłam w grupie przyjaciół. W Warszawie znałam tylko trochę biznesowych znajomych Konrada, u którego mieszkałam. Szwendałam się po Warszawie bez celu, nie znając miejsc, do których można wejść. Czułam się jak turystka. Pamiętam to okropne uczucie samotności. Patrzyłam na ludzi z aparatami fotograficznymi, którzy przyjechali do Warszawy turystycznie. Chodzili i zachwycali się naszą stolicą. A ja nie wiedziałam kompletnie co ze sobą zrobić. Czułam, że to nie jest ta Warszawa, której szukam, czułam, że gdzieś, w jakiejś uliczce są miejsca nie dla turystów a dla miejscowych. Gdzieś muszą się spotykać, ale ja nie znałam jeszcze odpowiednich ścieżek. To było bolesne.

AM: To już był czas internetu. Nie szukałaś tam znajomości?

ASZ: Szukałam. Oczywiście, że tak. Była Innastrona.pl i jakiś portal randkowy. Poznawałam dziewczyny, szukałam miejsc lesbijskich. Pamiętam jak poszłam do jakiejś lesbijskiej knajpy i po raz pierwszy widziałem tyle lesbijek na metr kwadratowy. [śmiech] To był wielki szok i szczęście.

AM: W Anglii nie chodziłaś do takich miejsc?

ASZ: Mieszkałam w niedużej miejscowości, nie znałam tam lesbijek. Do londyńskich klubów lesbijskich nie miałam odwagi chodzić. W Warszawie zaskoczyło mnie, że w knajpach i na imprezach lesbijki są i jest ich tyle, i że tak swobodnie się czują. To był czas mojego imprezowania, które było wołaniem o relacje i ciepło. 

AM: Udało Ci się kogoś poznać?

ASZ: W końcu poznałam dziewczynę na Gadu-Gadu. Zakochałam się w osobie, którą wyidealizowałam. Sytuacja szybko się zmieniła, zaczęłam poznawać dziewczyny z różnych środowisk, ale nie mogłam znaleźć naprawdę bliskiej osoby. Poczucie samotności nie zniknęło. I zaczęły się dla mnie też trudne doświadczenia.

AM: Dużo mówisz o samotności…

 

ASZ: To nie dotyczyło tylko relacji z dziewczynami. Ja po prostu nikogo nie znałam w stolicy, potrzebny był czas, żeby to się zmieniło. Wykluczona czułam się w towarzystwie Konrada, które  dawało mi odczuć, że nie jestem taka jak oni. Śmieszne, że po latach trafiłam do tego samego środowiska, które w końcu zobaczyło we mnie osobę godną zaufania, która zna się na sprawach prawno-finansowych. Robiło chyba wrażenie, że chodziłam w garniturach i białych koszulach.

AM: Twoja androgyniczność musiała być atrakcyjna. W końcu jednak zrezygnowałaś z relacji w tym środowisku?

ASZ: Tak. Nie było moim celem tylko zarabianie… Sama chciałam coś tworzyć, na własny rachunek i odpowiedzialność.

AM: W każdy swój biznes wpuszczałaś tęczę, nie ukrywałaś kim jesteś. Nie bałaś się, że to popsuje Ci działalność?

ASZ: Zawsze szukałam tęczy w biznesie. To mnie najbardziej interesowało. Od początku czułam, że trzeba walczyć, że nie będę się chować i korzystać tylko z tego, co wywalczyli dla mnie odważniejsi. Nie bałam się, w sumie nie wiem dlaczego. Teraz boję się bardziej niż wtedy. Teraz jak słyszę, że opluli dwie siostry, bo wydawało im się, że to lesbijki… Nawet giertychowe czasy nie były dla mnie straszne. Wówczas nie było tak dużej agresji, czasem coś się działo na Manifie, ale wtedy czułam siłę – oni do nas z pięściami, a my do nich z miłością. Teraz nasz komunikat się nie przebija. Ja nie bałam się nawet w mojej miejscowości, Ostrowie Wielkopolskim, tak jak boję się teraz. Kiedyś była jednak zupełnie inna atmosfera.

AM: Klimat zmienił się radykalnie.

ASZ: Przerażająco. Dziś rośnie mi wkurw na to, co dzieje się w Polsce. Płacę podatki, pracuję dla Polski, jestem obywatelką tego kraju, a traktuje się mnie jak śmiecia. Zabiera mi się prawa. Chętnie bym się wylogowała z systemu.

AM: Co to znaczy?

ASZ: Nie płacić podatków, zostawić biznes, odizolować się. Przenieść się na wieś. Myślę nawet, żeby kupić ziemię niedaleko Ostrowa.

AM: Też radykalnie. Zostańmy na chwilę w Ostrowie. Powiedziałaś, że byłaś w sytuacji, w której mogłaś się bać. O co chodziło?

ASZ: Byłam w pierwszym jawnym lesbijskim związku w mieście. Choć chyba nie traktowali nas poważnie, raczej mówili, że to koleżanki, że się wygłupiają.

AM: Lekceważyli wasz związek?

ASZ: Nie wprost. Nie nazywali go po imieniu. Moja matka w ogóle nie chciała o tym słyszeć, reagowała obrzydzeniem. Mówiła, że to wstyd. Natomiast moje bliskie towarzystwo przyjęło to dobrze. Nie wiem, jak widziała to reszta Ostrowa, to do mnie nie docierało.

AM: A relacje z matką jak teraz się układają?

ASZ: W mojej relacji z mamą wiele się zmieniło. Niedawno wreszcie zjawiłam się u niej z moją dziewczyną. Mama musiała przejść długą drogę. Od jakiegoś czasu pracujemy nad naszą relacją. Ona zrobiła wielki krok. Może to kwestia wieku mamy, bo jest już po siedemdziesiątce? Może fakt, że planuję dziecko?

AM: Jak Twoja mama przyjmuje nagonkę na LGBTQ+?

ASZ: Unika tematu jak ognia. Nigdy nie rozmawiałyśmy o tym. Ja też nie zaczynam dyskusji, grozi to awanturą.

AM: Czy z Ostrowa wyjechałaś z powodu homofobii?

ASZ: Raczej nie. W Ostrowie miałam dobry związek, jak mówiłam, nikt się nas nie czepiał za bardzo. Musiałam wyjechać z powodów ekonomicznych.

AM: W Ostrowie kształtowała się Twoja psychoseksualna tożsamość. Jak to było?

ASZ: Poszukiwałam siebie, nie wiedziałam czy jestem chłopcem, czy dziewczyną. Długo też nie mieściło mi się w głowie, że dziecko może mieć dwie matki. A w końcu byłam w takim związku z dzieckiem. Wchodziłam w relacje z mężczyznami, miałam nawet chłopaków, żeby było po bożemu. Byłam więc z facetem, a kochałam moją przyjaciółkę. Choć jestem nieheteronormatywna, nigdy nie wykluczałam relacji z mężczyznami, choć ja nie wiem, jaki musiałby to być ten facet. [śmiech]

AM: Może taki jak Krzysztof? Tak się przedstawiałaś jeszcze kilka lat temu. Czy Krzysztof był już w Ostrowie?

ASZ: Tak, gdy byłam dzieckiem, choć nie używałam tego imienia. W Ostrowie nikt się nie dziwił, że gram w piłkę, bawię się tylko z chłopakami, że chodzę w spodniach. Miałam samochody, klocki i znaczki. Wszyscy mówili o mnie chłopak i to mi się podobało. Rodzice nie mieli problemu. Czasem ktoś krzyknął do mnie babochłop, ale to było rzadko. Czasem było krępująco, gdy ktoś pytał: chłopczyku, jak masz na imię?. Było dziwnie, ale też zajebiście. Ja tym chłopcem chciałam być. Tak było do końca podstawówki.

AM: A potem?

ASZ: Potem szukałam akceptacji. Zaczęłam się dostosowywać. Dziewczyny miały chłopaków, ja też postanowiłam mieć. Ale tak, żeby go nie mieć, żeby nie przyszedł, żeby nie chciał się całować. W liceum już wiedziałam, co się ze mną dzieje. Wiedziałam, że podobają mi się dziewczyny.

AM: Przyjęłaś to bez problemu?

ASZ: Nie. Zmagałam się z Kościołem w sobie, z którym byłam związana. Byłam wyjątkowo bogobojna. Religia była istotnym elementem mojego życia. Dręczyła mnie myśl, że jeśli będę kochała kobiety, to spotka mnie kara boska. Po prostu się bałam. Ten lęk przerobiłam dopiero na studiach. Poszłam nawet do spowiedzi szukając rozwiązania, ale ksiądz nie umiał mi pomóc. Wtedy zrezygnowałam. Nie chciałam już brać udziału w rytuałach. Nie miało to już sensu, nie mogłam iść do komunii, bo nie żałowałam za grzechy.

AM: Wylogowałaś się z Kościoła?

ASZ: Nie, to Kościół mnie wylogował. Odrzucił mnie. Żeby żyć w zgodzie z nauką Kościoła, mogłam pójść do klasztoru lub żyć w celibacie. Taki miałam wybór. Ale to było i tak za mało, bo grzechem jest przecież też myśl. Jak mogłam pozbyć się myśli, że pociąga mnie ta czy inna kobieta i chcę z nią obcować? Nie mogłam zrezygnować z mojej seksualności. Nie uniosłam swojego krzyża. Przepraszam. Straciłam sakramenty, które dawały mi poczucie sensu. To sprawiało, że zaczęłam szukać innego miejsca, by skanalizować energię duchową, którą nosiłam w sobie. Ta energia była bezdomna. Czułam ogromną samotność. Czułam się opuszczona. Ten brak duchowości miał wpływ na moje życie, pogubiłam się i długi był powrót do siebie i duchowości.

AM: Pamiętasz jakiś przełomowy moment w tej drodze?

ASZ: Nie było takiego szczególnego momentu, to działo się powoli. Ale byłam z dziewczyną, która wprowadziła mnie w kręgi kobiet, w szamańskie klimaty.

AM: W końcu znalazłaś swoją ścieżkę duchową?

ASZ: Tak. Dziś mam ten obszar pięknie zaopiekowany. Mam swoją duchowość i czuję się z tym świetnie.

AM: To teraz pora na nasze projektowe pytanie. [śmiech] Przywozisz _łaś słoiki z Ostrowa?

AW: Przez wiele lat rzadko tam jeździłam. Składało się na to wiele spraw. Byłam pierwsza, która wróciła z Anglii. Jechało się, żeby zarobić, zrobić karierę. Powrót oznaczał przegraną. Trzeba było przełamać wstyd. Wielu ludzi nie wraca z tego powodu, że niczego nie osiągnęli. Co innego jak pojechałaś na staż, wtedy wracasz z nową wiedzą, podnosi się Twój status, a co innego jak pracowałaś na zmywaku. Słoików więc nie przywoziłam.

 

AM: A czy jest coś, co warto przywieźć do Warszawy z Ostrowa?

AW: Zwyczajną ludzką życzliwość, pomoc i wsparcie.

AM: Pod warunkiem, że jesteś heteronormatywna?

ASZ: Nie, ja nie czułam się tam wykluczona. W niedużym mieście niemal wszyscy się znają. A ja byłam raczej silną osobowością, nikt mi nic nie mówił. Gdyby jednak ktoś powiedział coś homofobicznego, to dostałby w dziób. To nie byłoby fajne, przemocowe, ale wtedy nie znałam innych rozwiązań.

AM: Ile Twoje rodzinne miasto liczy mieszkanek_ów?

ASZ: Gmina ma około 70 tysięcy. Tam jest inna jakość relacji. Ludzie potrafią się wesprzeć. Oczywiście, jeśli jesteś osobą odbiegającą od normy, mają cię na oku. Gdybym teraz wróciła do Ostrowca, nie przejmowałabym się opinią ludzi.

AM: To jest prostsze, gdy jest się osobą dojrzałą i niezależną. Jak jesteś silna, dasz radę. A co z tymi, które_rzy nie czują się silne_i?

ASZ: Zawsze mam przed oczami młodych ludzi w moim mieście, gdy cokolwiek robię pod znakiem tęczy. Chcę, żeby ludzie mogli poszukiwać, eksperymentować. Musi być przestrzeń na szukanie swojej tożsamości płciowej i orientacji. Każda osoba ma prawo, by się określić, chyba że tego nie chce.

AM: Ty się określiłaś?

ASZ: Gdy siebie poszukiwałam, ostatecznie znalazłam wielki wór z napisem queer, a potem przestało mi zależeć, by siebie nazywać. A dziś mówię o sobie lesbijka.

AM: To wiele miałaś coming outów zależnych od tożsamościowych etapów?

ASZ: Uważam, że coming outy są potrzebne. Ukrywanie się to nie życie. Mówię o tym przy wielu okazjach. Czasem to niespodziewanie pomaga moim znajomym. Zdarza się, że ktoś mi dziękuje, że pozbył_a się stereotypów, że umiał_a rozmawiać z dziećmi o ich orientacji. Tym działaniem zrobiłam więcej niż chodzeniem na Parady Równości. To jest praca u podstaw, niemal codzienna. Jeśli dzięki temu będzie 30 osób, które oswoją się z tęcza, uznam to za sukces. Gdy mówię o tym w rozmowach i na Facebooku, chcę pokazywać, że będąc osobą nieheteroseksualną można odnieść sukces, mieć przyjaciół, fajny seks, że można mieć rodzinę. Mam nadzieję, że dzieciaki to zobaczą, że zobaczą to ich rodzice i zrozumieją, że ich dzieci mogą mieć szczęśliwe życie. Często największą obawą rodziców LGBTQ+ jest to, że ich dzieci nie będą szczęśliwe. Żyją w przekonaniu, że jedyny ideał związku to kobieta i mężczyzna. Wszystkie inne opcje to problem. Kłopotem jest bycie singielką, samodzielną matką, czy parą lesbijską…

AM: No tak, pomysły wielkomiejskie… To wróćmy jeszcze do Warszawy. Masz tu swoje ulubione miejsca?

ASZ: Pamiętam fajne miejsce imprezowe, gdzieś na Chłodnej, zapomniałam, jak się nazywało.Tam się wchodziło na domofon. Ukradkiem i to było fajne. Takie lesbijskie. Teraz na imprezie wzrusza mnie, gdy prosi mnie do tańca siedemnastolatka. Naprawdę zazdroszczę, że mają regularnie imprezy dziewczyńskie. Bardzo też kiedyś lubiłam knajpkę 2na3, chyba tak się nazywała.

AM: A inne miejsca, nie imprezowe? [śmiech]

ASZ: Lubię Park Saski. Był czas, gdy dużo czasu spędzałam na ulicy Chmielnej siedząc w ogródkach kawiarnianych. Pracowałam wtedy z książką Droga artysty Julii Cameron i robiłam randki ze sobą. Obserwowałam ludzi i to podglądanie, i podsłuchiwanie było niesamowite. Wtedy powstał scenariusz filmu.

AM: Gdzie go masz?

ASZ: Nie wiem, gdzieś w szufladzie. [śmiech] Dobrze wspominam miejsca po prawej stronie Wisły, ale tamtej starej. Teraz to imprezownia. A po lewej stronie Wisły, po bulwarach, to tylko można z mamą pójść na lody.[śmiech]

AM: Bulwary to śliczna neoliberalna Warszawa.

ASZ: Teraz lubię mój rozległy widok z okna mieszkania. Dla mnie Warszawa w pewnym sensie się wyczerpała. To, co mnie kiedyś w stolicy pociągało – możliwości, zabawa – teraz mnie nie interesuje. Minęło ponad 12 lat. Zmieniłam się. Teraz jestem w poważnym związku. Jestem skupiona na biznesie. Czasem tylko gdzieś wyjdę. W ogóle wolałabym oddychać czystszym powietrzem i żyć wolniej. Dziesięć razy wolniej… Teraz wolę siedzieć na moim balkonie.

AM: Szokujące wyzwanie imprezowiczki. [śmiech]

ASZ: A i jeszcze pomyślałam, że jest coś, co chciałabym przywieźć z Ostrowa. Ogórki kiszone mojej mamy. Takiego smaku nie znasz.

AM: W słoikach?

ASZ: Tak, dopiero teraz przywożę słoiki. Dostaję od mamy ogórki i bigos.

AM: A jednak. [śmiech]

Korekta Maja Korzeniewska

********************

Agata Szerszeń (1979) – urodzona  w Ostrowie Wielkopolskim, studia w Poznaniu, potem wyjazd do Anglii i w końcu stolica – Warszawa. Dziś działalność na własny rachunek. Aktywistka zaangażowana w ruchy LGBTQ+ i kobiece. Prywatnie w szczęśliwym związku.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

********************

Fot. Joanna Kessler (Park Saski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

 

 

W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą

   

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Julia Maciocha: Od 2013 roku. Przyjechałam tu na studia i wsiąkłam. A pierwszy raz byłam w Warszawie, gdy miałam 13-14 lat, przyjechałam na warsztaty taneczne z moją przyjaciółką. Wtedy w Warszawie mieszkała moja siostra, która miała znajomych wśród osób LGBTQ+. Ja jeszcze nie byłam oficjalnie wyautowana, nawet chyba przed samą sobą. Zrobiło na mnie wrażenie, że ci ludzie normalnie żyją, kochają, mają pracę i chodzą do klubów.

AM: Też poszłaś wtedy do klubu?

JM: Tak. Założyli mi okulary, żebym wyglądała na starszą i weszłam. [śmiech] Śmieszy mnie dziś ta przebieranka, dostałam się do klubu raczej nie z powodu okularów, a dlatego, że na bramkach stali znajomi grupy, z którą byłam. To był dla mnie magiczny czas. Gdy wróciłam do Koszalina, oznajmiłam mamie, że bez względu na wszystko będę mieszkała w Warszawie. Powiedziała, że jasne, że pojadę do Warszawy na studia medyczne, bardzo chciała, żebym została lekarką. Lekarką nie zostałam, ale na studia pojechałam.

AM: A jakie to były studia?

JM: Ochrona zwierząt.

AM: Co Cię wtedy zachwyciło w Warszawie?

JM: Te wspomnienia mają taką dziecięcą magię, ale nie wiem do końca, co tak bardzo mnie zachwyciło. Dziś myślę, że uwiódł mnie dziki pęd, który kocham. W stolicy wszyscy żyli w taki sposób. W Koszalinie miałam poczucie, że miasto za mną nie nadąża. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Jednego wieczora można zrobić tysiąc rzeczy. Kiedyś pojechałam do Koszalina, jeszcze w trakcie studiów i chciałam się spotkać ze znajomymi na mieście, to – wyobraź sobie – w niedzielę wszystko po 17.00 było zamknięte. Warszawa tętni życiem cały czas. Poza tym lubię duże miejskie przestrzenie, duże ulice. To mnie wciągnęło.

AM: Nie ciągną Cię jeszcze większe i bezpieczniejsze przestrzenie? Ludzie z powodu sytuacji politycznej szukają zagranicą nowego miejsca do życia. 

JM: Nie mam pomysłu, żeby wyjeżdżać z Warszawy. Nie chciałabym być gdzie indziej, w innym kraju. Nie czuję tęsknoty za wyprowadzką. Nie mam poczucia, że gdzieś trawa jest bardziej zielona. Może dlatego, że mam dużo znajomych za granicą, którzy mówią, że u nich też jest sporo problemów. Byłam wychowana w patriotycznym duchu. I choć teraz bardziej przemawia do mnie idea kosmopolityzmu, to nadal ma znaczenie, że jestem Polką, że to mój kraj i mam pełne prawo tu bezpiecznie żyć. Może nadal jestem patriotką, choć trudniej mi to przechodzi przez usta.

AM: Może zamieńmy słowo: z patriotki na matriotkę. [śmiech] Ten kraj jest krajem kobiet, także tych z Czarnego Protestu – feministek i lesbijek*. Czy nie po to robisz Paradę Równości, żeby Polska była dla wszystkich, także dla osób nieheteronormatywnych?

JM: Tak, ale gdy przyjechałam do Warszawy, nie myślałam o tęczowym aktywizmie. Mam wrażenie, że to z przypadku. Bardzo wcześnie zaczęłam utożsamiać się z feminizmem, z młodzieńczym radykalnym feminizmem. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że nie byłam wcale radykalna, a jedynie za taką uznawana. Na pewno dziś moje poglądy są bardziej radykalne niż wtedy.

AM: Muszę to powiedzieć: radykalizm nie wiąże się tylko z młodością. Dla wielu każda forma feminizmu jest radykalna.

JM: Racja. Pamiętam, że miałam w liceum nauczyciela WOS, który toczył ze mną boje jako feministką. To też mnie ukształtowało. Chodziłam do szkoły, w której większym problemem było, że jestem feministką, niż że jestem lesbijką. Zresztą wokół mnie było sporo lesbijek w gimnazjum i w liceum. Byli też geje. Z czasem okazało się, że były też osoby trans, ale tego dowiedziałam się później. Nie pamiętam żadnych stricte homofobicznych sytuacji w szkole ani w domu. Miałam bardzo akceptującą rodzinę, ale w Koszalinie nie było mowy o tęczowym aktywizmie. Gdy napisali do mnie w zeszłym roku, że chcą zrobić w Koszalinie marsz równości, pomyślałam, że to jakieś szaleństwo.

AM: Dlaczego?

JM: 10 lat temu Koszalin był okropnie patriarchalny, a co miałoby się zmienić w aktualnej sytuacji politycznej? Miałam z tym miastem najgorsze wspomnienia i doświadczenia, które złamały mi serce. Mówię o relacjach międzyludzkich, a nie romantycznych. To był jeden z powodów mojego wyjazdu. Odkąd wyprowadziłam się do Warszawy, do Koszalina wracałam tylko po to, by odwiedzić dziadków. Moi znajomi się rozjechali, moja mama mieszka w innym mieście. Nie chciałam tam wracać, nie miałam potrzeby, nie było tam nic, za czym można by tęsknić.

AM: Na Pierwszy Marsz Równości w Koszalinie jednak pojechałaś.

JM: Pojechałam, ważne jest dla mnie wspieranie lokalnych inicjatyw. Ale przedtem wylałam przed przyjacielem hektolitry żalów. Ciężko mi było, w moich wspomnieniach Koszalin jest wilgotny, mglisty, zimny, beznadziejny. Gdy przyjechałam na Marsz, zdziwiłam się już samym faktem, że świeciło słońce. Drugi miły akcent to fakt, że moja mama i siostra dotarły do Koszalina w tym samym czasie, bo wciąż narzekają, że na warszawskiej Paradzie nie mogą mnie złapać, a przyjeżdżać im trudno, to dziewięciogodzinna podróż. Na Marsz Równości przyszło ponad 1000 osób. W 100 000 mieście to jest bardzo dużo. Było słonecznie, tłumnie i energetycznie. W pewnym momencie na prośbę organizatorów, jako koszalinianka, przejęłam mikrofon. To było niesamowite, bo stało się to niedaleko miejsca, gdzie po raz pierwszy całowałam się z dziewczyną. To wszystko odmieniło moje myślenie o Koszalinie. Ten przyjazd to było katharsis.

AM: Odczarowało się…

JM: Cieszę się, że okazało się, że tam jest społeczność LGBTQ+, która dorosła i chce być widoczna. Symbolicznie pokazało to, że jest szansa dla każdego miasta w Polsce, że inne Julki nie będą musiały wyjeżdżać ze swoich rodzinnych miejscowości z okropnymi wspomnieniami.

AM: To jednak te wspomnienia mają związek z tęczowością?

JM: Trochę tak. Niby nie doświadczyłam ciężkiej homofobii, nikt mnie nie pobił, nie dokuczali mi w szkole. Byłam zapraszana na imprezy, moje bi i les koleżanki też. Geje także, oni siedzieli w szafie z powodu rodziców, a nie kolegów. Nie spotkało mnie nic strasznego od czasu, gdy się wyautowałam, a miałam wtedy 15-16 lat, ale nie mieliśmy społeczności. Klubów, imprez, marszów, tęczowych piątków, akcji edukacyjnych dla rodziców, które są tak ważnym wsparciem w trudnych momentach odkrywania siebie. Trzeba pamiętać, że wtedy nie był tak rozwinięty Facebook.

AM: Ty sobie poradziłaś, a inne osoby miały kłopoty?

JM: Nie przypominam sobie niczego takiego, przynajmniej nie w szkole. W porównaniu z tym, co teraz słyszę, w mojej szkole było spokojnie, ale trzeba podkreślić, że chodziłam do szkoły nastawionej na sukcesy naukowe i ludzie nie skupiali się na homofobicznych głupotach, i nie wtrącali się w życie innych ludzi.

AM: A jak to się stało, że trafiłaś do tęczowej społeczności w Warszawie? Ktosia_kto Cię wciągnęła_ął?

JM: Feministki. [śmiech] W Koszalinie działałam w Kongresie Kobiet i naturalnie dołączyłam do Kongresu Kobiet w Warszawie. Okazało się z czasem, że KK nie jest dla mnie wystarczająco radykalny i zrezygnowałam ze współpracy, a niespodziewanie dostałam pracę w Fundacji Feminoteka. Praca tam rozwinęła mnie jako osobę, zaczęłam się definiować, poznawać, co dla mnie samej jest ważne. Okazało się, że już nie tylko feminizm, ale i queerowość, którą teraz uznaję za nieodłączną część siebie. W końcu zaczęłam szukać swojej drogi do tęczowej społeczności. Nie imprezuję za bardzo, więc wykorzystałam ścieżkę aktywizmu. Przyłączyłam się do Parady Równości. Uwielbiam organizować eventy, więc Parada Równości była dla mnie idealnym miejscem.

AM: Szybko wskoczyłaś na samą górę.

JM: Przez jakiś czas pracowałam w Feminotece i w Paradzie. To było jednak szalone [śmiech], a na pewno zbyt wyczerpujące. Często przeskakuję szczeble, dziś już mogę to powiedzieć na głos, że jestem zajebistą profesjonalistką. Jak coś robię, to na 120 procent i ludzie chcą mnie w swoich teamach, bo wiedzą, że nie zawiodę, że nie będę odbębniać zadań. Czasem nie trzeba zaczynać od zera. Zwłaszcza jak ma się tyle doświadczeń, co ja. Robiłam multum różnych rzeczy w życiu. Byłam liderką Szlachetnej Paczki, szefową Młodzieżowej Rady Miasta, organizowałam akcje taneczne One Billion Rising i debaty podczas Kongresu Kobiet. Nie znalazłam się na stołku Prezeski przez przypadek, pracowałam na to wiele lat.

AM: To od czego zaczęłaś prezesowanie?

JM: Muszę sprostować. Najpierw byłam wolontariuszką, nie wychylałam się, nie byłam nawet koordynatorką, ale pewne rzeczy i tak z człowieka wychodzą. Wcale nie chciałam być prezeską, na początku odmawiałam. Proces podejmowania decyzji trwał kilka miesięcy. Decydowałam z ekipą wolontariacką, z którą dobrze mi się pracowało. Usiadłyśmy_dliśmy razem i stwierdziłyśmy_liśmy, że jeśli nie weźmiemy tego teraz my, osoby, które harują w Paradzie, to znowu ktoś będzie decydował za nas. Mnie więc przekonała ekipa, że mamy pomysł, że nam się chce i jest okazja, żeby zrobić Paradę większą, atrakcyjniejszą. Wtedy w to uwierzyłam i wierzę do dziś. Ekipa jest duża, decyzje podejmowane są w większości demokratycznie, prócz pewnych spraw finansowych. Pytamy ludzi, czego chcą od Parady, włączyłyśmy_liśmy do niej mniejszości, które wcześniej nie czuły, że Parada jest ich. Dla mnie było_jest ważne, żeby uczynić Paradę taką, jakiej chce społeczność, żeby to była wspólna aktywność, żeby działała jak organizm. Mnie może nie być, a Parada będzie. 

AM: Jest jeszcze jedna zaleta tej decyzji: na czele Parady stoi dziewczyna, feministka, lesbijka.

JM: To miało znaczenie w podejmowaniu decyzji. Ważne dla mnie było, że wreszcie szefować Paradzie będzie dziewczyna. W wolontariacie większość stanowią osoby żeńskie, trzeba uwidocznić pracę kobiet na rzecz zmian społecznych – w Warszawie i poza nią. To zawsze bardzo mocno chciałam_chce podkreślić. Większość lokalnych marszów równości w Polsce organizują dziewczyny. Siostrzeństwo dopiero się rozwija i trzeba je wzmacniać. Kiedy zostałam Prezeską, poczułam też, że muszę się określić, znaleźć odpowiednią etykietkę, bo ludzie tego potrzebują. Wybrałam etykietkę lesbijka i nie żałuje tego, ale musiałam to zrobić szybko.

AM: Dlaczego mówisz, że musiałaś się określić. Wcześniej tego nie potrzebowałaś?

JM: Dużo dziewczyn w społeczności mówiło, że szefową Parady została ta blondyna, co wygląda jak hetero. Byłam bardzo młoda, co też dyskredytowało mnie w oczach wielu ludzi. Potrzebna była mocna i konkretna etykieta, że jestem stąd, więc musiałam wejść do jakiejś szufladki, choć zwykle tego unikam. To nie zrobiło mi krzywdy.

AM: Mam wrażenie, że paradoksalnie Twoja psychoseksualna tożsamość jest przezroczysta.

JM: Gdybym była hetero, gender fluid, to byłoby akcentowane. Lesbijka jest w mediach niewidoczna, tak było i tak pozostało, nie ma opcji, żeby dziennikarz Onetu czy Gazety Wyborczej tak o mnie napisał. Jakby to było brzydkie słowo. Podobnie jak słowo feministka. Ja o tym mówię, ale same_i z siebie tego nie ruszają.

AM: Teraz, po sprawie Margot, to chyba w ogóle boją się otworzyć usta – te_ci poprawne_i politycznie. Jednak to ciekawe, dlaczego lesbijka nie zadziałała? Pamiętajmy, że mówimy o czasach jeszcze przed całą nagonką, przed wylewem tęczowej tematyki w mediach. Teraz sporo w nich lesbijek, oczywiście nadal mainstreamowych. A swoją drogą może jednak nie wyglądasz na lesbijkę? [śmiech]

JM: Kobiety są spychane na margines i tak samo lesbijki. To prawda, że moja orientacja nie jest akcentowana, bo jestem miłą blondyneczką.

AM: Marta Lempart ze Strajku Kobiet nie jest miłą blondyneczką. Fakt, że jest w relacji z kobietą, powinien być jak młot na czarownice, jakoś nie jest. Nie to skupia uwagę mediów, także tych neoliberalnych. Ile kobiet musiałoby się wyautować, żeby było nas widać. Nawet jeśli chcemy być widoczne i się autujemy, to i tak jest to ignorowane…

JM: To jest chrzanienie z tym autowaniem i widocznością. Wszyscy walczą o widoczność. Nie możemy zająć miejsca feministek czy osób niebinarnych, to geje muszą się posunąć, ale chęci nie ma. W zamian słyszymy, że to nasza wina. Jest sporo lesbijek, które działają i o których można pisać, a nie pisze się.

AM: A Ty współtworzysz w życiu lesbijskie* kręgi?

JM: Muszę przyznać, że nie mam aż tyle czasu na życie prywatne, ale nie płaczę z tego powodu. To się zmieniło podczas lockdownu. Moi przyjaciele wiedzą, że są miesiące, w których jestem wyłączona zupełnie. Jest na to obopólna zgoda. Tworzę wokół siebie grona dziewczyńskie, najwięcej mam znajomych z feministycznych kręgów, trudno mi się kumplować z niefeministkami. [śmiech] Ale to nie jest grono lesbijskie. Ludzi poznaję przy okazji pracy w Paradzie i to są znajomi z różnych środowisk. To nie pozwala mi zamknąć się w hermetycznej grupie, daje mi odrobinę obiektywizmu. Pozwala pamiętać też, że Parada jest dla wielu różnych grup.

AM: Wieczna czujność.

JM: Parada nie jest moja, nie jest mną, nie jest moimi poglądami, ma szersze znaczenie. Bardzo rozgraniczam to, co mówię jako Prezeska, a co jako Julia prywatna. Nie zawsze to się idealnie nakłada. Ja osobiście jestem bardziej radykalna.

AM: Ja nie dałabym rady balansować, dlatego zajmuję lesbijską kulturą*.

JM: I bardzo dobrze. Gdy byłam z moją dziewczyną na waszej potańcówce lesbijskiej po występie SharmTrio, uświadomiłyśmy sobie, że potrzebujemy takiej lesbijskiej przestrzeni, a ja nawet chciałabym ją współtworzyć, ale nie mam na to czasu i sił, więc fantastycznie, że ktoś inny ma zasoby i z nich korzysta. Dobrze mi zrobiło, że wreszcie mogłam potańczyć w bezpiecznym miejscu. Zazwyczaj nie chodzę na imprezy, jeśli już, to na imprezy paradowe, ale wtedy jestem w pracy i taniec mnie nie cieszy. A tutaj byłam pół incognito.

AM: Tylko pół? [śmiech]

JM: Było dużo znajomych. Swoją drogą lubię Warszawę za to, że daje anonimowość, która bywa czasem fajna.

AM: Tobie raczej odebrała anonimowość. Znasz sporo ludzi, a czy zastanawiałaś się, ile wśród Twoich nieheteronormatywnych znajomych jest osób przyjezdnych?

JM: Nie wiem tego dokładnie. Wydaje mi się, że pół na pół. Osoby z Parady to w większości osoby przyjezdne, z silną potrzebą bycia częścią większej grupy już istniejącej, to łatwiejsze niż tworzenie takiej grupy samodzielnie. Tu od razu można spotkać podobne do siebie osoby. A reszta moich znajomych to warszawianki_cy.

AM: Widzisz różnicę w osobowościach i w sposobie działania przyjezdnych i rdzennych mieszkanek_ców Warszawy?

JM: Widzę, że osoby niewarszawskie mają taki moment uwolnienia. Mogą się zachłysnąć wolnością, wydarzeniami i miejscami tęczowymi, tempem stolicy. Widzę większą potrzebę partycypowania w aktywnościach społecznych. To dobrze, że można się tak zachłysnąć, a nawet przebodźcować. Natomiast w osobach warszawskich widzę większy spokój. Jeśli masz coś przez całe życie, to nie musisz o to zabiegać, możesz nawet się tym nudzić.

AM: Wróciłabym jeszcze do Parady, która podczas Twojego prezesowania stała się przestrzenią wolności, nie tylko tęczowej. Wpłynęły na to – jak mówiłaś – zmiany w zarządzaniu, ale też moment w historii Polski. Parada spęczniała, patronował jej po raz pierwszy Prezydent Warszawy, a z powodów stricte politycznych stała się polis – miastem wolności.

JM: Chciałam, żeby Parada była symbolem wolności, gdy ją przejmowałam. Wiedziałam, że dziewczyna na czele Parady przyciągnie wszelkie grupy feministyczne, osoby z niepełnosprawnościami, uchodźczynie_ ców. Duże znaczenie miało to, że znałam ludzi wśród wymienionych grup, wiedzieli, że ja nie gryzę, że ich nie zarażę lesbijstwem. [śmiech] Wiedzą też, że ich naprawdę zapraszam do udziału, że to szczere, a nie kurtuazyjne. 

AM: Jakaś grupa zaskoczyła Cię swoją obecnością?

JM: Tak, seniorki_rzy. Nie wiem, skąd się wzieły_li, dlaczego przyłączyły_li się do Parady. Wyszły_li ze swoich zamkniętych grup i zmieniły_li stereotyp starszej osoby w moherze, która głosuje na PiS. W końcu zmienił się też przekrój wiekowy Parady. W ogóle Parada zrobiła się dużo bardziej inkluzywna i mainstreamowa. Ale o to chodziło, żeby osiągnąć większą akceptację i włączyć kolejne grupy, bo przecież koniec końców walczymy o to samo.

 

AM: Wsparły Paradę też duże firmy. Parada stała się bogatsza. 

JM: Tak, przyszły większe pieniądze, spędziłam dużo czasu na pozyskiwaniu sponsorów. 

AM: Coś jeszcze się zmieniło?

JM: Skupiłyśmy_liśmy się na podkreśleniu queerowości Parady, chciałyśmy_eliśmy jako młode pokolenie zaakcentować tę perspektywę. Jesteśmy najmłodszą ekipą, która robi taką imprezę w europejskie stolicy. Ponadto sytuacja polityczna sprawiała, że ludzie szukali nowych miejsc, by spokojnie i pokojowo manifestować siebie i swoje poglądy. Dbamy o to, żeby Parada była pokojowa.

AM: To się udawało do czasu ogłoszenia przez Prezydenta Karty Rodziny chroniącej przed LGBT i nadejścia pandemii. Zmieniły się strategie. Teraz trudno mówić o pokojowości zdobywania akceptacji…  Ale przedtem zostałaś nominowana na Warszawiankę 2019.

JM: Dla mnie to było trudne. Byłam nominowana też w 2018 roku. Kandydatki zgłaszają ludzie, potem wyboru 10 nominowanych do tytułu dokonuje kapituła. Rok wcześniej nie dostałam się do finału, ale w 2019 roku już tak. Nie przywiązywałam wówczas zbytniej wagi do tego faktu, nie spodziewałam się, że kapituła mnie wybierze. Gdy się dowiedziałam, byłam w szoku. Byłam najmłodsza i byłam jedyną wyautowaną lesbijką.

AM: Ciekawe, ale  – jak rozumiem – szaaaa… [śmiech]

JM: Jest wiele miejsc, gdzie nie jestem jedyną lesbijką, ale tylko ja się ujawniam. Mam wrażenie, że generalnie lesbijki lubią siedzieć w szafach. Nie wiem, co jest w tym fajnego.

AM: Wracając do konkursu…

JM: Wtedy zdziwiła mnie ta nominacja, nie jestem przecież rdzenną warszawianką.

AM: Ale czy warszawianka to ta, która się w stolicy urodziła czy ta, która zrobiła coś dla miasta? Dla mnie to pojęcie jest inkluzywne.

JM: Na początku tak o tym nie myślałam. Fajnie, że ten konkurs jest dostępny dla każdej kobiety, że docenia się kobiety, których życie splata się z Warszawą, nie tylko z powodu pochodzenia, ale i z wyboru. Nie podoba mi się koncept, że mam obowiązek pozytywnie reprezentować tylko środowisko i miejsce, z którego pochodzę. Na przykład, że jestem Polką i muszę mówić dobrze o Polsce, że jestem lesbijką i muszę bezwarunkowo wspierać wszystkie lesbijki. 

AM: Jaka była reakcja społeczności na Twoją nominację?

JM: Nie da się ukryć, że nasza społeczność nie zrobiła z tego specjalnego wydarzenia, jak robi wielkie halo z wydarzeń, w których biorą udział geje. Pisały o tym magazyny dziewczyńskie, feministyczne. To coś mówi o naszej solidarności.

AM: Czułaś rozczarowanie?

JM: Miałam różne silne emocje z tym związane, teraz już nie mam. Nie mam już oczekiwań, co może jest smutne, ale łatwiejsze. Przywykłam, że dużo dobrego o mojej pracy piszą i mówią osoby spoza tęczowej społeczności.

AM: Ty, osoba nominowana do Warszawianki Roku, jak odnosisz się do pojęcia słoik warszawski?

JM: Nigdy się z nim nie utożsamiałam się, nigdy też nie przywiozłam słoika z domu. [śmiech] Za daleko i pewnie bym tego jedzenia nie dowiozła. Dużo osób używa go pejoratywnie, ale cieszy mnie, że niektóre_rzy je odzyskują. Nie wstydzę się tego, że jestem słoiczką. Przyjechałam do miasta, w którym mogę się realizować, przyjechałam na studia, których nie ma w żadnym innym mieście. Nawet jakbym chciała, nie mogłabym jechać do innej miejscowości. Nie w każdym mieście w Polsce jest uniwersytet. W sumie to bardzo klasistowskie określenie, zakłada, że każda_y powinna_nien zostać tam, gdzie się urodzi. Po pierwsze nie każdy może, bo nie ma szkół, nie ma pracy w ogóle albo takiej, która nam odpowiada. Po drugie, dlaczego mamy zostać w miejscu naszych narodzin?

AM: To rzeczywiście wizja absurdalna.

JM: Dokładnie. Migracja jest naturalna, dzieje się na całym świecie, choć niestety nie zawsze z pozytywnych przyczyn. Po co nacechowywać tak negatywnie ludzi, o których nic nie wiemy. Jeśli już mam być nacechowana, to proszę, pozytywnie. Jestem koszalinianką, bo urodziłam się w Koszalinie i warszawianką, bo się nią stałam. Nie ma też powodu, żeby nie mieć podwójnej miastowości. To jest fajne. Cieszy mnie, że ludzie, którzy przyjeżdżają do stolicy, zmieniają to miasto, a w szerszej perspektywie – kraj.

AM: Warszawa to zgniłe jabłko. Daj spokój z kolejną podwójną tożsamością. [śmiech] Lewactwo.

JM: Bardzo mnie cieszy ta prawicowa narracja, że Warszawa jest zepsuta i lewicowa. Wspaniale się żyje w takim mieście. [śmiech]

AM: A czegoś Ci tu brakuje?

JM: Na pewno brakuje mi tu rodziny, za daleko mam do domu. Boli mnie, że rzadko widuję mamę i siostry. Brakuje mi morza. Wisła to za mało, nie ma tej mocy morskiego żywiołu. Podziwiam też w tych mniejszych miastach silne babki, które odwalają kawał roboty, bez mediów i poklasku. 

AM: Coś byś przywiozła z Koszalina do Warszawy?

JM: Myślę, że nic. Warszawa nie potrzebuje już zwożenia. Myślę, że teraz pora z niej wywozić. Ja się na tym skupiam w moim aktywizmie i wywożę, przede wszystkim wiedzę i pieniądze. Warszawa jest najlepiej dofinansowana, choć z perspektywy wielu organizacji nie jest idealnie, to w porównaniu z mniejszymi ośrodkami mamy dostęp do dużych środków. Dlatego zrobiłam granty na mniejsze marsze. Nie chcę zwozić aktywistek_ów. Dobrze, że tyle dobrego robią poza Warszawą.

AM: Spadochroniarek_rzy tęczowych w Polsce też jest niemało.

JK: Tak, bo koncepcja zwożenia do Warszawy już przebrzmiała. Tu zawsze było najwięcej talentów, liderek_ów. Teraz podoba mi się idea powrotu do korzeni. W Warszawie coś zyskujesz, uczysz się, budujesz i wracasz, by oddać to rodzinnej lub innej miejscowości. Nie wiem, czy to się sprawdzi u mnie, nie ciągnie mnie do Koszalina, nie mam powodu, nie mam do kogo, prócz babci. Tu dobrze mi się żyje, ale jestem na takim etapie życia, że czasem rytm Warszawy mnie męczy. Zaczęłam wreszcie uczyć się odpoczywać, co jest dla mnie nowością. W Warszawie się nie da. Ale nie chcę stąd uciec, tylko wyjechać, by odpocząć i wrócić z nową energią.

AM: Jak się nie da wyjechać, trzeba tę energię łapać w Warszawie. Masz swoje ulubione miejsca?

JM: Mam pełno takich miejsc. Las Kabacki i Chojnowski Park Krajobrazowy. Uwielbiam dziką stronę Wisły – relaksacyjnie i naukowo. Kocham Lokal Vegan Bistro. Kupiłam nawet rower, żeby tam jeździć, bo na Kabaty nie dowozili moich ulubionych kotletów. [śmiech] Lubię Pałac Kultury i Nauki.

AM: Dlaczego? To mnie zawsze fascynuje.

JM: Kojarzy mi się nieodłącznie z Warszawą. Robimy w Pałacu Kultury wydarzenia okołoparadowe i dobrze mi się pracuje z administracją PKiN. Sam Pałac pięknie wygląda, gdy jest podświetlony na tęczowo.

AM: Do knajp też czasem wpadasz?

JM: Lubię Chmury i Madame Q na Pradze. Bardzo żałuję, że nie ma już kawiarni Pańswomiasto. Nie jestem pokoleniem Le Madame, ale o nim pamiętam. Ciekawe, co teraz będzie z knajpami po koronawirusie? Które miejsca friendly i tęczowe zostaną.

AM: Ciekawe też, jak to wpłynie na życie towarzyskie tęczowej społeczności. Już zamknęło się Loko na Smolnej, w której sporo się działo artystycznie.

JM: Szkoda. A i jeszcze lubię Centrum Krwiodawstwa.

AM: Krwiodawstwa?

JM: Tak. Uwielbiam oddawać krew. To fizyczna przyjemność oddawania części siebie innym.

AM: Podstępnie dzielisz się lesbijstwem* i aktywizmem. Na wielu poziomach działasz. [śmiech]

JM: Poważnie mówiąc, bardzo trudno mi działać w czasie pandemicznym, kiedy kontakty międzyludzkie są mocno ograniczone. Nie nadaję się na aktywistkę onlinową. Lubię aktywizm, nie wyobrażam sobie życia bez aktywizmu, ale chcę działać w realu.

AM: W przestrzeni artystycznej wirtualność – moim zdaniem – też się nie sprawdza. Życzę nam, żeby dało się niebawem działać w realu. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

********************

Julia Maciocha (1994) – aktywistka, feministka, lesbijka. Prezeska Parady Równości.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Łazienki Krolewskie)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11.  Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przeprowadziłaś się do Warszawy?

Paula Lewicka: Przyjechałam na studia w 2008 roku. Nie wiem, dlaczego wybrałam akurat Warszawę. Bliżej było mi do Lublina, pochodzę z małej miejscowości w województwie lubelskim. Nie chciałam chyba być blisko rodziny. Potrzebowałam separacji i poczucia samodzielności.

AM: Jak mała jest Twoja rodzinna miejscowość?

PL: To właściwie wioska, liczy około 5 tysięcy mieszkanek_ców.

AM: Jak Ci się tam żyło?

PL: Związana byłam z tą miejscowością przez dwa etapy edukacji – podstawówkę i gimnazjum. Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam kim jestem, Z perspektywy czasu widzę, że sprawa psychoseksualności była zepchnięta zupełnie na margines. Nie mówiło się w moim domu o alternatywnych formach związków, innych orientacjach, ale nie było też homofobicznych wypowiedzi. Tkwiłam w tak zwanej normalności. Byłam na etapie odkrywania relacji intymnych. Nic jeszcze nie wskazywało na to, że różnię się od moich koleżanek_gów. Choć może uwagę powinien zwrócić fakt, że gdy oglądałam filmy, to podobały mi się kobiety. Bardziej interesowały mnie bohaterki, ale myślałam, że utożsamiam się z silnymi, atrakcyjnymi kobietami.

AM: Kiedy to się zmieniło?

PL: Gdy poszłam do liceum w sąsiedniej miejscowości, liczącej już 50 tysięcy mieszkanek_ńców. Dzielił nas ledwie most, przez który jeździłam do szkoły siedem minut autobusem.

AM: Co się zdarzyło po drugiej stronie mostu?

PL: W liceum miałam paczkę przyjaciół_ek. Dziewczyny wchodziły w bliższe relacje z chłopakami. Nie mogłam się w tym odnaleźć, byłam wtedy nastawiona na tę grupę, nie na pojedyncze relacje. Ale umówiłam się na randkę, z kolegą z tej grupy. Byłam nią podekscytowana, miałam nadzieję, że zrozumiem, o co chodzi w takich relacjach i czym się zachwycają moje koleżanki. Niestety niczego ekscytującego w tym spotkaniu nie było. Czas mi się dłużył. Chciałam stamtąd uciec. To był miły, fajny chłopak. Niestety ja zupełnie nie byłam w stanie tego poczuć. Spotykaliśmy się jeszcze przez krótki czas, ale ostatecznie wycofałam się z pogłębiania tej znajomości..

AM: Jak się zorientowałaś, że heterycka droga nie jest dla Ciebie?

PL: Pewna wycieczka szkolna zmieniła wiele. Ja i moja przyjaciółka z klasy pocałowałyśmy się. Pomógł nam w tym alkohol, który mnie ośmielił. Dla mojej przyjaciółki to było raczej alkoholowe oszołomienie. Następnego dnia zdystansowała  się ode mnie, a ja bardzo to przeżyłam. Pamiętam, że w moim pamiętniku napisałam, że to chyba niemożliwe, że jestem i tu trzy kropki. W myśli dopowiedziałam: lesbijką, choć nie wiem, skąd znałam to słowo. Myślałam o tym z przerażeniem, jakby to była najgorsza rzecz na świecie. Wstrząsnęło mną przypuszczenie, że mogę być taką osobą.

AM: Co dla Ciebie oznaczało bycie taką osobą?

PL: Nie wiem. Chyba myślałam, że będę odmieńcem, że będę jedyna taka w mojej mieścinie. Dziś już wiem, że to nieprawda. Okazało się po latach, że mój kolega jest gejem, że była też osoba transpłciowa i lesbijka. Wtedy o tym nie wiedziałam i nikogo takiego nie znałam. Bałam się, że mam jakiś brak i z przerażeniem myślałam, jak będzie wyglądało moje życie z tym brakiem.

AM: Przeżywałaś to sama?

PL: Miałam przyjaciółkę, którą znałam od podstawówki, razem poszłyśmy też do liceum. Była mi najbliższą osobą i powierniczką. Opowiedziałam jej historię z wycieczki, podzieliłam się swoimi emocjami i wątpliwościami. Dostałam od niej wsparcie, choć mówiła też, że może mi się zmieni, że może mi się wydaje. Pamiętam również, że powiedziałam jednej z koleżanek z mojej paczki, że chyba jestem biseksualna. Ale przy tym zwierzeniu bardzo płakałam, że to mi się przydarzyło. Też dostałam wsparcie. Podejrzewam, że potem cała nasza paczka musiała o tym wiedzieć, ale nikt mnie o nic nie pytał.

AM: Mówiłaś, że w Twojej rodzinnej miejscowości tematu nienormatywności nie było, a w liceum wśród koleżanek_gów?

PL: Też go nie było. Nie pamiętam osoby, która by się wyróżniała, dopóki do klasy mojej przyjaciółki nie przyszedł chłopak, który przyznał, że jest zakochany w koledze. Dla mnie to było fascynujące. Sama nie czułam się na siłach powiedzieć, że myślę podobnie, ale słuchałam, co on mówi. Wiedziałam, że jeździł do Warszawy, do gejowskich klubów. Na tle tego powszechnego milczenia w szkole i w domu był odważny i otwarty.

AM: Jak koleżanki_edzy reagowały_li na taką jawność?

PL: Moi koledzy byli raczej obojętni, czasem były żarciki, ale nikt go nie traktował jak trędowatego. Z czasem moja koleżanka zaczęła się z nim przyjaźnić i stał się automatycznie członkiem naszej ekipy. Nic się złego nie działo, jednak różnica między nim a osobami heteroseksualnymi polegała na tym, że one chętnie publicznie opowiadały o swoim życiu miłosnym i związkach, a gej nie miał takiej przestrzeni. Mógł po cichu zwierzać się dziewczynom, którym to nie przeszkadzało, a mam wrażenie, że dla moich kolegów heteroseksualnych było to obrzydliwe. Niech on sobie będzie, niech się kocha w chłopakach, ale my nie chcemy nic o tym wiedzieć. To jednak był temat tabu.

AM: Ale też wówczas trudniej było zdobyć wiedzę.

PL: Prawda, gdy byłam nastolatką, internet nie był tak powszechny. Pomogły mi filmy. A zaczęło się od niezwykłego filmu Fucking Amal. Przypadkowo zobaczyłam go w telewizji chwilę po wydarzeniu na wycieczce. Obejrzałam go i miałam wrażenie, że widzę swoją historię, trudne uczucia przeżyłam na nowo. To był mój pierwszy branżowy film, nie wiedziałam, że istnieją filmy o relacjach między kobietami. To był impuls, żeby szukać innych tego typu filmów. I szukałam.

AM: Jakieś szczególnie zapamiętałaś?

PL: Loving Anabel, Imagine me and you. Pamiętam jeszcze, że kiedy byłam w gimnazjum, moi rodzice wypożyczyli film na wideo Trzy serca. Nie spodziewali się wątku homoseksualnego w filmie, więc dlatego z nimi to oglądałam. Ale wydaje mi się, że niewiele z tego zrozumiałam. Potem nic podobnego nie widziałam, aż do Fucking Amal.

AM: A serial L.Word​?

PL: Długo mnie ten serial nie interesował. Wolałam filmy. Ale w klasie maturalnej to się zmieniło. Zamiast zajmować się maturą oglądałam L.Worda. Co ciekawe, przewijałam sceny seksu, bo mnie zawstydzały. Miałam wrażenie, że jest ich tyle, że to niemal pornografia. [śmiech] W każdym odcinku była scena erotyczna i to pokazywana bez żadnych zawoalowań, zupełnie dosłownie. W tym też czasie zaangażowałam się w dyskusje na forach filmowych, szczególnie na Filmwebie, gdzie pod wątkiem L. Worda zebrała się grupa dziewczyn. Była tam dziewczyna, też maturzystka, z którą rozmawiałyśmy nie tylko o serialu. W pewnym momencie zostawiła mi kontakt do siebie. Nie czekałam, od razu napisałam. I zaczęło się

AM: Romans kinomanek. [śmiech] Spotkałyście się?

PL: Aśka pochodziła z województwa zachodniopomorskiego, więc o spotkaniu raczej nie było mowy. Gadałyśmy godzinami na Gadu-Gadu, potem przez telefon. Pakiet miesięczny potrafiłam wykorzystać w jeden dzień. [śmiech] Z czasem zrodziła się między nami głęboka więź. To było moje pierwsze zakochanie z wzajemnością, obie byłyśmy na podobnym etapie odkrywania swojej tożsamości, nie deklarowałyśmy, że jesteśmy lesbijkami, raczej myślałyśmy, że jesteśmy biseksualne. To było zachowawcze.

AM: Ta relacja pozostała platoniczna?

PL: Nie, w końcu się spotkałyśmy, gdy ja byłam już na studiach. Pierwsze spotkanie było ukradkowe, gdzieś w Polsce, w niedużym mieście. Czułam się skrępowana całą sytuacją, byłam w szoku, że to robię, że jadę w jakieś obce miejsce na takie spotkanie. Potem widziałyśmy się jeszcze ze trzy razy. Asia miała jednak wątpliwości dotyczące swojej tożsamości, choć tego się tylko domyślam, bo nigdy potem o tym nie rozmawiałyśmy. W sumie nasza relacja miała charakter romantyczny do końca pierwszego roku studiów, potem utrzymywałyśmy kontakt, ale już jako koleżanki. Sama relacja trwała od końca trzeciej klasy licealnej. Trwa zresztą nadal. Widujemy się okazjonalnie, teraz Aśka mieszka w innym kraju. Mamy za to częsty kontakt na Messengerze i Skypie. Po rozstaniu z dziewczyną, z którą byłam cztery lata, pojechałam właśnie do niej, żeby nabrać oddechu.

AM: Niezwykłe są takie przyjaźnie. Twoi rodzice wiedzieli o tej relacji?

PL: Moja rodzina nic nie wiedziała, nie wiem, czy ja to dobrze ukrywałam, czy im nic podobnego nie przyszło do głowy. Bałam się, gdy tata chciał skorzystać z mojego laptopa, wtedy był tylko jeden komputer w domu. Bałam się, bo na tapecie miałam Jenny z L.Worda. [śmiech] Pamiętam tylko, że rodzice komentowali moje wiszenie na telefonie. Tak jak mówiłam, byłyśmy z Aśką telefonicznie nierozłączne. 

AM: Ale w końcu rodzice się dowiedzieli?

PL: Tak. Mama dowiedziała się przypadkiem, gdy byłam już na studiach. Użyła telefonu, z którego wcześniej korzystałam, w którym zapisały się smsy między mną, a moją przyjaciółką internetową. Płakała, krzyczała i kazała mi wrócić do domu na weekend. Wróciłam, ale nic nie pamiętam z tego weekendu, to było zbyt emocjonalne. Przez siedem lat moja mama oswajała temat. To były bardzo trudne lata. Pełne kłótni, gniewu, tajemnic, ale też prób kontrolowania mnie. Mojej mamie wydawało się, że jeśli będzie trzymać mnie krótko, to nie dopuści do tego, żeby sprawa się rozwinęła. Stosunkowo niedawno powiedziała mojemu tacie, który dobrze to przyjął.

AM: Jak się poczułaś, gdy przyjechałaś do Warszawy?

PL: Nie mogłam się doczekać, kiedy wreszcie przyjadę do stolicy. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Chciałam wsiąknąć w queerową kulturę, móc porozmawiać z ludźmi choćby o L.Wordzie. Moi znajomi raczej oglądali Życie na fali, a nie lesbijskie seriale. Nadal komunikowałam się z moją dziewczyńska grupą filmwebową, bo na uczelni nie zawarłam wielu bliższych znajomości. Poznałam tam właściwie tylko jedną osobę, której powiedziałam o swoich romantycznych rozterkach.

AM: Czy dziewczyny z grupy filmwebowej były nieheteronormatywne?

PL: Wydaje mi się, że wszystkie. Wypowiadały się w wątkach pod L.Wordem, a nie znam osób heteronormatywnych, które fascynowałyby się tym serialem. Stąd wnioskuję, że miałyśmy podobną psychoseksualną tożsamość.

AM: Widziałyście się kiedyś w realu?

PL: Tak, spotkałyśmy się kilka razy. To były fajne znajomości.Raz zorganizowałyśmy spotkanie w mieszkaniu jednej z nas, a potem poszłyśmy do klubu. Innym razem zobaczyłam na Filmwebie ogłoszenie dziewczyny, chyba warszawskiej aktywistki, która  proponowała grupowe oglądanie L Worda w ramach jakiegoś wydarzenia. Miałyśmy spotkać się w jakiejś organizacji kołu placu Unii Lubelskiej. Pamiętam, że ta dziewczyna miała czekać na nas w określonym miejscu machając kajdankami. To mnie bardzo rozśmieszyło i wydawało się żartem, a okazało się prawdą. Stała i machała różowymi kajdankami. [śmiech]

AM: Jak queerowo to queerowo… [śmiech]

PL: Podczas tego spotkania poznałam Maję, dzięki której nastąpiła zmiana w moim queerowym życiu kulturalnym. Zaprzyjaźniłyśmy i zaczęłyśmy chodzić do klubu Rasko. Dla mnie to wielka strata, że to miejsce zostało zamknięte. Wchodząc tam miałam wrażenie, że przekraczam drzwi do Narni. Rasko było miejscem, w którym czułam się jak w domu. Panowała tam rodzinna atmosfera, przewijały się te same twarze. Uwielbiałam karaoke. Pierwszy raz zobaczyłam drag queen, co mnie wtedy bardzo szokowało. Pamiętam, że raz zostałyśmy z Majką do samego zamknięcia i właściciel postanowił odwieźć nas do domu. Ja wysiadałam pierwsza, wtedy on rzucił do mnie: A buzi? Spojrzałam na niego niepewnie, ale ostatecznie nachyliłam się do niego, żeby pocałować go w policzek. On się wtedy żachnął: Nie mnie! Ją i wskazał na Majkę. Było to dosyć niezręczne. Być może myślał, że jesteśmy parą, w końcu byłyśmy stałymi bywalczyniami tego miejsca.

AM: Poznawałaś tam ludzi?

PL: Poznałam dziewczynę, z którą byłam cztery lata. To był wyjątek, moje partnerki poznawałam raczej przez znajomych. A poza tym to były raczej przelotne znajomości.

AM: Rozumiem, że wreszcie mogłaś się dobrze poczuć jako osoba nienormatywna?

PL: Tak. Dużo lepiej, choć dopiero teraz dobrze się czuję. Mimo że łapię się czasem na zinternalizowanej homofobii. Ostatnio poczułam to, gdy byłam u rodziców z moją partnerką i przyjechała też babcia. Gdy usiadłam na hamaku z moją dziewczyną i dotykałyśmy się ramionami i kolanami, nie wytrzymałam tego długo. Tak nieswojo się czułam, że widzi to moja babcia, że wstałam z hamaka. Moje zachowanie mnie zaskoczyło, bo moja Babcia nie powiedziała nigdy nic złego o mojej orientacji, dzwoni do mnie, pyta o moją dziewczynę. Moja Babcia ma lewicowe poglądy. Zawsze rozumiałyśmy się, miałyśmy podobny światopogląd i może dlatego było jej łatwiej mnie zaakceptować. Na szczęście to są tylko momenty, teraz nie tłumaczę się wszystkim, nie opowiadam z płaczem, że coś ze mną nie tak.

AM: Studia psychologicznie pomogły Ci w tym?

PL: Przykro mi, że muszę stereotypowo odpowiedzieć na to pytanie.

AM: Przepraszam, ale to moje pytanie jest stereotypowe. [śmiech]

PL: Myślę, że trochę tak. Idąc na psychologię miałam nadzieję, że spotkam otwarte umysły, przy których będę czuła się lepiej ze sobą. Liczyłam, że ci ludzie mnie zrozumieją. Teraz mam poczucie, że będąc osobą z mniejszości, jestem bardziej empatyczna, lepiej rozumiem inne osoby, które w jakiś sposób odstają od pewnych kanonów społecznych, jak osoby chorujące psychiczne i to przydaje się w moim zawodzie. Swoją drogą wybieranie studiów przez dziewiętnastolatkę to absurd. Większość młodych ludzi nie wie, czego chce.

AM: Ale Ty się odnalazłaś w zawodzie i życiu?​​

PL: Lubię moją pracę i jestem dumna z tego, że pracuję w tym konkretnym zawodzie. Mam poczucie, że ta praca poszerza moje horyzonty i jednocześnie pozwala jakoś wpływać na otaczającą rzeczywistość. Czy chociaż na rzeczywistość otaczającą tego jednego człowieka siedzącego ze mną w gabinecie. A swój dom znalazłam w obecnym związku. Moja partnerka też jest osobą przyjezdną.

.AM: To obie jesteście słoiczkami.

PL: Tak i od razu muszę powiedzieć, że nadal dumnie przywożę słoiki od mamy i z domu mojej partnerki. Dzięki temu mogę poznać też inne smaki. Na przykład w rodzinnych stronach mojej dziewczyny robi się ogórki w słodko-ostrej zalewie, tak zwane krokodylki. Wcześniej nie były mi znane, teraz są moimi ulubionymi. W ogóle chętnie przygarniam wszelkie słoiki. [śmiech]

AM: Jaki masz stosunek do określenia słoik warszawski?

PL: Mam z nim problem. W Polsce jest wielka niechęć do mieszania kultur, do przyjmowania ludzi z innego etnicznie kręgu. Słoik warszawski to echo takiego myślenia. Nie lubię pogardy, która się z tym wiąże. Nie chcę słyszeć, że powinnam siedzieć na swojej wiosce, by nie psuć miejskiego porządku. Kiedyś odbyłam rozmowę z moją koleżanką, która była dumna, że jest warszawianką od kilku pokoleń. Twierdziła, że słoiki niszczą drogi i powietrze jeżdżąc samochodami. To brzmiało ksenofobicznie i kojarzy mi się ze źle pojmowanym lokalnym patriotyzmem.

AM: Lęk przed różnorodnością.

PL: Właśnie. Poza tym to niesprawiedliwe, przecież dzięki przyjezdnym rozwija się miasto, funkcjonują uczelnie, tworzy się kultura…

AM: Czujesz się związana z Warszawą?

PL: Nie, ale nie czuję się również związana z moimi rodzinnymi stronami. Nie nazywam się ani warszawianką ani dziewczyną z lubelszczyzny. Jednak czuję się tu dobrze. Lubię swoją pracę, lubię moje mieszkanie. Lubię moją dzielnicę – Gocław. Mieszkam tu już 10 lat i czuję się jak w domu.

AM: Za co lubisz Gocław?

PL: Tu jest cicho, spokojnie i dość blisko do centrum miasta. Wokoło jest sporo zieleni. Mam blisko nad Wisłę i nad jeziorko rekreacyjne zwane Balatonem, które żyło nawet podczas pandemii. Nie wolno było wychodzić z domu, a tu tłumy, ludzie z psami, dzieci, panowie z piwkiem, całe rodziny.

AM: A masz inne ulubione miejsca w Warszawie?

PL: Nie mam ulubionych miejsc, tylko raczej takie, które wspominam z sentymentem.  Dlatego lubię wydział SNS na Uniwersytecie Warszawskim. Pracowałam tu w bibliotece i poznałam fajnych ludzi, na przykład młodych socjalistów, u których fascynowało mnie polityczne zaangażowanie. Ta grupa różniła się od innych mi znanych. Była bardzo różnorodna i miałam wrażenie, że traktowali inność jako coś pozytywnego. Dzięki nim zaczęłam dostrzegać, jak ważne jest zainteresowanie polityką. Myślę, że zaczęłam wtedy powoli dojrzewać światopoglądowo. Lubię też Wilanów, kojarzy mi się z okresem, gdy spotykałam się z moją pierwszą, stałą dziewczyną. Darzę sentymentem też park Skaryszewski, gdzie często chodziłyśmy z Majką. I oczywiście ulicę Burakowską, przy której mieściło się Rasko.

AM: I na koniec nasze pytanie obowiązkowe. [śmiech] Jakbyś miała coś ze swojej miejscowości przywieźć do Warszawy, to co by to było?​

PL: Przywiozłabym Wielki Wóz. W Warszawie nie widać gwiazd, w  przeciwieństwie do mojej rodzinnej miejscowości. W domu rodzinnym często wychodzę na balkon i podziwiam niebo, korony drzew, zieleń. Łapie mnie wtedy nostalgia. Lubię to uczucie.

AM: To mamy poetyckie zakończenie. Dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*********************

Paula Lewicka. Szczęśliwy rocznik 1989. Na co dzień pracuję jako psycholożka na oddziale dla osób z doświadczeniem kryzysu psychotycznego. Prywatnie jestem córką, siostrą, partnerką, przyjaciółką oraz opiekunką kundelka imieniem Florian.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (osiedle Gocław)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*  

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Aggie: Niedługo po skończeniu studiów w Lublinie. To był 1997 lub 1998 rok.

AM: To już ponad dwie dekady mieszkasz w stolicy.

A: Ale zanim przeprowadziłam się do Warszawy, przyjeżdżałam tu jako licealistka do poznanych przez pismo Inaczej dziewczyn. Wtedy już obudził się we mnie aktywizm. Przy uniwersytecie działała grupa zaangażowanych młodych ludzi. Podejmowali działania edukacyjne i próbowali integrować lokalne środowisko. Zdarzyło mi się raz w trakcie mini-konferencji dać wywiad do niemieckiej telewizji.

AM: Dlaczego się tu przeniosłaś na stale?

A: Moja dziewczyna mieszkała w Warszawie. Na jakiś czas przeprowadziła się do mnie, do Lublina, ale miała problem ze znalezieniem pracy. Wróciła więc do stolicy, a ja do niej dołączyłam. Pojechałam za sercem.

AM: Jakżeby inaczej. [śmiech] W Lublinie żyłyście oficjalnie jako para?

A: Funkcjonowałyśmy jako para. Miałyśmy spore grono znajomych lesbijek, spotykałyśmy się na imprezach domowych, bo nie było wtedy tęczowych klubów w Lublinie.

AM: Jak się poznawały wówczas lesbijki* w Lublinie?

A: To był czas skrytek pocztowych. Pamiętam, że kiedyś z koleżanką wydrukowałyśmy ulotki i porozklejałyśmy je w centrum Lublina, żeby kobiety kochające kobiety zgłaszały się, pisząc na ustalony adres. Jednak najwięcej zadziało się, kiedy w tygodniku Na przełaj ukazał się artykuł Mariusza Szczygła Rozgrzeszanie. Redakcja gazety umożliwiła kontakt z jedną z bohaterek. Ta dziewczyna dostała kilkaset listów z całej Polski i losowo skontaktowała ze sobą wiele tęczowych osób, łącząc regionami. Wtedy poznałam sporo dziewczyn nie tylko z Lublina, ale też i z całej Polski. W moim rodzinnym mieście znałam w sumie jakieś dwadzieścia lesbijek.

AM: A to niespodzianka. Pewna Lublinianka, z którą zrobiłam wywiad do Lesbijskiej Inspiry, mówiła o lesbijskiej samotności w swoim mieście. A z drugiej strony powstał projekt NIEWIDOCZNE! Liliany Piskorskiej, która zaprosiła do współpracy kilkanaście kobiet nieheteronormatywnych.

A: Ciekawe.

AM: Nie masz więc złych lubelskich doświadczeń związanych ze swoją orientacją?

A: Tak dobrze nie było. W Lublinie była zakonnica, wokół której gromadziło się sporo osób homoseksualnych, przede wszystkim gejów, ale też lesbijek. Była takim punktem kontaktowym. Ja też tam trafiłam. Gdy zebrało się więcej osób, próbowała nas konwertować na heteroseksualność.

AM: To poważna sprawa. Jak to się skończyło?

A: Z tego co pamiętam, ktoś jej po latach wytoczył sprawę. Ja po przeprowadzce do Warszawy poszłam na terapię, która pomogła mi rozprawić się z moją przeszłością.

AM: Czy coś zmieniło się zasadniczo w Waszym lesbijskim życiu, gdy zamieszkałyście w Warszawie?

A: W Warszawie też żyłyśmy jawnie jako para. Dla mnie przyjazd do stolicy to było wejście do większego świata, okazja do znalezienia pracy. Trafiłam również do lokalnej  lesbijskiej grupy towarzyskiej. Wspólnie jeździłyśmy na wypady nad jezioro koło Warszawy. No i tu był klub Rudawka na Żoliborzu, gdzie mogłyśmy się bawić. 

AM: Rudawka tylko raz w tygodniu otwierała się dla lesbijek*, ale była. Poczułaś rożnicę między Warszawa i Lublinem?

A: Jest między tymi miastami jednak spora różnica. Mentalnie Lublin to wschód Polski, tradycyjne miasto, choć wszystko w sumie sprowadza się do poglądów i zachowań konkretnych osób. 

AM: Ale to w Lublinie, w ramach Konfrontacji Teatralnych, po raz pierwszy w Polsce w 2015 roku odbyły się pokazy legendarnych amerykańskich performansów lesbijsko*-queerowych artystek Split Britches. 

A: Nie wiedziałam, to już nie moje czasy.

AM: Gdy patrzysz na sytuację lesbijek* dwadzieścia lat temu i teraz, co widzisz?

A: Dwadzieścia lat temu mało która z nas była wyoutowana przed rodziną, w szkole, na studiach czy w pracy. Nie było dostępu do wsparcia psychologicznego, wręcz przeciwnie, wizyta u psychoterapeuty wiązała się z doznaniem kolejnego zranienia – odrzuceniem czy też manipulacją w stronę konwersji na heteroseksualność. Klubów było mało, życie towarzyskie toczyło się na domówkach. Żyłyśmy w swoistej konspiracji. Obecnie zdecydowana większość lesbijek żyje jawnie, choć tylko część z nich aktywnie włącza się w działania społeczne czy edukacyjne, żeby poprawić los osób LGBTQ+.

AM: Czy dziś lesbijki* tworzą grupy czy się rozproszyły w przestrzeniach friendly?

A: Istnieje wiele grup zainteresowań – dziewczyny spotykają się na gry planszowe, jeżdżą wspólnie na wycieczki rowerowe, grają w siatkówkę, koszykówkę, piłkę ręczną czy nożną, dyskutują w klubach książki, organizują wypady na kajaki. Jest ciekawa i różnorodna oferta warsztatów psychologicznych, grup wsparcia i grup terapeutycznych. Cyklicznie odbywają się też taneczne imprezy kobiece. Jest w czym wybierać. 

AM: A te dziewczyny, które znasz, to przybyszki z Polski czy warszawianki?

A: To mieszane towarzystwo, ale wśród moich najbliższych znajomych, gdy się zastanowię, to jest przewaga przyjezdnych.

AM: Czy coś je charakteryzuje?

A: Widzę, że przyjezdne dziewczyny mają silny instynkt przetrwania, musiały sobie poradzić, znaleźć pracę, wziąć kredyt i utrzymać się. Musiały być samodzielne, nie miały tu żadnego wsparcia rodziny czy przyjaciół. 

AM: A angażują się w tęczowy aktywizm? Mają tu możliwości.

A: To prawda, w Warszawie jest największa liczba organizacji LGBTQ+ – Lambda Warszawa, Miłość Nie Wyklucza, Kampania Przeciw Homofobii…

AM: I jedyna lesbijska, że wspomnę nieskromnie, Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. [śmiech]

A: Niewielka grupa dziewczyn faktycznie włącza się w tęczowe działania. Większość woli ograniczać je do życia towarzyskiego. Co ciekawe, zauważyłam, że trudny klimat związany z rządami PiS zmobilizował jednak wiele lesbijek do ujawnienia się przed rodziną i w pracy. Jak widać każdy człowiek ma swoją nieprzekraczalną granicę. 

AM: Warszawa i kilka innych miast Polski, jak Poznań czy Gdańsk, to chyba najlepsze miejsca na manifestowanie swojej odmienności. 

A: Warszawę postrzegam jako europejskie miasto. Na ulicach widzę ludzi o różnych kolorach skóry, różnych stylach ubierania, słyszę języki z wielu stron świata. W tej różnorodności, dużej liczbie turystów i w nocnym życiu jest siła Warszawy. Uczymy się siebie nawzajem, a realne doświadczenie pozwala zweryfikować stereotypy. 

AM: Możesz porównać Warszawę z innymi miastami? 

A: Mogę porównać na świeżo z Portland, gdzie studiowałam Process Work (w Polsce znaną jako Psychologia Procesu), fascynującą metodę psychoterapii. Portland to jedno z najbardziej progresywnych miast w Stanach Zjednoczonych. Panuje w nim duża swoboda. Flagi tęczowe wiszą na budynkach miejskich i nie są tylko wsparciem społeczności LGBTQ+, ale wyrażają po prostu otwartość. Możesz tu być kim chcesz, ubrać się dowolnie, wyrażać się na każdy możliwy sposób. Gdy dostajesz oficjalnego maila z Ratusza, to w stopce pod imieniem i nazwiskiem urzędniczki czy urzędnika, umieszczona jest informacja, jakim zaimkiem należy posługiwać się, mówiąc o tej osobie – ona/on/one/oni. Ludzie dostrzegają, że podział wyłącznie na płeć męską i żeńską nie odzwierciedla ich psychicznego doświadczenia, i chcą dać temu wyraz. Z drugiej strony miasto pełne jest bezdomnych, którzy leżą na ulicach w brudzie, głodzie i chłodzie. Ten widok codziennie łamał mi serce. 

AM: W Warszawie nie widzimy takich dysproporcji.

A: Dlatego gdy wracam do Warszawy, mam poczucie bezpieczeństwa, mam gdzie mieszkać, mam dostęp do służby zdrowia. Nawet pytali mnie znajomi Amerykanie, skąd te różnice, z czego to wynika. Czy mamy inną kulturę wspierania się? Nie umiem na to odpowiedzieć. Wydaje mi się, że Ameryka to wciąż w dużej mierze brutalny kapitalizm, nie radzisz sobie, to sorry.


AM: Nawet bez sorry. Europa po prostu jest bardziej inkluzywna, przynajmniej do niedawna szła drogą socjaldemokratyczną.

A: Ale z drugiej strony, gdyby przenieść kilka osób z ulic z Portland do Warszawy, wzbudziłyby gigantyczną sensację swoim wyglądem. Bałabym się, że mogłyby zostać pobite.

AM: Zwłaszcza w kontekście zmian społeczno-politycznych w Polsce. Nawet w Warszawie inność bywa powodem do dyskryminacji. Bycie słoikiem też. Czy czułaś się kiedyś słoikiem? A może słoiczką, szukam feminatywu. [śmiech]

A: Ja się z tym pojęciem konfrontuję tylko przez naszą rozmowę. Obijało mi się o uszy, ale nigdy się z tym słowem nie utożsamiałam. Jestem poza historią słoikowania, ale może już nie pamiętam, minęło tyle lat, odkąd tu zamieszkałam. Ale kiedy przyjechałam do Warszawy, czułam się obco. Pamiętam, że gdy weszłam w środowisko warszawskie, przyjęto mnie wprawdzie fajnie – pewnie dlatego, że byłam dziewczyną warszawianki, popularnej i lubianej – jednak czułam dystans, pozowanie i oceny. Mówiono mi, że jestem inna, być może powodem było moje środowisko lubelskie, bardziej serdeczne, otwarte i spontaniczne. Teraz uświadamiam sobie, że Warszawa była dla mnie wyzwaniem. Czułam stawiane granice i krytyczność.

AM: Jak sobie z tym poradziłaś? Dostosowałaś się czy odizolowałaś?

A: Nie wtopiłam się, nie poddałam powszechnej mimikrze. Ale też nie weszłam z osobami z tego pierwszego środowiska warszawskiego w bliskie relacje. Budowałam przyjaźnie z dziewczynami z mniejszych miejscowości. Lepiej się z nimi czułam.

AM: A to paradoks, bo Warszawa jest stolicą, powinna być otwarta. Ludzie zawsze będą tu napływać. Skoro połowa Warszawy to osoby przyjezdne, to – jak myślisz – skąd ta krytyczność?

A: Nie wiem. Może dlatego, że wsiąkłam w to miasto nie zastanawiam się, czy ktoś daje mi prawo do życia w Warszawie. Od początku pracowałam w korporacjach, w których byli bardzo różni ludzie, większość przyjezdna, więc nie było tematu słoików. Ale pamiętam, że czułam zazdrość, gdy wracali z rodzinnych stron z górą jedzenia. To piękne, że rodzice chcieli ich obdarować tak wyrażoną troską i miłością.

AM: Ty nie jeździłaś do domu, by wracać ze słoikami?

A: Czasem, gdy odwiedzałam ojca, dostawałam od niego słoiki z ogórkami.

AM: Przynajmniej nie było słoików z mięsem. Warszawa może odzwyczaić od klasycznej polskiej kuchni. Można tu wpaść w szpony wegetarianizmu, a nawet weganizmu. [śmiech]

A: To prawda. Gdy jeżdżę po Polsce na wakacjach, to jest wiele miejsc, w których nie zjem niczego bezmięsnego. A w Warszawie jest takich knajp bez liku.

AM: Robert Makłowicz twierdzi, że Warszawa jest kulinarnie wyjątkowo różnorodna. A jest coś, co przywiozłabyś w słoiku – metaforycznie – z Lublina do Warszawy?

A: Przywiozłabym większy spokój, wolniejsze tempo życia i większą otwartości na drugą osobę.

AM: Gdzieś w Warszawie odnalazłaś ten lubelski klimat?

A: W chórze LGBTQ+ Voces Gaudi, w którym przez czas jakiś śpiewałam. Fenomenalna atmosfera otwartości, ciepła i lekkości, współpracy i poczucia humoru. Ale założycielem tego chóru jest Misza Czerniak, który pochodzi z Rosji.

AM: Słoik zagraniczny. [śmiech]

A: Misza jest ze wschodniej kultury, kultury serdeczności i on to wprowadził. Ten chór jest fenomenalną mieszanką narodowości, orientacji i religii.

AM: A lubisz w ogóle Warszawę?

A: I tak i nie. Lubię z powodu różnorodności, o której mówiłam. Nie lubię z powodu smogu. Na szczęście mieszkam pod Warszawą, w zielonym pięknym miejscu, więc mnie to tak bardzo nie dotyka. Mam zaspokojoną potrzebę natury, na spacery mogę chodzić po pustych polach. Gdy tu przyjechałam, byłam nieszczęśliwa. W okolicach Lublina jest pojezierze łęczyńsko-włodawskie z mnóstwem lasów i czystych jezior. Tu słyszałam o Zalewie Zegrzyńskim, ale gdy tam pojechałam, to zobaczyłam bardzo brudną wodę…

AM: To za Wisłą też nie przepadasz?

A: Nie lubię tego, że jest taka zanieczyszczona, choć uwielbiam przejeżdżać mostem z jednej strony na drugą. Zawsze patrzę na Wisłę i wymieniamy pozdrowienia. 

AM: To wyjątkowa rzeka w Europie – dzika. Masz jakieś ulubione miejsca w Warszawie?

A: Najbardziej lubię knajpki vege, postsocjalistyczne bary, no i może jeszcze Pola Mokotowskie. Cieszą mnie małe miejsca, w których mogę występować dla zainteresowanej muzyką publiczności. Taki lokal otworzyli ostatnio moi znajomi na Kabatach. Do Galeria Projekt Cafe przychodzą ludzie, którzy w skupieniu słuchają bardzo różnorodnej muzyki, podchodzą po koncertach, żeby pogadać. Panuje atmosfera serdeczności i szacunku dla sztuki. Takich świetnych miejsc jest w stolicy i jej okolicach więcej. Na przykład żoliborskie La Boheme czy Lemon Tree w Łomiankach. 

AM: A dla Ciebie, jako artystki, Warszawa jest otwarta?

A: W Warszawie jesteś jedną_ym z wielu. To przede wszystkim miasto komercyjne, dla uznanych artystów. Wszędzie oczywiście trudno się przebić, a kiedy śpiewa się po angielsku, konkurencją są artyści z całego świata. Warszawiacy mają wyśrubowane wymagania, jesteśmy dosyć krytyczne_i, ale jednocześnie życie kulturalne tętni. 

AM: A może duże miasta są wybredne z powodu bogactwa propozycji?

A: Grałam w Seulu, w Neshvile, Dublinie i Kopenhadze. Każde z tych miejsc miało inny klimat. W Seulu ludzie słuchali w ogromnym skupieniu, ale za to ich reakcje były bardzo zachowawcze. W Neshville panował luz i duże zainteresowanie kompozycjami i tekstami, w Dublinie królowała dobra zabawa w pubach, a Kopenhaga słuchała w wyważony, analityczny sposób. Występując zaś w pubie w Portland, miałam okazję poczuć, że ludzie potrafią cenić artystów nawet w mieście rozpuszczonym ogromną różnorodnością oferty. Gdy na scenie pojawia się zespół, goście pubu, choć nie wszyscy przyszli na jego koncert, słuchają i chętnie dają napiwki. W Ameryce ceni się pracowitość, dzięki niej szybciej jesteś doceniana_y i możesz mieć poczucie sukcesu. Dostajesz więcej wsparcia. 

AM: Rozumiem, że Warszawa Cię artystycznie nie rozpieszcza?

A: Warszawa to duży format, ja najczęściej występuję w mniejszych klubach. Mam tu swoje fanki i fanów, regularnie przychodzących na koncerty. To dla mnie ogromna radość i przywilej. Ludzie kupują płyty, wspierają oddając głosy na lokalnych listach przebojów. Muszę jednak powiedzieć, że moje najlepsze doświadczenie i kontakt z publicznością są z mniejszych miejscowości. Ludzie nie mają tam tak bogatego dostępu do kultury, więc są zainteresowani, słuchają, przynoszą też jedzenie. Panuje wyjątkowa atmosfera.

AM: Mam podobne wrażenia z mojego lesbijskiego* artaktywistycznego doświadczenia.

A: Ale na szczęście powstają miejsca, które przyzwyczają publiczność do innego stylu, do alternatywnej sztuki, poszukujących twórców. Przeżywam satysfakcję, że odpuszczając marzenie o dużym formacie, mogę poświęcić się komponowaniu i pisaniu piosenek. Mam wolność i mogę tworzyć, co chcę.

AM: Dzięki temu mogłyśmy zaprosić Cię do projektu Co lesbijka* ma w słoiku?, jako autorkę utworu muzycznego, który wzbogaci czytanie performatywne sztuki poświęconej przyjezdnym kobietom nieheteronormatywnym. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

AGGIE, kompozytorka, autorka tekstów, piosenkarka i gitarzystka, Członkini Nadzwyczajna ZAiKS, zawodowo psycholożka i psychoterapeutka. Twórczyni dwóch projektów muzycznych: Back To The Ocean (utwory w j ang.) i AGGiE (utwory w j. polskim). Na przestrzeni lat 2009 – 2020 wydała 4 płyty. Występowała na krajowych i zagranicznych festiwalach, m.in. w Nashville, Kopenhadze, Seulu, Dublinie a także na Przystanku Woodstock oraz zdobywały wyróżnienia w międzynarodowych konkursach kompozytorskich. W 2018 nagrała utwór Nieważne w duecie z Adamem Wolskim z Golden Life. Jej utwory prezentowane są w lokalnych i ogólnopolskich stacjach radiowych, m.in. w Trójce, Radiu Szczecin, Radiu Łódź czy Radiu Dla Ciebie. Obecnie promuje swój najnowszy krążek Mother Of The World.

Back to the ocean. Reverbnation
Back to the ocean. Facebook
Back to the ocean. You tube

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

************************

Fot. Joanna Kessler (Pole Mokotowskie) 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

LESBIJSKA INSPIRA I Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie.

Monika Rak: Ostatnio spotkałyśmy się na EL*C w Kijowie, po kilku latach niewidzenia. A poznałyśmy się w 2015 roku przy okazji projektu Kobieta NieheteronormatywnaWtedy do wywiadu nie podałaś nazwiska i nie pokazałaś twarzy. Co się zmieniło od tamtego czasu?

Aneta Bilnicka: Wtedy nie byłam gotowa na coming out. O mojej orientacji wiedziała niewielka grupa znajomych. W pracy też nie mówiłam, bo bałam się, że mnie zwolnią. Rodzina nie miała oficjalnej informacji, ale może ktoś się domyślał. Nie miałam odwagi mówić o tym wprost. Teraz jestem całkowicie wyautowana. Traktuję orientację jako część mojej tożsamości. Myślę, że to konsekwencja mojego feminizmu i aktywizmu. To mnie otworzyło emocjonalnie i dało siłę. Poczułam, że przynależę do grupy i nie jestem sama.

MR: Jak długo to trwało?

AB: Zajęło mi to 4 lata, to był proces. Nie było specjalnego przełomu. Chyba, że uznamy za przełom sytuację, która zadziała się wbrew mojej woli. Myślę o artykule w pewnej gazecie – nie podam nazwy. Podczas rozmowy była przyjazna atmosfera, więc się otworzyłam i powiedziałam o swojej orientacji. Nie dostałam wywiadu do autoryzacji, opublikowano go ze zdjęciem i podpisem, że Aneta jest przed ostatnim skokiem, coming outem przed rodziną. Jak zobaczyłam tę publikację, to szybko coming out zrobiłam, lepsze to, niż informacja z gazety. Mam ją do tej pory. Do pierwszego coming outu zmusiła mnie sytuacja, a potem już poszło.

MR: Takie przymusowe autowanie jest przemocą. Gazeta została bezkarna?

AB: Kilkoro znajomych zadzwoniło wtedy do mnie z pytaniem, czy o tym wiem, a jedna osoba z mojego otoczenia zadzwoniła do redakcji i “zrobiła dym”, było zamieszanie, przepraszanie. Skończyło się na tym, że w wersji elektronicznej dostępnej w internecie, moje zdjęcie zostało usunięte. Dobre i to. Zgadzam się, że była to sytuacja przemocowa.

MR: W tym czasie działałaś w organizacjach, w nazwie których nie ma nic, co sugerowałoby związek z kobietami nieheteroseksualnymi czy tęczową tematyką. Jak się tam znalazłaś?

AB: Stowarzyszenie Strefa Wenus z Milo, bo o nim mówisz przede wszystkim, współzakładałam. Miało być przestrzenią dla kobiet z niepełnosprawnościami, bo z moich doświadczeń w organizacjach feministycznych wiedziałam, że nie było w nich perspektywy osób z niepełnosprawnościami, natomiast w organizacjach dla osób z niepełnosprawnościami nie było perspektywy feministycznej. My próbowałyśmy to połączyć. To nam przyświecało na początku, dopiero po roku pojawiły się tematy tożsamości seksualnej i tęczowej, przede wszystkim lesbijskie.

MR: Dlaczego w ogóle się pojawiły?

AB: To było w czasie, kiedy zaczęłam głośniej mówić o swojej tożsamości, o tym, że jestem lesbijką i okazało się, że temat nie tylko mnie dotyczy.

MR: Nadal skupiasz się na tym temacie?

AB: Teraz zaczynam mieć inne priorytety i moje drogi z organizacją się rozeszły. Ale to kawał mojego życia, 5 lat współpracowałyśmy i zrobiłyśmy wiele wspaniałych projektów razem. Na przykład w zeszłym roku powstał Raport, którego jestem współautorką, opisujący  problemy, z jakimi borykają się osoby z powodu ich rzeczywistej lub postrzeganej niepełnosprawności i orientacji seksualnej, tożsamości płciowej lub statusu interseksualnego. 

MR: Odeszłaś ze Strefy Wenus z Milo, a stowarzyszenie właśnie się zamknęło.

AB: Tak się jakoś stało, ale chcę podkreślić, że nie skończyłam działalności na rzecz kobiet z niepełnosprawnością, jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. I będę na pewno jeszcze do tego wracać, ale w innych konfiguracjach.

MR: Czyli nie chcesz odstawić aktywizmu?

AB: Wracam właśnie z tygodniowego urlopu. Myślałam, żeby odstawić aktywizm. Ale po 4 dniach wiedziałam, że nic z tego odstawienia nie będzie. Za bardzo to we mnie siedzi. Zresztą dostałam propozycję od organizacji, która zajmuje się tęczową tematyką. Rozważam to.

MR: Rozumiem, że na razie nie chcesz mówić, co to za organizacja. Powiedz więc, co Cię przy tym aktywizmie trzyma? Co jest w tym kręcącego?

AB: Poznaje się świetne dziewczyny, z którymi można robić projekty albo aktywistyczne, albo biznesowe. Aktywizm tęczowy daje mi też przynależność do grupy i poczucie, że mam możliwość wpływu na działania w sprawie. Mogę się sprzeciwić albo wyrazić aprobatę. Czuję sprawstwo. Praca społeczna jest oczywiście męcząca, ale daje dużo satysfakcji. Dla mnie aktywizm to powód do dumy.

MR: Poznawanie świetnych dziewczyn, jako zysk z aktywizmu, bardzo mi się podoba. [śmiech] Dużo dziewczyn z całego świata poznałyśmy w Kijowie na konferencji. Czym był dla Ciebie ten wyjazd?

AB: Myślałam o tym. Zdarzyło się kilka rzeczy. Mogłam na przykład spotkać znajome po kilku latach niewidzenia [śmiech], bo w Polsce jakoś nie było okazji.

MR: Paradoksalnie.

AB: Na mnie szczególne wrażenie zrobił wykład, którego tematem było słowo “lesbijka”. Dziewczyny opowiadały swoje historie, mówiły, co im daje bycie lesbijką. Złapałam się na tym, że w rozmowach podczas konferencji mówiłam o sobie “gay”. Uderzyło mnie, że wolałam omijać słowo “lesbijka”, bo ma złe skojarzenia, nawet w mojej głowie aktywistycznej. Wolałam użyć zamiennika. Po tej konferencji zaczęłam używać słowa “lesbijka”, poczułam jego godność, zyskało właściwe miejsce w moim życiu. Gdy wróciłam do domu, to wygrzebałam notatki z kursu dla liderek. Tam było ćwiczenie, w którym musiałam wielokrotnie opisywać swoją tożsamość, było tam wszystko, kobieta, aktywistka, gitarzystka… lesbijki nie było. Wtedy nawet nie napisałam nic tęczowego, żadnego LGBTQ+. Dziś napisałabym “lesbijka” jako pierwsze słowo.

MR: Uciekanie od słowa “lesbijka” w Polsce jest typowe. Jakby to było obraźliwe. Moim zdaniem zmiana tego myślenia to ważne zadanie działackie. Ciekawi mnie, jakie miałaś konkretnie złe skojarzenia ze słowem “lesbijka”? Czy ze słowem “gej” nie masz niedobrych skojarzeń?

AB: Bałam się tego słowa, jeszcze jako młoda dziewczyna miałam w głowie stereotyp lesbijki. [śmiech]. Lesbijka ma krótkie włosy, koszulę w kratę i – oczywiście – nienawidzi mężczyzn. To krzywdzący stereotyp i nie chciałam być z nim utożsamiana, po ludzku bałam się zaszufladkowania. To zmiany we mnie, nie w środowisku czy otoczeniu, wpłynęły na zmianę mojej postawy. Jestem dumna z tego słowa i wiem, że jesteśmy różnorodne, niektóre z nas będą potwierdzać ten stereotyp, inne mu zaprzeczać. Ważne, że wiem, kim jestem i odnajduję się w tej grupie. A geje? Istnieją w przestrzeni publicznej, są wyoutowanymi politykami, przedsiębiorcami. Kiedy rozmawia się o związkach partnerskich to raczej w kontekście gejów niż lesbijek. Łatwiej użyć słowa/określenia, które funkcjonuje i ma się dobrze. Powszechnie znane twarze, piosenki, teledyski – tam są geje, nie lesbijki. Potrzebujemy Polskiej Ellen DeGeneres [śmiech], potrzebujemy więcej lesbijek w przestrzeni medialnej, publicznej. Ludzie boją się tego, czego nie znają, więc dobrze byłoby stworzyć więcej okazji do poznania nas, występujemy w rolach specjalistek, ekspertek, we wszystkich rolach! Ale widać jakiś wycinek, coś albo sensacyjnego albo potwierdzającego stereotyp. To już nudne, dlatego cieszę się, że jest taki projekt jak Wasz.

MR: Jeszcze dopytam: czy wartości słowa “lesbijka” nie dało się jednak odzyskać w Polsce? Dopiero międzynarodowa konferencja może to uświadomić?

AB: Pytanie pocisk… Może nie chodzi o miejsce czy wydarzenie, a konkretne doświadczenia. W tym wypadku zetknięcie się z 350-cioma lesbijkami, z dyskusjami, rozmowami i przykładami działań w różnych miejscach świata. Wierzę, że w Polsce jest możliwe odzyskanie wartości słowa “lesbijka” i nie trzeba konferencji.

MR: Uff, to kamień z serca. [śmiech] To skupmy się chwilę na konferencji.  Coś Cię zaskoczyło w Kijowie?

AB: Tak, choć nie wiem, czego się spodziewałam po tej konferencji. Chyba pojechałam tam trochę z ciekawości i trochę z przerażeniem, bo nie oczekiwałam miłego przywitania przez Ukraińców. Zaskoczyło mnie, jak dużo było dziewczyn z Ukrainy, jak w ogóle wiele osób przyjechało do Kijowa. Zdziwiło mnie, że potrafiłyśmy tak otwarcie ze sobą rozmawiać, w przyjaznej atmosferze dzielić się swoimi doświadczeniami. Ale najbardziej zaskoczyła mnie liczba uczestniczek. Wcześniej nie miałam okazji być na wydarzeniu, na którym naraz było tyle lesbijek, na dodatek w jednym hotelu. Bez problemu mogłam porozmawiać z lesbijkami z różnych krajów, albo choć podsłuchać, o czym mówią [śmiech], jak widzą różne tematy.

MR: Spędzałyśmy ze sobą całe dnie, w jednym hotelu, z powodu bezpieczeństwa. Inaczej niż w Wiedniu 2 lata temu.

AB: Właśnie, zaskoczyła mnie ukraińska policja, stanęli na wysokości zadania, żaden policjant na nas krzywo nie patrzył. Nic też się złego nie stało.

MR: Mnie też to zdziwiło. Spodziewałam się zadymy.

AB: Największym jednak zaskoczeniem była dla mnie sama konferencja, bo o poprzedniej nie wiedziałam, w ogóle nie wiedziałam, że takie imprezy są organizowane, że gdzieś w Europie jest konferencja tylko dla lesbijek. To, w czym brałam udział, dotarło do mnie dopiero wtedy, kiedy wyjeżdżałam.

MR: A czegoś Ci zabrakło?

AB: Ciągle wśród lesbijek nie podejmuje się pewnych tematów. Dowiedziałam się, że wcześniej na EL*C nie było na panelach kwestii niepełnosprawności. Cieszę się, że miałam możliwość o tym mówić. Zwłaszcza, że niepełnosprawności i nieheteroseksualność to naprawdę bardzo złożona sprawa. Jest tak dużo odcieni, że uczciwie mogę mówić tylko o swoim przypadku. Myślę, że największą “bolączką” jest seksualność kobiet z niepełnosprawnościami, szczególnie z niepełnosprawnością intelektualną, tu dochodzą też tematy ubezwłasnowolnienia. W świadomości społecznej problemem jest nadanie osobom z niepełnosprawnością praw do decydowania o sobie, a co dopiero sprawa odmiennej orientacji.

MR: To się ludziom nie mieści w głowach. Wielu niepełnosprawność nie łączy się z seksualnością.

AB: To idzie dalej. Jest mnóstwo ekspertów, nawet ekspertek, które nie tylko nie uwzględniają seksualności, nie uwzględniają też płci. Kiedyś miałam rozmowę po opublikowaniu jednego z raportów i usłyszałam pytanie, po co piszę o płci, skoro tematem jest niepełnosprawność. Gdy zapytałam, czy płeć w niepełnosprawności nie ma znaczenia – usłyszałam, że nie ma. To oznacza, że w dowodzie osoba niepełnosprawna zamiast K lub M ma mieć napisane N? Takie kurioza się zdarzają.

MR: Są też inne?

AB: Tak, na przykład mierzenie się z wzorcem Matki Polki. Jeśli kobiety mają widoczną niepełnosprawność, to często zwalnia się je z obowiązku macierzyńskiego. Na porządku dziennym jest sterylizacja kobiet z niepełnosprawnością intelektualną.  Nie wiem, czy one mają tego świadomość, ale mogą mieć, tymczasem rodziny podejmują za nie decyzję.

MR: Aż strach pomyśleć.

AB: Ale tak jest. Gdy byłam nastolatką, mnie również wrzucano do worka z niepełnosprawnością intelektualną, z racji – jak sądzę – mojego nienormatywnego wyglądu i małomówności. Mało się odzywałam, a jak już mówiłam, to niewyraźnie. Dla wielu było oczywiste, że mało kumam. A kumałam wszystko. [śmiech] W nowych sytuacjach byłam bardzo nieśmiała i zdystansowana. Nawet teraz, w wieku 32 lat, po 11 operacjach plastycznych, które sprawiły, że mój wygląd nie odbiega zbytnio od “normy”, stresują mnie ekspozycje społeczne, wystąpienia, a ponieważ mam wymagającą pracę, takie sytuacje to niemal codzienność. Walczę z tym i myślę, że więcej mam ograniczeń i następstw niepełnosprawności w głowie, niż faktycznie widać na zewnątrz. Nie zrażam się tym, tylko robię swoje. Może właśnie dlatego bardziej rozumiem osoby z niepełnosprawnością niewidoczną. Z jednej strony, w niektórych sytuacjach, muszą “udowadniać” swoja niepełnosprawność, gdy chcą skorzystać z ulg czy udogodnień dla OzN. To bywa frustrujące. Z drugiej strony mogą czuć się sprawne. Potrzeba czasu, żeby pogodzić to w sobie, te dwie tożsamości, które na pozór się wykluczają, ale dla mnie jest możliwe pomieszczenie obu. Zwyczajnie myślę o sobie jak o kobiecie z doświadczeniem niepełnosprawności. Moim zdaniem wszystko robi się jasne.

MR: Jak zawsze wiele jest do zrobienia. Trudno robić wszystko. Co byś więc chciała teraz wywalczyć jako aktywistka, dla siebie i dla kobiet nieheteronormatywnych z niepełnosprawnościami?

AB: Teraz chcę wywalczyć przyszłość dla siebie i mojej partnerki. Bo takiej przyszłości nie ma. Myślę o walce o związki partnerskie. Uważam, że w tej sprawie kobiety powinny robić więcej, brać sprawy w swoje ręce. Jak nie będziemy się solidaryzować, łączyć feminizmu z aktywizmem tęczowym, to daleko nie zajdziemy. Za 10 lat będziemy w tym samym miejscu. Wyobraź sobie, jak życie byłoby łatwiejsze, gdybyśmy miały prawo do informacji o stanie zdrowia, ustawowego dziedziczenia bez opodatkowania, wspólności majątkowej i wspólnego rozliczania podatków czy objęcia partnerki ubezpieczeniem w ZUS.

MR: Tak, ale walcząc o związki partnerskie musisz się przyłączyć do organizacji tęczowej, a nie stricte lesbijskiej. A w grupach LGBTowskich bywa problem z feminizmem. Ten cykl powstał między innymi właśnie z powodu gejowskiego mizoginizmu.

AB: Myślę, że są dwie drogi aktywizmu tęczowego: zaangażować się w działania organizacji stricte lesbijskich lub organizacji LGBTQ+ i wnosić perspektywę feministyczną, dbać o to, aby sprawy lesbijek nie były pomijane. Ciekawe co Ty o tym sądzisz? Dla mnie podstawowym warunkiem zaangażowania jest dostępność w sensie fizycznym. Na przykład mieszkając w Krakowie działam w organizacjach, które są na miejscu, jest wtedy dużo łatwiej się spotkać, planować i przeprowadzić działania. Potrzebowałabym “instrukcji”, jak mogłabym angażować się zdalnie w działalność organizacji lesbijskich, co mogę zrobić, choćby dla Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej?

MR: O tym pogadamy później. [śmiech] Podobnie jak niepełnosprawność, tęczowość także ma płeć. W mieszanych grupach problem się zamazuje, albo trzeba jednocześnie przepracowywać dwie sprawy. Na płeć brakuje zwykle czasu. Poza tym robota feministyczna wśród konserwatywnych tęczowców to harówka, która zabiera energię na inne działania, a niczego nie zmienia. Mam mnóstwo takich doświadczeń. Czy Ty miałaś trudne feministycznie sytuacje w społeczności LGBTQ+?

AB: Codziennie mam takie trudne feministycznie sytuacje, choć bardziej zawodowe. Ciągle aktualne jest zdanie, które niedawno przeczytałam: “Powszechnie wiadomo, że aby kobieta była w połowie tak dobra jak mężczyzna, musi być od niego dwa razy lepsza”. Pytanie, ile razy lepsza jest kobieta od swego kolegi w pracy? Jako kobieta czuję, że bez względu na to, ile umiem i zrobię, to zawsze za mało i nie wystarczająco dobrze, bo są takie sprawy, które mężczyzna z racji swojej płci “załatwi szybciej”. To mnie złości. Ten gniew mnie napędza, mobilizuje, ale to jest dobre tylko na chwilę. Na dłuższą metę to wypala wewnętrznie i zwyczajnie szkodzi zdrowiu. Utrudnia mi życie i mojemu otoczeniu. Zmęczona jestem udowadnianiem, że umiem tyle co mężczyźni. Dlatego ostatnio robię tyle samo i szanuję bardzo swój czas, i dobrze się z tym czuję.

MR: Jakie masz doświadczenia z równością płci w tęczowym świecie?

AB: Muszę powiedzieć, że dotychczas nie zwracałam na to uwagi. Mam duży poziom tolerancji na zachowania w społecznościach, w których czuję się bezpiecznie. Gdy coś problematycznego zauważam, to dopiero po jakimś czasie zaczynam to analizować. Być może były trudne feministycznie sytuacje w moich relacjach tęczowych, ale interpretuję je z opóźnieniem. Nie jestem na to wyczulona. Myślę, że tu sobie odpuszczam. To dowód, ile mam jeszcze do przemyślenia, a Wy – do zrobienia. Chociażby takimi wywiadami.

MR: To prawda, że bezpieczeństwo, jakie daje grupa, z którą łączy nas wspólny los oraz deklarowane wartości, czasem usypia naszą czujność. Tyle się zmagamy w świecie, że myślimy, że już tu nie trzeba walczyć. A trzeba. Dlatego powstał Manifest i cykl Lesbijskiej Inspiry.

AB: Powiedz, kto jest odbiorcą tego cyklu?

MR: Czytają go bardzo różne osoby – od środowiska naukowego, po lesbijki* imprezowiczki, także chłopaki feministyczne, heteryczki zainteresowane tematem. Każda osoba, która dała wywiad, poszerza tzw. target. Staramy się, żeby rozmowy były osobistym znakiem, prywatnym świadectwem. Uważamy, że każda lesbijska* perspektywa jest interesująca.

AB: No właśnie, coś sobie uświadamiam. Pamiętam, że gdy miałam 18 lat i mieszkałam w małej miejscowości, słyszałam o tych feministkach, aktywistkach, myślałam, że to kobiety około 30-tki, wykształcone, niezależne, z zamożnych rodzin. Zawsze ciekawiło mnie, z czego żyją, gdzie pracują. Wydawało mi się, że nie mają problemów, chodzą i robią awantury. To był dla mnie elitarny świat kobiet. Nie miałam pojęcia, że to taki zróżnicowany świat. W życiu nie myślałam, że będę feministką i aktywistką. Teraz wiem, że to są zwykłe, ale wyjątkowe dziewczyny, kobiety. Łączą pracę korporacyjną z trzecim sektorem, pracują w urzędach i działają wolontaryjnie, albo wyjeżdżają za granicę, żeby zarobić i wracają, żeby działać społecznie. To nie jest wąska grupa kobiet, nie trzeba mieć zaproszenia do działania. Ale żeby tu trafić, trzeba na początku wytężyć wzrok i słuch, żeby znaleźć feministyczne skupiska. Dziś, gdy ktoś w małej miejscowości czyta takie wywiady, może sobie pomyśleć: to mogę być ja. Czasem potrzebujemy impulsu, informacji, czegoś co pozwoli podjąć decyzję i wiedzieć, gdzie zacząć.

MR: Bo feministki siedzą w podziemiach, jak w “Seksmisji”. [śmiech]

AB: Wiesz, jak szukałam feministek, nie było miejsca i okazji, by jakoś je poznać. Nie wiedziałam, jak się do nich dostać. Zabrakło mi dni otwartych w organizacjach feministycznych.

MR: W końcu jednak trafiłaś do feministek.

AB: Tak. Mój aktywizm feministyczny zaczął się w grupie krakowskiej Manify. Ale było trudno. Początkowo nie mogłam pojąć tej różnorodności, nie odzywałam się, nie wiedziałam, jak się do nich zwrócić. Pierwszy raz spotkałam się z określeniem cisnormatywność, czy zwracaniem się per “osoba”, zamiast użyć imienia lub formy on/ona. Skąd miałam wiedzieć o tym wszystkim, o czym feministki mówią? Edukacja nie uwzględnia takiej różnorodności, a szkoda. Uczyłam się więc sama tego środowiska, to był trening uważnego słuchania. Przeszukiwałam internet. Dużo się też dowiedziałam o sobie, musiałam na nowo przemyśleć swoją tolerancję, zmienić postrzeganie świata. Uważam to za jedną z piękniejszych lekcji życia.

MR: Kiedy poczułaś przełom?

AB: Kiedy poszłam na pierwszą Manifę, którą współorganizowałam. Zatańczyłam taniec One Bilion Rising i poczułam siłę, gdy zobaczyłam, że na nasze wydarzenie przyszło kilkaset kobiet. Zrobiłyśmy sporą demonstrację feministyczną, a było nas w Komitecie może 11 osób. Pomyślałam wtedy, że to jest właśnie aktywizm. I mnie wciągnęło. Zajmowałam się organizacją kilku wydarzeń, na przykład do One Bilion Rising-Kraków, powstała nawet, chyba w 2016 roku, choreografia dostosowana do potrzeb kobiet poruszających się na wózkach inwalidzkich. To było ważne dla całej grupy. Uświadomiłyśmy sobie, że możemy dostosować każdy program, by wspólnie walczyć przeciw przemocy. O to właśnie chodzi – o solidarność, jednoczenie się i pracęa na potencjale.

MR: Rozumiem, że Ciebie ukształtowała współpraca z kobietami?

AB: Oczywiście. Najbardziej w życiu pomogły mi kobiety, także wtedy, gdy wpadałam w tarapaty. Moimi mentorkami zawodowymi też były kobiety. To kobiety z mojej rodziny mnie motywowały i ukształtowały, to dzięki nim nigdy się nie poddaję. Szczególnie moja babcia, której nie znałam za bardzo, bo umarła, gdy miałam 7 lat, ale wciąż żyje w pamięci ludzi, którzy ją znali. Zawsze porównują mnie do babci, gdy zrobię coś szalonego. Ona też tak robiła, gdy coś ważnego działo się we wsi, biegła walczyć. To mnie podbudowało, że nie urwałam się jak “filip z konopi”, że moja babka była aktywistką-feministką! Choć na pewno tak się tego wtedy nie nazywało. Cieszy mnie, że w mojej rodzinie były fajterki. Mojej mamie też wiele zawdzięczam, to od niej uczyłam się znaczenia słowa “godność”. Jestem jej za to bardzo wdzięczna. Wierzę, że cokolwiek mnie jeszcze spotka w życiu, będę gotowa stawić temu czoła, nie poddam się bez walki. Brzmi bojowo?

MR: Brzmi dobrze. A Ty kontynuujesz tradycję.

AB: Tak, myślę, że tak. Moja mama też jest feministką, choć ucieka od tego słowa, gdybym to jej powiedziała, pewnie by się obraziła. [śmiech] Jednak tak widzę to, co robi. Chciałaby, żeby kobiety były traktowane na równi z mężczyznami, wyłapuje szowinistyczne żarty czy niesprawiedliwe traktowanie. Jest świadoma tych mechanizmów i nie zgadza się na to. Jedyne czym się różnimy to to, że ja mam więcej okazji do działania i sama sobie okazję stwarzam.

MR: Feministki nie chcą nazywać się feministkami, jak niektóre kobiety, które żyją z kobietami, nie chcą nazywać się lesbijkami*. Uczulenie na słowa, pod które podłączane są wyobrażenia i stereotypy, które odpychają.

AB: No tak, uczulenie na słowo może mieć różne źródła, często są to stereotypy, a wśród feministek są również heteroseksualne kobiety, które mają rodzinę i dzieci, a wychodzi na to, że działają tylko bezdzietne lesbijki.

MR: Dla ścisłości lesbijki też są dzietne.

AB: Właśnie! Aktywizm feministyczny to bezustanna praca ze schematami. Także w sobie.

MR: Prawda. A masz „złotą myśl”, która towarzyszy teraz Twojej aktywności?

AB: Moja złota myśl, którą zdaje się wyraziłam podczas Twojego warsztatu w Kijowie,  wisi na mojej lodówce: Nie to, co osiągasz, ale to co przezwyciężasz, definiuje Twoje życie (karierę). Każdy ma w swoim życiu rzeczy, które go blokują, żeby iść naprzód, trzeba to pokonać. Ja bym chciała z moją partnerką żyć w związku partnerskim, nawet małżeńskim, a nie mogę tego zrobić. Myślę więc, że swoje siły w najbliższym czasie wykorzystam, by to zmienić.

MR: Masz tyle siły?

AB: Mam. Ostatnio rozmawiałam z moimi znajomymi z Katowic, które mówią, że tyle energii spalam na ten aktywizm, im by się nie chciało. Może bym wpadała i coś zadziałała. A to tak nie działa, potrzebujemy solidarności, działania na miejscu. Ale nie umiałam ich przekonać. Zastanawiam się nadal, jak to zrobić.

MR: To bardzo trudne. Z mojego doświadczenie wiem, że wiele dziewczyn chce być przezroczysta, żyć normalnie, nie narażać się, mieć święty spokój i żyć po mieszczańsku. Liczą, że ktosia wszystko załatwi. Rozumiem, że nie każda może być działaczką, ale jeśli nie może, to są inne formy wsparcia. Można pomóc finansowo lub obecnością na wydarzeniach.

AB: Trzeba te różne przykłady aktywizmu rozpowszechniać! Zdaję sobie sprawę, że nie każdy musi działać tak jak ja, ale dobrze by było mieć listę przykładowych działań aktywistycznych dla innych – dla każdego coś dobrego.  

MR: A kiedy już wywalczysz to, co sobie zaplanowałaś, przekonasz nieprzekonane, to nadal będziesz aktywistką?

AB: Dobre pytanie. [śmiech] Chyba tak, jak mówiłam, aktywizm jest w pewnym sensie moim uzależnieniem. Muszę to robić. Albo w takiej albo w innej sprawie. Jak za 10-15 lat wszystko będzie załatwione, może znajdę kolejny temat. Na przykład lesbijki 60+.

MR: To akurat się załapię. Wtedy będzie już wiele emerytowanych aktywistek. [śmiech] Teraz to karkołomne zadanie. To może być nowy projekt!

AB: Mam jeszcze kilka pomysłów, więc na pewno coś znajdę, albo realia polskie mi coś podsuną.  Myślałam też o stworzeniu centrum medyczno-psychologiczno-zawodowym dla kobiet z wadami wrodzonymi, w którym mogłyby liczyć na pomoc i wsparcie. Ale to plany na przyszłość.

MR: Chcesz im oszczędzić trudnych doświadczeń i eksperymentowania w życiu? Choć, jak widać po Tobie, udaje się samodzielnie przejść proces. To budujące.

AB: Dziękuję bardzo, ja czuję zmianę i słyszę od innych, ale nie wiem, jak duża jest ta moja zmiana. W oczach i słowach innych ludzi łatwiej tę zmianę dostrzec. Ja mam teraz takie życie, jakie zawsze chciałam mieć.

MR: Trzymam kciuki za wszystkie Twoje działania. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

————————————–

Aneta Bilnicka (ur. 1987) – lesbijka, feministka, aktywistka na rzecz praw kobiet z niepełnosprawnościami, gitarzystka i performerka. Przez lata zaangażowana w działania Stowarzyszenia Strefa Wenus z Milo, od 2015 r. współorganizatorka Akcji One Billion Rising – Kraków i Manifa Krakowska.

Monika Rak. (2/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijskaEpizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

————————————–

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.   Manifest
1.   ManifestInstant. 
2.   Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3.   Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.  Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.  Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.  Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.  Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7.  
Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.  Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.  Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13. Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie. 
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.
.
VI. EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

.
BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

—————————————–

Aktualne wiadomości na temat projektu znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!
..

EL*C. Wiedeń 2017 I Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie

W Wiedniu podczas EL*C spotkało się kilka Polek: m.in. Agnieszka Frankowska / Agnieszka Małgowska / Izabela Morska / Monika  Rak / Joanna Semeniuk / Magdalena Świder / Magdalena Wielgołaska / Anna Zawadzka / Ewa Dziedzic. To dla wielu z nas była niespodzianka. Większość polskich uczestniczek opisze swoje wrażenia, doświadczenia. Ciekawe jesteśmy, w których punktach się posprzeczamy, w których miniemy, w których będziemy mówić wspólnym głosem. Sukcesywnie będziemy publikować te wypowiedzi w cyklu Lesbijska Inspira.

GŁOS PIĄTY. Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.

Na Konferencję EL*C pojechałam z ramienia holenderskiej fundacji Workplace Pride, w której zajmuję się wzmacnianiem kobiet LBTQ i ich wspólnot w miejscu pracy. Do Holandii wyjechałam na studiach, potem przez 3 lata pracowałam w archiwum ruchu kobiecego Atria w Amsterdamie, a przez kolejne 9 lat w banku ING, gdzie oprócz codziennej pracy w zarządzaniu danymi jestem jedną z liderek pracowniczej sieci LGBT. Na EL*C współorganizowałam warsztat o sytuacji lesbijek w miejscu pracy.

Różnorodność i siła ruchu, zbyt wolny postęp

Tak jak inne uczestniczki tej Konferencji poczułam niesamowitą siłę płynącą z samego faktu przebywania razem. Emocjonalnie było to jak podłączenie do ogromnego generatora, jak powrót do wymarzonego domu. Mimo że jestem zaangażowana w ruch LGBTQ od ponad dekady, nigdy nie byłam na lesbijskiej konferencji o takiej skali. Ruch lesbijski nie jest jakimś nowym fenomenem i nie jest specjalnością Europy Zachodniej czy USA.

Konferencja zaczęła się od przywołania herstorii ruchu z lat 70. i 80. ubiegłego wieku. Tej opowieści słuchało 500 aktywistek z 45 krajów, w trakcie Konferencji wybrzmiewały silne głosy z Bałkanów, Europy Środkowej i Wschodniej, Skandynawii oraz spoza Europy: Kazachstanu, Brazylii, Nigerii.  Zaskakuje ogromne zróżnicowanie tematów, jakimi zajmują się kobiety: media, opieka zdrowotna, sport, starość, przemoc, rodzina, zbieranie danych, polityka, prawo, religia, migracja, praca, seks, ekonomia itd.

Różnorodność tożsamości psychoseksualnych była podnoszona wielokrotnie, nie wszystkie bowiem uczestniczki identyfikują się ze słowem lesbijka czy ze słowem kobieta. Osobiście ucieszyłam się z decyzji organizatorek, by używać słowa lesbijka* z gwiazdką, która symbolizuje (tymczasowe) podłączenie pod ten termin innych tożsamości, jak bi czy queer. Tak niewiele jest przestrzeni, gdzie słowo lesbijka jest na sztandarze: odczarowywane i noszone z dumą, a stworzenie tej przestrzeni było jednym z celów tej Konferencji.

Organizatorki zadbały, na ile mogły, aby zasponsorować przyjazd kobiet, które mają ograniczone środki, tak aby konferencja nie stała się skupiskiem klasy średniej. Niestety nie było funduszy na symultaniczne tłumaczenia, więc z Konferencji były wykluczone kobiety nie mówiące po angielsku. Brak funduszy nie dziwi – na Konferencji przywołano dane pokazujące, że z 424 milionów dolarów przeznaczonych przez rządy, organizacje międzynarodowe i dobroczynne na sprawy LGBTQ w latach 2013-2014, tylko 2% trafiło do kobiet LBQ (raport tutaj).

Więc oprócz fali pozytywnych emocji, poczułam też wielką frustrację i smutek – jak to jest możliwe, że pomimo tak ogromnej pracy wykonanej przez rzesze mądrych, silnych kobiet od lat 70., tak niewiele się zmienia?

Starsze aktywistki mówiły z goryczą: słyszę te same problemy, o których mówiłyśmy 20, 30, 40 lat temu… wciąż nie mamy pełni praw, jesteśmy niewidoczne, nie mamy politycznej reprezentacji, nie mamy funduszy.

Inne przypominały, że postęp jednak jest: w wielu krajach mamy prawo do legalnych związków, w niektórych do uznania naszych dzieci, są premierki i polityczki lesbijki, są prawa antydyskryminacyjne.

Owszem, postęp jest, ale zdecydowanie zbyt wolny. W tym tempie za 30 lat też będę zdecydowanie zgorzkniałą aktywistką. Konferencja zakończyła się nawoływaniem do skupienia się na dokumentowaniu sytuacji lesbijek przez badania i dane, przebijaniu się do mediów, aby przedstawiały prawdziwe lesbijki i ich życie, i na lobbowaniu rządów i międzynarodowych struktur, takich jak ONZ. Na Konferencji zostały przedstawione dwa zupełnie nowe raporty: jeden o dyskryminacji i zdrowiu wydany przez organizatorki EL*C, drugi o celach ruchu LBQ, zebrany przez fundacje Astrea i Mama Cash.

Herstoria

Dr. Katherine O’Donnell, organizatorka akademickiej konferencji Lesbian Lives, która od 23 lat odbywa się w Brighton, powiedziała, że jednym z głównych narzędzi opresji jest zabronienie pewnej grupie myślenia o sobie jako o części historii, jako o spadkobierczyniach_cach tradycji, jako o twórcach społeczności i kultury, która rodzi trwałe dziedzictwo.

Miernikiem trudności, z jaką przychodzi nam przechowywanie naszego dziedzictwa i herstorii, jest niska wiedza o przeszłości ruchu wśród samych aktywistek. Kiedy rok temu kobiety zebrane na konferencji ILGA Europe na Cyprze snuły plany o lesbijskiej konferencji, zaczęły ją nazywać pierwszą europejską lesbijską konferencją, nie wiedziały bowiem o żadnych poprzednich. Gdy zaczęły ją ogłaszać, jedna ze starszych aktywistek Evien Tjabbes sprzeciwiła się tej nazwie, przytaczając bogatą herstorię lesbijskich konferencji w Europie. Nagranie jej prezentacji znajdziecie tutaj.

Evien opowiadała, jak w latach 70. i 80. dziewczyny organizowały się pisząc listy i utrzymywały sekretariat ruchu, który koordynował komunikację. Co ciekawe, w 1980 roku aktywistki zebrane na kobiecym zgrupowaniu podczas mieszanej, a raczej głównie gejowskiej międzynarodowej konferencji, zdecydowały, że potrzebują własnej. Dokładnie tak, jak miało to miejsce w roku 2016 na konferencji ILGA Europe.

Kobietom udało się zorganizować Pierwszą Lesbijską Konferencję w 1981 roku w Amsterdamie. Było na niej 80 kobiet z 14 krajów. Następna konferencja odbyła się w Turynie, już z 200 uczestniczkami. Kolejne były w Lichtaart, w Belgii (1982), Paryżu (1983). Sekretariat, nazwany International Lesbian Information Service, zorganizował w sumie 8 konferencji, wydawał też biuletyn.

Jak ta herstoria jest przechowywana? W Holandii jest archiwum LGBT IHLIA, które odziedziczyło lesbijskie kolekcje zakładane po 1981 roku, w różnych holenderskich miastach. Istnieje też osobne archiwum ruchu feministycznego Atria, przechowujące nawet najstarsze pamflety pierwszych holenderskich sufrażystek. Oprócz archiwizacji, instytuty te zabierają głos w debacie publicznej i współpracują z podobnymi instytucjami na świecie. Dyrektorka IHLIA Lonneke van den Hoonaard przemawiając na EL*C podkreślała, że często trudno jest grupie lub organizacji stać się archiwum spełniającym wszystkie oficjalne wymogi, ale jeśli to nie jest możliwe, należy starać się przechowywać herstorie ruchu najlepiej jak potrafimy – zdjęcia, magazyny, wywiady, spisane wspomnienia, filmy. Nie traćmy naszego dziedzictwa. Jak powiedziała Evien: jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.

Separatyzm

Już na EL*C z rozmów plenarnych i w kuluarach jasno wynikało, że hasło zadbajmy o siebie to temat przewodni tej konferencji, tak jak napisała w relacji z EL*C Magdalena Wielgołaska. Temat separatyzmu wypłynął sam, organicznie, jest bowiem sposobem, by odpowiedzieć sobie na pytania: kim jesteśmy? i czego chcemy?. Musimy się odseparować, musimy mieć gdzieś tylko swoją przestrzeń, aby wrócić do szerszej społeczności znając na te pytania odpowiedź. Separatyzm jest w porządki, nie bójmy się go, nie przepraszajmy. Lesbijki zwykle walczą o sprawy innych, ale nie o nasze własne interesy wynikające z tożsamości. Nie łudźmy się, że ktoś stworzy dla nas lepszy świat i jeszcze jakimś cudem na naszych warunkach.

Polityka

Podczas warsztatu o lesbijkach w polityce wytworzyła się dyskusja pomiędzy zwolenniczkami skupiania się na sprawach unikalnychdla lesbijek a zwolenniczkami angażowania się w inne walki, ale pod lesbijskim sztandarem, np. lesbijki przeciwko neonazizmowi, lesbijki dla sprawiedliwości społecznej itd. Powracały głosy, iż tak naprawdę nigdy nie będziemy wolne bez sprawiedliwości społecznej, bez obalenia patriarchatu, bo przecież oprócz bycia lesbijką jesteśmy też kobietami i przynależymy do klasy społecznej, rasy etc.

Aktywistki z krajów nordyckich i Holandii przypomniały, że ruch LGBT nie zawsze stoi po dobrej stronie. W ostatnich latach obserwujemy zjawisko homonacjonalizmu, czyli używania praw gejów i lesbijek do siania islamofobii (dyskurs w stylu imigranci nie szanują naszych gejów i naszych kobiet). Niestety wiele gejów i lesbijek podpisało się pod tym antyimigranckim ruchem (np. osoby LGBT, które głosowały na skrajną prawicę Marine Le Pen we Francji i Geerta Wildersa w Holandii).

Ruch tęczowych rodzin

Podczas Konferencji wiedeńskiej dowiedziałam się też o bardzo ciekawym rozłamie w ruchu lesbijskim we Włoszech, dotyczącym surogatek. W zeszłym roku, podczas dyskusji wokół wprowadzenia związków partnerskich dla osób tej samej płci, włoski ruch LGBTQ dyskutował o tym, czy mają walczyć o prawa gejów do legalizacji surogacji. Cześć lesbijek opowiedziała się stanowczo przeciwko, wysuwając argumenty o wykorzystywaniu ciała kobiety i twierdząc, że surogacja nigdy nie jest wolnym wyborem, lecz jest spowodowana na przykład złą sytuacją ekonomiczną. Inne postulowały legalizację surogacji, aby uregulować rynek i broniły prawa kobiet do zarządzania własnym ciałem. Ponieważ reprezentantki obu obozów były na sali, dało mi to wyobrażenie o temperaturze tego sporu.

Drugi zaskakujący fakt dotyczący ruchu tęczowych rodzin to to, że wiele lesbijek związanych z tym ruchem, który tradycyjnie był zdominowany przez kobiety, czuje się teraz spychana na drugi plan przez gejowskie rodziny z dziećmi. Gejowski baby boom jest właśnie efektem dostępności surogacji i zagranicznej adopcji (oczywiście względnej dostępności, bo na to stać tylko bogatych gejów). Usłyszałam od aktywistek z Niemiec, Austrii i Szwajcarii o ich frustracji, zbudowały krajowy i europejski ruch tęczowych rodzin, a teraz, gdy mężczyźni coraz częściej mają dzieci, zaczynają wieść prym w tych organizacjach, ich rodziny są też chętniej wychwytywane przez media. Tutaj, tak jak w innych sprawach, wspierajmy się i zawalczmy o swoje miejsce!

Korekta: Maja Korzeniewska

———————-

Joanna Semeniuk
Liderka pracowniczej sieci LGBT w banku ING i inicjatorka projektu zrównania świadczeń pracowniczych dla tęczowych rodzin w całej korporacji (więcej tutaj) / Współzałożycielka programu [email protected] / Razem z żoną i dwójką dzieci mieszka w Amsterdamie.

Linki do innych nagrań z konferencji:
https://youtu.be/9vtv1agJAOg
https://youtu.be/2Y2BuAUiv1U
https://youtu.be/SoviYqTvxH8
https://youtu.be/kz97HMQCQzM
https://youtu.be/JTzcOOoHFPU

———————-

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka

EL*C. Wieden 2017. 
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni. 

———————————————

I.  Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu.
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26.Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

BONUS. Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

LESBIJSKA INSPIRA| Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk

Magda Wielgołaska: Zacznę od pytania o miejsce, w którym rozmawiamy, nie przez przypadek spotykamy się w kawiarni Między Nami na ul. Brackiej w Warszawie. Dlaczego wybrałaś właśnie to miejsce?

Elżbieta Korolczuk: Zawsze wydawało mi się, że wszyscy kojarzą to miejsce jako jedno z pierwszych w Warszawie, które od początku funkcjonowało jako gayfriendly – tak się kiedyś właśnie mówiło, w powszechnym zastosowaniu nie było jeszcze określenia LGBTQ+. Ja przyjechałam do Warszawy w połowie lat 90. i poznałam to miejsce, jako przestrzeń otwartą na osoby bardzo różnie siebie identyfikujące tożsamościowo. Przez dłuższy czas na drzwiach wejściowych widniała kartka z informacją, że jest to miejsce tylko dla członków i członkiń klubu. Podobno faktycznie jakieś karty klubowe istniały, ale głównie chodziło o to, żeby kontrolować  kto wchodzi i ewentualnie kogoś wyprosić, jeśli nie pasował do klimatu. Drugim takim kultowym miejscem był klub na Koźlej, a potem oczywiście Le Madame. Jednak w porównaniu do Między Nami, Le Madame to jest późna historia. Kiedy razem ze znajomymi chodziłam do tych miejsc, to był taki czas w moim życiu, kiedy jeszcze nie działałam aktywistycznie jako feministka. Wtedy jeszcze nie byłam członkinią Manify. To właśnie kluby i kawiarnie były miejscami, w których ludzie się poznawali i orientowali, że można być sobą. Oczywiście w jakimś sensie to również były miejsca zamknięte. Kto wiedział o ich istnieniu, ten wiedział. Kto nie wiedział, ten nie trafił.

MW: Osoby, które trafiły, bardzo często wspominają, że to właśnie w takich miejscach budziła się w nich świadomość polityczna, aktywistyczna, feministyczna, ekologiczna, czy też dotycząca ich własnej tożsamości psychoseksualnej. Masz podobne doświadczenie?

EK: Faktycznie był w tych miejscach klimat sprzyjający działaniom aktywistycznym, jednak miejscem, w którym ja rozwinęłam swoją feministyczną świadomość była Manifa, czyli Porozumienie Kobiet 8 Marca i środowisko akademickie. Zaczęłam chodzić na zajęcia do Agnieszki Graff w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Tam po raz pierwszy zadano mi pytanie, czy jestem feministką, a ja odpowiedziałam, że nie jestem, bo nie działam. Wydawało mi się wtedy, że bycie feministką jest to deklaracja nie tyle światopoglądowa, co aktywistyczna. A ponieważ ja sama nie działałam, to w moim odczuciu samo przekonanie dotyczące równości, to było za mało, żeby móc zadeklarować się jako feministka.

MW: Dobrze, że o tym wspominasz, być może podobne doświadczenie mają kobiety, które nie deklarują się jako feministki. Wśród moich nieheteronormatywnych koleżanek również widzę taką tendencję.

EK: Tak. Myślę, że nie zawsze widzimy, jak mocno słowo feministka kojarzone jest właśnie z aktywizmem, z działalnością polityczną. To może być większa przeszkoda do feministycznej identyfikacji niż sama treść wypełniająca feminizm.

MW: Zależało mi na spotkaniu z Tobą, ponieważ jesteś nie tylko ekspertką akademicką, ale też praktyczką w kontekście polskiego ruchu feministycznego. Chciałabym Cię  zapytać, czy to tylko moje złudzenie, że polski feminizm jest bardzo heterocentryczny, czy może tak po prostu jest? Twoja perspektywa jest dla mnie interesująca również dlatego, że jesteś heteroseksualną sojuszniczką osób LGBTQ+, w związku z czym liczę na to, że pokażesz mi perspektywy, których może nie dostrzegam. Jak widzisz miejsce kobiet nieheteronormatywnych w przestrzeni działań feministycznych w naszym kraju?

EK: Myślę, że masz rację, choć w ciągu ostatnich lat zaszło wiele zmian w tej kwestii. Pamiętam taki moment w Manifie, gdy wyłoniło się Porozumienie Lesbijek. Zdaje się, że był to rok 2004. Sama zobaczyłam wtedy, że widoczność kobiet nieheteronormatywnych w naszym ruchu ma znaczenie, tożsamość ma znaczenie i każda z kwestii, którymi się zajmowałyśmy powinna być równie mocno widoczna. W ramach Manif  zajmowałyśmy się bardzo szerokim spektrum różnych kwestii, ale przez długi czas sprawy osób nieheteronormatywnych czy lesbijek nie pojawiały się jako oddzielny temat. Dopiero w 2004 niosłyśmy na transparentach hasła dotyczące praw lesbijek, w dużej mierze dlatego, że część aktywistek uznała, że chce być widoczna jako odrębna grupa i założyła Porozumienie Lesbijek (LBT). I tak w 2004 były hasła dotyczące praw lesbijek i hasła dotyczące praw pielęgniarek. Miałyśmy taki duży, wspaniały balon w kształcie sterowca, który został zorganizowany, z tego co pamiętam, przez Ewę Majewską i Agnieszkę Furię Weseli. Z jednej strony tego balonu widniał napis: Prawa Lesbijek, a z drugiej: Rząd na pensje pielęgniarskie. Stało się tak dlatego, że wyłoniła się wtedy z naszego ruchu feministycznego grupa osób, które powiedziały: Jesteśmy feministkami, ale jesteśmy też lesbijkami i ta tożsamość jest dla nas ważna i chcemy, żeby kwestie, które nas dotyczą nie były spychane na margines dyskursu feministycznego i prowadzonej debaty. Jednocześnie od razu pojawiła się próba włączenia kwestii uznawanych za kulturowe w dyskusję o ekonomii, i walkę o prawa pracownicze.

MW: Jest jeszcze pytanie, na ile takie kwestie rzeczywiście da się połączyć?

EK: Faktycznie pojawia się pytanie o to, czy możemy o takich kwestiach mówić na jednym oddechu. Ja myślę, że mamy ogromny problem z intersekcjonalizmem w praktyce. Dziś już wiemy, że powody, dla których kobiety – ale i  mężczyźni oraz osoby, które się nie identyfikują z żadną płcią – są dyskryminowane, dotyczą bardzo różnych aspektów naszego ciała, naszej tożsamości, naszej pozycji społecznej itd. Ale tak naprawdę, kiedy działamy wokół tych zagadnień, to bardzo ciężko jest mówić o wszystkich tych osiach dyskryminacji, czy powodach dyskryminacji naraz. Dotyczy to i płci, i orientacji psychoseksualnej, pozycji klasowej, poziomu sprawności. Wciąż mamy skłonność do myślenia o dyskryminacji jak o plecaku, w którym dana osoba niesie swoje cechy i tożsamości, a nie o dyskryminacji jako relacji, czymś co się zmienia w czasie i przestrzeni, Wychodzi więc na to, że mamy taki worek, w którym jako feministki trzymamy  kwestie dotyczące dyskryminacji kobiet i dokładamy do niego różne grupy: Aha, są jeszcze lesbijki, są też kobiety z niepełnosprawnościami, no to dorzućmy jeszcze pracownice supermarketów.

Bardzo słabo nam wychodzi – moim zdaniem – zauważenie, że to często są te same osoby. Mam poczucie, że bardzo mało dyskutuje się o kwestii klasy w kontekście orientacji psychoseksualnej. Czyli mamy wizerunek wielkomiejskiego geja, który sobie dobrze radzi finansowo i jest fajnym facetem w stylu glamour, ale prawie w ogóle nie mówi się co z gejami na wsi, albo z lesbijkami, które jako kobiety zarabiają mniej, albo co z osobami, które nie żyją w wielkim mieście, albo które są właśnie pracownicami supermarketów, a jednocześnie są lesbijkami. A co z lesbijkami, które doświadczają problemów ze zdrowiem? Ten temat pojawił się dopiero niedawno w kontekście wywiadu z Karoliną Hamer w Replice, kiedy zadeklarowała się jako osoba bi – niby wiadomo było, że skoro w każdej grupie są osoby niehetero, to i wśród osób z niepełnosprawnościami są, ale te dwa tematy jakoś się nie łączyły w całość, nie tylko w mainstreamie, ale i w debacie feministycznej.

MW: Poruszyłaś teraz temat, który staramy się naświetlić w kontekście naszego polskiego, tęczowego podwórka. Nasza społeczność faktycznie chętniej promuje osoby odpowiadające mainstreamowym normom piękna i sukcesu, tymczasem osoby tym normom nie odpowiadające ze względu na wygląd, status materialny, wykonywany zawód nie są interesujące, a wręcz można wyczuć, że środowisko się ich wstydzi. Tymczasem ta grupa osób, których nie zobaczymy na kanapie w telewizji śniadaniowej jest bardzo duża. Tutaj w jakiś sposób dochodzi do starcia pomiędzy mainstreamem i offem, czyli tymi wszystkimi rzeczami, które są poza opcją glamour. Powstaje pytanie, co robić, żeby ta grupa osób pominiętych została zauważona? Czy wszystkie powinnyśmy się przebrać, umalować i sięgać do standardów wyznaczonych przez popowe ramy? Co zrobić z powracającym hasłem: Lesbijki za słabo się sprzedają?

EK: Myślę, że są dwie strategie, które można przyjąć w takiej sytuacji. Opieram to na dyskusji wewnątrz szeroko pojętego środowiska feministycznego. Z jednej strony jest to strategia, która mówi: No, jednak musimy się sprzedać i jednak musimy być ładnymi, miłymi feministkami, lesbijkami*, bo dzięki temu będziemy w stanie przekazać więcej treści z naszej agendy. A potem im pokażemy fucka.

Natomiast druga strategia mówi: Nie będziemy tego robić, bo w ten sposób podtrzymujemy właściwie cały ten system, który chcemy rozbić. Nie można zniszczyć domu pana za pomocą jego narzędzi. Podtrzymując tę wizję i modelując się tak, żeby dobrze się sprzedać wzmacniamy fundamenty tego domu. Wzmacniamy przekonanie, że inaczej się nie da i że jest to jedyna możliwa droga.

Ja myślę, że powinna funkcjonować i jedna, i druga strategia, bo nie wszystkie osoby i nie wszystkie aktywistki chcą albo nie wszystkie mają siłę, energię, potrzebę przełamywania wszystkich tych elementów na raz. A przy tym pojęcie mainstreamu mocno się zdewaluowało, jest trochę tak, że mówimy do podgrup w społeczeństwie, a nie do całego społeczeństwa. Jest cała dyskusja w feminizmie na temat tego, czy mamy być ładne, czy mamy się malować, czy mamy sobie robić paznokcie i tak dalej. Mam poczucie, że teraz jednak jesteśmy na takim etapie, na którym mówimy: Chcesz się malować? Spoko. Nie chcesz? Też spoko. Po prostu odczepmy się teraz od swoich ciał i nie pozwólmy używać ich jako sposobu na rozgrywanie różnic wewnątrz ruchu feministycznego. Jak to się ma do środowiska osób LGBTQ+? Po prostu trzeba się zastanowić, czy środowisko jest w stanie zaakceptować bardzo silne zróżnicowanie w swoim własnym gronie. Jeżeli nie możemy tego zróżnicowania zaakceptować i w jedną, i drugą stronę, to co z naszymi deklaracjami, że chcemy pluralizmu? Coś jest bardzo nie halo.

Mam poczucie, że wiele osób mówi o tym, że trzeba się trzymać pewnej strategii, ale tak naprawdę nie chodzi o strategię, ale chodzi o strach, o pewnego rodzaju wstyd, chodzi o całą masę emocji, które za tym są ukryte, ale nie chcemy o nich mówić z różnych powodów.

MW: W przypadku strachu i różnego rodzaju lęków zawsze możemy sięgnąć po ludyczne prześmiewanie. Udało się to zrobić w projekcie, w którym wzięłaś udział: Przy kawie o sprawie. Wykorzystując narzędzia mainstreamu sparodiowałyście opresyjny dla kobiet system uzyskując bardzo dobre zasięgi. Niby wszystko wygląda tak jak powinno, żeby dobrze się sprzedać, a jednak informacja przekazywana w poprawnie zbudowanym opakowaniu ukazuje krzywdzące mechanizmy tego samego systemu. Może taka performatywna droga to jest pomysł na działanie dla takich grup społecznych jak kobiety niehetero?

EK: Myślę, że to jest faktycznie zabieg, którego można spróbować na większą skalę. Ja mam w ogóle wrażenie, że kwestia obecności lesbijek w świadomości społecznej, czy kwestia obecności lesbijek w ruchu feministycznym to jest taki temat, który się pojawia i znika, kolejne grupy odkrywają temat na nowo

MW: Właśnie. Zaczęłaś od Porozumienia Lesbijek, ale co dalej z tą obecnością lesbijek* w ruchu feministycznym?

EK: Mam poczucie, że wtedy pojawiła się grupa lesbijek, która była w oczywisty sposób  polityczna. Członkinie tej grupy dawały jasny komunikat: My, jako kobiety nieheteronormatywne, chcemy być widoczne nie tylko jako feministki, ale jako grupa, która ma swoje konkretne potrzeby. Jednak od 25 lat w Polsce, w środowisku feministycznym, głównym tematem jest kwestia aborcji. a Potrzeba ciągłej walki w tej sprawie wymusza na wszystkich uczestniczkach ruchu podporządkowanie się założeniu, że to sprawa najważniejsza i tyle. W tym kontekście sytuacja kobiet niehetero łatwo znika. Znika w podwójny sposób. Znika jako pytanie, czy kwestia aborcji jest tak samo istotna dla wszystkich kobiet? Funkcjonuje założenie, że jest. Moim zdaniem niekoniecznie. A po drugie znikają inne tematy, które mogą być dla tej grupy szczególnie ważne, chociażby problem dostępu do zapłodnienia pozaustrojowego czyli in vitro. Ta sprawa znika jako postulat, który byłby szczególnie istotny dla kobiet niehetero lub kobiet niebędących w związkach heteroseksualnych. Kiedy w 2015 roku została wprowadzona obecna ustawa o in vitro, to owszem, pojawiały się głosy, że będzie to miało zasadniczy wpływ na sytuację kobiet nieheteroseksualnych, ponieważ ustawa zakłada, że musisz mieć partnera, żeby zrobić in vitro, co uważam za skandaliczne. Ale nie było wielkich protestów, mobilizacji wokół tego tematu. Kwestia dostępu do in vitro, która w sposób szczególny może wpływać na aytuację lesbijek*, nie została uznana za tak samo ważną w ruchu feministycznym, jak kwestia dostępu do aborcji.

MW: Czyli po prostu priorytetyzacja. Tematy ważniejsze i te w kolejce do ewentualnego podjęcia.

EK: Tak, ale nawet nie chodzi mi o zachowanie jakiejś chronologii, że najpierw uzyskamy jedną rzecz, a później przyjdzie czas na grupy mniejszościowe. To jest właściwie taka liberalna narracja, którą przedstawia PO, ale myślę, że w samym ruchu feministycznym jest już świadomość, że tak to nie działa. Natomiast problem polega na tym, jak zapewnić widoczność pewnych kwestii w momencie, kiedy cały kontekst kulturowo-polityczno-społeczny spycha nas w jednym kierunku. Tym kierunkiem jest aborcja, musimy walczyć o to, żeby chociaż utrzymać obecną – potworną tak naprawdę – ustawę. Jesteśmy cały czas rozgrywane przez polityków i Kościół w tym kierunku. Dla mnie powstaje pytanie, jak się w tym nie zagubić? Jak to zrobić, żebyśmy były w stanie ustalać swoje własne priorytety?

MW: Masz swoją odpowiedź na to pytanie?

EK: Moja odpowiedź jest taka, żeby po pierwsze w momencie, kiedy dyskutujemy o takiej kwestii jak aborcja, żeby nie udawać, że ta kwestia dotyczy w takim samym stopniu i w taki sam sposób wszystkich kobiet. Tak nie jest. Kwestia aborcji dotyczy w różny sposób różnych grup kobiet. Czy to ze względu na to, że niektóre kobiety mogą sobie pozwolić na wyjazd za granicę, czy też dlatego, że niektóre kobiety są w większym stopniu narażone na niechcianą ciążę. Oczywiście zawsze jest przywoływany argument: no, ale gwałt. Jasne, ale to jest bardzo skrajna sytuacja, a nie przeważająca część naszego codziennego życiorysu. W tym sensie – moim zdaniem – warunkiem wspólnoty i solidarności feministycznej nie jest założenie, że wszystkie mamy takie same interesy i potrzeby. Potrzebne jest raczej rozpoznanie różnic i świadome budowanie poczucia solidarności z innymi kobietami przy rozpoznaniu tego, na jakie sposoby my wszystkie jesteśmy dyskryminowane, czy też, że wszystkie mamy potrzebę równości i wolności. I to jest moim zdaniem ciekawszy, lepszy sposób myślenia o wspólnocie feministycznej niż mówienie, że nas wszystkie dotyczy potencjalnie kwestia aborcji i już.

No nie. Po prostu tak nie jest. Tak samo jak kwestie interesów ekonomicznych. Kobiety nie mają takich samych interesów ekonomicznych, mają różne w zależności od ich sytuacji na rynku pracy, w zależności od ich sytuacji klasowej. Nie jesteśmy takie same. Ja rozumiem, że bardzo trudno jest nam odzyskać inicjatywę w sensie tworzenia agendy, czy budowania określonej wizji przyszłości  w momencie, kiedy jesteśmy cały czas dociskane, ale myślę sobie, że to jest właśnie chwila, kiedy mimo dociskania w jedną stronę, musimy dokonać kroku w przód. To się nie wydarzy bez aktywności samych grup kobiet, które rozpoznają swoją sytuację i swoje interesy.

MW: I tutaj wracamy do amplitudy obecności tematu lesbijskiego* w ogóle w feminizmie.

EK: Dokładnie. Samo Porozumienie Lesbijek zniknęło w pewnym momencie, rozpłynęło się z różnych powodów. Myślę sobie, że ta obecność i to obecność rozumiana jako obecność polityczna jest zawsze bardzo potrzebna. Osobiście czuję brak kontynuacji działań, które się pojawiały, były ważne i znikały. Myślę tutaj na przykład o czasopiśmie Furia, które było sposobem na komunikację i integrację środowiska. Nie dokonało się w tym przypadku jakieś wielkie tąpnięcie, że w powietrzu wisi zamknięcie i teraz wszyscy będziemy się mobilizować, żeby pismo obronić. To czasopismo po prostu obumarło i cicho zniknęło. Żeby była jasność, nie są to pretensje do osób, które je tworzyły, tylko refleksja nad nami jako ruchem, w którym nie udało się tej inicjatywy kontynuować.

MW: To prawda, że działania lesbijskie pojawiają się i znikają. Charakterystyczne też jest działanie w oparciu o relacje. Dopiero w parze, albo we wspierającej się grupie kobiet pojawia się siła, żeby pójść pod prąd. Kiedy te relacje się kończą, często kończą się też projekty. Jednak przy okazji zastanawiam się, czy nie musimy dźwigać zbyt wiele. Być może to, co aktywistycznie trzeba unieść, również wpływa na zanikanie takich działań. Kiedy zakładałyśmy jedyne działające w tym momencie stowarzyszenie lesbijskie* w Polsce: Stowarzyszenie Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*, od razu dostałyśmy od osób ze środowiska komunikat o tym, że taki separatyzm jest niepotrzebny, że może zepsuć dobrą atmosferę w środowisku. Pytanie, czy kobiece działania w ogóle nie są tak odbierane? Dobra atmosfera przede wszystkim, kiedy jesteś kobietą i kiedy jesteś kobietą nieheteronormatywną. Powinnaś być miła i nie mówić, że z jakichś względów nie czujesz się dobrze, bo zrobisz innym przykrość.

EK: Wracamy do tego, od czego właściwie zaczęłyśmy. Dla wszelkiego rodzaju identyfikacji, która jest identyfikacją polityczną, charakterystyczne jest to, że budzi opór. Także w środowisku może być uznawana za separatyzm albo też uznawana za niepotrzebne upolitycznianie kwestii, które zdaniem części ludzi mogłyby trafić do mainstreamu w delikatniejszy, bardziej okrężny sposób. Wygodniejsze jest działanie na zasadzie, że kwestia orientacji psychoseksualnej to jest kwestia lifestylu, no i to jest fajne, bo ludzie się kochają i właściwie co komu do tego. Tylko problem polega na tym, że jeśli mówimy: to nie są sprawy polityczne, co komu do tego? to jednocześnie trudno jest wysuwać polityczne postulaty. Jeśli to sprawa prywatna, to niejako godzimy się z tym, że musimy wyjechać do Danii, żeby skorzystać z kliniki, gdy chcemy mieć dzieci, a nie możemy domagać się tego w swoim własnym kraju, w którym mieszkamy, żyjemy i płacimy podatki, mamy rodziny itd. Opór przed upolitycznianiem i przed burzeniem wizji harmonijnego współżycia i współpracy jest zrozumiały, ale on – w sensie politycznym – do niczego nie prowadzi. Teraz żyjemy w czasach, w których w Polsce i innych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, istnieje bardzo silna tendencja do powrotu do tradycji czy naturalnego porządku, które w rzeczywistości nigdy nie istniały, czyli heteronormatywnej, heteroseksualnej relacji między ludźmi jako jedynej możliwej, do takiego społeczeństwa, które będzie oparte na patriarchalnych, rzekomo naturalnych, właściwych rodzajowi ludzkiemu zasadach. Ta wizja ludzi pociąga,  obiecuje ludziom stabilność, która pozwoli im nie odczuwać potwornego lęku przed zmianą. Ten lęk dotyczy nas wszystkich i może się objawiać w różnych grupach, które mimo dążeń równościowych nie są wolne od działania na bazie wzorców patriarchalnych. Wizja, że w środowisku LGBTQ+ czy w szerszym środowisku osób o progresywnych poglądach, liberalnych światopoglądowo nie ma podziałów,  że my tworzymy miłą, sympatyczną rodzinę, która się trzyma razem i w ramach naszej wspólnoty nic nas nie różni, to kolejny potworny i szkodliwy mit, który w gruncie rzeczy wystawia na próbę naszą potrzebę pluralizmu. Nie może być tak, że uznajemy, że pluralizm jest dobry i jest słuszny, i powinien być gwarantowany przez państwo, a jednocześnie w naszym ruchu i w naszej grupie nie może być różnic, bo one nam zagrażają. Albo jedno albo drugie. Jeśli na przykład z szerszej grupy lewicowej wyłania się grupa lesbijska*, to nie można zakładać, że ona będzie miała jakieś inne cele niż my i że coś nam zabierze. Czy taka grupa zagraża dlatego, że ma jakieś inne cele polityczne, czy dlatego, że właśnie pokazuje, że nie jesteśmy wszyscy tacy sami/takie same? Raczej mam wrażenie, że to drugie. Tego typu działania zaburzają poczucie złudnej takosamości – takie słowo przyszło mi do głowy i chyba najlepiej oddaje sens tego, co chcę powiedzieć.

MW: Skoro jesteśmy przy słowotwórstwie, to chciałabym przejść do kwestii definiowania i do samego słowa lesbijka*, którego my używamy w połączeniu z gwiazdką mieszczącą różne formy kobiecej nieheteronormatywności. Ta gwiazdka jest używana również na świecie i dość dobrze rozpoznawana. W Polsce musiałyśmy ją trochę tłumaczyć i w zasadzie ciągle to robimy. Z jednej strony gwiazdka jest bardzo włączająca, z drugiej, kiedy jej nie ma, powstaje zarzut, że używając jedynie słowa lesbijka wykluczamy. To bardzo cienka granica. Trzeba trochę uważać, żeby nie zgubić siebie w tych procesach, w których bardzo pilnujemy słów dotyczących tożsamości.

EK: Podstawowym pytaniem jest dla mnie, po co tworzymy tożsamości? Czy one mają znaczenie polityczne?  Czy to oznacza, że osoby szukające nowych określeń mają bardzo specyficzne potrzeby i żądania w stosunku do społeczeństwa i do państwa? Potrzeby, które nie mogą być realizowane w obrębie szerszej społeczności czy w obrębie szerszego ruchu? Czy też uznajemy, że tak naprawdę najważniejszym elementem jest nasza subiektywna ocena tego kim jesteśmy? W momencie, kiedy uznajemy, że nasza subiektywna ocena ma prymat nad celami politycznymi, myślę, że tracimy trochę z oczu polityczny charakter całego procesu konstruowania tożsamości. Szczególnie tożsamości niebinarnych, tożsamości, które nie są uznawane za mainstreamowe. Pytanie też, czy ja jako osoba heteroseksualna mogę coś takiego w ogóle powiedzieć? Być może mi nie wolno.

MW: Pytanie też, czy na co dzień w ogóle patrzymy na swoją tożsamość jako na coś co jest polityczne?

EK: Rozmawiamy w kontekście ruchu społecznego. Zresztą dla mnie na każdym poziomie ta polityczność jest bardzo istotna. Myślę, że wiele osób ma potrzebę chronienia prywatności, chronienia siebie  – mając taką potrzebę oddzielam pewne moje doświadczenia, pewne kwestie, którymi nie chciałabym się nigdy zajmować politycznie, od całej sfery, która jest polityczna. Dla mnie kwestia dotycząca tożsamości psychoseksualnej, praw kobiet, praw mężczyzn jest kwestią polityczną i z tej perspektywy mówię. Ale wiele osób tego nie chce w ten sposób postrzegać i oczywiście  jest pytanie, czy na co dzień dla ludzi to jest w ogóle istotne? Problem polega na tym, że w momencie, kiedy nasza tożsamość nie jest mainstreamowa, czyli na przykład nie jest heteroseksualna, to zawsze się potkniemy o polityczność, niezależnie od tego jak bardzo byśmy nie chcieli. W świecie, w którym żyjemy większość osób musi się zastanawiać: czy w miejscu pracy mogę dokonywać takiej ekspresji swojej tożsamości, jaką uważam za dobrą dla mnie? Czy mam prawo mieć dzieci dzięki in vitro? Czy mam prawo adoptować dzieci? Czy mam prawo do spadku po partnerce? Czy mam prawo dowiedzieć się w szpitalu, co się dzieje z moją partnerką? Wszystkie te kwestie  są bardzo ważne na planie indywidualnym, ale zawsze są uzależnione od tego kto sprawuje władzę i od tego, jak ten ktoś wyobraża sobie społeczeństwo i w tym sensie tożsamość jest zawsze do gruntu polityczna. Możemy tego nie chcieć, możemy się z tego wycofywać i ja też to rozumiem. Nie popieram, ale rozumiem. Ja sama jestem politycznym zwierzęciem i jest to mój wybór, chociaż nigdy nie chciałabym celować w politykę instytucjonalną. Uważam, że polityka to jest coś co przesącza się w naszym życiu właściwie w każdej możliwej przestrzeni i nie ma sensu udawać, że tak nie jest, tylko świadomie działać.

MW: Idąc tym tokiem, żadna osoba nieheteronormatywna nie może powiedzieć, że polityka jej nie interesuje?

EK: Żadna osoba nie może tak powiedzieć. Każdego z nas to w pewnym momencie dotknie. Oczywiście osoby w grupach społecznych marginalizowanych wobec mainstreamu dotknie to w sposób szczególny, ale tak naprawdę dotyka wszystkich nas. Jeśli mówimy na przykład o ustawie o in vitro, to ona dotknęła również kobiety samodzielne, które chciały zostać matkami. Przykładowo, w 2015 roku miałaś zamrożone swoje jajeczka w kriobanku nagle się okazuje, że nie możesz z nich skorzystać. Chyba, że przyprowadzisz faceta, który zaręczy, że będzie tatusiem i w razie czego będzie płacił alimenty. Wyobrażenie, że jesteśmy chronieni czy chronione przed sferą polityczności, bo nie należymy w sposób oczywisty do jakiejś grupy marginalizowanej przez państwo, nie daje nam gwarancji, że sami w pewnym momencie nie zostaniemy zmarginalizowane. Myślę, że to jest rodzaj ułudy, którą ludzie bardzo lubią pielęgnować, że jeżeli ja się nie będę angażowała, to nic mi się nie stanie, państwo mnie nie dostanie. Dostaje nas na każdym kroku. Smog jest takim przykładem z ostatnich lat. Możesz się tym nie interesować, ale po prostu możesz się udusić. To niestety nie działa tak, że możemy się wycofać w przestrzeń prywatną, tak rozumiana przestrzeń prywatna w zasadzie nie istnieje. W tym sensie, o ile potrafię zrozumieć niechęć do polityki instytucjonalnej, to udawanie, że są sfery, które są totalnie apolityczne i w których my możemy być absolutnie wolni bez walki o tę wolność, jest moim zdaniem szkodliwą ułudą. Wiem, że sporo osób się ze mną nie zgodzi, ale trudno. Obawiam się, że niestety może się zdarzyć tak, że ta polityka w końcu przyjdzie i ugryzie ich w tyłek, bo tak to się zazwyczaj kończy.

MW: Świadomośc tego, że nasza tożsamość jest polityczna to jedno. Druga kwestia to obudzenie w sobie siły, żeby móc swoje potrzeby zamanifestować. W Sistrum wykorzystujemy do tych celów narzędzia kultury, które w sposób bardziej lub mniej dosłowny pomagają opowiadać o przeżyciach, sytuacji i potrzebach nieheteronormatywnych kobiet żyjących w Polsce, jednak wyzwanie polega głównie na tym, żeby najpierw wesprzeć kobiety w tym, żeby nie bały się mówić, żeby przeszły kulturowe bariery narzucone kobietom w ogóle, jak na przykład kwestia zajmowania przestrzeni publicznej. Lesbijkom* zarzuca się, że chowają się w swoich bańkach z kotem, partnerką i grupą najbliższych znajomych. Czasami sama żałuję, że tak nie funkcjonuję, bo w zasadzie czemu nie schować się do takiej bańki przed wszystkim, z czym trzeba się mierzyć najpierw jako kobieta, a później jeszcze jako kobieta nieheteronormatywna?

EK: Ewidentnie ruchy gejowskie stały się bardzo widoczne, również dlatego, że mężczyznom trudniej się tak ukryć. Męska homoseksualność jest uznawana społecznie za większe zagrożenie, niż kobieca. Jest uznawana za bardziej problematyczną kwestię, ale widoczność ruchu gejowskiego też jest odzwierciedleniem patriarchalnej hierarchii, w której mężczyźni zawsze mają więcej do powiedzenia i mają większą przestrzeń publiczną nawet w ruchach, które teoretycznie działają na rzecz różnorodności, wolności, równości. Zastanawiam się, czy można spróbować budować aktywizm lesbijski tłumacząc kobietom, że nasza tożsamość jest polityczna i to co robimy również w zakresie wytwarzania kultury lesbijskiej jest polityczne. To oczywiście może ludzi jeszcze bardziej zdystansować, bo to często zagraża ich stabilności emocjonalnej i życiowej. Może drogą do tego jest jednak tworzenie takich przestrzeni, które są przestrzeniami bezpiecznymi, politycznymi w sposób nieoczywisty, w których po prostu czujemy się dobrze ze względu na to, że gromadzą się w nich wyłącznie kobiety o podobnych doświadczeniach.

MW: Nasze doświadczenie pokazuje, że faktycznie taka bezpieczna przestrzeń jest potrzebna, również po to, żeby zobaczyć, że kobiety między sobą mogą funkcjonować bez oceniania się wzajemnego, bez rywalizacji. W tym miesiącu rozpoczęłyśmy kolejny cykl spotkań Sistrum w przestrzeni Stołu Powszechnego w Teatrze Powszechnym. Tym razem zaczęłyśmy od warsztatów w kameralnym gronie. Tworzyłyśmy wspólnie artbooka dotyczącego naszych doświadczeń, jednak przede wszystkim to spotkanie pokazało nam, że w kręgu kobiet o podobnych doświadczeniach, gdzie wspólnie coś wytwarzamy na podstawie naszych historii, w których możemy się przeglądać rodzi się zaufanie, a na nim dopiero coś takiego jak siostrzeństwo, które rozumiem jako kobiecą solidarność, wymianę i wzajemne wsparcie bez oceny.

EK: Myślę w ogóle o tym, jak ruch feministyczny powstawał w Stanach Zjednoczonych, kiedy mówimy o drugiej fali feminizmu albo w Niemczech. Założenie, że możesz stworzyć przestrzeń, w której kobiety będą się mogły poczuć komfortowo, w której nie będą się czuły oceniane, będą miały przestrzeń dla siebie, to również jest działanie polityczne. Dostrzeżenie, że rzeczywistość, w której żyjemy zmusza nas do oceniania się, do wzajemnego konkurowania, do porównywania się. Moim zdaniem tworzenie takich kręgów kobiet, budowanie świadomości jest jak najbardziej aktem politycznym i często jest to pierwszy krok do tego, żeby kobiety były w stanie zobaczyć siebie jako podmiot, bo nie jesteś w stanie zaangażować się, jeśli nie widzisz siebie jako podmiotu, nie wierzysz w to, że masz jakiś potencjał, siłę. To jest często niemożliwe na poziomie indywidualnym. Potrzebne jest tworzenie bezpiecznych przestrzeni, w których możesz przejrzeć się w oczach innych kobiet i zobaczyć w nich część siebie, a nie osoby, z którymi trzeba konkurować. To jest też coś, o czym my nie chcemy dyskutować w feminizmie. O przemocy kobiet wobec kobiet, o bardzo różnych okrucieństwach, których kobiety doznają od innych kobiet. Matki od córek, córki od matek, babek, przyjaciółek, koleżanek z pracy. Ta wizja kobiet jako wspólnoty to jest piękna wizja, ale ona nie jest prawdziwa. To jest wspólnota potencjalna, ale nie ukrywajmy, że relacje kobiet są często  naznaczone podłością, okrucieństwem, rywalizacją. To też jest taka feministyczna pułapka – twierdzenie, że kobiety są zasadniczo dobre, ale powtarzają schematy patriarchalne i dlatego są czasem złe. Nie byłabym tego wcale taka pewna. Jest taka piękna książka Phyllis Chesler Woman’s inhumanity to woman, w której opisuje bardzo różne konteksty. Kwestie generacyjne, kwestie rodzinne, kwestie pracy, urody i inne. Co jest bardzo ciekawe i charakterystyczne to to, że jej koleżanki feministki potwornie zmyły jej głowę za tę książkę. Dostałam od Agnieszki Graff drugie wydanie tej książki, gdzie Phyllis w przedmowie opisuje dosyć dramatyczną sytuację, w której bardzo dużo osób bliskich odwróciło się od niej z tego powodu, że mówi głośno o nieludzkich zachowaniach kobiet, czyli mówi tak naprawdę o okrucieństwie kobiet wobec kobiet. Myślę, że ludzie generalnie jako gatunek nie są najfajniejszym gatunkiem. Cały czas mówię to w kontekście tego, jak niezwykle potrzebna jest przestrzeń wspierająca dla kobiet. Przestrzeń, w której możemy zobaczyć w sobie ludzi, osoby, które cię wspierają, które są z tobą, które mają podobne doświadczenia. Myślę, że nieprzypadkowo #metoo  stało się tak wielką kampanią i tak wielkim wydarzeniem, bo to był moment, w którym kobiety mogły się odnaleźć w czymś, co jest wspólne, mimo tego, że dotyczy to tak trudnych doświadczeń. Trochę niepokoi mnie to, że bardzo trudno jest uzyskać ten rodzaj poczucia wspólnoty w kwestiach pozytywnych: w naszych pragnieniach, w naszych dążeniach, w naszych marzeniach, w naszym aktywizmie.

MW: Myślę, że to dobra refleksja na zakończenie naszej rozmowy i jednocześnie wyzwanie, żeby przyjrzeć się temu co i w jaki sposób nas jednoczy. Bardzo dziękuję za spotkanie.

Korekta: Maja Korzeniewska

———————————————————

Dr Elżbieta Korolczuk pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie, wykłada też w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Bada ruchy społeczne, społeczeństwo obywatelskie, gender i rodzicielstwo, w tym nowe technologie reprodukcyjne. Jest (z Renatą E. Hryciuk) współredaktorką książek „Pożegnanie z Matką Polką? Dyskursy, praktyki i reprezentacje macierzyństwa we współczesnej Polsce” i „Niebezpieczne związki. Macierzyństwo, ojcostwo i polityka”. Najnowsze publikacje to książki Rebellious Parents. Parental Movements in Central-Eastern Europe and Russia przygotowana we współpracy z Katalin Fábián (Indiana University Press, 2017) oraz Civil Society revisited: Lesssons from Poland przygotowana we współpracy z Kerstin Jacobsson (Berghahn Books, 2017) . W 2018 roku nakładem wydanictwa Universistas ukaże się jej najnowsza książka „Matki i córki we współczesnej Polsce”. Dr Korolczuk jest też aktywistką i komentatorką, przez wiele lat działała w Porozumieniu Kobiet 8 Marca (warszawskie Manify), obecnie działa w Warszawskim Strajku Kobiet, jest honorową członkinią Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci” i członkinią rady Fundacji „Akcja Demokracja”.

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni/administratorka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

 ———————-—————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.
,
I.   Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa IOd lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo

4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   
Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz

11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
 .
V.  EL*C. Wieden 2017 

 ———–———————

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA| Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk

Monika Rak:  Na początek pytanie: jak mamy zwracać się do Ciebie w tej rozmowie? Voyk? Anna Wojkiewicz? Anna Krzysztof Wojkiewicz? A może Anna Maria Wojkiewicz?

AMV: Krzysztofa już nie ma. Może więc Anna Maria Voyk? [śmiech]

AM: Zatem ustalenie imienia na potrzeby tego wywiadu mamy za sobą. [śmiech] Ta mnogość imion jest częścią Twojego życiowego performensu queerowego. Queerowy lub lesbijski temat jest zawsze w tle Twoich aktywności, wiemy to, bo wielokrotnie współpracowałyśmy artystycznie. Mogłybyśmy więc w tej rozmowie skupić się na Twoim tęczowym performowaniu…

AMV: Na aktorstwie też? [śmiech]

AM: Oczywiście, na aktorstwie też, ale to temat na rozmowę do A kultura LGBTQ+ nie poczeka, którą z pewnością z Tobą przeprowadzimy. A tym razem chcemy porozmawiać bardziej osobiście.

AMV: Rozmawiajmy.

MR: Zacznijmy od tego, że nie ukrywasz swojej tożsamości/orientacji seksualnej. Nosisz czasem, prowokacyjnie, pina z napisem kobieta nieheteronormatywna, wprawiając w zakłopotanie część osób, które muszą się z tym zmierzyć.

AMV: Dlaczego miałabym to ukrywać? Chcę, żeby tematyka tęczowa zaistniała w przestrzeni publicznej na co dzień. Chcę, żeby to też było oczywiste w moim życiu osobistym i zawodowym.

To mój wkład w rozwój społeczności LGBTQ. Jedne osoby mówią o tęczowych  sprawach zajmując się sztuką, inne organizując marsze równości, ja działam na różne sposoby. Wcześniej udzielałam się w lesbijskich aktywnościach artystycznych z Wami, prowadziłam warsztaty samorozwojowe, teraz robię to w dziedzinie, która mnie pochłania – w biznesie. Tak niosę tęczowy kaganek oświaty. Wszędzie, gdzie mogę, poświadczam istnienie nieheteronormatywnej perspektywy. To dla mnie ważna sprawa.

AM: Dlatego byłaś też współautorką biznesowo-rozwojowego bloga LGBT in the game.

AMV:  To był pomysł związany z moją trenerską ideą. W tym projekcie dzieliłam się własnym procesem wychodzenia z długów i wiedzą dotyczącą zarządzania finansami. Chciałam, żeby ten projekt zobaczył światło dzienne i żeby powstał kanał komunikacji między mną a światem. Nie miałabym na to czasu w pojedynkę, ale czas znalazła moja ówczesna partnerka (Magda Wielgołaska). Wtedy właśnie powstał blog LGBT in the game, na którym ja pisałam o biznesie i samorozwoju, a Magdalena o sprawach politycznych – partiach, organizacjach. Wszystko kręciło się wokół tęczowych kwestii. Ale projekt nie był skierowany wyłącznie do tęczowej społeczności. Miał raczej podkreślać nasze – moje i partnerki – tęczowe korzenie.

MR: Tego projektu już nie ma, prawda?

AMV: Nie, nie ma relacji – nie ma projektu.

MR: Szkoda, ale to typowa lesbijska sytuacja.

AM: Mniej typowa dla lesbijek jest potrzeba/strategia jawnego bycia osobą nieheteronormatywną. Ty jak – jak już mówiłaś – wybrałaś tę jawność. Zwolenniczkom_kom autowania wydaje się to proste. Dla mnie nie jest, znaczenie mają okoliczności, często złożone. A Ty jak o tym myślisz?

AMV:  Żeby na to pytanie odpowiedzieć, muszę zaznaczyć, że jestem w uprzywilejowanej sytuacji. Ta moja swoboda wynika z tego, że jestem w miarę niezależna. Mieszkam w Warszawie. Mam swój biznes. Inne osoby mają często trudniejsze sytuacje, pozostają w zależnościach zawodowych, rodzinnych.

AM: To ważne. Dobrze, że o tym mówisz.

AMV: U mnie dzieje się to naturalnie. Nie zawsze zaznaczam kim jestem, jeśli nie ma potrzeby, nie robię tego. Ale też nie ukrywam, a w dogodnych okolicznościach podejmuję tęczowe tematy. Miałam w życiu, w biznesie wiele okazji, by mówić o sobie lub reagować na homofobiczne czy patriarchalne wypowiedzi i zachowania. Nie spotkały mnie jakieś spektakularne negatywne sytuacje. Przeprowadziłam natomiast wiele rozmów, skutek pytań o adopcje, o „manifestowanie” orientacji, etc. Niejednokrotnie wiele osób mi dziękowało, że pewnych rzeczy mogli się dowiedzieć, zobaczyć swoje schematy i przemyśleć je. Zwyczajnie wcześniej nie mieli okazji, by się mierzyć z tematem tożsamości płciowej i orientacji seksualnej.

AM: Efekty Twojej uświadamiającej pracy widać na FB. Gdy jakiś czas temu wrzuciłaś na swój profil foty z sistrumowego performensu, w którym pokazałaś swoje męskie i kobiece wcielenie, liczba wspierających wpisów była dla mnie zaskoczeniem. Ale też  widziałam w tym hiperpoprawną postawę akceptującą. Były gratulacje, jakbyś zdobyła szczyt albo wygrała nagrodę.

AMV: Tak. Ludzie do mnie pisali też na priva, że akceptują i mają się z tym dobrze. To ciekawe, że wysyłają swoje zdjęcia, gdy przytulają się z osobą trans lub gdy kolega przytula kolegę. Trochę jakby chcieli zamanifestować światu, a siebie upewnić, że są w porządku wobec mnie i osób LGBTQ. I to jest efekt mojego performensu queerowego. To był też dla wielu głos odważny, na który nie każdą_ego stać.

MR: Może my, tęczowe osoby, też powinnyśmy wysyłać takie foty akceptujące heteroseksualność. To byłby fajny performens. Podobne odwrócenia już były i zawsze uświadamiały absurd takiej sytuacji. Takie zachowanie to pewnie efekt tego, że ludzie nie wiedzą, jak się zachować. Wszystkie_scy jesteśmy ofiarami edukacji, która nas zamyka na inność.

AMV: Dlatego szczególnie mnie cieszy, że przy okazji moich lesbijkich performensów kontaktują się ze mną kobiety. To dla mnie pretekst do feministycznych dyskusji. Dzięki temu mogę porozmawiać z kobietami, którym niewygodnie w patriarchacie, ale zdezorientowane przez system nie mogą się odnaleźć  W ogóle takie „manifestacje” na FB mają znaczenie dla osób, które zmagają się z konserwatywnym światopoglądem otoczenia. Ja pochodzę z małej miejscowości i na moim facebookowym profilu mam sporo znajomych z moich okolic, i taka wiadomość o mojej orientacji robi większy pozytywny zasięg niż widać na pierwszy rzut oka. Zauważyć to można  w wiadomościach na messengerze albo w rozmowach w realu, gdy spotykam znajomych .

MR: To dopiero jest krecia robota w przestrzeni wirtualnej. [śmiech]  A zdarzają Ci się zarzuty, że lansujesz się na swojej orientacji/tożsamości?

AMV:  Zawsze coś można mi zarzucić. Ja w tym, kim jestem, dostrzegam wyjątkowość i siłę. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. [śmiech] Nie rozumiem, dlaczego mam się tym nie cieszyć? Czy mam się też nie wypowiadać, bo jestem inna, bo wydaję się dziwna? Czy nie mogę być sobą, bo odstaję od normy? Wielu osobom nie mieści się to w głowie. To naprawdę absurd!

MR: To, co mówisz, to zdrowa reakcja każdej osoby akceptującej to kim jest. Ale to znowu nie wszystkim jest dane. Jak to jest u Ciebie?

AMV: To nie przyszło samo. Nie dostałam tego w prezencie od rodziców, społeczności, w której się wychowałam. Włożyłam w to dużo pracy. Sporo przeszłam, ale pokonałam swoje demony. Dziś kreuję swój świat i mogę żyć wyautowana. Jeśli ktoś ma problem z tym kim jest, można go zranić. A mnie nikt nie może zranić, wyrzucając mi, że jestem lesbijką.

AM: A jesteś lesbijką?

VAMW: W uproszczeniu tak.

MR: A w nie uproszczeniu? Masz okazję wyjaśnić słowa, że jesteś wyjątkowa. Wytłumacz się z tego. [śmiech]

VAMW: Nie róbcie mi tego…[śmiech]

AM: Przykro nam, ale musimy. [śmiech]

AMV: Ja utożsamiam się ze swoją płcią fizyczną. Ale psychicznie już nic nie jest dla mnie takie oczywiste. Nie chcę być szufladkowana. Dla mnie pytanie: czy jestem kobietą czy mężczyzną jest bez sensu. Tak samo jest z moją orientacją seksualną. W 90-ciu procentach zakochuję się kobietach, ale nie dlatego, że sobie to założyłam. Zakochuję się w osobach, które mają pewien zestaw cech, dlatego mogłabym zakochać się w mężczyźnie, ale jeśli już takiego spotkam, to okazuje się gejem. [śmiech]

AM:  Znowu mówisz o pewnym performensie. Żyjesz, doświadczasz, analizujesz etc. Rozumiem, że na razie w tym osobistym badaniu nie wyszło, że jesteś biseksualna?

AMV:  Jak dotychczas nie, ale za jakiś czas może się jednak okazać, że tak. Szczerze mówiąc ten temat nie zaprząta mi głowy. Dlatego w uproszczeniu mówię o sobie lesbijka. Trudno tłumaczyć ludziom te wszystkie niuanse. Od lat tworzę relacje z kobietami i świadomie nie zamierzam tego zmieniać. Dopuszczam możliwość, że złapię romantyczną energię z mężczyzną. Byle psychicznie był kobiecy.

MR: Są takie przypadki. [śmiech]

AM:  Tylko co znaczy „kobiecy”? Jak definiujesz kobiecość?

AMV: Męskie to dla mnie patriarchalne. Moja relacja nie może być patriarchalna, a taki niepatriarchalny związek mogłam zbudować – jak na razie – tylko z kobietą nieheteronormatywną. Spotkanie podobnego mężczyzny graniczy z cudem. Nawet takich poznałam  – w koopertywach, na skłocie – ale nie zdarzyło się między nami nic romantycznego.

AM: Mówisz, że Twoja płeć fizyczna jest ok, jest czymś czego się trzymasz. Ale Twój wizerunek się zmienia. Kiedyś byłaś bardziej – jak sama mówisz – „chłopakowata”, teraz mówią Ci, że zbabiałeś, świadomie używam męskiej końcówki. Co się stało?                                       

AMV: To jak wyglądamy, jak się czujemy, jest wynikiem naszego wewnętrznego stanu. Wcześniej czułam się jakoś bardziej „męsko”, no może chłopięco, czemu dawałam wyraz przez sposób ubierania się – spodenki, szeleczki, krawacik, krótkie włosy. Także przez zachowanie – byłem takim figo-fago, uwodziłem dziewczyny, te tak zwane “kobiece” i oczywiście imprezowałem.

MR: Tak się działo jakoś do 35 roku życia, prawda? Taka męska młodość. [śmiech]

AMV: Tak. Ale powoli uczyłam się feminizmu, dzięki któremu z czasem zobaczyłam w sobie psychicznego macho, wersję łagodną, bo fizycznie oscylowałam w stronę androgeniczności, ale jednak. Zaczęłam to zmieniać wewnętrznie, co wpłynęło na mój wygląd, na przykład zapuściłam włosy. Ten element, podejrzewam, wpłynął na mój obraz w oczach innych. Bo wciąż nie noszę sukienek, nie mam żadnej w szafie. Chyba że teatralną. [śmiech] Nie chcę też tego zmieniać, by stać się  wizualnie „kobiecą kobietą”, choć dzięki pracy nad ciałem i feminizmowi zaakceptowałam tę „kobiecą” część siebie. Zaakceptowałam siebie jako całość. Więc w sumie zbabiałam.

AM: Podrążę temat „zbabienia”. Ty chyba tak się nie określiłaś, tylko zaczęłaś słyszeć od kobiet i jakoś zinternalizowałaś. Bo co to znaczy? Czy zmiękłaś? Czy dotarłaś do jakiś cech, które tradycyjnie przypisywane są kobiecemu gender?

AMV: To efekt pracy nad sobą, nad pewnością siebie, niezależnością, miłością do siebie i pełną akceptacją. Kiedy nie szukasz tego na zewnątrz i sama potrafisz sobie to dać, to nie potrzebujesz nic udawać ani grać. Tak jak powiedziałam, nie był to efekt zamierzony, to po prostu droga do siebie.

AM: Kiedyś uwielbiałaś zabawy w płciowe qui pro quo. Nadal tak jest?

AMV: Nadal je lubię. To jest takie nieoczywiste dla ludzi. Uwielbiam, kiedy nie widzą z kim rozmawiają: z chłopcem czy dziewczynką. Rozbijanie stereotypu dla wielu bywa rozwijace i bardzo ich ciekawi. To moja strategia, aby oswajać z tematem LGBTQ. Proponuję: zobacz kim jestem, poznaj mnie i zastanów się, czy to, jak żyję prywatnie, w ogóle ma dla ciebie jakieś znaczenie? To taki pierwszy poziom, a dalej – kwestia dzieci, aborcji, małżeństw jednopłciowych, to już są dłuższe dyskusje.

AM:  W sumie mało mówiłyśmy o Twoim biznesie. Stąd pytanie: czy masz w planach zrobienie biznesu stricte tęczowego?

AMV:  Mam w zamyśle 17 biznesów, ale takiego stricte tęczowego nie planuję. Choć zawsze będę oznakowywać się tęczowo.

AM: Zastanawiam się, dlaczego obrendowujesz się tęczowym znakiem, skoro – jak wiem – bardziej krążysz wokół tematyki lesbijskiej,  kojarzonej z fioletem.

AMV: Tęcza to wspólne barwy społeczności LGBTQ+ i żeby scalić się z tak zwaną branżą, zaznaczyć związek, podkreślić korzenie, trzeba używać tęczy, bo ona jest rozpoznawalna. Ale rzeczywiście tak jest, że jak podłączasz się pod tęczę, to wzmacniasz głos tych, którzy są najwięksi, najsilniejsi w tęczowej społeczności. Ja odczuwam potrzebę identyfikowania się z tęczą, ale jednocześnie chcę pokazywać, że jestem kobietą nieheteronormatywną. To jednak nie to samo. Faktycznie przydałoby się wyeksponować kolor fioletowy.

MR: Czyli od 2019 chodzimy na Paradę Równości z flagą tęczową i fioletową, tak jak niektóre osoby chadzają z podwójną flagą: tęczową i biało-czerwoną.

AMV: Tak, już się szykuję.                                                                                                                                              

AM: Dla nas taką fioletową flagą był manifest Lesbijskiej Inspiry, który jest punktem wyjścia naszej rozmowy. Wiem, że przebijałaś się przez nasz długi wywiad uzupełniający sam manifest. Co o nim myślisz?

VAMW: To prawda, nie dałam rady przeczytać Waszej rozmowy za jednym razem. Było ciężko. [śmiech]

MR:  Nam też. Ale na poważnie. Co myślisz o manifeście?

VAMW: Po pierwsze ten manifest to wynik procesu, fizyczny wyraz tego, co dzieje się od wielu lat. Tylko teraz to zostało spisane i odbiło się większym echem, niż to było dotychczas. Dla naszej tęczowej branży jego publikacja to bardzo ważny moment, niezależnie, czy widziało go 100 osób, 10, 5 czy 3. To jest głos, do którego można się odnieść, pod który można się podczepić, który można cytować.

MR: Syndrom garnka i pokrywki.

AMV:  Dokładnie. W tęczowym garze zawrzało, a Agnieszka Frankowskam, pisząc posta na FB, podniosła pokrywę. Podniosła i wykipiało. Wreszcie.

AM: Na koniec zadam moje ulubione pytanie. Jakie jest Twoje lesbijskie marzenie?

AMV:  Marzę o miejscu, w którym można byłoby spotkać się w kobiecym gronie, coś zjeść, napić się i potańczyć. I jeśli tańce, to przynajmniej 2-3 sale, żeby była różnorodna muzyka. To powinno być miejsce, gdzie można byłoby też poczytać, obejrzeć film. Podobne do UFY – tylko nie w takim podziemiu. Taki lesbijski dom kultury, gdzie można spędzić art-czas.

MR: Najlepiej trzypiętrowy. [śmiech] Mamy już menedżerki tego domu kultury. Mamy pomysły na wydarzenia, artystki. Wszystko jest. Brakuje tylko pieniędzy…

AMV: To idę zarabiać na ten lesbijski dom kultury.

AM: Powodzenia, czekamy na akt własności i  dziękujemy za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

       ———————————————

Anna VOYK (1979) – kobieta, która swoim życiem wychodzi poza ramy i ograniczenia.
Z wykształcenia nauczyciel matematyki, który odkrywał i poznawał siebie dzięki sztuce. Jako trenerka i mentor wykorzystuje elementy gier i grywalizacji, po to by nauka, zdobywanie nowych umiejętności i zmiana były fascynującym procesem poznawczym. Niecierpliwa, kreatywna, charyzmatyczna liderka, ciekawa świata reżyserka swojego życia ciągle poszukująca nowych rozwiązań życiowych i biznesowych, które będą skuteczne i wpłyną na jakość życia, najlepiej natychmiast. Jej osobista historia życiowa nadawałaby się na niejeden film. Biznesowo – prekursorka branży konopnej w Polsce.
Wierzy w to, że bogactwo zaczyna się w środku, a dopiero potem się uzewnetrznia. Nigdy odwrotnie. Od trzech lat prowadzi Konopne Kuracje, dla ludzi chorych i zdrowych, wspomagając organizmy tą wspaniałą rośliną, wokół której narosło wiele mitów.

Damski Tandem Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijskaEpizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

 ———————-—————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.

I.   Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa IOd lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo

4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   
Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz

11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką

25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi

2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová

IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.….

Kłopoty z lesbijką* KONGRESU KOBIET 2018. Relacje.

 

Podczas X Ogólnopolskiego Kongresu Kobiet było Centrum LGBTQ+. Jeden z trzech paneli został zorganizowany przez Stowarzyszenie Sistrum oraz Lesbijską Inspirę i nosił tytuł Kłopoty z lesbijką? Rzut oka na kulturę lesbijek* w Polsce. Gościniami były: Agnieszka Małgowska (Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*), Izabela Morska (naukowczyni, pisarka), Magdalena Wielgołaska (Lesbijska Inspira), Anka Zet (performerka, działaczka LGBTQ+), Zuch Dziewuchy (vlogerki). Rozmowę moderowała Marta Zdanowska, rejestrowała Monika Rak.

Większość uczestniczek zdecydowała podzielić się refleksjami i wrażeniami z tego wydarzenia. Niektóre panelistki spisywały je na gorąco, inne potrzebowały czasu, stąd różny ton wypowiedzi i odległa od daty Kongresu data publikacji.
.

Miało być Centrum Lesbijek. Agnieszka Małgowska. Lesbijka.

Miało być Centrum Lesbijek. Padło wprawdzie tylko mgliste zapewnienie, ale naiwnie myślałam, że jednak uda się „przepchnąć” słowo lesbijka w nazwie Centrum. Nie udało się. Nadal nawet słowo lesbijka jest jak zbuk. Organizatorki nie zdecydowały się na taką nazwę, choć – warto zaznaczyć – wszystkie tegoroczne panele dotyczyły lesbijek*, szerzej kobiet nieheteronormatywnych. Prócz naszego były jeszcze:

Nie/widzialne lesbijki – Manifest prof. Ewy Graczyk oraz dyskusja moderowana z udziałem publiczności oraz Niewidzialne dla społeczeństwa – wykluczenie i dyskryminacja kobiet nieheteronormatywnych w Polsce.

Autorki i uczestniczki tych dwóch wydarzeń z uporem – też pewnie za sprawą tytułów spotkań – podkreślały niewidoczność lesbijek*, a coming out podsuwały jako najlepszą strategię widzialności. Rządziło mainstreamowe widzenie naukowczyń, prawniczek, pisarek, które dobrze odnalazły się w głównym nurcie. Taki głos dominuje od lat w postrzeganiu sytuacji kobiet nieheteronormatywnych i ta perspektywa uznana jest za jedynie właściwą.

Niepokoi mnie to, bo przecież siłą jest różność definicji, choćby samych lesbijskich* tożsamości skrytych pod gwiazdką. Nawet podczas kongresowych paneli padło wiele określeń, jak: lesbijka, lesbijka z gwiazdką, lesbijka w cudzysłowie, lesbijka bez cudzysłowu, lesbijka z wyboru , lesbijka z offu, lesbijka mainstreamowa czy lesbijka normalna etc. To już daje do myślenia, tymczasem ta terminologiczna różnorodność nie wybrzmiała. Zniknęła. Jak litera L w nazwie Centrum.

Została nazwa Centrum LGBTQIA z zeszłego 2017 roku, kiedy Kongres Kobiet postanowił  podjąć tęczową tematykę. Już wtedy wzbudził wątpliwość fakt, że lesbijki * nie zostały potraktowane jako grupa, której warto poświęcić uwagę oddzielnie. Znowu zostały tylko częścią społeczności LGBTQ+, choć Anka Zet przez lata walczyła o miejsce dla lesbijek na Kongresie Kobiet, choć nadal wydaje się, że bliżej kobietom kongresowym do kobiet niehetronormatywnych niż całej tęczowej społeczności. Z niezgody na kolejną próbę unifikowania nieheteronormatywnych problemów zrodziła się propozycja, by w kolejnym roku powstało Centrum Lesbijek*. Zainicjowała to Agnieszka Frankowska, usiłowało dokończyć Stowarzyszenie Sistrum, które gotowe było koordynować całość tego projektu. Planowane były panele, pokaz filmu dokumentalnego, wystawa polskiej sztuki lesbijskiej*. Zostało to w sferze planów.

Dzięki pomocy życzliwych lobbystek jedyne, co się udało, to przygotować panel. Ale już pierwsze uwagi na radzie programowej KK były zaskakujące, mam wrażenie, że odruchowo korygujące w sposób protekcjonalny i profilaktyczny. Okazało się, że do takiego panelu powinnyśmy zaprosić gościnie z zagranicy. To było uderzające. Nie przypominam sobie zresztą na innych panelach kongresowych gościń z zagranicy. Jeśli już to nie jest to powszechne. Dlaczego więc lesbijki* z Europy mają nas legitymizować? Nie umiem odpowiedzieć sobie wiarygodnie na to pytania. Być może „nieodpowiednie” lesbijki* proponowałyśmy w naszym panelu? Zapewne dla owej jakościowej równowagi pojawił się panel z uznanymi przez główny nurt kobietami, uprawnionymi, by mówić o lesbijkach*.

Nie było zresztą żadnego spotkania z osobami opiekującymi się Centrum, podczas którego można byłoby cokolwiek przedyskutować. Nie było nawet próby kontaktu, dlatego – moim zdaniem – Centrum było nieprzemyślane, przypadkowe, ograniczone jedynie do paneli, choć możliwa byłaby bardziej różnorodna forma. Znowu zabrakło czasu i woli do prawdziwej debaty.

Przeniosło się to na atmosferę Centrum. Przede wszystkim dotkliwe było wrażenie chaosu organizacyjnego. I ostre dyscyplinowanie czasowe, które – zaznaczmy – dotyczyło dwóch pierwszych paneli, które trwały teoretycznie 60 minut, de facto pewnie o kwadrans mniej. Natomiast ostatni, prowadzony przez Monikę Płatek, trwał półtorej godziny. W spokoju i skupieniu każda/każdy uczestniczka/nik miała/ł możliwość wypowiedzenia się. Czy nie lepiej tak ustawić harmonogram, by nie było tak rażącej różnicy? Tempo i chaos rodził zupełny brak komfortu i niezgodę na taką formę udziału w kongresowym wydarzeniu.

Mimo dwuletniej tradycji Centrum LGBTQIA daje się we znaki 10 lat prób znalezienia wspólnego języka Kongresu Kobiet i lesbijek*, głównie za sprawą Anki Zet. Nadal Kongres Kobiet nie przyznaje się do 7 lat lekceważenia lesbijek*, wybiela się, nadal niektóre lesbijki* traktowane są jak wichrzycielki i nadal powinny być grzeczne, reprezentować grupy, które osiągnęły sukces przycięty według neoliberalnego wzorca, nadal mają się dostosować. Jak długo to jeszcze potrwa?

A wydaje się, że znaczną część problemów, o których piszę, dałoby się zniwelować przy odrobinie dobrej woli. Dla świętego spokoju i jedności można byłoby też potraktować je jako zwykłe obiektywne trudności. Ale niestety – jak zawsze – takie niby niegroźne drobiazgi, zebrane w większy zbiór nie dają się zlekceważyć, bo dziwnie przypominają patriarchalne strategie dyskryminacji, które znamy z herstorii pomijania niewygodnych jednostek czy grup przez drobne utrudnienia, lekceważenie etc. Dopóki takie kryteria będą rządzić, nie zgramy się z Kongresem Kobiet. I nie czuję z tego powodu satysfakcji.
.

Mieszanka wedlowska z kukułką. Monika Rak. Lesbijka bez cudzysłowu.

Mam mieszane uczucia uczestnicząc corocznie w Kongresie Kobiet. Może dlatego, że Kongres jest jak mieszanka wedlowska: w kolorowym papierku na liberalną nutę. Tak, żeby wszystkie/wszyscy były/byli zadowolone/zadowoleni. Panele przeplatane handlem, jakieś warsztaty o urodzie i dyskryminacji, koncert. Po prostu duża impreza. A jak zdarzy się w tej mieszance kukułka z innej paczki, taka chociażby Anka Zet, to zawsze można zmienić regulamin Kongresu, aby ograniczyć na przyszłość taką „nieszczęśliwą pomyłkę”.

A w tym wszystkim my – lesbijki*, które chcą mieć własny panel, a nawet Centrum Lesbijskie. Niestety, już poza nami, nazwa zostaje ugładzona, a literka L wrzucona do szeregu LGBTQ, w którym co prawda widnieje na pierwszym miejscu, ale z pewnością nie jest równorzędnie traktowana.

Łódzka Hala Expo z zewnątrz wygląda imponująco. W środku czekało nas zaskoczenie. Hala przedzielona przepierzeniami bez sufitu. Blaszane ściany odbijające dźwięk. Równoczesne panele. I zakaz od organizatorek spontanicznego reagowania na wystąpienia – zakaz klaskania. Przyciszanie i tak źle działającego w takich ekstremalnych warunkach nagłośnienia. Jak mamy się porozumieć, kiedy same podcinamy sobie skrzydła przez techniczne niemożności? Jak mamy mówić o tożsamości, która zawsze pochodzi ze sfery intymnej, przekrzykując się albo będąc uciszane? Nagrywałam panele, żeby zapisać w końcu tę historyczną chwilę, kiedy lesbijki* oficjalnie mówią swoim głosem na Kongresie Kobiet. I co z tego wyszło? Cisną mi się na usta nieparlamentarne słowa.

Panel o lesbijskiej* kulturze tłumnie odwiedziły mieszkanki Elbląga, co sprawiło mi ogromną radość. Tak bardzo cieszą mnie jawnie heteroseksualne sojuszniczki spoza centrum, które są zainteresowane lesbijskim* życiem. O takim zainteresowaniu, między innymi mówiła w swoim Manifeście prof. Ewy Graczyk. Pojęcie kobiety za bardzo heteroseksualnej, czyli odciętej od lesbijskiego kontinuum, bojącej się bycia posądzoną o chociażby sympatię do kobiet i walka o odzyskanie tej relacji, to jedna z kluczowych myśli Ewy Graczyk.

Moje wnioski? Lesbijki* spoza Kongresu Kobiet – bo przecież Kongres Kobiet organizują też lesbijki*, choć jakoś głośno o tym nie mówią – nie pasuje do wedlowskiej mieszanki. Można je tu wpuścić, żeby pokazać, że jesteśmy otwarte, ale nie mają swojego miejsca na stałe. Sama Przewodnicząca trzeciego panelu zapowiedziała, że Kongres Kobiet w przyszłym roku zajmie się sprawami innych tęczowych liter np. aseksualistek i interseksualistek. Odczytałam to, oby mylnie, że zajmowanie się lesbijkami* miało być doraźną pomocą medyczną. Teraz czas już na inne grupy.

Siostry-lesbijki* są we wszystkich kobiecych organizacjach od lat. Walczymy o prawa wszystkich kobiet, a kiedy mówimy otwarcie, że chcemy mówić także o sobie, to traktowane jesteśmy jako zło konieczne. A przecież naszym organizacją przyświecają hasła, jak: równość, tolerancja, akceptacja i już mniej modne – siostrzeństwo.

Znowu za mało się staram. Magdalena Wielgołaska. Lesbijka z offu.

Z radością przyjęłam wiadomość, że na X Kongresie Kobiet po raz pierwszy pojawią się panele stricte lesbijskie*. Ucieszyła mnie ogromnie liczba osób uczestniczących w panelach, interakcje, rozmowy w kuluarach, jednak mój tekst nie będzie niestety hymnem pochwalnym na cześć KK.

Jako panelistka wzięłam udział w panelu dotyczącym kultury lesbijskiej*, którego pierwsza część tytułu brzmiała: Kłopoty z lesbijką*. Szybko przekonałam się, że kłopoty z lesbijkami* mają również organizatorki Kongresu. Nie piszę tutaj o homofobii i braku akceptacji dla tożsamości psychoseksualnej, lecz o braku zrozumienia pewnej odmiennej perspektywy uczestniczenia społecznego. Od razu muszę zaznaczyć, że jestem lesbijką z offu. Moja relacja z mainstreamem jest trudna. Wiem, że to tuba, która może nagłośnić wiele istotnych kwestii, jednak koszty i przeformowanie pierwotnego komunikatu są dla mnie tak duże, że nie godzę się, aby z doświadczeń nieheteronormatywnych Polek zrobić taki produkt, który dobrze się sprzeda.

Czy ten produkt nadal będzie żywym odzwierciedleniem tego, jak naprawdę tutaj żyjemy? Rok temu, po pamiętnym wywiadzie w Replice, który rozpoczął dyskusję trwającą do dzisiaj, usłyszałyśmy, że jesteśmy – my, nieheteronormatywne Polki – leniwe, mało zdolne, mało ambitne i że za słabo się sprzedajemy. Musimy coś zrobić z reklamą, jakoś inaczej ustawić się do zdjęcia. Podobne słowa padały na Kongresie Kobiet, że musimy się bardziej postarać, pracować ciężej, pomyśleć o lepszej strategii, bo na pewno coś robimy źle.

Kiedy mówiłyśmy, że pracujemy już na 300% i nadal słyszymy, że lesbijki* są po prostu nieciekawe i nudne, powtarzała się neoliberalna mantra – prawdopodobnie oparta na dobrych intencjach, jednak pokazująca, że ciężko pochylić się nad odmiennością i zrozumieć perspektywę osób będących reprezentantkami mniejszości.

W trakcie KK zastanawiano się, co lesbijki* mogą zrobić, żeby zwiększyć swoją widzialność. Słuchając tych „porad” miałam wrażenie, że ktoś przykuwa mnie do ściany w kamieniołomie i rzuca na ramiona ciężar dwudziestokilowego kilofa, żebym sobie mogła do końca życia walić nim w skalną ścianę.

Profesor Ewa Graczyk ciekawie przedstawiała swoje wnioski odnośnie obecnej sytuacji kobiet nieheteronormatywnych. Spodobało mi się, kiedy powiedziała, że lesbijki* stanowią wyrwę w systemie. To przez nie system się nie domyka – nie mieszczą się w normach społecznych, przez to też nie są poważnie traktowane, ale jednak są – istnieją i co teraz z nimi/nami zrobić? Tak właśnie to czuję i myślę, że również dla KK lesbijki* były kłopotliwe. Nie wiem, czy same już zrobiłyśmy wszystko, nie wiem, co możemy zrobić w kwestii swojej widzialności – w taki sposób, który niekoniecznie będzie wymagał wizyty w Dzień Dobry TVN. Wierzę, że są inne drogi, jednak coraz boleśniej dociera do mnie, że być może zrobiłyśmy już wszystko, co mogłyśmy, a ruch jest po tej drugiej stronie. Po stronie, po której są wszystkie osoby nie będące nieheteronormatywnymi kobietami. Co musi się stać, żebyście zauważyły/li, że istniejemy? Co musi się stać, żeby traktowano nas poważnie również na takich wydarzeniach jak KK? Jesteśmy dorosłymi kobietami tworzącymi środowisko i kulturę lesbijską*, wiele z nas angażuje się w tę pracę od lat. Odrzucanie przez nas neoliberalnych biznesplanów jest traktowane jako brak dojrzałości. Nie mam w sobie zgody na takie traktowanie.

A teraz uciekam do wyrabiania normy i walenia w szklany sufit, bo kilof zdążył mi ostygnąć, kiedy zajęłam się pisaniem tych kilku zdań – oby tylko nikt nie zauważył, że przestałam nim machać i nie powiedziała/ł, że znowu za mało się staram.
.

Promujmy siebie, mamy do tego prawo. Anka ZET. Lesbijka z wyboru.

Drugi raz oficjalnie kobiety nieheteronormatywne zostały zaproszone do udziału w wydarzeniach na Kongresie Kobiet. Jako zwolenniczka widzialności kobiet cieszę się, że decydentki z Kongresu Kobiet utrzymały zeszłoroczną premierę udzielania przestrzeni dla nieheteroseksualnych. Przyjechały na różne panele kobiety chcące się podzielić wiedzą, umiejętnościami i doświadczeniem, i tłum kobiet, zainteresowanych uczestnictwem. Jako pedagożkę ucieszył mnie fakt, że spotkałam licealistki, które oczekiwały bezpiecznej dla nich szkoły.

Jako kobiety mamy deficyty we własnej wysokiej samoocenie, pewności, że mamy prawo do wszystkich emocji, również negatywnych. Jako lesbijki ubolewamy nad niedosytem przestrzeni publicznej otwartej dla naszej aktywności.

W tegorocznym KK przeszkadzały mi naciski, że nie wolno było uczestniczkom klaskać. Nie przekonał mnie argument, że w sąsiedztwie będzie słychać oklaski i mogą one przeszkadzać innym uczestniczkom. Uważam, że kobiety są tak często ograniczane, iż my nie powinnyśmy same siebie ograniczać. Cieszę się, że jest chęć w kobietach na to, żeby stać się odważnymi, silnymi, pewnymi siebie pełnymi uczestniczkami życia w społeczeństwie i głosować na kobiety. Wszystkie chcemy żyć tak dobrze, jak ugościli się w świecie mężczyźni.

Wielkim zaskoczeniem dla mnie było to, że na większości identyfikatorów (obowiązkowych na KK dla uczestniczek i panelistek) były tylko imiona. Pożyczyłam mazak i kilka razy informowałam kobiety, że mogą dopisać sobie nazwiska i organizacje, jakie reprezentują. Kobiety, pamiętajmy, że silny uścisk dłoni, głośne i wyraźne wypowiedzenie imienia, nazwiska to elementarne podstawy autoprezentacji, których macie prawo wymagać od innych. Promujmy siebie, mamy do tego prawo. Jak jesteśmy na Kongresie Kobiet, podkreślajmy to, nie dołączajmy mężczyzn na siłę.
.

Byłyśmy pozytywnie zaskoczone widząc, ile osób przyszło na nasz panel dyskusyjny. Zuch Dziewuchy. Lesbijki normalne.

Bardzo się cieszymy, że mogłyśmy wziąć udział w tegorocznym Kongresie Kobiet. Byłyśmy pozytywnie zaskoczone widząc, ile osób przyszło na nasz panel dyskusyjny i z jak dużym zainteresowaniem słuchali tego, co mamy do powiedzenia. Jesteśmy wdzięczne, że miałyśmy możliwość spotkania tylu wspaniałych i mądrych kobiet na panelu lesbijskim i nie tylko.

Obecność Izabeli Morskiej czy Anki Zet dodatkowo wzbogaciła całe spotkanie. Nie wspominając już o niezastąpionych członkiniach Stowarzyszenia Sistrum.

Niestety mamy trochę zastrzeżeń w kwestii technicznej. Wielokrotnie bardziej skupiałyśmy się na niedziałających mikrofonach niż na treściach, jakie miałyśmy do przekazania. Biorąc pod uwagę fakt, że sporo osób musiało stać, wielkość sali również pozostawiła wiele do życzenia.

Jednak poza tymi niedociągnięciami uważamy całe przedsięwzięcie za bardzo udane. Warto było przyjechać do Łodzi chociażby po to, aby poznać tak niezwykłą i jednocześnie zwyczajną kobietę, jak pani Halina z Elbląga. Nasze spostrzeżenia dotyczące środowiska LGBT w Polsce, ludzi i podejścia do życia niesamowicie się pokrywały, przez co rozmowa trwała w nieskończoność.

Biorąc udział w innych panelach dyskusyjnych zaskoczyły nas i nieco zirytowały wypowiedzi niektórych uczestniczek. Między innymi sugestia, że my, lesbijki, powinnyśmy więcej działać. Jedna z pań zasugerowała, że skoro nas nie widać, to widocznie za mało robimy. Zanim wysnuje się tego typu – bezpodstawną opinię – warto najpierw zorientować się nieco bardziej w temacie i zgłębić kulturę lesbijską. Zadziwiający jest fakt, że oczekuje się od nas działania na 300%,podczas gdy to, co robimy, na dobrą sprawę nie jest doceniane (a wymaga od nas dużego nakładu czasu, pracy i zaangażowania). Przykry jest fakt, że mówi to kobieta do kobiety. Szkoda, że nawet na takim stricte kobiecym evencie wyraźnie widać podziały. Uważamy, że szczególnie na takich właśnie wydarzeniach powinno się czuć wszechobecne wsparcie i solidarność jajników.

Jeśli w przyszłości czas nam na to pozwoli, z przyjemnością ponownie weźmiemy udział w Kongresie Kobiet. A to nasza videorelacja!

——————————-

Agnieszka Małgowska & Monika Rak (Damski Tandem Twórczy)
lesbijka, feministka, artaktywistka, reżyserka, trenerka teatralna.  Współtwórczyni  1/2 Damskiego Tandemu Twórczego i projektów:  Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie).

Magdalena Wielgołaska
aktywistka, lesbijka, feministka,  współzałożycielka Stowarzyszenia na rzecz Osób LGBT Tolerado / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni/ prowadzi stronę Strefa Les* na FB/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!/ współzałożycielka i działaczka projektu Lesbijska Inspira / współzałżycielka Stowarzyszeniem Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

Anna Zawadzka (pseudonim: Anka Zet)
pedagożka, dziennikarka, wydawczyni, producentka filmowa, działaczka na rzecz środowisk LGBT, performerka. Publikowała w „Życiu Warszawy” , w tygodniku NIE, na portalach Homiki.pl i Femioteka.pl.  Założycielka wydawnictwa Anka Zet Studio (Agata Engel-Bernatowicz , Aleksandra Kamińska Coming out. Ujawnienie orientacji psychoseksualnej – zaproszenie do dialogu, Kiedy kobieta kocha kobietę – Album relacji  Alicji Długołęckiej i Agaty Engel-Bernatowicz). Producentka  dokumentów: Aleksandry Polisiewicz: Marsz Równości idzie dalej oraz własnego Ich ten sam świat. Aktywistka Porozumienia Lesbijek (LBT) i Porozumienia Kobiet 8 Marca. Założycielka i prezeska Fundacji Anka Zet Studio w 2006 r. Konsekwentnie upominała się o obecność tematyki kobiet nieheteronormatywnych na wszystkich Kongresach Kobiet. Niezłomnie wchodziła z własnym nagłośnieniem, gwarantując sobie w ten sposób wolność wypowiedzi. Doczekała się i jest z tego powodu dumna i szczęśliwa. Po raz kolejny zasiada w panelu na Kongresie Kobiet.

Zuch Dziewuchy  (Natalia R. & Natalia S. “Majkel”)
powadzą kanał lifestyle’owy poświęcony lesbijkom.
Natalia R.
– lesbijka, podróżniczka, aktywistka, wieloletnia fotografka, specjalistka ds.grafiki, vlogerka,  współzałożycielka kanału Zuch Dziewuchy.
Natalia S. “Majkel” – lesbijka, podróżniczka, wieloletnia tancerka i choreografka, barmanka, absolwentka AWFiS w Gdańsku, vlogerka, współzałożycielka kanału Zuch Dziewuchy.



LESBIJSKA INSPIRA. Inne teksty.
I.  Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
.
II. Rozmowy wokół manifestu.
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik|
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla

III.  EL*C. Wieden 2017.

III.  EL*C. Wieden 2017. 
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

—————————————–

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

 

LESBIJSKA INSPIRA I Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Polsce?

Katja Semchuk: Z przerwą od 2008 roku. Studiowałam przez 5 lat na Uniwersytecie Jagielońskim. Od paru miesięcy jestem w Warszawie.

Monika Rak:  Wcześniej mówiłaś już po polsku?  Masz jakieś polskie korzenie?

KS: Nie mam polskich korzeni. A języka polskiego zaczęłam uczyć się 7 miesięcy przed przyjazdem do Polski.

AM: Skąd pomysł studiowania w Polsce?

KS: Rodzice chcieli mnie wykształcić za granicą. Namawiali mnie, a ja się na to zgodziłam.

AM:  Myślałaś o innym kraju?

KS: Polska była od razu ich celem. Tutaj uznaje się ukraińskie dyplomy szkolne oraz uniwersyteckie, procedura jest ułatwiona i nie było większego problemu, żeby zdobyć dokumenty na przyjazd. Teraz coraz więcej Ukraińców przyjeżdża do Polski, pojawiło się dużo nowych stypendiów i programów.

AM:  Co studiowałaś?

KS:  W Polsce studiowałam stosunki międzynarodowe. To były studia licencjackie. Potem zrobiłam magisterkę z politologii. W międzyczasie byłam w 2011 roku na Erasmusie w paryskim instytucie politycznym Sience Po. A w roku 2016 na Sorbonie zrobiłam drugą magisterkę z filozofii politycznej.

MR:  Nie chciałaś zostać w Paryżu?

KS:  Nie. Paryż jest trudny do mieszkania. Poza tym między 2011 a 2016 zmieniała się sytuacja ekonomiczna i emigracyjna Francji. Po 3 latach edukacji powrót był dla mnie oczywisty. Chciałam pisać po ukraińsku.

MR:  Wróciłaś do Polski, nie chciałaś na Ukrainę?

KS: Przyjechałam tu na pół roku, bo dostałam ofertę pracy w papierowym ukraińskim tygodniku “Nasze słowo” (“Наше слово”). Ale jakoś minęło już 9 miesięcy. Praca w “Naszym słowie” jest tymczasowa, na razie mam tematy, o których chcę napisać.

MR:  A o czym piszesz?

KS:  Głównie na tematy polsko-ukraińskich stosunków, wspólnej pamięci historycznej, trochę analityki z ukraińskiej sceny politycznej, robię wywiady. Ale mój zakres zainteresowań jest o wiele szerszy.

MR:  Piszesz tylko po ukraińsku?

KS:  Niektóre teksty tłumaczę, ale większość jest tylko po ukraińsku.

AM:  A poza pracą budujesz relacje z Ukraińcami/Ukrainkami przebywającymi w Polsce? Jesteś w ukraińskiej grupie w Lambdzie?

KS:  Jestem. Ale to grupa, w której są głównie młode chłopaki, geje.

MR:  Słyszałam, że są w niej dwie dziewczyny, więc jeszcze ktosia się załapała.

KS:  To chyba się minęłyśmy. Nie wpadałam tam zbyt często.

AM:  Jak trafiłaś do tej grupy?

KS:  W Lambdzie szukałam konsultacji psychologicznej. W tym czasie otworzyła się grupa ukraińska, więc się przyłączyłam. Nie miałam wtedy zbyt wielu znajomych, spodziewałam się, że to będzie dobre miejsce na spotkanie z osobami LGBTQ+.

AM: Ale nie spotkałaś tam Ukrainek, a udało Ci się inaczej poznać krajanki?

KS: Niestety nie. Nie miałam czasu na to, ani sposobu skontaktowania się z takimi osobami, nie imprezuję też za bardzo. Poznałam na Tinderze dwie, ale nie doszło do spotkania. Ale wiem, że są tu lesbijki Ukrainki.

MR: Żyjesz zatem w polskim ekosystemie. Muszę więc zapytać, jak Ci się żyje w Polsce jako lesbijce?  

KS: W pracy jestem otwarta, specjalnie się nie ukrywam, ani nie ukrywałam swojego związku, chociaż uważa się, że środowisko w którym pracuję, jest dość zamknięte i konserwatywne, ale wbrew pozorom też jest bardzo tolerancyjne. Jeszcze nie spotkałam się z otwartą homofobią. Ale oczywiście w pewnych miejscach i grupach staram się bardziej uważać.

AM: A opowiesz o swojej drodze do „jawności”?

KS:  Kiedy przyjechałam do Polski byłam jeszcze w szafie, dopiero po powrocie z pierwszego wyjazdu do Paryża z niej wyszłam. Czas studiów w Krakowie był pod tym względem dla mnie trudny. Nie znalazłam społeczności LGBTQ+. To konserwatywne miasto.

AM: Czym się objawiał ten konserwatyzm?

KS:  Moje życie kręciło się wokół studiów, a tu było dużo osób homofobicznych. Wiedziałam to, bo w ramach zajęć pojawiły się tematy mniejszości, także LGBTQ+ i wtedy się nasłuchałam. Dominowało myślenie prawicowe i katolickie, więc czułam, że do jawnej lesbijki moi koledzy byliby wrogo nastawieni. W tej sytuacji towarzyszył mi lęk i wstyd. Chociaż okazało się, że niepotrzebnie ukrywałam się parę lat przed najlepszą przyjaciółką z Nowego Sącza. Po prostu się bałam. Ale to był etap mojej nieświadomości i wewnętrznej homofobii, więc ukrywałam się. Nie wiedziałam też o kawiarniach dla lesbijek. Dopiero w 2012 roku, czyli na piątym roku studiów, dowiedziałam się o klubie LaF. Łatwiej było znaleźć gejowskie kluby.

MR:  W szafie trzymał Cię przede wszystkim lęk przed światem zewnętrznym?

KS:  Nie tylko. Bardzo bałam się stracić wizerunek kobiety heteroseksualnej, który sobie wykreowałam i który niby wszystkim miał się podobać. Był taki uniwersalny.

AM:  Uniwersalny? Aż drżę na samą myśl, co to znaczy? [śmiech]

KS:  To oczywiście młodzieńcze wyobrażenie. Dopasowywałam się do męskich oczekiwań, a kobiece wzorce czerpałam z filmów.

MR:  Ale w jaki sposób ? Miałaś loki, dekolt i wysokie obcasy?

KS:  Nie, nie chodzi tu o wygląd, a raczej o zachowanie. Starałam się być miła, popularna wśród chłopaków, szukałam dłuższej relacji z mężczyzną.

MR:  Tobie się to udawało? [śmiech]

KS:  Absolutnie nie! [śmiech] Uciekałam, jak tylko zbliżał się do mnie jakiś mężczyzna.

AM:  Niesamowite, że bałaś się stracić coś, co nie wychodziło. Zadziwiający mechanizm. Choć przyznam, że pamiętam podobne moje wysiłki. Taki zinternalizowany systemik opresji.

KS:  Czułam, że w to gram, ale długo nic z tym nie robiłam. Przyznam, że potem żałowałam, że tak późno się ujawniłam. Czułam, że straciłam czas.

AM: Późno? Masz teraz dwadzieścia 27 lat. Nie podważam Twojego odczucia, ale pomyśl, że kobiety urodzone jeszcze w komunizmie, nie miały wzorów, nie było dostępu do internetu. Zanim czasem sobie uświadomiły, kim są albo zintegrowały to, mijały lata. Niektóre kobiety i dziś mają długi proces autowania.

KS:  Masz rację. Miałam 12 lat, gdy w telewizji zobaczyłam pocałunek Madonny i Britney Spears. Wtedy pomyślałam: ja też tak chce. Notabene niedawno znowu obejrzałam to nagranie i odebrałam ten pocałunek jako absolutnie sztuczny. Potem jako nastolatka już sama szukałam w necie filmów i literatury, wzorców wśród pisarek, znanych osób itd. Przed światem się ukrywałam z lęków, o których mówiłam, ale już wiedziałam kim jestem.

MR:  Ile miałaś lat, kiedy się zintegrowałaś?

KS:  Jakieś 20, choć wiedziałam, że jestem lesbijką od dziecka. Mam takie wspomnienie z przedszkola. Pamiętam starszą siostrę mojej koleżanki, letnią wycieczkę i moje słoneczne, ciepłe uczucie do niej. Podobne uczucia miałam do kobiet, które spotykałam w okresie dorastania. Myślałam, że wszyscy tak czują, dopiero później zorientowałam się, że to nie takie typowe. Mężczyźni byli dla mnie kompletnie niezrozumiali i obcy, jak przybysze z innej planety.

AM:  Jak to ciepłe uczucie połączyłaś z seksualnością?

KS:  Gdy jednego razu wyjechałam na letni obóz, poznałam dziewczynę i pamiętam, że chciałam z nią wszędzie chodzić, być razem, nawet proponowałam wspólny prysznic. [śmiech] Po zakończeniu wakacji chciałam z nią utrzymać relację, pisałam listy, czasem z serduszkami – takie naiwne pragnienia. Wtedy ktoś z klasy zobaczył mój list i skomentował, że takie listy pisze się do mężczyzn i że jestem lesbą.

AM:  Jak wspomniałaś, wiele zmieniło się w Twoim podejściu do seksualności po powrocie z Paryża. Co tam się zdarzyło?

KS:  Dobrze mi zrobiła zmiana środowiska. Jadąc do Francji czułam już, że przeszkadza mi życie w szafie, zakochiwałam się, całowałam dziewczyny, ale towarzyszyło temu poczucie winy i strachu. W Paryżu wszystko było jawne, była nawet  tęczowa dzielnica, nabrałam więc odwagi. Poza tym nie znałam nikogo i miałam czas na eksperymentowanie.

AM:  Gdy wróciłaś do Krakowa, to paryska zmiana od razu znalazła wyraz?

KS:  Prawie, na początku jeszcze starałam się być ostrożna. Po powrocie pracowałam jako baristka, słyszałam w pracy niemiłe rozmowy o lesbijkach. Na przykład obgadywano za plecami moją koleżankę – jawną lesbijkę. Nadal więc wolałam się ukrywać. Oczywiście najwięcej zmieniła pierwsza wielka miłość do kobiety, którą poznałam w tamtym roku i tego już nie dało się kryć.

MR:  Nie było dokąd uciec. [śmiech]

AM:  Ja też nie mogę uciec przed pytaniem o sytuację osób LGBTQ+ na Ukrainie? Jak się domyślasz, szczególnie interesują nas lesbijki.[śmiech]

KS:  Myślę, że jest trochę podobieństw z Polską. U nas też nie widać lesbijek. Wolą być niewidoczne dla własnego komfortu, a publicznie pojawiają się, gdy szukają partnerki lub seksu. Kobiety starsze ode mnie wychodziły z szafy później niż młodsze. A teraz im jest po prostu wygodniej komunikować się w internecie, podobnie zresztą jak i młodym osobom. Na Ukrainie najbardziej popularne miejsce spotkań lesbijek są grupy na Facebooku oraz Vkontakte. Na Vkontaktie, zanim został zablokowany przez prezydenta Ukrainy, było bardzo dużo grup lesbijskich, ale były rosyjskie, nie tworzyło się ukraińskich grup.

AM:  Są ukraińskie organizacje dedykowane tylko lesbijkom?

KS:  Nie ma żadnej lesbijskiej organizacji. Znam jedyną kobiecą organizację “Sfera” (“Сфера”), czyli “kula”, która działa w Charkowie. Do niej należą też trans kobiety. Ale najwięcej jest oczywiście gejowskich grup, choć w większości nie identyfikują się stricte gejowsko. Na przykład “Punkt oporu” (ukr. “Точка опори”), “Gay Alliance” (ukr. “Гей-альянс”), “Nasz świat” (ukr. “Наш світ”) prowadzą mężczyźni. Ale organizację  “Inside” prowadzi lesbijka Olena Shevchenko. W tej grupie jest dużo kobiet, ale to raczej organizacja bardziej queer, też działająca na rzecz praw osób transpłciowych, interseksuanych. Ale główną rolę w powstaniu aktywizmu LGBTQ+ na Ukrainie odegrała kobieta – Lilia Taranenko, która współzałożyła już nieistniejącą organizację “Ganimedes”.

AM:  Dziewczyny, które działają w tęczowych organizacjach, są feministkami?

KS:  Myślę, że tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami, to się bardzo łączy. Taka Anna Dovgopol czy Olena Shevchenko, o której wspominałam, Anna Sharygina oraz Ruslana Panukhnyk współorganizują Festiwal Równości w Kijowie, Maryna Usmanowa działa w Chersonie, są kobiety transpłciowe, aktywistki i feministki, jak Anastasia-Eva Kristel Domani i Inna Iryskina, queer aktywistki, jak Nadiya Chushak, Nina Potarska i wiele, wiele innych. W ich działalności często przeplatają się różne wątki. Współorganizują na przykład Marsz 8 marca i  Festiwal Równości.

MR:  Tyle aktywistek i żadnej nie znam. Niby żyjemy blisko siebie, a tak niewiele wiemy, co dzieje u naszych sąsiadek.

KS:  Prawda. A i muszę jeszcze wspomnieć o Lajmie Gejdar, która bardzo aktywnie działała. Organizowała obozy dla dziewczyn, gdzie uczyła tęczowego aktywizmu. Większość tych dziewczyn prowadzi dziś największe LGBTQ+ organizacje.

AM:  Od kiedy działają te organizacje?

KS:  Można powiedzieć, że od lat 90. Rozpoczęli to ludzie, którzy dorastali jeszcze w Związku Radzieckim. Najstarsza organizacja “Nasz świat” istnieje od 1996 roku. Moi znajomi opowiadają, że w latach 90. w Kijowie nie było agresji wobec osób LGBTQ+. Drag queen mogła wyjść z klubu i przejść bezpiecznie do metra. Nikt się nie burzył, może dlatego, że była bieda, ludzie się tym nie zajmowali, też nie było jeszcze ustalonej “normy”, nic nie było dziwne. Wiem, że w stolicy były kluby i bary gejowskie, geje spotykali się w parkach, nad rzeką na plaży nudystów odbywały się imprezy na statku. Działo się. W Kijowie pod koniec 90. odbyła się nawet konferencja międzynarodowa ILGA-Europe.

AM:  Tak było w latach 90., a potem się zmieniło?

KS:  Tak, gdy zaczęły się organizować grupy nacjonalistyczne. Mam wrażenie, że to była odpowiedź na mobilizację społeczności LGBTQ+, której działalność zaczęła przyspieszać około 2010 roku. Nie wiem, dlaczego osoby, które założyły większość organizacji, zdecydowali się zacząć działania akurat wtedy. Ale ruszyło. Podejrzewam, że był to impuls wynikający z dojścia do władzy Janukowycza.

AM:  Wiesz, czy organizacje szukały wzorców aktywizmu?

KS:  Myślę, że dużo zaczerpnięto z rosyjskich doświadczeń. Wtedy wszędzie było dużo rosyjskości. Podejmowano podobne tematy, działano w podobnym stylu, a słuchano Tatu.

MR:  Rosyjski styl aktywizmu ma jakieś szczególne cechy?

KS: Raczej nie, choć ma pewne rysy lokalne, które trudno mi teraz zdefiniować.

AM:  Kiedy więc zaczęły się relacje ukraińskich organizacji LGBTQ+ z Zachodem?

KS: Kiedy w 2013 zdarzył się Majdan. Wtedy na Ukrainę zaczęły spływać pieniądze z Zachodu. Choć już od 2010 roku, kiedy do władzy doszedł Wiktor Janukowycz, Zachód zaczął zwracać uwagę na Ukrainę. Ale Majdan był przełomowy. Ta rewolucja zbiegła się w czasie ze zmianami w prawodawstwie amerykańskim, dotyczącymi małżeństw jednopłciowych. Temat zaczął być promowany, ambasady zaczęły wspierać organizacje. Dzięki temu i skutecznej pracy organizatorów, w 2015 roku odbył się KyivPride, który po raz pierwszy został dobrze nagłośniony. To było ważne wydarzenie, bo pierwsze dwa marsze zerwali prawicowcy, a w 2014 Marsz równościowy został zakazany przez władze miasta. Władze robiły problemy, odmawiano ochrony policji. Pamiętam, że wtedy dziennikarka zapytała na konferencji prasowej prezydenta Poroszenkę, czy KyivPride będzie chroniony. Poroszenko umknął z odpowiedzią, ale na marszu byli policjanci, nawet jeden został zraniony. Ale w świat poszła informacja, że marsz się odbył. Później zaczęły się warsztaty z nową policją o tolerancji, prowadzono wielką pracę poprzedzajacą Pride.

MR:  Spodziewam się, że organizacje, które wymieniłaś, prowadzą politykę asymilacyjną. Czy są grupy o innych założeniach?

KS:  Tak. Jest też organizacja Anarchoqueer, która nie zgadza się na mainstreamową politykę. Jest pokłócona z organizatorami KyivPride i nie dołączyła do Marszu Równości 2014 ze względu na homonormatywność Pridu.

AM:  Mówisz o czasach sprzed wybuchu wojny. Jak wojna zmieniła sytuację?

KS:  Dużo osób LGBTQ+ na Ukrainie zmieniło miejsce zamieszkania. Geje, lesbijki, trans zaczęli emigrować za granicę. Bo gdy zaczęła się wojna, na fali nastrojów nacjonalistycznych, prawicowcy jeszcze bardziej się uaktywnili. Zaczęli twierdzić, że aktywizm LGBTQ+ jest antypaństwowy, że przeprowadzanie Marszy Równości w czasie wojny jest bluźnierstwem, weterani stawali przeciwko społeczności tęczowej. Skrajna prawica  postanowiła, że będzie zrywać każde wydarzenie feministyczne i lgbtowskie. W tym roku na przykład zaprzyjaźnili się z jakąś rosyjską prawicową aktywistką antylgbtowską, która przyjechała do Kijowa specjalnie na KyivPride. Jest też duża akcja propagandowa w necie na rzecz rodziny i zdrowej Ukrainy. Ale nadal sporo ludzi chodzi na KyivPride. W zeszłym roku było ok. 2-3 tysięcy, a w tym roku 5 tysięcy osób.

MR: Mam wrażenie, że tęczowe osoby w konserwatywnych krajach Wschodniej Europy są postrzegane jak stonka zrzucana przez imperialistów. Jakby tylko prawica miała prawo do rodziny i patriotyzmu. Jakby osoby LGBTQ+ nie miały narodowości. Na okrągło ta sama wydziedziczająca retoryka. Straszne, że prawicowcy wykorzystują wojenną sytuację, żeby atakować tęczową społeczność.

KS:  Tak. Dlatego sloganem KyivPridu w 2014 i 2015 było “Prawa LGBTQ +prawami człowieka” oraz “Zawsze jest pora na prawa człowieka”.

AM:  Jak oceniasz świadomość Ukraińców/Ukrainek na temat gejów, lesbijek, osób trans?

KS:  Na Ukrainie dopiero uczymy się angażować w sprawy LGBTQ+. Ci, którzy idą na marsze, to albo aktywiści, albo młodzi ludzie tacy jak ja. Nie doświadczyli życia za czasów ZSRR, mają internet, oglądają program Ellen DeGeneres, patrzą na Amerykę. Reszta nie rozumie, dlaczego trzeba wychodzić w tej sprawie na ulice. Powodem jest przede wszystkim poczucie braku bezpieczeństwa. Znam sporo osób na Ukrainie, które po coming oucie tracili wszystko: domy, rodzinę, pracę. Ja mogłam sobie pozwolić na  wyautowanie, bo uniezależniłam się od rodziców i wyjechałam z Ukrainy.

AM:  Mówimy o Kijowie, w stolicy zawsze coś się dzieje. Masz jakąś wiedzę o mniejszych ośrodkach?

KS:  Tak, poza stolicą też się dużo dzieje. Organizacje działają w Chersonie, Charkowie, Dnieprze, Czernowcach, “Nasz świat” jest z Ługancka, ale przeniósł się do Kijowa, w Zaporożu jest “Gender Z”. Gorzej jest we Lwowie, to bardzo tradycyjne miasto, trochę jak Kraków. Wiem, że kijowskie organizacje też aktywnie współpracują z grupami z kraju.

MR:  Tak dygresyjnie zapytam: czy były na Ukrainie jakieś znaki, po których można było rozpoznać lesbijkę? W Polsce nosiło się na przykład pierścionki przypominające paski do spodni, z klamerką.

KS:  Na Ukrainie dziewczyny nosiły obrączki na lewym kciuku. Ja mam taką. Zdaje się, że rosyjska piosenkarka Zemfira też taką nosiła. Nigdy nie zrobiła oficjalnego coming outu, ale jest w parze z rosyjską reżyserką Rinatą Litwinową. To powszechnie wiadomo. 

MR:  U nas też mamy takie piosenkarki. [śmiech]

AM:  Dobry pretekst, by wrócić znowu na polskie podwórko. Jak postrzegasz to, co dzieje się tęczowego w Polsce?

KS:  Gdy przychodzę do Lambdy, która działa 20 lat i prowadzi przez ten czas tęczowe terapie, jestem w szoku.

MR:  Byłaś już na Paradzie Równości?  

KS:  Jeszcze nie. W sumie niedługo jestem w Warszawie. A w tym roku, w dniu Parady nie było mnie w Warszawie.

AM:  Poznałaś w Warszawie jakieś lesbijki?

KS:  Tak. Głównie poprzez moją ostatnią partnerkę. To ona pokazywała mi miejsca, zabierała na imprezy, poznawała ze swoimi znajomymi.

MR:  Co więc myślisz o lesbijskim życiu w Warszawie?

KS:  Myślę, że brakuje stałego lesbijskiego miejsca. Brakuje cykliczności wydarzeń, też aktywizmu stricte lesbijskiego. Wiem tylko o cyklu Sistrum.

MR:  Cykliczne zdarzenia są, ale sprawdzają się tylko cykliczne imprezy. Poza tym w Polsce dziewczyny nie przepadają za określeniem lesbijka, nie chadzają na imprezy „zbyt” lesbijskie i za mało mainstreamowe. No chyba z ciekawości.

KS:  To samo widzę na Ukrainie. Dziewczyny niezbyt chcą utożsamiać się ze słowem lesbijka. Pewnie dlatego, że metka lesbijka stała się w pewnym momencie tożsamością zbyt ograniczającą. Boją się zdefiniować jako lesbijki. Jeśli w przyszłości będą mieć jakieś kontakty z mężczyznami, romantyczne czy fizyczne, jeśli są otwarte na doświadczenie wykraczające poza binarność, lub są po prostu trans kobietami lesbijkami, to niby popełniają jakąś zbrodnię, nazywając się lesbą. Ale trzeba zrozumieć, że poprzednie pokolenia lesbijek żyły w bardziej binarnym i patriarchalnym społeczeństwie niż moje. Panowało poczucie, że tożsamość lesbijską trzeba bronić poprzez niepodważalne zdefiniowanie atrybutów seksualności. Dziś zacierają się granice, kobieca seksualność ciągle się zmienia. Lesbijki muszą przyznać, że kobiety wychowują się w społeczeństwie, gdzie seksualność mężczyzny dominuje i że heteroseksualna energia seksualna jest częścią homoseksualności kobiecej. Dlatego uważam, że nie powinniśmy odrzucać tożsamości lesbijskiej. Ale trzeba redefiniować słowo lesbijka, bo ona nie jest jedna, tylko jest wiele różnych. Trudno mi patrzeć, jak odrzuca się całą historię homoseksualnych kobiet, odczuwam wręcz queerową lesbofobię, bo jako lesbijka jestem kwalifikowana do gorszej grupy. Uważam, że nadszedł czas na redefiniowanie pojęcia lesbijka.

AM:  Na szczęście Europejki to robią, proponują lesbijkę z gwiazdką. Promuje to od jakiegoś czasu Stowarzyszenie Sistrum, do którego się zgłosiłaś. Czy dlatego dołączyłaś do Sistrum?

KS:  Chcę działać na rzecz lesbijek, nie tylko uczestniczyć w wydarzeniach. Poza tym, jak już tu mieszkam, to mogę się przydać społeczności. Ciągnie mnie do organizacji tęczowych, lubię być politycznie zaangażowana.

AM:  Mogłaś zgłosić się do Lambdy, o której mówiłaś.

KS:  Tak, ale wiem, jak działają duże organizacje. Nie mam pewności, czy mogłabym robić dokładnie to, co chcę. Byłabym raczej trybikiem. Ale przede wszystkim chciałam zrobić coś dla lesbijek.

MR:  Co dokładnie chciałabyś zrobić?

KS:  Uff, od czego tu zacząć. [śmiech] Chciałabym, jak już mówiłam, redefiniować słowo lesbijka, zachęcać ludzi do uczestnictwa w kulturze, robić filmy.

AM:  To do dzieła! Dziękuję za rozmowę.

MR:  Do zobaczenia na wydarzeniach lesbijskich.

Korekta: Maja Korzeniewska

————————————-————

Katja Semchuk (ur. 1991) dziennikarka, pracuje w “Naszym słowie” oraz ukraińskim medium “Krytyka polityczna”. Absolwentka Paris-Sorbonne 4 z filozofii politycznej i etyki. Warszawa to czwarte miasto, w którym żyje. Początkująca aktywistka-lesbijka.

Damski Tandem Twórczy.  (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijskaEpizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

——————————————————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.
,
I.   Manifest
1.    Manifest. Instant
2.    Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.    Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II.
 Rozmowy wokół manifestu
1.    Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.    Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.    Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.    Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.    Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.    Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.    Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.    Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.    Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.   Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.   Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.   Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V.  EL*C. Wiedeń 2017
1. Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.….
.
IV. EL*C. Kijów 2019
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni. 
.
BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej
,
                                                                                                                   ————————————-————
 .
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

 

LESBIJSKA INSPIRA I Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz

wokół-manifesty10

Agnieszka Małgowska: Na stronie O’LESS Festiwalu obok Twoich prac można przeczytać komentarz: Interesuje mnie współpraca z organizacją, która działa, aby wspierać lesbijki i promuje ich twórczość i inne typy działalności. Sztuka gejowska jest już bardzo rozbuchana, głównie to oni robią wystawy. Lesbijki są w cieniu. To było trzy lata temu. Nadal tak myślisz?

Magdalena Tchórz: Trochę się zmieniło. Coś się poprawia, ale dalej myślę, że więcej powinno się mówić o lesbijkach w sztuce, ciągle widzę, że promowani są geje.  

AM: Malujesz, rysujesz, a lesbijki w Twojej twórczości to nie marginalny temat. Myślisz, że będziesz go kontynuować?

MT: Staram się, choć ostatnio mam na to mniej czasu. Zajmuję się teraz grafiką komputerową, muszę po prostu zarabiać na życie.

AM: Pytam, bo moim zdaniem tworzenie sztuki lesbijskiej wymaga wytrwałości. Jesteś młodą osobą. Zdarza się, że artystki traktują sztukę jako narzędzie terapeutyczne, przepracowują sprawę i porzucają temat lesbijstwa.

MT: Lesbijski temat jest stały w mojej twórczości, jest dla mnie bardzo ważny. W mojej rodzinie nigdy nie mogłam mówić na ten temat szczerze, napięcie wynikające z tego tłumienia znalazło ujście w sztuce. Dzięki sztuce mogłam wreszcie mówić o swojej orientacji i dzięki moim profesorom, którzy zachęcali mnie, bym w swym malarstwie skupiła się na lesbijskim wątku.

AM: Przypomnijmy. Studiowałaś w Akademii Sztuk Pięknych im. Jana Matejki w Krakowie. Ta uczelnia jest otwarta na nienormatywne tematy?

MT: Akademia jest podzielona. Jest grupa liberalna i konserwatywna. Ja poznałam otwartych wykładowców, bez nich nie miałabym tyle odwagi, by mówić tak bezpośrednio. Zaczęło się od tego, że Wojtek Kubiak, asystent na zajęciach rysunku, domyślił się po moich szkicach, że jestem lesbijką i delikatnie mnie zachęcał, bym więcej mówiła o swej prywatności.

AM: Zatrzymałabym się tu na chwilę. To znaczy, że wcześniej nie podkreślałaś swojej orientacji?

MT: Bałam się głośno o tym mówić, choć nigdy tego nie ukrywałam, jednak się nie wychylałam. Tak na trzecim roku studiów coś się zmieniło. To był proces, który zamknęła moja praca magisterska: “Szkice związku dwóch kobiet”. Opisałam w niej artystycznie codzienność życia z moją ówczesną partnerką.

AM: Rozumiem, że swoje preferencje odkryłaś wcześniej?

MT: Od dziecka wiedziałam, że jestem lesbijką. Chociaż może nie do końca świadomie. To było instynktowne. Już kiedy miałam dziesięć lat zafascynowała mnie starsza koleżanka, miała trzynaście lat. Nigdy nie byłam z mężczyzną, takie relacje mnie nie interesowały, od zawsze pociągały mnie dziewczyny. To było dla mnie całkowicie naturalne. Nie udało się tego stłumić ani ukryć, mimo że pochodzę z małej miejscowości i na dodatek z ultrakatolickiej rodziny.

AM: A jak poradziła sobie z tym Twoja ultrakatolicka rodzina?

MT:
 Moja rodzina mnie zna, wychowywali mnie, więc się domyślili. Jakoś to przeżyli, wszyscy wiedzą o co chodzi, ale to taka tajemnica poliszynela. Wiedzą i nie chcą mówić o tym otwarcie. Mam wrażenie, że katolicy nie umieją rozmawiać, rozmowa jest albo powierzchowna, albo niewygodne sprawy są zamiatane pod dywan. Lepiej żeby “pewne sprawy” nie ujrzały światła dziennego. Niestety wiara monoteistyczna wciąga jak narkotyk. Człowiek przywiązuje się w takim stopniu do wartości i zasad danej religii, że staje się jej niewolnikiem. Wszelkie próby odwodzenia go od tego myślenia traktuje jako zagrożenie dla swojej wiary, a na próby jakiegokolwiek zaprzeczenia dogmatom religijnym reaguje strachem i złością.

AM: Naprawdę wszyscy z Twojej rodziny myślą tak tradycyjnie?

MT: Nie wszyscy. Mój chrzestny, który zmarł w styczniu zeszłego roku, był pierwszą osobą w rodzinie, która szczerze o mojej orientacji ze mną porozmawiała. Zadedykowałam mu moją pracę dyplomową. Tak jak ja był introwertykiem i człowiekiem nieśmiałym, jednak dla niego nie było tematów tabu. Mogłam z nim porozmawiać o prawach kobiet, homoseksualizmie, hipokryzji w kościele, rodzimowierstwie słowiańskim. Był bardzo skromnym, dobrym, wrażliwym i wspierającym człowiekiem. Bardzo mi go brakuje.

AM: Rozmawialiście o rodzimowierstwie słowiańskim? 

MT: Tak, tym się ostatnio fascynuję. Nie odnalazłam się w katolicyzmie. Od zawsze idea Boga Ojca do mnie nie przemawiała, choć nie mam traumatycznych doświadczeń z własnym ojcem, jak pewnie niektórzy mogą podejrzewać. To człowiek o wielkim sercu, do niczego mnie nie zmuszał. Ale ja wiarę katolicką pamiętam jako ciągłe przerażenie, poczucie winy. Buntowałem się przeciwko temu, potem odcięłam się, w końcu odkryłam rodzimowierstwo słowiańskie.

AM: A dlaczego właśnie taka droga? Zmaganie się z religią to charakterystyczny element tożsamości części polskich kobiet nieheteronormatywnych. Katolicyzm nas naznacza. Niektóre dziewczyny usiłują się w nim odnaleźć , jak członkinie Wiary i Tęczy, inne odcinają się od religii w ogóle, jeszcze inne zmieniają wiarę, niektóre szukają swojego miejsca poza wielkimi systemami, zwykle odwołując się do boginicznych kultów.

MT: Jestem feministką i w religii słowiańskiej skupiam się właśnie na boginiach. Poza tym bliska jest mi ziemia naszych praprzodków, a ziemia kojarzona jest z kobietą, utożsamiana z Matką. Tym sposobem łączę dwie motywacje.

AM: Feminizm, rodzimowierstwo i orientacja niehetero to spory bagaż nienormatywności. Z takim bagażem zwykle trudno znaleźć sobie miejsce w świecie. Jak poradziłaś sobie w Krakowie, gdy już jawnie zaczęłaś mówić o tym, że jesteś lesbijką? Czy szukałaś kontaktu z organizacjami krakowskimi: z Kulturą dla Tolerancji czy Queerowym Majem, które skupiają się na sztuce?

MT: Po przyjeździe do Krakowa szukałam towarzyskich relacji, przyjaźni, ale nie znalazłam. Dopóki studiowałam miałam dobrych znajomych, potem – jak to zwykle bywa – każdy poszedł w swoją stronę. A krakowskie środowisko LGBTQ? Mam poczucie, że jest bardzo zgraną grupą, przez to hermetyczną. Raczej przestrzenią queerową, a ja jestem lesbijska, więc nie udało mi się tam zadomowić. Być może też dlatego, że mam poglądy tak zwanego środka. Nie jestem ani na prawo, ani na lewo. W sumie unikam polityki, co dziś jest źle widziane. Mam więc problemy z osobami prawicowymi, do pewnego momentu się zgadzamy, potem ściana. Podobnie z lewakami, którzy zakładają, że osoby LGBTQ+ są lewackie. Ale to stereotyp. W Krakowie – moim zdaniem – jest lewacko, a wyrażało się to przede wszystkim przez prouchodźcze poglądy. A mnie dziwi zainteresowanie islamem, religią szczególnie patriarchalną, w której nie ma miejsca ani dla kobiet, ani dla osób homoseksualnych. Rozumiem pomoc, ale za tym idą też inne sprawy. Dla mnie najważniejsze są kobiety, wszystko, w czym widzę zagrożenie dla kobiet, budzi mój niepokój. Nie mogę uwolnić się od tego myślenia.

AM: Uważasz, że eliminują Cię ze świata branżowego poglądy polityczne?

MT: Dokładnie tak. Z tych powodów czuję się całkowicie oddzielnie. Poza tym jestem osobowością introwertyczną, osobą “wysoko wrażliwą” –  jak klasyfikuje mnie Elaine Aron, a potocznie zwaną “przewrażliwioną” i trudno mi się przebićA tu trzeba przepychać się łokciami. Myślę też, że nie pasuję do profilu krakowskiego środowiska, które ceni sobie mainstream. A ja – szczerze powiedziawszy – trochę brzydzę się mainstreamem. W głównym nurcie dominuje to, co jest wymuskane, idealne jak na Instragramie. Nie chcę takiej rzeczywistości, takiego myślenia, to nie ma nic wspólnego ze światem, w którym żyjemy. W sztuce cenię naturalność. Nie chcę przesady, która moim zdaniem cechuje gejowską kulturę.

AM: To pogląd często powtarzany przez kobiety nieheteronormatywne. Co z tym robić?

MT: Warto to przekodować albo wręcz stworzyć odrębny świat, żeby na nich nie polegać, nie zależeć od nich, nie oglądać się na ich rozwiązania. 

AM: Rozumiem, że skłaniasz się ku separatyzmowi. A chyba potrzebujemy też grup i osób wspierających. A jeśli tak, kto to może być?

MT: Tak, wybieram separatyzm, a we współpracy stawiać powinnyśmy na feministki. Wiem, że od dawna są rozbieżności, wiem, że wśród feministek są lesbijki, jedne się ujawniają, inne nie, ale to one wskazują nam drogę. Na krakowskiej uczelni Iwona Demko, wykładowczyni i artystka znana z tworzenia wagin, wywalczyła w zeszłym roku rocznicowy artykuł poświęcony Zofii Baltarowicz, pierwszej studentce krakowskiej ASP. Wydaje się to niewielką sprawą, ale okazało się, że odbyła się poważna bitwa. Takie działania są potrzebne, trzeba walczyć na każdym kroku. A robią to na różne sposoby właśnie feministki.

AM: Zgadzam się, że do feministek nam najbliżej. Zdaje się, że Czarny Protest wiele zmienił! Nas na przykład wspiera Feminoteka, która udostępniła stronę na regularne publikowanie rozmów Lesbijskiej Inspiry. Bez cenzury, najmniejszej nawet sugestii. Działamy od kilku miesięcy. Czasem tylko tyle wystarczy. Nie musimy się zgadzać we wszystkim. Fajnie się wspierać.

MT: Dlatego chodzę na Manify i Marsze Równości. Udzielam się, kiedy i jak mogę. Staram się zasilać wszelkie wolnościowe marsze, nawet jeśli jest nas jeszcze wciąż mało, to widzę sens takich protestów. Wiem, że każda osoba jest ważna, także moja. Zwłaszcza w mniejszych miastach.

AM: Kraków nie jest mały, a wyjechałaś z niego. Właśnie się przeniosłaś na Pomorze. Dlaczego?

MT: Na wyjazd złożyło się kilka spraw. Bezpośrednim powodem była utrata pracy. Ale czułam się w Krakowie ciągle jak przyjezdna, jak mówiłam, nie pasowałam do środowiska, nie zadomowiłam się. Poza tym już od jakiegoś czasu myślałyśmy, z moją partnerką, żeby wyjechać na Pomorze. Moja dziewczyna ma tam rodzinę, przez którą zostałam bardzo dobrze przyjęta. Mam świetny kontakt z “teściową”, opiekuje się nami, pomaga w szukaniu pracy i mieszkania. Jest moją drugą mamą.

AM: Dużo powodów by się przenieść. I jak jest na Pomorzu?

MT: Dopiero się przeprowadziłyśmy. Urządzamy się. A potem chciałabym coś robić dla lesbijek, między innymi wystawy.

AM: Może warto zapukać do Stowarzyszenia Tolerado, przy którym działa grupa dla kobiet nieheteronormatywnych. Sporo tam aktywnych dziewczyn.

MT: Na pewno spróbuję.

AM: A czego oczekujesz od lesbijskiej przestrzeni?

MT: Chciałabym, żeby dziewczyny odważnie mówiły kim są. Chciałabym swoją sztuką pokazać, że nie wstydzę zajmować się lesbijską tematyką, nie ukrywam jej za alegoriami. Chciałabym, żeby żyło się normalnie. Uważam, że lesbijki cenią sobie codzienność, a do tego potrzebna jest uregulowana sytuacja prawna. Dlatego jestem za związkami partnerskimi. Potrzebne jest to nam i polskiemu społeczeństwu, a zdarza mi się słyszeć, że sprawa LGBTQ to sprawa marginalna, że nie ma po co zajmować się marginesem. Ale właśnie trzeba się tym zajmować, podejmować temat na wszelkie sposoby.

AM: Jesteś więc zwolenniczką autowania?

MT: Tak. Smutno mi było, gdy czytałam wywiad z Anonimową Lesbijką w Waszym cyklu. Choć wiem, że bywa różnie, ale trzeba stawiać opór, być gotową na wyzwiska, na oskarżenia o grzech czy chorobę. Ludzie bywają chamscy, ale temu nie można ulegać. Dawajmy przykład swoim życiem.

AM: Wojowniczo. A spotkało Cię coś złego w życiu w związku z Twoją orientacją?

MT: Mam chyba szczęście. Nie spotkało mnie nic groźnego od obcych. Jestem też ostrożna. Od rodziny – jak mówiłam – uniki, pouczenia, że to niezgodne z bożym planem, że to zboczenie. Dostałam też w życiu sporo wsparcia, choć więcej od osób hetero niż społeczności LGBTQ+.

AM: Manifest Lesbijskiej Inspiry, który jest impulsem do naszej rozmowy, był właśnie reakcją na pomijanie i brak wsparcia dla lesbijek przez znaczną część społeczności LGBTQ+. Co myślisz o takim głosie?

MT: Myślę, że zawsze trzeba się sprzeciwiać, kiedy następują przekłamania, gdy jakaś część społeczności zasłania inną, jeśli nie można inaczej.

AM: W dziewczynach siła! Działajmy! Dziękuję za rozmowę. I czekamy na wystawy.

Korekta: Maja Korzeniewska

————————————–

Magdalena Tchórz (ur. 1989) – absolwentka wydziału malarstwa krakowskiej ASP, dyplom z malarstwa. Interesuje ją kobieta – jako obszar działań artystycznych i badań teoretycznych – wraz z jej uczuciami, umysłem, tożsamością, seksualnością i cielesnością. Od roku pracuje jako graficzka komputerowa. Jako rodzimowierczyni pasjonuje się pierwotnymi mocami kobiecymi, astrologią, naturą.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzysta
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

———————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.   Manifest
1.    ManifestInstant
2.    Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.    Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej
.
II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
 .
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.

IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
 .
                                                                           ————————————-————
 .
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Kto ma prawo do słowa “lesbijka”?

wokoł manifestu 8

MAMY DOŚĆ emocjonalnego dystansu wobec jawnych i niejawnych nadużyć wobec praw równościowych.
Na emocje każdej/ każdego z nas musi być miejsce.
[Fragment Manifestu Lesbijskiej Inspiry]

Magda Wielgołaska: Pierwszy raz zaczęłyśmy rozmowę o Twojej perspektywie na kobiecą nieheteronormatywność kilka miesięcy temu. Wtedy nie byłaś jeszcze gotowa na udzielenie wywiadu. Co się zmieniło? Dlaczego właśnie teraz chcesz się podzielić swoim doświadczeniem z innymi?

Magda: Zdecydowałam się na rozmowę z Tobą dlatego, że chcę w jakiś sposób pozbyć się rzeczy, które mnie męczą. Doszłam do takiego etapu, że chyba jestem na to gotowa. Nie chcę tej rozmowy potraktować jak kosza na śmieci, ale myślę, że pozwoli mi ona opowiedzieć o paru ważnych dla mnie sprawach i uporządkować je.

MW: Co masz na myśli?

M: Myślę o takim długotrwałym procesie dochodzenia do siebie samej. Mam poczucie, że dość długo błądziłam we mgle. Dosyć późno zaczęłam dotykać tematu swojej tożsamości psychoseksualnej, późno zaczęłam się tym interesować. Wydaje mi się to teraz dosyć śmieszne, bo gdyby ktoś mnie zapytał pod koniec liceum czy na początku studiów – kto mi się podoba, od razu wiedziałabym, co odpowiedzieć – że podobają mi się kobiety. Dopiero, kiedy zaczęłam wchodzić i angażować się w relacje z mężczyznami, ta sfera mojego życia stała się istotna i zaczęłam ją badać. Te relacje damsko-męskie nie wychodziły mi tak, jak oczekiwałam. Dużo czasu zajęło mi odpowiedzenie sobie samej na pytanie dlaczego tak jest. To był dla mnie pierwszy etap. Miałam taki moment, kiedy wyoutowałam się jako osoba zainteresowana kobietami, a później weszłam w długi związek z facetem. To był bardzo niedobry związek. Miałam ogromny problem tożsamościowy. Nie potrafiłam wtedy myśleć o sobie albo mówić jako o osobie biseksualnej. Czułam jeszcze mocniej, że jestem kobietą, która woli kobiety. Mój ówczesny partner doskonale o tym wiedział i w jakiś sposób był z tego dumny, że jest z kobietą, która właściwie nie jest zainteresowana mężczyznami. Ja ogromnie się męczyłam. Męczyłam się po pierwsze dlatego, że ta relacja była destruktywna i emocjonalnie bardzo skomplikowana, a po drugie nie potrafiłam sama sobie wyjaśnić, co się we mnie dzieje i czemu mam taki problem, że jestem w takim miejscu w życiu, w jakim jestem. Wielokrotnie imputowano mi, że mam problem z zaakceptowaniem tego, że jestem biseksualna. Bardzo chciałam się wtedy tak określić, bo czułam, że nie mogę dać ukochanemu tego, co bym chciała. Ale to nie byłaby prawda o mnie. W pewnym momencie zaczęłam nawet żartem nazywać to “nieheteroseksualnym związkiem”. Przynajmniej jedna osoba była w nim niehetero.

Doszłam w końcu do wniosku, że musi być coś pomiędzy byciem les i byciem bi. I stało się dla mnie bardzo ważne, żeby to coś pomiędzy znaleźć. Przez większą część mojego życia otaczałam się głównie mężczyznami. Dlatego przyznanie się przed sobą samą do swojej tożsamości było trudne. Unikałam kobiet. Ale ciągle szukałam odpowiedzi na pytanie kim jestem. Szukałam na forach lesbijskich, byłam na nich aktywna. Tam spotkałam się z bardzo negatywną reakcją. Z protekcjonalnym i lekceważącym stosunkiem do takich osób jak ja. Słyszałam, że próbuję siebie sama oszukiwać, że w zasadzie dla tych dziewczyn wszystko jest jasne. Próbowałam się też jakoś dopasować do tego obrazu, który tam dostawałam. Chciałam się poczuć normalna.

MW: Normalna według norm określanych przez lesbijki aktywne na forach?

M: Tak. Czułam silną presję. Poczucie, że to środowisko jest paradoksalnie bardzo zamknięte na inność. Na nienormatywność. Nie tyle na heteronormatywność, co w ogóle na nienormatywność inną niż ukute przekonania na temat tego, kto może, a kto nie może określać siebie jako lesbijka. Albo jesteś normatywna w ten sposób albo w inny, ale musimy ci znaleźć nazwę, która sprawi, że będziesz rozkodowana, tak żeby można było cię wsadzić do odpowiedniej szufladki.

MW: Myślę, że jest w nas taki odruch pierwotny. Nazywanie to oswajanie. Daje poczucie bezpieczeństwa. Jeśli coś nie ma etykietki, to nie wiemy, czy nam zagraża czy nie. Niekoniecznie chcemy z tym nienazwanym eksperymentować, doświadczać tego. Kiedy na to coś uda nam się nalepić odpowiednią etykietę, czujemy spokój. To z jednej strony mechanizm obronny: to jest lesbijka, to jest muzułmanin, a sąsiad spod trójki jest kibicem Legii, a z drugiej strony coś, co ogranicza. Dlatego cieszę się, że opowiadasz o swoim doświadczeniu, bo bez zrozumienia mechanizmu szufladkowania nie zwalczymy stereotypów i nie poznamy osoby, jej potrzeb, motywacji. Jednak trudno mi zaakceptować, że wśród lesbijek są tak silne mechanizmy wykluczania.

M: Cały czas szukałam, nie rozumiałam, czemu spotykam się z takim odrzuceniem. Chciałam znaleźć jakąś etykietkę, która byłaby do przyjęcia dla tych innych i dla mnie. Jedna sprawa to nazywanie innych, którzy są na około nas. Druga, przeciwnie – to pytanie, jak ci inni nas postrzegają, nie jesteśmy od tego wolni. Dla lesbijek to może być taka strategia obronna. Na przykład osoby heteroseksualne często uważają, że lesbijka to kobieta, która “nie spotkała odpowiedniego mężczyzny”. Więc kiedy dziewczyna określająca się jako lesbijka ma doświadczenia z facetami, to robi innym lesbijkom zły PR, potwierdza ten stereotyp. Trzeba wtedy bronić jednej wersji definicji słowa lesbijka. Czyli lesbijka to jest kobieta, która jest zainteresowana wyłącznie kobietami, nigdy nie spała z facetem i nawet na faceta nie spojrzała. Istnieje jakiś abstrakcyjny twór – twierdza, którą ja nazywam wieżą z kości słoniowej. Trzeba spełnić bardzo ścisłe kryteria, żeby dostąpić zaszczytu zamieszkania w niej. Inaczej możemy dopuścić dywersantów, ludzi, którym się “coś wydaje”, ale nie należy tego traktować poważnie. Twoje życie i wybory są więc poddawane jakiemuś testowi – przez lesbijki, które – w swojej ocenie – te kryteria spełniają.

Ja nie spełniałam – tak mi się wydawało. Oprócz jakichś tam relacji romantycznych, zawsze lepiej dogadywałam się z mężczyznami, miałam wspólny język, podobne poglądy. Dlatego właśnie w relacjach z facetami próbowałam siebie odnaleźć. Byłam poza tym takim dobrym kumplem i czułam się w tej roli bezpiecznie. Kiedy zaczęłam odkrywać, że coś nie gra, to musiałam wyjść z tego swojego bezpiecznego miejsca do kobiet, których się boję. Kiedy powiedziałam o sobie swojej mamie, to pierwszą jej reakcją było pełne niedowierzania: “Przecież ty nie lubisz kobiet!”. Dokładnie ten paradoks, z którego zdawałam sobie sprawę. Więc to był dla mnie bardzo trudny moment – opuszczenie strefy komfortu.

MW: Możesz opowiedzieć, dlaczego nie lubiłaś kobiet?

M: To się działo na poziomie podświadomości. Myślę, że długo nie akceptowałam siebie jako kobiety. Do momentu, w którym odkryłam, że lubię kobiety.

MW: Czyli ta niechęć do kobiet i kobiecości była takim wyparciem swojej nieheteronormatywnej tożsamości?

M: Ciężko mi to tak jednoznacznie stwierdzić, ale głównie nie akceptowałam swojej cielesności. Kiedy zorientowałam się, że podobają mi się inne kobiece ciała, to zaczęła znikać niechęć do mojej fizyczności, pojawiła się radość. Myślę, że podświadomie nie akceptowałam oczekiwania, że powinnam się podobać mężczyznom, chociaż tego chciałam, jak większość heterodziewczyn. Nie mogłam pogodzić się z wymogiem, żeby starać się dla mężczyzn, żeby dbać o siebie tak, żeby im się podobać. Miałam też kłopot z zaakceptowaniem faktu, że inne dziewczyny to robią. Ubierałam się raczej w stylu przezroczystym, nie-kobiecym. Poza tym miałam też doświadczenia negatywne z kobietami, jakieś zawiedzione przyjaźnie, które z perspektywy czasu okazały się nieszczęśliwymi zakochaniami. Byłam strasznie emocjonalnie roztrzęsiona. A później, kiedy zaczęłam szukać dla siebie miejsca i określenia, to również spotkałam się z odrzuceniem. Więc to bardzo podważyło moją pewność siebie i to, czego właściwie chcę. Uwierzyłam, że jest we mnie jakieś wyparcie, powróciła niewiara w to, że jestem w stanie zbudować coś z kobietą. Nie miałam jeszcze takiej prawdziwej związkowej relacji z kobietą – nie mam argumentu, kiedy prawdziwe lesbijki prowadzą analizę przypadku, bo może mi się tylko wydawało – sama zaczęłam bagatelizować tę kwestię. Był moment, gdy zaczęłam się sama sabotować – może jednak byłoby mi łatwiej z facetem, skoro kobiety są tak negatywnie nastawione. Dziś wiem, że gdybym miała teraz albo w przyszłości wchodzić w relację z kimś, to zdecydowanie w grę wchodziłyby tylko kobiety. Nie wyobrażam sobie teraz, że choćby platonicznie, zakochuję się w mężczyźnie, a działo się tak, gdy jeszcze nie byłam świadoma swoich autentycznych potrzeb. Miałam moment w życiu, kiedy byłam na rozdrożu i zaangażowałam się w relację z wyjątkowym facetem, ale teraz wiem, że już nie powtórzyłabym tego.

MW: Przyznam szczerze, że po naszych wcześniejszych rozmowach byłam przekonana, że będziemy mówić o biseksualności. Jednak widzę, że rozmawiamy raczej o “wpychaniu” w biseksualność. Widzę tu dyskryminację podwójną. Po pierwsze odmawiano Ci prawa do określania siebie słowem lesbijka, skoro nie spełniasz pewnych wymagań, a z drugiej strony to jest dyskryminowanie dziewczyn/kobiet, które świadomie określają siebie jako biseksualne. Sama też konsekwentnie unikasz słowa lesbijka, chociaż mówisz, że jeśli relacja i zaangażowanie to tylko z kobietą.

M: To jest chyba tak, że powoli dojrzewam do tego, żeby móc używać tego słowa w stosunku do siebie. Byłam pouczana, że nie mogę siebie określać tym słowem. Prawdziwa lesbijka przecież brzydzi się myślą o dotknięciu faceta. Mnie to nie kręci, ale się tego nie brzydzę, nawet przez jakiś czas byłam ciekawa. Faktycznie w kontakcie z dziewczynami, na tych lesbijskich forach – poczułam, że odebrano mi prawo do używania słowa lesbijka i że powinnam siebie określać inaczej. Na takim forum przeczytałam kiedyś komentarz, że skoro jestem w stanie zainteresować się facetem, ale nie chcę niczego więcej, to znaczy, że mam zaburzenia, że coś jest ze mną nie tak. Jakaś psychoza. W końcu w potocznym wyobrażeniu osoby homo też są zaburzone, więc skąd w nas taka łatwość do stawiania podobnej diagnozy?

MW: To się działo w przestrzeni wirtualnej, a czy miałaś jakiś kontakt z lesbijkami w realnym świecie?

M: Tak, co ciekawe, część tych lesbijek, które poznałam w realu, miało podobne doświadczenia, choć niekoniecznie na forum. Dziwiły się tylko, że tak na poważnie wzięłam do siebie to co przeczytałam. A gdzie miałam szukać odpowiedzi? Brakuje nam tej wspólnej – naprawdę wspólnej – przestrzeni. Przestrzeni w której każdy i każda może poczuć się bezpiecznie.

MW: To niesamowite i trochę przerażające. Temat tożsamości psychoseksualnej jest delikatny. Znaczna część kobiet nieheteronormatywnych szuka odpowiedzi na swoje pytania w internecie. To, o czym mówimy, dzieje się na jednym portalu lesbijskim. Nowa osoba wchodzi na takie forum z ogromną ciekawością, jest w procesie poznawania siebie i nagle dostaje cios prosto w serce. Tak jak Ty opowiadasz – to ma realne przełożenie na życie.

M: Tak, wydaje mi się, że ja i nie tylko ja, dotyczy to może i innych kobiet – jesteśmy bardzo podatne na sugestie, że coś robimy źle. Co ciekawe, nie miałam problemów w odniesieniu do mojej tożsamości w rodzinie, ani wśród znajomych. To jest bardzo otwarte i humanistyczne środowisko. Okazanie homofobii byłoby w bardzo złym tonie. W zasadzie, dyskryminacja ze względu na orientację, choć specyficzna, spotkała mnie w życiu tylko ze strony lesbijek. Czy to nie jest zadziwiające? Na poziomie deklaratywnym byłam znacznie dalej niż na poziomie emocjonalnym – mogłam o tej kwestii swobodnie rozmawiać, ale nie wchodziłam w wewnętrzny proces. Myślę, że to jest odwrotność tego, co przechodzi wiele osób. W pewnym momencie przestałam jednak nazywać siebie lesbijką. Bałam się. Używałam raczej skali Kinsey’a albo innych wybiegów. Bez problemu mogłam też powiedzieć, że zdecydowanie wolę kobiety. Jednak słowo lesbijka nigdy nie padało. Ostatnio ktoś zapytał: “Ale ty jesteś lesbijką?”. Mimo, że kontekst był oczywisty, zawahałam się. Po prostu nie wiedziałam, czy mogę powiedzieć “tak”. Nie dałam sobie takiego prawa, bo byłam z facetami i w dodatku nie odrzucam tych doświadczeń, choć części z perspektywy czasu żałuję. One są fragmentami mojej historii życia. Prościej jest mi powiedzieć, że jestem osobą homoseksualną. Mogę też zastosować manewr, że jestem biromantyczna, czyli mogę obdarzyć uczuciem osoby reprezentujące obie płcie, co jakoś usprawiedliwia moje wcześniejsze relacje z facetami. Nie chcę ciągle się szarpać, walczyć z czyimiś wyobrażeniami.

MW: Uderzające jest dla mnie słowo walka. Czy to znaczy, że czujesz, że przegrałaś walkę o możliwość korzystania z określania lesbijka?! Przecież to my same decydujemy, jak chcemy siebie nazwać. Nazywam siebie lesbijką, mimo że miałam w życiu więcej relacji z facetami niż z kobietami. Co więcej, uważam siebie za stuprocentową lesbijkę. Samo lesbijstwo jest dla mnie czymś więcej niż to z kim sypiam. To wybór sposobu komunikowania się w związku – komunikacja odrzucająca patriarchalne wdruki, w której nie ma konkurowania i dominacji, gdzie ważne są emocje i słabości. Lesbijstwo to dla mnie celebracja kobiecości i mimo moich wcześniejszych doświadczeń – nikt nie może mi odebrać tego, że uważam się za lesbijkę i tak siebie opisuję. I w dodatku nie wiem, co będzie dalej. Nie jestem w stanie podpisać zaświadczenia, że za dziesięć lat nie będę mieć męża i dzieci. To jest tak indywidualne i osobiste, że jakoś bardzo smutne wydaje mi się, że ktoś jest tak radykalny i oceniający, że blokuje innym dostęp do nazwania swojej tożsamości. “Nienazwane nie istnieje” – dlatego tak bardzo szukamy w sobie określeń na to kim i gdzie jesteśmy. Odbieranie prawa do określania siebie, w jakiś konkretny sposób, to dla mnie przemoc.

M: Jakoś sobie z tym poradziłam. Zidentyfikowałam źródło moich problemów z facetami. Wiem, że mnie nie interesują i wiem dlaczego. Wiem czego chcę i nie mam z tym więcej problemu. Ale długo było tak, że w odniesieniu do komunikatów, które dostawałam od tych prawdziwych lesbijek miałam w sobie lęk, że może w którymś momencie spodoba mi się jakiś facet. Wręcz taki obsesyjny lęk. To był rodzaj projekcji komunikatów od tych dziewczyn, że w każdej chwili może mi się zmienić. Teraz tego nie mam. Odcięłam to grubą kreską. Dzisiaj już wiem, że nie ma znaczenia, czy ktoś mi pozwala czy nie określać się w dany sposób.

MW: Obserwuję taki trend, w którym coraz więcej kobiet nieheteronormatywnych unika słowa lesbijka. W moim odczuciu to jest niebezpieczne i jest przeszkodą w tworzeniu czegoś takiego jak społeczność lesbijska. Kiedy zamiast słowa lesbijka pojawia się tysiąc innych określeń, ciężko nam się zjednoczyć i stworzyć miejsce, w którym się spotkamy i poznamy. Bardzo spodobało mi się to, że na Europejskiej Lesbijskiej* Konferencji w Wiedniu stawiano na to nacisk, na potrzebę konsolidacji sił, a gwiazdka postawiona przy słowie lesbijka była odniesieniem do wszelkich odcieni kobiecej nieheteronormatywności. Ta gwiazda to nie nowość, pojawiała się już wcześniej na przykład w polskiej Strefie Les*, jednak na wiedeńskiej konferencji bardzo głęboko weszłyśmy w temat, uświadomiłyśmy sobie, co ta gwiazdka właściwie oznacza i dlaczego jest taka ważna, dlatego też gwiazdkę mamy w nazwie naszego nowego, lesbijskiego stowarzyszenia: Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. Jeśli mamy się zjednoczyć, to musimy mieć coś co zapobiegnie rozproszeniu. Słowo lesbijka jest dla mnie właśnie czymś takim. Jest dla mnie bardzo ważne kulturotwórczo. Nie odmawiam nikomu możliwości wykuwania i stosowania innych określeń, jednak widzę tutaj taki silny patriarchalny schemat wymierzony w kobiety. Jeśli mówimy o wydarzeniu dla kobiet nieheteronormatywnych, to wymaga się od nas, żeby wymienić w opisie albo nazwie kobiety bi, queer, panseksualne, poliamoryczne, trans… lista robi się kosmicznie długa, jeśli zaczniemy się troszczyć o wszystkich. A taka mnogość sprawia, że rozmywają się ważne kwestie. Od nas, kobiet, wymaga się, żeby o wszystkich pamiętać. W końcu zajęte opiekowaniem się całym światem zapominamy o sobie. Lesbijka z gwiazdką jest dla mnie symbolem, który nie pozwala na rozmycie kwestii kobiet nieheteronormatywnych.

Kiedy mówisz o lesbijkach z wieży z kości słoniowej mam poczucie, że one odmawiając dostępu do słowa lesbijka sabotują – prawdopodobnie nieświadomie – konsolidowanie i poszerzanie środowiska, w którym mogłybyśmy wspólnie zrobić wiele dobrego.

M: Rzeczywiście może mieć to znaczenie. Pewnie jest więcej takich dziewczyn jak ja, które usłyszały, że nie są lesbijkami, bo żeby nimi być, najlepiej, żeby nawet nie przyjaźniły się z facetami. Dla mnie to jest absurdalne. Jeśli dziewczyna hetero w jakichś okolicznościach: na imprezie, po pijaku, dla zabawy pocałuje się z drugą dziewczyną, to jest to w porządku. Jeśli w takich samych okolicznościach lesbijka pocałuje się z facetem, to od razu wiadomo, że ona nie jest homo, tylko bi. Mam takie poczucie, że kobiecie homoseksualnej dużo łatwiej coś odebrać. Prawo do czegoś. To dla mnie kompletna dysproporcja. Jest takie ładne określenie jak “bi-curious”, którego raczej używa się dla osób hetero, które są ciekawe, jak byłoby z osobą tej samej płci, ale raczej nie powtórzyłyby takiego doświadczenia. Osoby hetero mają do tego prawo. A lesbijki to blokują. Prawdziwa lesbijka musi od początku wiedzieć, kim jest  – od urodzenia.

MW: No i znowu sytuacja, w której seksualność kobieca jest represjonowana i to przez inne kobiety.

M: To jest bardzo silne przeniesienie schematów. Zaczęłam się przyjaźnić z lesbijkami stosunkowo późno. Kiedy przeprowadziłam się do Poznania, to nagle pojawiło się wokół mnie dużo lesbijek, co było dla mnie fantastycznym, wyzwalającym doświadczeniem. Wtedy też otworzyłam się na kobiety, bo zobaczyłam, że są takie kobiety, z którymi mogę się porozumieć i wszystko między nami dobrze działa. Zobaczyłam, że nie jestem sama w swoich doświadczeniach, że te dziewczyny też spotykały się z podobnymi próbami odebrania praw do słowa lesbijka. Wszelkie ich wcześniejsze kontakty z facetami były traktowane, również przez osoby bliskie, jako zaprzeczenie tego, że są lesbijkami.

Dla niektórych dziewczyn to jest naturalny element szukania siebie, a dla innych jest to traumatyczne. Z jednej strony mówi się, że walczymy ze stereotypizowaniem osób bi, a z drugiej strony staje się to takim biczem na kobiety, które mają inne doświadczenia niż czysto lesbijskie, tak zwane Gold Star. Co też jest właśnie nie fair wobec osób bi. Nagle się okazuje, że to jest taka grupa, do której wrzuca się wszystkich. Ponadto, jak facet lubi innych facetów, to od razu wiadomo, że jest gejem. A jak dziewczyna – zwłaszcza postrzegana jako atrakcyjna – powie, że lubi kobiety to zapewne pierwsze pytanie, które usłyszy będzie brzmiało: “jesteś bi?”. Bo przecież “wszystkie kobiety są bi”, co za bzdura!.

Jest też duży spór pod tytułem: płynność – niepłynność. Zasugerowanie, że orientacja jest płynna od razu stwarza zagrożenie, że inni będą nam imputować, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zostać hetero.

MW: Faktycznie, nigdy nie pomyślałam o tym w ten sposób, że to radykalizowanie lesbijskie i nie tylko, może być sposobem obrony przed głosami mówiącymi o możliwości wyleczenia z homoseksualności.

M: Dokładnie o tym mówię. Jeśli lesbijka może wejść w relację z facetem i na przykład zostać w niej do końca życia, to może oznaczać, że ktoś może wysunąć taki argument przeciwko innym lesbijkom – “Zobacz, ona mówiła tak samo, a teraz jest z facetem”. Ta ona staje się zagrożeniem dla naszej prawdziwej lesbijskiej tożsamości. Wydaje się, że już teraz nie jesteśmy traktowane poważnie, a jeśli dopuścić akceptację płynności, to kto w ogóle będzie nas traktował serio?! Rozumiem taki system obronny, jednak myślę, że strach przed taką argumentacją robi bardzo dużo złego i sprawia, że środowisko LGBT+ dopuszcza wewnętrzną dyskryminację jako formę zabezpieczenia tożsamości.

Na szczęście, jak mówiłam, w pewnym momencie udało mi się spotkać dziewczyny, z którymi zbudowałam poczucie przynależności. Dobrze dogaduję się też z facetami hetero, ale to z lesbijkami najwięcej mnie łączy. Mamy podobne doświadczenia i kłopoty dnia codziennego.

MW: Trochę czuję się zagubiona, więc dopytam. Czy Ty chciałabyś się nazwać lesbijką?

M: Przechodzę teraz fazę przejściową. Oswajam się na nowo z tym słowem, w jakiś sposób je odzyskuję dla siebie. Pozbywam się tych negatywnych doświadczeń zakazu korzystania z niego. To nie jest walka na śmierć i życie o to słowo. Tak jak rozmawiałyśmy – rzeczy mogą się zmieniać. Nie jest to coś, co spędza mi sen z powiek albo coś, co jest najważniejsze, ale jest ważne. Jeśli jesteś w danym momencie szczęśliwa i dobrze się ze sobą czujesz, to w zasadzie co więcej potrzeba? Grunt, żeby znaleźć określenie, z jakim czujesz się swobodnie. Rozumiem też sens walki o słowo lesbijka w kontekście tworzenia wspólnoty albo kultury.

MW: A z jakim słowem czujesz się dzisiaj komfortowo?

M: Lubię słowo lesba, bo ono jest łatwiejsze do przełknięcia. Oczywiście brzmi inaczej, kiedy sama lesbijka go używa, tak jak geje używają słowa pedał w sposób, który nie ma na celu obrażenia kogokolwiek. Niemniej, to rodzaj wycofania się. Kiedy zetknęłam się ze Stowarzyszeniem Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*, to bardzo spodobała mi się ta gwiazdka. To był dla mnie taki moment oddechu: “O Boże, to w ogóle da się jakąś gwiazdkę postawić, jakieś zastrzeżenie małym druczkiem?”. Jakoś wcześniej chyba powracało to założenie, z którym się nigdy nie zgadzałam, że definicja jest obiektywna, oparta na jakichś solidnych, z góry narzuconych podstawach. Tak jakbyśmy to my nie miały prawa głosu. A to przecież pojęcie ze sfery relacji międzyludzkich, nie tylko seksualnych, a więc poniekąd socjologiczne. A w socjologii, o ile mi wiadomo, pojęcia prawie nigdy nie są jednoznaczne. Są funkcjonalne. Określanie się jako bi pełni funkcję sygnału, że jestem potencjalnie zainteresowana kobietami i mężczyznami. A ja w ogóle nie jestem zainteresowana mężczyznami, więc po co mam taki sygnał wysyłać?
Myślę, że w zasadzie mogę teraz szczerze powiedzieć o sobie, że jestem biromantyczną, ale lesbijką.

MW: Dziękuję Ci za tę rozmowę i podzielenie się doświadczeniem. Cieszę się, że taki głos wybrzmiał i nie ukrywam, że chętnie przeprowadziłabym rozmowę z prawdziwą lesbijką, żeby poznać perspektywę takiej osoby.

M: Również dziękuję i mam nadzieję, że ta rozmowa trafi do dziewczyn, które zmagają się z tym, czego ja doświadczyłam, a także właśnie do tych prawdziwych lesbijek. Chciałabym, żebyśmy wszystkie były na siebie bardziej uważne i żebyśmy się wzajemnie wspierały i dawały sobie możliwość bycia sobą bez oceniania. Wszystkie mamy prawo do słowa lesbijka i każda z nas zdecyduje sama, czy go używać czy nie.

Korekta: Maja Korzeniewska

                                                                          ———————————————

Magda Próchnik  (ur.1992) – wilk w owczej skórze/ ścisłowiec w przebraniu humanisty/ studentka/ filozofka/ filolożka klasyczna / miłośniczka kultury greckiej/ hobbystka nauk ścisłych.

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia na rzecz Osób LGBT Tolerado / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / wartościami i zawodowo związana z Partią Zieloni/ założycielka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!/ współzałżycielka Stowarzyszeniem Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

———————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.   Manifest
1.    Manifest. Instant
2.   RozmowaOd lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.   Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej
 .

II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11 Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12. Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana

13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmieRozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką

27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi

.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
 .
V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu. 
.
.
         ————————————-————
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.

unnamed

Agnieszka Małgowska: Słyszałaś, że mówi się o nas – lesbijkach, że jesteśmy leniwe, że leżymy na kanapie, że same jesteśmy winne naszej sytuacji?

Anna Adamczyk: Coś słyszałam. Dajmy sobie z tym spokój. Takie “mądrości” całkowicie wypieram, za bardzo mnie wkurzają.

AM: Czyli to mamy z głowy. Co rozumiesz pod hasłem lesbijska kultura? Czy w ogóle istnieje? A jeśli tak, to jak sobie radzi?

AA: Jeśli potraktujemy kulturę lesbijską szeroko, to leskultura istnieje. W mojej definicji kultury lesbijskiej mieści się także życie towarzyskie. Chyba w ostatnim czasie największa zmiana nastąpiła w tej sferze – imprez kobiecych jest sporo. Zachwyciło mnie, jak dziewczyny sobie radzą z regularnym organizowaniem eventów dla lesbijek. Mówię na przykładzie warszawskim. Odkąd pamiętam, wiemy o tym wszystkie, knajpy czy kluby tylko dla lesbijek mają problem, żeby się utrzymać. Dziewczyny nie kwapią się do życia towarzyskiego w knajpach. Kawiarnie okazywały się nierentowne, dlatego nawet w stolicy nie ma miejsca tylko dla dziewczyn. Ale parę lat temu pojawił się w pomysł, żeby organizować cykliczne kobiece imprezy wykorzystując różne lokale: gejowskie, friendly. To zaspokoiło potrzeby towarzyskie lesbijek, przełamało myślenie, że nic nie da się zrobić bez stałego miejsca. Dzięki temu lesbijskie imprezy to stały punkt na lesbijskiej mapie kultury.

AM: To prawada. Ta idea sprawdza się od 2012 roku. Tak działają/działały inicjatywy  L.Kultura, Twin Heart, L.Vibes, Shane, Disco lat 70.80.90.

AA: To też pokazuje, że lesbijki mogą znaleźć swój sposób działania, dzięki elastyczności rynku, wsłuchiwaniu się w potrzeby kobiet i zrozumieniu ich funkcjonowania. Nie trzeba więc iść ścieżkami wydeptanymi przez gejów, którzy mają stałe imprezowe miejsca, jak Hah, Fantom, Touch, jeszcze do niedawna Blok Bar.

AM: A propos wydeptanych ścieżek. Zdaniem większości społeczności LGBTQ+ mainstream to jedyna możliwa droga, stawka w grze o równouprawnienie. Czy faktycznie to jedyne rozwiązanie dla lesbijek?

AA: Naszą lesbijską siłą – dającą równowagę – była Anna Laszuk. Bardzo jej brakuje. To ona wprowadzała konsekwentnie, w stonowany i kulturalny sposób lesbijki do mainstreamu. Była rozpoznawalna, stale obecna w mediach, a zwłaszcza w radio. Wokół Ani Laszuk można byłoby budować siłę równoważną do siły Roberta Biedronia. Dopóki takiej lesbijki nie ma, nie możemy realizować polityki nakierowanej na mainstream. Ale też myślę, że nie ma co czekać na polską Ellen de Generes, to jak czekanie na Godota, to może się nie zdarzyć, a blokuje energię, rozleniwia i wbija nas w poczucie winy. Szkoda czasu, trzeba działać. Szukajmy więc alternatywnych dróg.

AM: Jakie widzisz możliwości? Gdzie mogłyby się odnaleźć lesbijki, żeby nie tkwić w skostniałej rzeczywistości i nie tracić energii i swojej odmienności?

AA: Myślę, że powinnyśmy skoncentrować się na internecie. Dzięki sieci wiadomości docierają najszerzej, choć wiem, że net nie jest dostępny dla każdej osoby, to ma siłę nieporównywalną z innymi mediami. To też miejsce dla dziewczyn niewyautowanych, można się przecież ukryć pod nikami. Jak na razie net odkrywa romantyczną stronę mocy – lesbijki najchętniej skupiają się wokół portali w sprawach randkowych. Tak działają dziś Kobiety Kobietom. Potrzebny jest więc nowy, świadomie i systematycznie prowadzony portal o szerokim zakresie lesbijkich tematów.

AM: A może warto rozpocząć współpracę z portalem Kobiety Kobietom?

AA: Raczej nie, to prywatna inicjatywa. Ktoś ma wizję i nie mogę w to ingerować. Choć warto też pamiętać, że sporo inicjatyw LGBTQ+ nie jest prywatna, możemy mieć na nie wpływ, mamy prawo kwestionować sposób ich działania. Ale sama wiesz, że niektóre struktury się zastały i trudno je ruszyć. Nie wierzę w żadne przeformatowanie już ustalonych układów, które mają uwewnętrznione patriarchalne myślenie. Tak jest z Repliką, która choć deklaruje, że reprezentuje całą społeczność LGBTQ+, jest najbardziej utrwaloną perspektywą gejowską, opartą  na sile KPH i Roberta Biedronia. Czasem nie ma co się dogadywać! Po prostu nie da rady, a z niezgody rodzi się nowy pomysł.

AM: Z takiej niezgody powstała Lesbijska Inspira.

AA: Dokładnie. Dlatego dziś jestem za tym, żeby stworzyć coś zupełnie nowego. Jak mówiłam – brakuje porządnego portalu i jestem gotowa tym się zająć. Trzeba zrobić risercz: jaki to miałby być portal, czy portal-zin, czy portal-glamour? Na co uda się zdobyć środki i ile osób zdołamy zachęcić do pracy?

AM:  Zatem pofantazjujmy. Jak wyobrażasz sobie taki portal?

AA: To portal, na którym można by znaleźć wszystkie nowości o lesbijskich zdarzeniach z Polski i świata – z obszaru ekonomicznego, prawnego, obywatelskiego, na którym byłyby rzetelne teksty publicystycznie i analizy wydarzeń kultury “wysokiej” i offowej. Powinien być dział prawny z pytaniami do redakcji, choć to formuła zagubiona, może warto ją odświeżyć, po prostu może być przydatna. Potrzebna jest też część plotkarsko-towarzyska.

AM: Skoro wybierasz portal, to oznacza, że pisma papierowe nie mają już racji bytu?

AA: Ależ skąd. Wiem jednak, jaka to robota i jakie finanse. Myślę o papierowej gazecie. Na początek – moim zdaniem – wystarczyłby zin podrzucany na imprezy babskie. Dlaczego zin? Bo może być fajny wizualnie i tani, lesbijki nie lubią wydawać pieniędzy – to wiedza powszechna. Stąd problem z lesbijskimi knajpami, jak już mówiłam. Ale taka knajpa też by się przydała.

AM: A jednak. A nie wystarczy Ci kąt w pismach, posty na portalach LGBTQ+, babskie imprezy ?

AA: Chcę czegoś lesbijskiego, tylko dla nas. To nie musi być nic wielkiego, przynajmniej na początek. Na portalach nie chcę się przebijać przez inne informacje, na wydarzeniach nie chcę rozmawiać o sprawach homoseksualności na przykładach gejów. Nie chcę wspierać mężczyzn, zapominając o sobie, choć poświęcenie mamy, jako kobiety, zaprogramowane chyba genetyczne [śmiech]. Dla mnie socjobiolożki to jest genialne, że ten problem wypływa właśnie tu. Ponieważ – moim zdaniem – bardziej wykształconych feministycznie i queerowo kobiet niż lesbijki nie ma, a i tak łapią się na ten schemat. Dalej zapominają o sobie, wykonują ciężką pracę u podstaw, by potem reprezentatywny gej mówił o walce dla całej społeczności LGBTQ+.

AM: Gdybyśmy zadbały o naszą feministyczno-lesbijską przeszłość, może byłoby inaczej. Byłoby się do czego odwoływać, czułybyśmy siłę naszych „aktywistycznych babek i matek”. Tymczasem kobiety często zaprzepaszczają pracę archiwistyczną poprzedniczek.

AA: Mamy problem z przekazywaniem sobie wiedzy. Feministyczno-lesbijskie archiwa materialne, np. Ośki czy Ola archiwum pojawiają się i znikają. A takie archiwum to konieczność. Ale najlepiej, żeby było wirtualne, by móc je potem przekazywać, żeby nie rozproszyło się. Nawet jeśli „zamkną” nam internet, wszystko zostanie na dyskach. Będzie zebrane. Lesbijska część archiwów musi w końcu powstać, bo ginie wśród zbiorów LGBTQ+ , choć te też są zaniedbane, przypadkowe, rozproszone.

AM: Czy dobrze rozumiem, że trzeba zaryzykować i oddzielić literę L od reszty liter akronimu LGBTQ+?

AA: Tak, ale tu nie chodzi o foch. Tu chodzi o realny wpływ na kształt przekazu, na treść, na proces. Róbmy po swojemu, po prostu róbmy. Jestem absolutnie przekonana, że jako ludzie żyjemy po to, by prokreować. Mówię o tym w sensie materialnym, biologicznym, duchowym, kulturowym. Lesbijki, pora na prokreację!

AM: A niech to!

AA: Mocne, ale gdyby pomyśleć, to od dawna lesbijki prokreują. Wiele dzisiejszych inicjatyw wzięło swój początek z lesbijskiej aktywności. Wspomnianą Replikę  czy Lambdę zainicjowały dziewczyny. A w przestrzeni internetowej zaczęło się od Pollesu.

AM:  Powiesz coś o tym?

AA: To był 1994/1995. Jeszcze nie było żadnych portali stricte lesbijskich, ale był komunikator mIrc, na którym spotykały się lesbijki, można było się tu dostać dzięki zaproszeniu, był zabezpieczający bot. Dla pewności zmieniałyśmy nazwy tego komunikatora, uciekałyśmy w ten sposób przed stalkerami-facetami. Z tego komunikatora powstał pierwszy niewielki portal Polles, nie przetrwał zbyt długo. Ale zrodziły się z tego Kobiety Kobietom i Inna Strona – dziś Queer.pl.

AM: … czyli najbardziej popularne tęczowe portale.

AA:  Wśród babskich jest jeszcze Bezz.pl, który pełni funkcję platformy dla kobiet. Działa podobnie jak FB. To miejsce, gdzie spotykają się młode dziewczyny, hipsterki, które gromadzi – jak się wydaje – miłośniczki imprez Twin Heart. Ale to część kultury widoczna w necie dla wszystkich, jest też niewidoczna. Lesbijki mają swój alternatywny świat. W sieci są grupy zamknięte, bardziej i mniej tajne, gdzie tworzą się różne lesbijskie społeczności, zwykle dość wąskie. Często lokalne, związane z jakimś miastem. Choć zdarzają się ogólnopolskie, jak Lesboss. Grupy mają różny charakter, większość jest towarzyskich, bez jakiegoś profilu, ale są też skupione  wokół jakiejś sprawy, np. wspólnych wypadów do filharmonii czy pasji rowerowej.

AM: Jest grupa, która gromadzi dziewczyny wokół kultury – dyskutuje o lesbijskich książkach i filmach. Pamiętam jeszcze kobiecą grupę czytelniczą.

AA: No właśnie, takich grup jest dużo i są różne. Z racji mego socjologicznego wykształcenia, to bardzo ciekawe zjawisko, należę do większości tych grup. Na pewno nie wiem o wielu, z pewnością ten underground jest dużo większy. W tych zamkniętych przestrzeniach internetowych dziewczyny czują się bezpiecznie, poznają się. Oczywiście to ma swoją specyfikę, czasem niebezpieczną. Rodzą się napięcia, są aspiracje, by do jakiejś grupy należeć, z tego wynikaja konflikty. W końcu trzeba do czegoś pretendować. Moim zdaniem to podziemie zagarnia lesbijską energię, utrwala konwencję tajności działań kobiet niehetero.

AM: A z czego ta tajność – Twoim zdaniem – wynika?

AA: Z kilku powodów. Z lęku niewyautowanych kobiet, z braku systematycznych działań w przestrzeni publicznej, z odwiecznej kobiecej potrzeby budowania stronnictw. Ale te tajne grupy budowane są też z lęku przed hejtem i homofobią, bo jawność – szczególnie dziś – nie jest bezpieczna.

AM: Być może z tych powodów sytuacja jest niezmienna. Podziemie nie zniknie, bo ma swoje umocowanie.

AA: Bez wątpienia te grupy są potrzebne, ale nie muszą stanowić istoty lesbijskiej aktywności. Mają też jeszcze jedno znaczenie. Takie serfowanie po grupach może wynikać z potrzeby zidentyfikowania się z ideą czy grupą. To socjologicznie zbadane zjawisko. Sama biegałam po nich właśnie dlatego, że szukałam swego miejsca, ale z żadną się ostatecznie nie identyfikuję.

AM: A wiesz dlaczego? Czego Ci w nich brakuje?

AA: Potrzebuję tego, o czym mówiłam na początku – nowości i pełnej informacji o lesbijskiej kulturze. Wymiany intelektualnej. Nie muszę doładowywać się tam emocjonalnie. Nie mam traumy do przepracowania, choć pochodzę  z małego miasta. Szczęśliwie byłam odporna na małomiasteczkową homofobię. Zawsze byłam jawna, w szkole byłam przewodniczącą klasy. Nie straciłam pracy z tego powodu, bez problemu przeszłam ciążę, jako mama-lesbijka. Miałam sensowną ginekolożkę, która wiedziała, że mam partnerkę, pokazywałam się w telewizji w związku z moim lesbijskim macierzyństwem. Od początku wiedziałam, że nie chcę nikogo oszukiwać, z szacunku do siebie i innych. Nie mam ochoty na kombinowanie z końcówkami, opowiadając o osobie, z którą żyję, nie mam siły na budowanie heteropersony na użytek współpracowników. To pożera mnóstwo energii. Ukrywanie się to za duże koszty. A jeśli można, to warto wykreować swój świat. Na to postawiłam. Oczywiście byłam w dobrej finansowej sytuacji, to faktycznie wiele ułatwia. Moja perspektywa nie jest więc ani dramatyczna, ani martyrologiczna.

AM: Każda lesbijska historia jest na wagę złota. Ta dramatyczna i ta sielankowa. Także ta pozytywistyczna i heroiczna, tak widzę zrealizowanie pomysłów, o których mówiłaś: archiwum i portal. To zadanie dla superbohaterki – Wonder Women albo Atomic Blondie – w kraju, który staje się coraz bardziej homofobiczny i nacjonalistyczny!

AA: Ale tak naprawdę, to chciałabym dożyć czasów, kiedy kultura lesbijska będzie dumna z siebie, kiedy będziemy widzieć wartość w tym, kim jesteśmy, co wytworzyłyśmy, co udało nam się osiągnąć.

AM: Wszystkim nam tego życzymy. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

                                                                            ————————————–

Anna Adamczyk aka Anna Arendt
(ur. 1975) – socjolożka, mama. W latach 1993-2014 zaangażowana w sektor organizacji pozarządowych jako autorka i koordynatorka projektów społecznych. Ze słowem pisanym związana niemal od zawsze. Autorka książki Życie rodzinne świstaka wydanej w 2008 roku.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

—————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.

I.    Manifest
1.    Manifest. Instant
2.    Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.    Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   
Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus

7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską

10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana

13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19   Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik

20.  Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová

.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie. 
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu. 

————————————-——

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus

unnamed

Magda Wielgołaska: Rozmawiając w przestrzeni, którą tworzymy dla lesbijek z gwiazdką, czyli dla kobiet nieheteronormatywnych, chciałabym wiedzieć, jak czujecie się ze słowem lesbijka?

Anna Ninus: Nie znam innego słowa, jakim mogłabym się określić, więc mówiąc o sobie mówię, że jestem lesbijką. Kiedy byłam młodsza i zastanawiałam się, jak “to” się nazywa – “to”, że lubię dziewczyny, znalazłam słowo lesbijka. To było naprawdę wiele lat temu. Jestem do tego słowa przywiązana, jest ze mną już kilkanaście lat.

Zandra Ra Ninus: Bardzo lubię to słowo, podoba mi się samo jego brzmienie i dla mnie osobiście nie ma negatywnych konotacji, w przeciwieństwie do takich słów, jak angielskie queer czy fairy, słowo lesbijka – moim zdaniem – jest wolne od tego typu naleciałości i nie mam z nim zupełnie problemu, i jak najbardziej go używam.

MW: Pociągnijmy jeszcze kwestię tożsamości. Kiedy dwie kobiety, Polki, lesbijki spotykają się, to interesuje mnie zderzenie różnych doświadczeń, wynikających z tego, w jakim kraju i w jakiej kulturze żyjemy. Jak to wyglądało u Was? Miałyście podobne do siebie doświadczenia? Czy może było to zderzenie dwóch obcych sobie światów?

AN: Obie byłyśmy na bardzo różnych etapach w życiu. Totalnie. Prowadziłyśmy odmienny styl życia, ale jeśli chodzi o tożsamość, nie tylko seksualną, byłyśmy podobnie dojrzałe.

ZN: Jedyne, co nas różniło, to kwestia coming outu. Ja swój coming out zrobiłam w wieku 21 lat, w jedyny znany mi sposób, czyli mocno. Ogoliłam głowę na zero, pojechałam do rodzinnego miasta i wszystkim powiedziałam, że jestem lesbijką. Pomyślałam, że skoro uświadomiłam sobie coś tak przełomowego i to tak późno, to cała moja tożsamość była dotąd kłamstwem i muszę ją wyzerować, i zbudować na nowo. Myślę, że moi rodzice przyjęli to jako przejściową fazę, tak jak przyjmowali moje wybryki, kiedy byłam młodsza. Dlatego wiadomość, że planuję ślub ich zszokowała, ale ponieważ nigdy nie byliśmy blisko – aktualnie ze sobą nie rozmawiamy – to ten fakt nie stanowi dużego dyskomfortu w codziennym życiu. Oczywiście, jest mi przykro, kiedy przygotowuję się do ślubu, wiedząc, że moich rodziców tam nie będzie, ale dostali zaproszenie i podjęli decyzję, a ja muszę to uszanować, tak jak oni szanują moją i nie próbują na siłę mnie zmieniać ani w jakiś sposób przekupić. Rodzina Ani nie wiedziała, a raczej wypierała fakt, że Ania jest lesbijką.

AN: Powiedziałam, że jestem w związku z kobietą i – co jest bardzo ważne – zależy mi na tym, żeby ten związek był traktowany poważnie, na równi ze związkiem mojej heteroseksualnej siostry. Wcześniej może nie byłam na tyle dojrzała, żeby zawalczyć o poważne traktowanie mnie i moich związków przez moją rodzinę. Natomiast poczułam, że tego potrzebuję. Moja rodzina nie potrafi zaakceptować mojej orientacji, nasz kontakt jest chłodny i bardzo sporadyczny. Poza rodziną, moje coming outy, w żadnym środowisku nie były i nie są jakieś spektakularne. Wiedziałam, że jestem lesbijką, chyba od przedszkola, choć oczywiście jeszcze wtedy nie umiałam tego nazwać. W szkole, później na studiach, teraz w pracy nigdy nie ogłaszałam, że jestem osobą homoseksualną. Po prostu w momencie, kiedy ludzie nawiązują ze sobą bliższe relacje, zaczynają opowiadać o swoim życiu prywatnym, planach na weekend, czy urlopach robię to samo. Opowiadam, że planuję ślub z partnerką, że idziemy na wernisaż, czy że ostatnio pokłóciłyśmy się o niepozmywane naczynia. Dzięki temu ludzie widzą we mnie normalną koleżankę zza biurka obok, która prowadzi ciekawe i szczęśliwe życie u boku kobiety. Na przestrzeni lat zauważyłam, że taka postawa sprawia, że osoby o homofobicznych zapędach na chwilę się zatrzymują i bardzo często radykalnie zmieniają swoje nastawienie. Jednak znajomi i rodzina to dwie różne kwestie. Kiedy z Zandrą zaczęło się robić poważnie, to wiedziałam, że chcę, żeby moi rodzice i moja siostra wiedzieli, co się dzieje w moim życiu i żeby patrzyli na tę relację jak na coś wartościowego i prawdziwego. Coś czego już nie zamiatamy pod dywan.

MW: Zrobiło się na tyle poważnie, że w walentynki bierzecie ślub poza granicami Polski. W dniu publikacji tego wywiadu będziecie już w Danii, a od stania się żonami będą Was dzieliły chwile.

ZN: Tak. W momencie, kiedy zrozumiałyśmy w jakim kierunku postępuje “dobra zmiana”, decyzja o ślubie była naturalna i oczywista. Nie chcemy tu zostać i być częścią społeczeństwa, które jest wykluczające i odziera z podstawowych praw. Jesteśmy dyskryminowane na wielu płaszczyznach, nie tylko jako lesbijki, ale przede wszystkim jako kobiety. W ciągu ostatnich 2 lat sytuacja każdej kobiety w tym kraju zmieniła się diametralnie, poprzez odebranie nam szczątkowych praw o decydowaniu o swoim życiu i zdrowiu. W momencie, kiedy za państwowe pieniądze nagradzana jest organizacja zajmująca się „leczeniem homoseksualizmu”, nie pozostaje nam nic innego jak emigracja.

AN: Oczywiście ślub wzięłybyśmy tak czy inaczej, pewnie gdyby nie polityczna atmosfera, to uzbierałybyśmy w spokoju pieniądze na nasz wymarzony ślub z weselem i podróż poślubną do ciepłych krajów. Ale chcemy zrobić to jak najszybciej, bo realnym staje się zagrożenie, że po cichu, tylnymi drzwiami, wprowadzone zostaną kolejne ustawy ograniczające naszą wolność i odzierające nas z godności. Fakt, że dwie osoby kochające się, prowadzące wspólne gospodarstwo domowe i posiadające wspólne życie intymne w świetle prawa są dla siebie nikim jest uwłaczające i niegodne. Świadomość, że ślub cywilny może wziąć dowolna para ludzi o odmiennej płci, których nie łączy żadna z wyżej wymienionych więzi, że mogą to zrobić za jedyne 106 zł w każdym Urzędzie Stanu Cywilnego w całej Polsce jest dyskryminacją. Stąd narodziła się w nas potrzeba głośnego mówienia o tym, że istnieją pary jednopłciowe, które wbrew misternie konstruowanej przez hetero świat mitologii homoseksualizmu, chcą być ze sobą w stałym, monogamicznym i sformalizowanym związku, i że są sposoby, żeby do tego doprowadzić, ale to wymaga dużo więcej wysiłku niż w przypadku pary heteroseksualnej.

Poza kwestiami politycznymi i społecznymi, wiedziałyśmy po prostu, że chcemy ze sobą być. Zaczęłyśmy planować wspólne życie i wspólną rodzinę, i w sposób naturalny czułyśmy, że to jest po prostu kolejny etap dla naszego związku. Co ciekawe, odezwało się we mnie takie konserwatywne podejście. [śmiech] Tworzę związek, były zaręczyny, to naturalnym krokiem w związku jest po prostu ślub.

ZN: Nie wypada żyć bez ślubu. [śmiech]

AN: Trochę tak. Czy nie wypada? Inni ludzie mnie nie obchodzą, ale przeszedł mi przez głowę taki proces: to jest Ta osoba – zaręczyny – ślub. Jesteśmy parą, a pary tak robią, więc dlaczego my miałybyśmy się nie pobrać?

MW: Ta prywatna decyzja urosła do rangi działania aktywistycznego. Stała się w jakiś sposób kwestią publiczną. Założyłyście bloga Ninusy, na którym dzielicie się swoimi doświadczeniami i procesem, przez który przechodzicie. Jak odnajdujecie się w tym, że zwyczajnie ludzie na Was patrzą w tak intymnym i ważnym momencie jak zawarcie związku małżeńskiego?

ZN: Uważam, że jeśli jesteś kobietą nieheteronormatywną, to absolutnie każde Twoje działanie nie jest prywatne a polityczne, tak jak powiedziała to Carol Hirsh – feministka drugiej fali. Po prostu nie ma takiej możliwości, żeby coś co robimy, nie stanowiło dla ludzi z zewnątrz deklaracji. W momencie, kiedy para hetero decyduje się wziąć ślub, czy porusza się po przestrzeni publicznej i okazuje sobe uczucia, to nikt nie zwraca na to uwagi. Natomiast kiedy dwie kobiety pocałują się w miejscu publicznym i dwie kobiety mówią o tym, że chcą wziąć ślub, to ludzie robią z tego wielkie halo. I właśnie przez to, że to wywołuje reakcje i nie jest czymś na porządku dziennym, należy o tym mówić. My postanowiłyśmy dotrzeć do jak najszerszego grona po to właśnie, żeby ta kwestia przestała być polityczna, żeby to, co robimy, przestało być traktowane jako deklaracja, jako prowokacja albo cokolwiek innego, nad czym trzeba zwoływać całe konsylium i naradzać się i oceniać, i nad tym dyskutować. Chcemy być tak samo traktowane jak każda inna para, ale żeby do tego doszło, to ludzie muszą sobie zdawać sprawę z tego, że takie pary, jak nasza, istnieją. Dlatego robimy szum…

AN: …żeby potem było ciszej. Żeby było normalnie. Co prowadzi nas do konkluzji, że coming out jest cholernie ważny. Właśnie dlatego, że kiedy jesteś osobą LGBT+ to, co prywatne, staje się polityczne, a jedyne, co można zrobić, żeby przestało takie być, to do znudzenia powtarzać, że tu jesteśmy. Nie dajmy się marginalizować, pomijać i wtłaczać w heteromatrixa. Tylko dlatego, że tak już jest, nie znaczy, że tak być musi. Nie staniemy się normą i oczywistością, nie będziemy szanowanymi członkami społeczeństwa, jeśli nie podejmiemy wysiłku uświadamiania społeczeństwu, że jest ono bardziej różnorodne niż mogłoby się wydawać. I że ta różnorodność jest ok.

ZN: Szczególnie ważne jest dla nas mówienie o tym, że żyjemy w kraju, gdzie konstytucyjnie określone małżeństwo jest niedostępne dla części obywateli/elek, co oznacza jawną dyskryminację części społeczeństwa. Wiele osób nawet nie zdaje sobie sprawy, że pary jednopłciowe nie mają możliwości zalegalizowania swojego związku – nasi heteroseksualni znajomi byli zaskoczeni, że musimy wyjechać, aby wziąć ślub. Część ludzi sądzi, że ślub cywilny dostępny jest dla każdego, część ludzi myślała, że związki partnerskie mamy już dawno. Dla uświadomienia tych ludzi, a także dla pokazania, że bycie w takim związku oznacza czasem brak wsparcia ze strony najbliższych i konsekwencją tego jest między innymi brak materialnej stabilizacji, oraz dla pokazania, że jak się bardzo czegoś chce, to można – zorganizowałyśmy zbiórkę. Dzięki kontrowersjom, jakie wokół niej narosły, pojawiła się dyskusja, pojawiły się hejty, ale pojawiły się też wyjątkowe osoby i niesamowite doświadczenia, jak wzięcie udziału w nagraniu teledysku LGBTQ. Właśnie na bazie tego doświadczenia dotarło do nas, jak świetnie niektóre pary gejowskie prosperują w social mediach i jak niewiele w tym świecie jest par lesbijskich. Uznałyśmy, że nasz ślub i związane z nim emocje oraz przygotowania, to świetny punkt wyjścia do prowadzenia bloga. Blog powstał miesiąc temu i już stał się pretekstem do nowych projektów i nowych znajomości. Okazało się, że pary lesbijskie mają się całkiem dobrze, ale nadal jest ich mało i robią wokół siebie zdecydowanie mniej szumu niż pary gejowskie.

MN: Mówisz, że zauważyłyście to, jak dobrze w świecie mediów społecznościowych radzą sobie geje. W Manifeście Lesbijskiej Inspiry zastanawiamy się m.in. nad tym, czy droga, jaką idą geje – faktycznie dużo bardziej widoczni medialnie – jest również drogą dla lesbijek? Dlaczego lesbijki mają tak radykalnie inną sytuację? Czy to może kwestia tego, że po prostu cały czas nasze społeczeństwo jest jakoś fallocentrycznie ukierunkowane i czego by kobiety nieheteronormatywne nie zrobiły, czy kobiety w ogóle, to nadal będą mniej widoczne? Jak się przez to przebić?

ZN: Myślę, że Frueud już nie żyje i większość jego koncepcji również. [śmiech] Ale faktem jest, że kiedy dostałyśmy zaproszenie od Jakuba i Dawida, to nie do końca zdawałyśmy sobie sprawę, o co tak naprawdę chodzi. Po prostu jacyś obcy ludzie zaproponowali nam wspólne nagranie teledysku i nagle okazało się, że ci wszyscy ludzie, których tam spotkałyśmy, są w jakiś sposób rozpoznawalni. My oczywiście ich nie znałyśmy, [śmiech] nie wiedziałyśmy nawet, kim są Jakub i Dawid. Okazało się, że są pary, które są po ślubie, że są różne rodzaje ślubów. Była tam para gejów, która zawarła pierwszy ślub humanistyczny w Polsce, była para, która zawarła ślub zagranicą, inna para, która ma wszystko notarialnie uporządkowane i mają status niemalże równy małżeństwu na tyle, na ile to można zrobić w naszym kraju. I dodatkowo każda z tych par prowadzi jakąś działalność w mediach społecznościowych i są rozpoznawalni. A my przyjechałyśmy jako para, która tak naprawdę po prostu ogłosiła zbiórkę w internecie, bo chciała pokazać, że nie jest traktowana tak jak heteroseksualne pary i że potrzebujemy 2000 zł na ślub, za który inni zapłacą 100 zł. Z tego powodu tam się znalazłyśmy. Nie miałyśmy żadnego zaplecza, nie kręciłyśmy relacji z tego wydarzenia.

AN: No tak, tylko że wszyscy mężczyźni, którzy tam byli i którzy są mocno aktywni na Facebooku, czy na Instagramie albo mają swoje kanały na YouTube, oni zaczęli x czasu temu i mam wrażenie, że wszyscy geje świata zaczęli x czasu temu, a lesbijki nie. Na przykład ja, jako aktywna lesbijka, która chce coś zrobić dla naszej społeczności, obudziłam się parę miesięcy temu i może ogólnie lesbijki obudziły się trochę później.

ZN: Geje mają zbudowaną całą sieć, swoją przestrzeń. Mówię tu na przykład o blogosferze – faktycznie istnieje blogosfera gejowska.

AN: Mam poczucie, że wiele lesbijek dopiero zaczyna budować tę przestrzeń.

ZN: Nie wiedziałyśmy o nikim poza Trzyczęściowym Garniturem, kto reprezentowałby lesbijki w blogosferze. Na dzień dzisiejszy poznałyśmy jeszcze ze dwie, trzy pary, ale to jest nieporównywalnie mało w stosunku do gejowskiej kultury. Sama badam obecność lesbijek w sztuce i kulturze, ponieważ piszę o tym pracę magisterską. Nawet jeśli ta kultura i sztuka istnieje, to jest totalnie niewidzialna.

MW: Kwestię niewidzialności, braku dostępu do kultury lesbijskiej i braku zainteresowania próbujemy właśnie przełamać w Lesbijskiej Inspirze, a przede wszystkim w Stowarzyszeniu Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. Z zainteresowaniem przysłuchuję się takim wypowiedziom jak Wasze. Są we mnie różne emocje, kiedy słyszę, że lesbijek nie ma, a wiem, że jednak są i tworzą, tylko z jakichś powodów to istnienie nie jest uznawane za fakt. Natomiast cieszy mnie, że te ostatnie miesiące są czasem buntu i coraz więcej dziewczyn, kobiet nie ma w sobie zgody na wpychanie w niewidzialność i decyduje się na konkretne działania. Staramy się odzyskiwać siostrzeństwo i kobiecą solidarność – “zamordowane” przez patriarchalne schematy. Coś takiego jak “kobieca solidarność” nie istnieje nawet w naszych umysłach, natomiast mamy “męską solidarność”, “siostrzeństwo” jest obco brzmiącym słowem, natomiast “braterstwo” jest na porządku dziennym. Dla mnie ta solidarność i siostrzeństwo to podstawowe narzędzia do odzyskania swego miejsca, siła, która może rozbić szklany sufit i w końcu zacząć po prostu istnieć w świadomości społecznej. Jesteście osobami, które właśnie zdecydowały się podbijać widzialność lesbijek, a pretekstem do tego stał się Wasz ślub.

ZN: Zastanawiam się, czy ta kwestia niewidoczności wynika z tego, że kobiety w ogóle mają trudniej. Jako lesbijka spotykam się z podwójną dyskryminacją, z jednej strony jako kobieta już mam przed sobą więcej przeszkód niż mężczyzna, żyję w kulturze patriarchalnej i mimo tego, że gej też nie ma prostej sytuacji, to jednak jest mężczyzną i pewne rzeczy dużo łatwiej mu przychodzą albo inaczej: są mu po prostu dane. Kobieta, która doświadcza dyskryminacji na wielu poziomach przez to, jaką ma płeć i dodatkowo jeszcze jest lesbijką, może się zwyczajnie bać i nie chcieć się wychylać i w związku z tym może nie radzić sobie tak dobrze ze swoją seksualnością/tożsamością jak mężczyźni. Myślę, że trzeba zacząć od budowania bezpiecznej przestrzeni i kultury kobiet nieheteronormatywnych.

AN: Zgadzam się. Bycie kobietą na co dzień nie jest łatwe. Chociażby w pracy. To faktycznie jest walka o równość pomiędzy kobietami i mężczyznami. Walka, która pochłania tyle energii, że nie mamy sił jeszcze dodatkowo na tworzenie kultury lesbijskiej, codzienność nas po prostu wyczerpuje.

ZN: Kobiety wciąż muszą udowadniać, że są wystarczająco dobre, że – tak jak powiedziała Ania – mogą nie mieć siły do udowadniania czegoś jeszcze. Zużywamy energię na to, żeby udowadniać swoją wartość. Mężczyźni/geje nie muszą tego robić w takim zakresie jak kobiety, mierzące się z nierównościami płci. To w naturalny sposób stwarza im szerszą przestrzeń do działania i rozwoju. My jesteśmy tak zmęczone, że nie mamy siły, żeby udowodnić, że możemy zrobić coś równie dobrego, lepszego albo po prostu innego.

MW: Co Waszym zdaniem mogą zrobić lesbijki, żeby zmienić swoją sytuację?

AN: Skoro ktoś już coś wymyślił i to działa, to generalnie można skorzystać z tej drogi, którą już przeszli geje. Dla mnie to jest zupełnie normalne. W każdej dziedzinie się tak robi, więc ja myślę, że w ogóle nie ma sensu odcinać się od tego, co już osiągnęli geje i zupełnie z tego nie korzystać. Tylko, żeby to, co powstanie, mogło przetrwać i żeby było naprawdę silne i wyjątkowe, to lesbijki muszą się zastanowić nad swoimi postulatami i tematami, które chciałybyśmy pokazywać, ale korzystając z rozwiązań, które już są wymyślone i sprawne.

ZN: A ja uważam zupełnie odwrotnie. [śmiech]

MW: Zawsze mnie to cieszy, kiedy występuje różnica zdań, to nadaje dynamiki w rozmowie, zamieniam się w słuch.

ZN: Uważam, że celem kobiet nie powinno być granie w grę, którą wymyślili mężczyźni. Grę w zdobywanie władzy na zasadach patriarchalnych i grę w zachowywanie się jak mężczyźni w celu zdobycia władzy. Tak samo myślę, że lesbijki nie powinny iść śladami gejów, bo prawda jest taka, że lesbijki nie mają żadnych wspólnych interesów z gejami. Kobieta, która kocha kobietę i kultura lesbijska, która jest ukierunkowana na kobiety i na kobiecość, nie ma nic wspólnego z kulturą męską. Całe piękno bycia lesbijką polega na tym, że nie trzeba mieć do czynienia z tą męską kulturą.

AN: Ale czemu nie realizować sprawnego schematu?

ZN: Ten schemat wypracowali mężczyźni. Patriarchat jest systemem skonstruowanym przez mężczyzn i dla mężczyzn. Kobiety powinny iść w kierunku systemu, w którym wszyscy naprawdę są równi, a kultura kobieca czy lesbijska mają swój własny charakter, mogą być niezależne. Widzę konieczność stworzenia zupełnie nowego systemu w oderwaniu od patriarchalnego, takiego systemu, w którym kobiety się odnajdą i w którym będą czuły się dobrze. Teraz wkładamy wysiłek, by wpasować się system.

MW: Jak odnajdujecie się w tęczowej rzeczywistości, którą teraz mamy? Mam poczucie, że lesbijska rewolucja się rozkręca, ale zanim rozszaleje się tornado, jeszcze trochę pożyjemy w takich układach, jakie mamy. Pytam o zawieranie znajomości, przyjaźni, uczestnictwo w życiu środowiska LGBTQ+.

ZN: Tak naprawdę żyłyśmy do tej pory otoczone raczej osobami hetero. Od niedawna przyjaźnimy się z parą gejów i jest to pierwsze takie doświadczenie przyjaźni damsko-męskiej, jakie mamy i jest naprawdę super. Co do relacji z lesbijkami, to mamy takie doświadczenie, że to jest środowisko bardzo hermetyczne, i jednak brakuje tego siostrzeństwa, o którym mówiłaś. Brakuje poczucia więzi, które pozwoliłoby się bardziej otworzyć i wspólnie działać. Geje doświadczają męskiej solidarności i braterstwa i z nich korzystają. Mam też doświadczenie, że kobiety heteroseksualne są bardziej otwarte niż lesbijki, które znam. Już to powiedziałam wcześniej, ale powtórzę – mam wrażenie, że większość lesbijek się boi.

MW: A te, które się nie boją – same – bez integracji środowiska daleko nie zajadą. Nie mówię o coming oucie, chociaż samo przyjście na wydarzenie lesbijskie może dla kogoś być takim aktem ujawnienia, mówię raczej o tym, że byłoby świetnie poczuć, że dziewczyny chcą budować sieć relacji i wzajemnie siebie wzmacniać i po prostu wnosić wkład, nawet niewielki.

ZN: Znamy właśnie takie przypadki życia w zaprzeczeniu, dziewczyny boją się siebie same określić, określić kim są. Budują wokół siebie heterofasadę i udają kogoś, kim nie są, do tego stopnia, że same przed sobą nie dokonają coming outu, więc jak tu mówić o budowaniu więzi i relacji, o budowaniu kultury lesbijskiej, kiedy część dziewczyn jest na początku trudnego procesu samoakceptacji. To jest problem, który widzę. Więc jeśli chodzi o budowanie relacji z ludźmi, którzy mają podobny do nas światopogląd i sposób działania, to łatwiej nam takich znajomych znaleźć wśród osób hetero. Nie jest też tak, że unikamy innych lesbijek, po prostu nie poznajemy takich, które pewne procesy miałyby już za sobą.

AN: Czasami poznajemy takie lesbijki, ale faktycznie znamy takich mało.

ZN: Jesteśmy otwarte na takie znajomości, tylko – jak mówiłam – większość naszych znajomych to osoby hetero o otwartych głowach.

MW: To dlaczego potrzebujecie kultury lesbijkiej? Mówicie o jakiejś tęsknocie za brakiem siostrzeństwa, Zandra mówi o konieczności szukania nowych dróg wychodzących poza ramy patriarchatu. Ale po co to wszystko?

ZN: Czuję, że my jesteśmy kawałkiem tej kultury. Same tworzymy, więc potrzebujemy też odbiorców/odbiorczyń. To, że założyłyśmy bloga, jest takim głosem o potrzebie kultury lesbijskiej. Poza blogiem tworzymy, obie zajmujemy się różnego rodzaju działalnością artystyczną i dobrze byłoby spotkać inne artystki. Wiem, że one istnieją, ale mogę je policzyć na palcach, jeśli mówimy o Polsce. Fajnie byłoby mieć wspólną przestrzeń twórczą, żeby już nie być taką samotną wyspą i jednostką, która coś tworzy w kontekście swojej tożsamości psychoseksualnej i ma poczucie, że jest w takiej twórczości sama. Chciałabym, żeby udało się stworzyć większą platformę, na której będziemy się mogły dzielić. Tak jak powiedziałam, nam samym są potrzebni odbiorcy/odbiorczynie i jednocześnie też chcę być odbiorczynią. Chcę słuchać, chcę chłonąć. Chcemy więcej! Potrzebujemy czuć i wiedzieć, że są inne lesbijki. Nie chcę już kalek z mainstreamu i przerabiania tego na lesbijskie albo na kobiece. Chcę czegoś naszego.

AN: Im więcej do wyboru, tym lepiej. Istnieje już bogata kultura gejowska, która dla mnie osobiście jest interesująca, ale chciałabym czerpać z kultury lesbijskiej, której jestem ciekawa, bo mnie dotyczy bezpośrednio. Zgadzam się, że potrzebujemy kultury lesbijskiej. Potrzebuję kultury lesbijskiej po to, żeby mieć miejsce, w którym będę się czuć zupełnie dobrze. Teraz mam trochę miejsc i przestrzeni, w których czuję się ok, ale czegoś mi brakuje. Uważam, że taka lesbijsko-feministyczna przestrzeń mogłaby być miejscem, w którym każda kobieta mogłaby się odnaleźć.

MW: Mam nadzieję, że takie miejsce i taka przestrzeń właśnie się rodzi, że w kobietach nieheteronormatywnych zaczyna budzić się potrzeba wspólnoty i siostrzeństwa, że uda nam się wspólnie stworzyć i wypracować takie metody działania, komunikowania i wspierania się, które pozwolą na wydeptanie własnych ścieżek. Wy niedługo wchodzicie na nową dla siebie drogę – małżeńską, więc na zakończenie rozmowy chcę Wam życzyć szczęścia i miłości. Naszymi lesbijskimi kanałami będziemy dawać znać, co słychać na Waszym blogu.

ZN: My również dziękujemy.

AN: I zapraszamy do śledzenia naszego bloga /  Instagrama / Facebooka i naszych działań, którymi chcemy włączyć się w budowanie przestrzeni dla lesbijek.

Korekta: Maja Korzeniewska

————————————-

Anna Ninus – urodzona w Halloween/ bankowiec/ artystka/ lesbijka/ współzałożycielka bloga www.ninus.pl

Zandra Ra Ninus – artystka / lesbijka/ radykalna feministka/ studentka Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku/ współzałożycielka bloga www.ninus.pl

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia na rzecz Osób LGBT Tolerado / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / wartościami i zawodowo związana z Partią Zieloni/ założycielka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!/ współinicjatorka Stowarzyszenia SISTRUM. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

——————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.

I.    Manifest
1.    Manifest. Instant
2.    Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.   Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.
   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską

10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana

13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik

19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmieRozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi

.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

————————————-————

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz

wokół-manifesty5_bartosiewicz

Agnieszka Małgowska: Wiemy, że obcujesz z kulturą powszechną i poszukujesz wątków lesbijskich oraz kobiecych
w światowej kulturze, widzimy Cię na każdym niemal lesbijskim wydarzeniu. I piszesz o kulturze na swoim blogu  ArtaktywnieInteresuje mnie spojrzenie na kwestię lesbijską osoby, która zanurzona jest w kulturze.

Monika Rak: A my spotykamy się raz w tygodniu na wspólnym pisaniu w Stole Powszechnym. Wiem, że też tłumaczysz teksty niehetronormatywne z języka angielskiego. Nie tylko więc oceniasz kulturę, także ją tworzysz. Czy z tego powodu jesteś bardziej wyrozumiała dla innych twórczyń/twórców, które/których opisujesz jako krytyczka?

Anna Bartosiewicz: Jest we mnie dużo krytykantki. Mam stosunkowo niewielką tolerancję na to, co inni tworzą. Może dlatego, że szukam silnych wrażeń estetycznych. To jest dla mnie bardzo ważny aspekt twórczości, a z drugiej strony istotne też są dla mnie wątki społeczne czy polityczne, zwłaszcza te, które dotykają nas tu i teraz, w konkretnej sytuacji i miejscu.

AM: Co znaczą dla Ciebie silne wrażenia estetyczne?

AB: Jestem niewolnicą słowa i jeżeli ograniczymy się do sfery pisania, to szukam tekstów, które są naszprycowane poetyckim językiem, nafaszerowane metaforami, wielopłaszczyznowe. Natomiast jeśli chodzi o wydarzenia kulturalne, to wydaje mi się, że te lesbijskie są ważne, ponieważ stanowią pewien punkt zaczepienia dla dziewczyn niehetero. Stwarzają przestrzeń, w której możemy poczuć się dobrze i komfortowo. W moim idealnym świecie wszystkie dziewczyny niehetero byłyby wyautowane i żyłyby, nie zastanawiając się nad tym, co inni myślą na ich temat.

AM: Myślę o polskiej lesbijskiej przestrzeni kultury jako o tymczasowym inkubatorze, któremu trzeba się przyglądać, a potem krytykować, inaczej “nic nie rośnie”, a ciekawi mnie, co wykiełkuje. Ale zaryzykuję i zapytam, gdybyś chciała użyć swych narzędzi krytycznych, to co byś powiedziała o polskiej kulturze lesbijskiej?

AB: Kultura lesbijska w Polsce wydaje mi się dość szczątkowa. Dobrym przykładem jest poezja lesbijska. W dalszym ciągu trudno jest wymienić dziewczyny, które tworzą otwarcie poezję lesbijską albo w których twórczości można znaleźć wątki lesbijskie. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku zespołów muzycznych, w których występują same dziewczyny, takich jak Same Sukia wcześniej Zdrada Pałki czy Mass KotkiCzęsto są to pojedyncze przypadki, wysepki rozrzucone w różnych częściach Polski. Nasza kultura lesbijska przypomina trochę kulturę obwoźną. Artystki lesbijskie przemieszczają się z miejsca na miejsce, ale trudno jest im zakorzenić się w świadomości zbiorowej. Przegapiłyśmy w Polsce moment, jaki zdarzył się  na zachodzie, czas, kiedy kultura lesbijska rozwinęła się na tyle, że w księgarniach pojawiły się półki z działami gay & lesbian. W Polsce jedynym miejscem, w którym widziałam takie półki, był Massolit w Krakowie – paradoksalnie – księgarnia anglojęzyczna.

AM: Przegapiłyśmy? Być może jest to dopiero przyszłość, bo nie było warunków, by tak się stało? Czy może jednak jesteśmy odpowiedzialne/ odpowiedzialni za to? Ale kto?

AB: Osobiście wierzę w ogromną moc wyjścia z szafy. Z różnych względów polskie dziewczyny niechętnie się ujawniają w pracy czy w mediach. A jednak, żeby lesbijska twórczość mogła się ugruntować, potrzebne są „bohaterki”, czyli dziewczyny, które będziemy potrafiły wymienić bez zastanowienia, które staną się widoczne i pozostaną sobą. Wiele dziewczyn żyje w przeświadczeniu, że jeżeli się ujawnią, to stanie im się krzywda. Robią rachunek zysków i strat, a potem wychodzą z założenia, że lepiej pozostać w szafie. Tymczasem nasze życie prywatne funkcjonuje równolegle z publicznym i jedno determinuje drugie. Ponieważ w Polsce brakuje dziewczyn jawnie niehetero, trudno jest wyjść ze sztuką niehetero: literaturą, filmem, teatrem czy muzyką do szerszego grona odbiorców.

MR: Uważasz, że żeby ujawnianie się miało znaczenie, musi pojawić się w mainstreamie? To jest ta jawność?

AB: W każdej sferze, mainstream jest tutaj jedną z możliwych alternatyw. Nie każdy chce funkcjonować w głównym nurcie. Nie każdy ma potrzebę, żeby być pisarzem czy pisarką i sprzedawać książki w dużych nakładach. Jednocześnie myślę, że potrzebujemy pracy wręcz terapeutycznej, żeby dziewczyny miały większą akceptację dla samych siebie. Dobry przykład stanowią tęczowe rodziny. Znam kobiety, które mają dzieci, świadomie zdecydowały się na ich urodzenie będąc w związku jednopłciowym, ale nie nazywają tego wprost w przedszkolu czy na wywiadówce. Gdyby funkcjonowały w sposób nieskrępowany w głównym obiegu, pociągnęłyby za sobą, jak magnez, inne dziewczyny. Podobnie, gdyby artystki niehetero nie ukrywały się ze swoją twórczością, prawdopodobnie ich reprezentacja wzmocniłaby się, miałaby razem większą siłę przebicia, a w rezultacie innym kobietom łatwiej byłoby dotrzeć do tęczowych prac. To wszystko się zazębia.

AM: Mówisz, że potrzebują bohaterek, ale te bohaterki są, tylko mało kto o nich nie wie. Problem nie leży w tym, że się nie autujemy, raczej nas nie chcą zobaczyć takimi, jakimi jesteśmy. Najpierw trzeba dziewczyn wysłuchać. Nie muszą się ujawniać, by opowiedzieć, co je blokuje, jaką mają ekspresję. Jak to się stanie, wtedy może będziemy wszystkie mogły coś z tym zrobić.

AB: Powinnyśmy stworzyć przestrzeń dla wszystkich dziewczyn tak, żebyśmy usłyszały, czego się boją i dlaczego się boją. Zdecydowanie należy poszerzyć strefę komfortu kobiet nieheteronormatywnych.

Większość dziewczyn niehetero, które poznałam w ciągu ostatnich dwudziestu lat, tylko częściowo się ujawniła: na studiach, w gronie najbliższych osób, w pracy, w wybranym środowisku. Ich coming out kończy się, kiedy trzeba pójść na wywiadówkę czy do korporacji, w której na jednym piętrze pracuje 100 osób. Tymczasem wyjście z szafy jest procesem trwającym całe życie. Nie da się powiedzieć: jestem ujawniona, koniec i kropka, bo kiedyś powiedziałam komuś o sobie i jest już po wszystkim. Albo jesteśmy otwarte albo nie. To wnioski z moich osobistych doświadczeń. Dziewczyny, które ukrywają swoją orientację, zatajają ważny wycinek swojego życia. Zazwyczaj robią to świadomie. Podczas rozmów z kolegami w pracy naumyślnie nie mówią wszystkiego na swój temat. Ktoś powie: pojechałam z mężem na urlop, ale one tylko pojechały, a ta druga strona z jakiegoś powodu nie drąży tematu. W ten sposób powstaje blokada, która przenosi się później na inne sfery, na przykład na strefę artystycznej ekspresji. Dlatego wiele lesbijek tworzy do szuflady albo pod pseudonimem.

MR: Zatem Twoim zdaniem nieautowanie sprawia, że mają problem także z artystyczną ekspresją?

AB: To nie jest jedyna przyczyna, ale bardzo ważny czynnik. Często szukałam artefaktów kultury lesbijskiej, literatury czy filmów, poza granicami naszego kraju, a to dlatego, że nie mogłam ich znaleźć w Polsce. Wydaje mi się, że wyautowanej artystce niehetero łatwiej jest zaistnieć w mainstreamie z twórczością lesbijską niż tym dziewczynom, które nie podpisują się pod swoimi pracami.

AM: Tak, tylko myślę o innym procesie. Z naszego doświadczenia wynika, że można pokazać swoją twórczość pod pseudonimem, oswoić się z sytuacją i być może w końcu się wyautować. Gdyby była możliwa systematyczna obecność sztuki lesbijskiej w przestrzeni publicznej, sytuacja zmieniłaby się.

MR:  Coming out nie jest warunkiem tworzenia, wiele artystek/artystów hetero tworzy po pseudonimami. Ale jest za to presja, by autować się za wszelką cenę. Ale skoro postulujesz coming out, to –  jak myślisz – co dawałoby dziewczynom odwagę, by się autować? Ty ją miałaś. My dajemy Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. A co Ty byś im zaproponowała?

AB: Świetnie, że dajecie taką przestrzeń i aktywizujecie dziewczyny. Mogą po prostu wymienić się swoimi doświadczeniami, powiedzieć, co myślą i zostać usłyszane. Przykładowo, hasło wywoławcze pierwszego spotkania Sistrum w Stole Powszechnym – Jak wygląda lesbijka* – wydawało mi się proste, a jednak jeden kamyczek pociągnął za sobą lawinę dyskusji. Widać, że istnieje duża potrzeba rozmowy.

A tak przy okazji stereotypów, o których rozmawiałyśmy po performansach. Często, gdy wyjeżdżam za granicę, odwiedzam kluby LBGT+, żeby poznać różnice, które pomagają przełamywać stereotypy. W zeszłym roku ciekawym doświadczeniem była dla mnie Parada Równości w Atenach, gdzie prawie w ogóle nie widziałam kobiet z krótkimi włosami. Niemal wszystkie miały bujne, rozpuszczone włosy do pasa. [śmiech]

A wracając do działań wspierających autowanie: ważne są inicjatywy lokalne w małych miejscowościach. To mogłyby być zajęcia w szkołach. Odczuwam gigantyczny brak oswajania dzieci ze społecznością LGBTQ+. Nasza perspektywa powinna zostać uwzględniona w podstawie programowej na każdym etapie edukacji. Można zacząć od zorganizowania zajęć w prywatnych, bardziej postępowych szkołach i przedszkolach, edukować dzieciaki przez zabawę, gry zespołowe, interaktywne plansze, bajki itd. Warto też aktywizować dziewczyny w firmach, korporacjach, chociażby tworząc w nich przedstawicielstwa osób LGBT+, bo jednak więcej możemy zdziałać w grupie.

AM: A Ty, jako dziennikarka w redakcjach, w których pracujesz, co możesz zrobić? Poza blogiem, który jest Twoją własnością i możesz publikować, co chcesz. Nie chcemy, żebyś poczuła się rozliczana, jesteśmy tylko ciekawe.

AB: Rozumiem. Na co dzień pracuję w serwisie, który nie zajmuje się tematyką społeczną, w związku z czym moje artykuły nie są związane z prawami mniejszości psychoseksualnych. Natomiast zdarza mi się świadomie wybierać na bloga tematy, które mają potencjał emancypacyjny i są ważne dla osób nieheteronormatywnych.

AM:  Wiem, że pisałaś do Czasu Kultury. Czy tam udało się coś nieheteronormatywnego przemycić? Nota bene, najbliższy numer Czasu Kultury będzie bardzo lgbtowski.

AB: Pisuję o sztuce najnowszej na czaskultury.pl i nie pomijam w swoich tekstach wątków nieheteronormatywnych, natomiast nie pisałam nigdy o konkretnej wystawie LGBT+. Być może wynika to stąd, że piszemy o tym, co dzieje się w Polsce, gdzie rzadko organizowane są wystawy o tematyce LGBT+. Taką inicjatywą była np. Ars Homo Erotica, po której Piotr Piotrowski musiał pożegnać się ze stanowiskiem dyrektora w Muzeum Narodowym w Warszawie.

MR: A Ty chcesz pisać o wydarzeniach, które są w instytucjonalnych przestrzeniach?

AB: Piszę o różnych inicjatywach. Gdy czuję, że coś jest świetne, mam dużą potrzebę, żeby to opisać, ale też staram się nie wywierać na siebie presji, żeby pisać o wszystkim, tak aby zachować przyjemność z pisania. Nie chcę robić czegoś z poczucia obowiązku. To, o czym piszę na bloga, stanowi mój subiektywny wybór. Kieruję się głównie jakością prac, które opisuję oraz wrażeniami estetycznymi. Jednocześnie nie omijam tematu LGBT+, pisałam o gejowskich spektaklach, granych w Teatrze Druga Strefa czy w Teatrze Polonia.

AM:  Mówisz o swobodzie osoby, która przyjemność czyni warunkiem działania. Czasem potrzebny jest wysiłek, który nie koniecznie wiąże się z przyjemnością. Jeśli dużo dziewczyn ma taką perspektywę, to trudno oczekiwać szybkich zmian.

MR: A gdyby była taka możliwość, że byłyby pieniądze, że mogłabyś pisać na podsyłane tematy na temat sztuk plastycznych, to wtedy zmieniłaby się perspektywa? Byłabyś gotowa zrobić np cykl portretów lesbjskich artystek

AB: Gdybym dostała takie zlecenie, na pewno bym się ucieszyła. Przez pół roku pisałam dla portalu W stronę kobiet. Codziennie poruszałam tematy związane z kulturą lesbijską i wydarzeniami, które interesują dziewczyny niehetero. Kiedy mam możliwość, żeby złapać więcej oddechu i wygospodarować trochę wolnego czasu, nadal staram się robić rzeczy pożyteczne dla osób LGBT+. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszyscy mają poczucie misji. Jeżeli pytacie, czy ja je mam – odpowiem, że tak.

AM: A nie brakuje Ci pisma dla kobiet nieheteronormatywnych?

AB: W trakcie studiów miesiąc w miesiąc robiłam gruntowną prasówkę i poświęcałam wiele godzin na czytanie pism o kulturze. Brakowało mi wówczas prasy lesbijskiej. W tej chwili czytam głównie artykuły w internecie, więc jeżeli czegoś mi brakuje, to internetowego magazynu tworzonego przez dziewczyny niehetero dla dziewczyn niehetero.

MR: Gdy pytam dziewczyn, jakie to miałoby być pismo, słyszę – popowe z plotkami, ciekawostkami itd…

AB: Widziałabym prędzej pismo w stylu Dwutygodnika albo Szumu. Zresztą, gdyby to było pismo internetowe, można byłoby włączyć do niego videoarty, shorty oraz inne formy wizualne. Interesują mnie też pisma ciekawe graficznie, np. ziny. Łatwiej jest je tworzyć, ponieważ robi się je z nieco innej perspektywy – mniej roszczeniowej, a za to bardziej altruistycznej i bezkompromisowej, czyli nie “dajcie”, ale “mam coś do powiedzenia – i to powiem”.

MR: Myślę sobie też, że zin jest formą bardzo lesbijską. Jak w literaturze  obsadzona w Polsce jest poezja, to graficznie znakiem undergroundowym stał się zin.

AB: Polecam toaletę na queerowej farmie Kopacze Diggers . Została wyposażona w bogatą kolekcję lesbijskich zinów.

AM: A nie chciałoby Ci się zrobić jakiejś krótkiej relacji z tej toalety? [śmiech]. Zdjęcia i jakiś opis. To jest dopiero nisza.

MR: Queerowa farma mogłaby mieć duże zyski, bo dziewczyny jeździłyby oglądać toalety.

AB: A lokatorzy mogliby pobierać opłaty za wejście do toalety. [śmiech]

MR: Z nadzieją na taką wycieczkę chcemy podziękować Ci za rozmowę. I do zobaczenia na lesbijskich, i nie tylko, wydarzeniach kulturalnych.

——————————————

* LESBIJSKIE POSTSCRIPTUM Z GWIAZDKĄ

AB: Kiedy mówię o sobie, wolę używać określenia niehetero, definicja lesbijki jest zbyt wąska, zakłada lesbijski wariant życia osób hetero wraz z powielaniem schematów z ich związków. Czasem używam w stosunku do siebie skrótu myślowego i mówię o sobie, że jestem lesbijką, ale myślę, że lesbijka nie jest homoseksualnym odpowiednikiem kobiety hetero. To określenie jest ważne, ponieważ działa jak taran w życiu codziennym i trzeba go używać, żeby wywalczyć sobie jakiekolwiek prawa: do adopcji, dziedziczenia, małżeństw, związków partnerskich. W kontekście zaspokajania codziennych potrzeb rzeczywiście zdaje egzamin, ale jeżeli zagłębimy się w temacie, to wyraz lesbijka jest niebezpieczny, ponieważ mimo wszystko wymusza na kobiecie zamknięcie się w określonej ramie. Określenie to może być dyskryminujące dla kobiet transgender, które wchodzą w relacje z innymi kobietami. Istotniejsze od tego, jak się nazwiesz, jest to, jak się czujesz i jak wyobrażasz sobie swoją przyszłość: z kim oraz na jakich zasadach.

To wszystko pozostaje niejednoznaczne, a lesbijka może pociągnąć za sobą pewien hejt. Od razu nasuwa się pytanie, kto jest, a kto nie jest prawdziwą lesbijką? Jeśli dziewczyna miała chłopaka czy można nazwać ją prawdziwą lesbijką, czy trzeba ją nazywać osobą biseksualną? A może ona nie lubi tak o sobie mówić, bo nie czuje się biseksualna? Tymczasem dziewczyna niehetero przestaje być odbiciem heteryckich wzorców, które niekoniecznie są dobre, sprawiedliwe i feministyczne. Wiele dziewczyn kalkuje wzorce z heteronormatywnego świata we własnych związkach damsko-damskich, a to bywa krzywdzące. Słowo lesbijka nie jest wystarczająco pojemne, żeby pomieścić wszystkie dziewczyny niehetero. Wyklucza doświadczenia, które też są ważne i nas konstytuują. To taka refleksja na koniec.

AM: Bardzo ważna refleksja. Tylko to, o czym mówisz, z jednej strony daje możliwości, z drugiej blokuje. Podejrzewam, że jakaś część dziewczyn z lęku przed zarzutem ekskluzywności słowa lesbijka milczy, np. artystycznie. Geje nie mają jakoś z tym problemu. A kobiety nieheteronormatywne ciągle zmagają się z wątpliwościami. Zróbmy coś, co jest nawet ograniczające, ale ze świadomością gwiazdki przy słowie lesbijka. W tej gwiazdce mieści się tyle tożsamości, orientacji… gwiazdka otwiera przestrzeń dla wszystkich.

MR: Niech sobie będzie ta lesbijka oldschoolowa, ale nie obrażajmy jej ciągle, nie mówmy, że zawężająca i wykluczająca…

AB: Podoba mi się słowo oldschoolowa. [śmiech] Definicja jest potrzebna na tym etapie, na jakim się znajdujemy. Dopóki nie jesteśmy widoczne, nasze partnerki pozostają anonimowe, a my musimy odpowiadać na elementarne pytania na temat swoich związków czy preferencji. Na tym etapie w pełni się z Wami zgadzam, ale z szerszej perspektywy uważam, że ta definicja jest zbyt kanciasta.

Korekta: Maja Korzeniewska

———————————————-

Anna Bartosiewicz (ur. 1984) – dziennikarka, krytyczka sztuki, autorka bloga Artaktywnie. Prywatnie amatorka azjatyckiej wege kuchni i wypraw rowerowych.

Damski Tandem Twórczy.  (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

———————-—————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.
,
I.   Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa IOd lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej.

.
II. Rozmowy wokół manifestu

1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo

4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12. Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką.Rozmowa ocenzurowana

13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość.Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studiesRozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką .
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi

.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V.  EL*C. Wieden 2017.
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu. 

 .

 ———–———————

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

Kultura Lesbijska* w Polsce, czyli przyszłość lesbijki z gwiazdką.

unnamed

Rozmawiają: Maja Korzeniewska, Agnieszka Małgowska, Monika Rak, Magdalena Wielgołaska.

Agnieszka Małgowska: W końcu zdecydowałyśmy się założyć stowarzyszenie. Nie było już wyjścia (śmiech). My, jako Damski Tandem Twórczy, czyli ja i Monika Rak, długo się przed tym broniłyśmy, ale ostatnio zdarzyło się trochę ważnych lesbijskich* rzeczy, które nas zmobilizowały.

Monika Rak: Z pewnością Lesbijska Inspira, którą współtworzymy. Dlatego o Sistrum mówimy w ramach tego projektu. Dla nas był to przełom, po 8 latach artaktywizmu przelała się czara. Odsyłamy oczywiście do Lesbijska Inspira. Manifest. Sistrum podpisuje się pod tym manifestem.

Magda Wielgołaska: To prawda. Rok 2017 był dla mnie rokiem lesbijek*. W polskim środowisku LGBT+ rozgorzały dyskusje na temat widoczności/niewidoczości działań kobiet nieheteronormatywnych, w Austrii odbyła się pierwsza Międzynarodowa Lesbijska* Konferencja EL*C, ulicami Wiednia przeszedł lesbijski* marsz, a w nas samych zrodziła się potrzeba sformalizowania działań i zaopiekowania się literką “L”, ze skrótu LGBTQ+. Po wielu burzliwych rozmowach, po odzewie, jaki dostałyśmy po publikacji cyklu Lesbijska Inspira, postanowiłyśmy założyć stowarzyszenie i lesteśmy! Stowarzyszenie Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* powstało 7 listopada, a 4 grudnia 2017 roku zostało formalnie zarejestrowane.

Maja Korzeniewska: A teraz dostajemy wiele pytań: co planujemy i czym się kierujemy? Już za chwilę pierwsze wydarzenie w Stole Powszechnym w Warszawie, rozpoczynające cykl spotkań Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. Zapraszamy na spotkania, będziemy mogły_li się zobaczyć, oswoić. Pół roku z lesbijską* sztuką. Gromadzimy się wokół Stołu Powszechnego i przyglądamy się sobie, tematom, sytuacjom, ale też zbieramy wiedzę o wspólnych potrzebach, opinie i pomysły.

sistrum GWIAZDKA

MR: Jednak zacznijmy od pytania: dla kogo jest przestrzeń, o której mówimy? Na pewno bohaterką naszych działań będzie lesbijka… z gwiazdką.
Ta gwiazdka to zaproszenie, uwzględnienie szerszego spektrum kobiecości nieheteronormatywnej. Ale w centrum jest  LESBIJKA* – hasło wywoławcze.

MK: Tak jakoś wychodzi, że to “L” jest dla wielu niewidzialne, nieme…, a jak spojrzeć na akronim LGBTQQIAP2+ to przecież “L” jest pierwsze… to bardzo ciekawe, że pierwsze a znika.

MW:
Chcemy zaakcentować LESBIJKĘ*. Oczywiście narażając się na oskarżenia o separatyzm. Już nieraz podnosiły się głosy na temat lesbijskiego* separatyzmu, które są dla mnie osobiście zadziwiające. Wystarczy spojrzeć, na przykład na działania organizacji, która takiego separatyzmu dokonała wcześniej, żeby zająć się kwestią literki “T”, jak jest to ważne i potrzebne.

MK: Tak, tak wiem, powinnyśmy być otwarte, inkluzywne, o wszystkich dbać i wspierać… ale wbrew tym patriarchalnym powinnościom będziemy się zajmować sobą, przyglądać się sobie, swoim doświadczeniom, twórczości, spierać się i wspierać siostrzano. Zapraszamy wszystkie i wszystkich ciekawe_ych kultury lesbijskiej*, tematów “L” do poznawania tego fascynującego świata. Przestrzeń naszych działań nie jest zamknięta i niedostępna. Możesz być lesbijką*, heteryczką czy heterykiem, gejem, osobą bi, trans, queer i jak tylko się identyfikujesz czy jak nie chcesz się identyfikować – jeśli w jakiś sposób chcesz się odnieść do sfery reprezentowanej przez literkę “L”, to Sistrum jest przestrzenią, w której możesz to zrobić.

Oczywiście nakłada się na “L” feministyczny problem niewidzialności kobiet w przestrzeni publicznej, ale w społeczności LGBTQQIAP2+ nie powinno mieć to miejsca, tej otwartej, równościowej, domagającej się swojego miejsca w społeczeństwie. Zatem przyjrzyjmy się wszyscy “L”, to bardzo ciekawy świat.

MW: Użyłaś słowa “siostrzano”. Samo siostrzeństwo jest dla nas kluczem do opowieści o naszym Stowarzyszeniu. Również sama nazwa nawiązuje do siostrzeństwa. “Sistrum” kojarzy się ze słowem sister – siostra. Tak właśnie chcemy budować naszą lesbijską* społeczność w Polsce – poprzez wspieranie się, wymianę doświadczeń, wspólny rozwój i przede wszystkim dawanie przestrzeni na ten rozwój.

Ale to nie wszystko. Historycznie “sistrum” to instrument muzyczny kojarzony z kultem starożytnych bogiń, natomiast współcześnie widzimy w nim symbol siostrzeństwa właśnie, kobiecej mocy, solidarności pomiędzy kobietami.
Sistrum to po prostu… grzechotka. Mała grzechotka może niewiele zdziałać, ale kiedy grzechotek są dziesiątki albo tysiące – moc rośnie. Tą lesbijską* grzechotką będziemy robić hałas.

sistrum.SOS

MR: Wiemy, że siostrzeństwo – zanim jeszcze dobrze osadziło się w kulturze – już jest deprecjonowane. My jednak Siostrzeństwo obok Skuteczności i Otwartości uczyniłyśmy wartościami, którymi chcemy się kierować współpracując ze sobą i z każdą osobą, która do nas dołączy.

MW: Wiemy też doskonale, jak trudno jest tworzyć grupę i w niej współpracować. Każda z nas ma inny temperament, spojrzenie na świat, baaardzo często się ze sobą nie zgadzamy (śmiech). Każda nowa osoba to kolejny charakter. To nas cieszy, pobudza i rozwija, ale też naraża na trudne sytuacje. A siostrzane podejście do siebie nawzajem pozwala przechodzić przez kryzysy. Zależy nam na kończeniu projektów i ciągłości działania.

 sistrum.WOORMK: Ale to nie jedyne wartości, które chcemy promować przez działania Stowarzyszenia. Wnoszenie wkładu. Odpowiedzialność. Odwaga. Refleksja. widzimy jako kluczowe cechy naszej aktywności.

AM: Ale punktem wyjścia dla Sistrum są działania artystyczne. Chcemy tworzyć i zachęcać do tworzenia kultury lesbijskiej*, którą rozumiemy jako historię_herstorię, dlatego interesuje nas archiwizowanie i sztukę, dlatego stawiamy na artystki. Ciekawią nas wszelkie formy twórczości, te oczywiste i nieoczywiste. Jej przejawy w przestrzeni publicznej i prywatnej.

Ja osobiście widzę siłę w sztuce lesbijskiej*. To wehikuł, dzięki któremu można opowiedzieć o świecie wielowymiarowo, uwzględniając jego złożoność. Sztuka pozwala nie bezpośrednio mówić o swoim doświadczeniu, zobaczyć różne perspektywy. Niezależnie, jak coś oceniamy, wartość ma sama opowieść. Ważny jest fakt, że kobiety nieheteroseksualne chcą coś zrobić, ważne jest to, dlaczego coś zrobiły i do czego zmierzają. Dzieło jest ostatnim etapem długiego procesu, nas interesuje właśnie ten proces.

MR: Zależy nam na przełamaniu pewnego rodzaju myślenia o tworzeniu, kojarzonego z “profesjonalizmem”. Dla jasności, nie mam nic przeciwko byciu profesjonalną_nym, jednak zanim człowiek dojdzie do pozycji ekspertki_a, ma prawo eksperymentować, może a nawet musi się mylić, poznać siebie i materię, z którą pracuje, swoich odbiorców i odbiorczynie. W tworzeniu, najciekawszą dla mnie formą jest praca studyjna, która pozwala w bezpiecznej atmosferze poszukiwać – taka ma być Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

MW: Tymczasem w naszej społeczności, choć to raczej tendencja powszechna, skupiamy się na ocenianiu siebie przez pryzmat narzędzi dostarczanych przez kulturę mainstreamową. Oceniamy coś jako złe, nie nadające się, niewystarczające albo dobre, godne uwagi.

MR: Moje ulubione kategoryczne zdanie: sztuka jest dobra albo zła. Nie jest to takie proste. Na pewno nie w patriarchalnym świecie, na pewno nie, jeśli dotyczy sztuki kobiet, w szczególności kobiet nieheteronormatywnych.

MW: Sistrum to odrzuca. Chcemy dać miejsce na rozwijanie umiejętności. Po prostu się przyglądamy i chcemy się dzielić wrażeniami. Lesbijski* Off w końcu ma swoją przestrzeń. Gromadzimy się wokół kultury i tak szukamy naszego języka.

AM: Ważne jest, żeby lesbijki* się wypowiadały. Ale równie istotne jest, by aktywność lesbijska* miała uczciwy oddźwięk. Potrzebny jest ferment wokół lesbijskiej* twórczości. To szansa, by kultura lesbijska* się rozwijała, a nie była przez hejt blokowana i umniejszana. Potrzebne jest jej rzetelne opisywanie, analizowanie i nie tylko w społecznym kontekście. To pogłębia lesbijską* aktywność.

Jak dotąd lesbijska* sztuka jest incydentalna i rozproszona. Być może to jej stałe cechy. Ale to tylko hipoteza. Co by się stało, gdyby miała systematyczne wsparcia finansowe? Czy dałoby to lesbijskiej* sztuce możliwość rozwoju? Myślimy, że tak. Będziemy starały się o dotacje, wierzymy, że ciągłość i systematyczność może wiele zmienić.

MR: W Przestrzeni Kultury Lesbijskiej* nie odwracamy się ani od  kultury wysokiej ani popularnej. To miejsce spotkania artystek uznanych, zajmujących się sztuką od lat i tych, które dopiero zaczynają lub chciałyby się po raz pierwszy wypowiedzieć, korzystając z narzędzi sztuki. Mieszanie…. to nasz cel.(śmiech). Mieszanie i eksperyment.

Mamy już  bank pomysłów artystycznych do zrealizowania – projektów wydawniczych, wystawienniczych, teatralnych, filmowych etc, ale na wszelkie inicjatywy jesteśmy otwarte. Będziemy wspierać wszelkie lesbijskie* inicjatywy. Zasada jest prosta – tworzymy projekt, którego finałem jest dzieło.

25395960_298811660629067_5789279408484134762_nMK: Dzieła, wokół których będziemy organizować spotkania, otwierając pole do szerszej dyskusji. Mamy nadzieję ożywiać społeczność. Celem/misją naszego Stowarzyszenia jest Wytwarzanie. Animowanie. Rozpowszechnianie. Archiwizowanie kultury lesbijskiej*.

Pierwsze litery tych czterech słów tworzą słowo: WARA. Dość mocne hasło, ale takie właśnie ma być. Wara od naszych ciał, wara od naszej twórczości, wara od naszej opowieści o osobistych doświadczeniach ludziom, którzy chcą je modelować i opowiadać naszą lesstorię za nas.

AM: Nie ma co ukrywać, nie możemy być ciągle miłe i nie możemy troszczyć się o cały świat, nie możemy się poświęcać dla dobrej atmosfery w społeczności, kiedy nasze własne potrzeby są spychane na dalszy plan. Trzeba mówić własnym głosem to, co chcemy i musimy powiedzieć. Poza tym sztuka ma wręcz obowiązek wierzgać. Lesbijska* również. Nie chcemy zapominać o prowokacyjnej roli sztuki.

MW: WARA o tym przypomina. Bo ma jeszcze jeden aspekt. Naszym celem nie jest eksponowanie seksualności, jako głównego wyznacznika lesbijskości*, ale wara to także część waginy. To kontra wobec fallocentrycznego świata, w jakim żyjemy. WARA wyszła na wierzch sama i wcale nie mamy zamiaru jej chować ze wstydem. Ona jest i my mówimy stanowcze NIE, wszystkim formom ograniczania opowieści o perspektywie, jaką mają lesbijki*.

AM: Jesteśmy bowiem przekonane, że kultura lesbijska* może wnieść do uniwersalnej kultury nowe treści. Może ją zasilać i przekształcać, tak jak od jakiegoś czasu robi to kobieca kultura i perspektywa feministyczna. Zapraszamy do współpracy. Piszcie na adres: [email protected],pl.

MW: Z Lesbijskimi* Pozdrowieniami (LP!). Do zobaczenia w realu i w sieci.  Zaglądajcie  na facebooka projektu. 

————————————-

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia na rzecz Osób LGBT Tolerado / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / wartościami i zawodowo związana z Partią Zieloni/ założycielka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka! 

Maja Korzeniewska – społecznica / kulturoznawczyni (UŁ) /filmoznawczyni / koordynatorka / imagistyczka projektów społeczno-kulturowych / barmanka /opiekunka Pimka-aktywisty.

Damski Tandem Twórczy. 
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki: Żywe radio, performatywny: Maryjan i Krystina, filmowy: Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet / dokument L.Poetki  / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

————————————-

LESBIJSKA INSPIRA. Inne teksty.
I.   Manifest.Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry,

II. Rozmowy wokół manifestu
1. Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2. Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3
Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską 
5. Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6. Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7. Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8. Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9. Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie.
 Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11. Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12. Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13. Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
 ,
III.  EL*C. Wieden 2017. 
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska
Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.

————————————-————

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

Kontakt: [email protected]

 

 

LESBIJSKA INSPIRA| Beata Sosnowska. Superprocenta.

Publikując Manifest Lesbijskiej Inspiry, zaprosiłyśmy kobiety nieheteronormatywne, aby wypowiadały się w sprawach dla nich ważnych.

Zaprosiłyśmy do dialogu. I oto pierwszy głos. Od razu niekonwencjonalnie. To głos niewerbalny. Autorką jest Beata Sosnowska, która ożywiła swoją bohaterkę Superprocentę, by odnieść się do tematu niewidoczności lesbijek* w Polsce.

Beata Sosnowska Procenta

Beata Sosnowska Procenta (2)

Beata Sosnowska Procenta (3)

Beata Sosnowska – artystka multimedialna, poetka, rysowniczka komiksowa, realizatorka filmów eksperymentalnych, graficzka. Autorka multimedialnego tomiku „W cieniu szumiących wind”, który powstawał w latach 2002-2007 przy współudziale 30 trójmiejskich artystów i realizatorów multimedialnych. Projekt był prezentowany w całości lub we fragmentach na następujących imprezach: Festiwal Polskiej Sztuki Wideo „Retransmisja” (Gdańsk 2004), Sopot Film Festiwal (Sopot 2005), Festiwal Sztuki Internetowej „Wyobraźnia ekranu” (Toruń 2005), Międzynarodowe Biennale Sztuki Multimedialnej WRO (Wrocław 2005), Euro Shorts Films (Warszawa 2006), podczas ogólnopolskiej konferencji naukowej „Terapia i Twórczość” organizowanej przez Nadbałtyckie Centrum Kultury (Gdańsk 2006), w CSW Łaźnia na festiwalu “In Out II” (Gdańsk 2007), w TVP Kultura (Warszawa 2008), na „Transvisualiach” Międzynarodowym Festiwalu Form Multimedialnych (Gdynia 2009) oraz na Manifestacjach Poetyckich w nowej siedzibie Krytyki Politycznej (Warszawa 2009). Jedna z realizacji „Ból trzeba przeboleć” zaistniała jako performens. W performensie wzięli udział trójmiejscy tancerze – Magdalena Jędra i Filip Szatarski. Kontynuacją projektu jest strona internetowa www.windyproject.pl

W latach 2005-2007 autorka i współrealizatorka filmów dokumentalnych i eksperymentalnych: „2137” (Festiwal Kina Offowego „Wydmy” 2005, TVP 2 program „Po godzinach” 2006, panel „Pokolenie JP II”, HA!Art 2006), „Koniec patriarchatu” (festiwal „The One Minutes” 2006), „…raz jeszcze” (festiwal filmów offowych Lemoniada,2007), „Modelarnia story” (Modelarnia 2007). Jest też autorką komiksów o tematyce lesbijskiej oraz społecznej. Jako członkini dziewczyńskiego kolektywu komiksowego Dream Team (www.comicdreamteam.com) wzięła udział w wystawach i w warsztatach prowadzonych i organizowanych przez kolektyw. Publikowała swoje ilustracje m.in. w Przekroju, Gazecie Wyborczej, Trzech Kolorach, Furii, Zielone Miasto. Współpracuje z organizacjami pozarządowymi i feministycznymi.

PORTFOLIO. Beata Sosnowska 

————————————————–

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
.
I.  Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.  Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo

4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.  Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz

6.  Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7.  
Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.  Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik|

9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni

24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmieRozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką

27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi

.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V. EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4
Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii. 
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

VI. EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

———————————————–

LESBIJSKA INSPIRA | Manifest. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry. Rozmowa między Damskim Tandemem Twórczym, Agnieszką Frankowską, Magdaleną Wielgołaską

MAnifest.zrozmowa.Baner (1)

Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry, czyli o tym, kto i jak wkłada nam czapkę-niewidkę.
Rozmawiają: Agnieszka Frankowska, Agnieszka Małgowska, Monika Rak, Magdalena Wielgołaska.

Małe sygnały mówią coś ważnego, są śladami dotknięcia mocno strzeżonych granic i zakazów kulturowych. Natknęłyśmy się na jakiś niewidzialny, ale realny drut kolczasty. Trzeba sobie zaufać: jeśli źle się czuję, to znaczy, że jestem źle traktowana.”

[Kobiecy desant na patriarchalną agorę. Ewa Graczyk]

Magda Wielgołaska: Temat niewidoczności lesbijek to dyżurny temat od bardzo dawna. Nieheteronormatywne artystki, aktywistki wciąż zastanawiają się, jak przebić niewidzialny mur. Kiedy wspominamy o istnieniu tego muru, o dziwo, poruszamy niewygodny temat. Jakiś czas temu w magazynie Replika nr 68. został opublikowany wywiad Dlaczego lesbijek nie ma w życiu publicznym. W rozmowie prowadzonej przez Mariusza Kurca wzięły udział Mirosława Makuchowska, Aleksandra Muzińska, Julia Maciocha i Marta Konarzewska. Z założenia rozmowa miała być ukłonem w kierunku lesbijek, jednak – poza ogromnym zainteresowaniem – wywołał też burzę. Impulsem do ostrej dyskusji stał się post-riposta, który na swoim wallu na facebooku umieściła Agnieszka Frankowska 

Ta dyskusja po raz kolejny uświadomiła nam – lesbijkom zaangażowanym w działania na rzecz osób LGBTQ+, w lesbijską kulturę – jak niewiele zmieniło się w powszechnej świadomości, jak mocno tkwimy w szponach mizoginii i mainstreamu. Dla mnie osobiście był to szok. Zrodziły się pytania: Dlaczego lesbijska kultura i aktywizm nadal spychane są w cień? Czy niezależnie od nakładu energii, czasu, pracy mamy zostać na uboczu ze względu na kulturową pozycję kobiet w naszym kraju? Dotarło do mnie, że ciągnące się rozmowy o niewidoczności, to wciskanie nas w tę niewidoczność. A temat pojawia się i chowa, i już jesteśmy do tego przyzwyczajone. Skoro wiadomo, że to temat dyżurny, czemu nic się nie zmienia?

Agnieszka Frankowska: To może zacznę, bo to ja wsadziłam kij w mrowisko. Chyba to przyniosło pewne efekty. Bo w kolejnym numerze Repliki 69 ukazało się więcej treści dotyczących lesbijek. Bardzo nas to cieszy. Przypuszczamy, że to między innymi wynik naszych wcześniejszych dyskusji z redaktorami gazety. Mamy nadzieję, że ten trend się utrzyma i na łamach pisma pojawi się również więcej opisujących swój świat lesbijek-redaktorek. Przywołany przeze mnie numer pisma jest jaskółką, która wiosny nie czyni – będziemy się przyglądały rozwojowi sytuacji. Będziemy czujne. A w tej rozmowie chciałabym wypowiedzieć się w szerszym kontekście widoczności/niewidoczności lesbijek – ten kontekst niestety istnieje od lat i nie zmieni się z dnia na dzień.

Wracając do wywiadu, o którym, Magdo, wspomniałaś. Po jego przeczytaniu od razu chciałam zareagować, pisząc z Wami list otwarty do redakcji Repliki, ale ta forma okazała się zbyt ograniczona i powierzchowna. Od tego czasu dostałyśmy wiele wiadomości od kobiet, które opowiadały o swoich doświadczeniach, potrzebach, żalach. Nie wszystkie nasze rozmówczynie chciały wypowiadać się publicznie, podczas tej gorącej facebookowej debaty. Proces okazał się dłuższy niż zakładałyśmy i o wiele bardziej złożony niż się spodziewałyśmy. Nadal sytuacja jest dynamiczna. Dlatego dopiero teraz ukazuje się nasza rozmowa, choć od publikacji w Replice minęły już prawie dwa miesiące. Uświadomiłyśmy sobie, że otworzyła się puszka Pandory. Bo burza wokół Repliki to tylko symptom. Dlatego nie chciałyśmy działać w pośpiechu. Wszystko dojrzewało, zmieniało się, aż w końcu narodził się pomysł nie tylko tej rozmowy, ale całego cyklu, w którym chcemy przyjrzeć się przyczynom sytuacji, w której nie można pozbyć się stereotypu niewidoczności. Robię to, bo zależy mi bardzo, żeby dziewczyny nie “łykały” tego negatywnego stereotypu, który podcina skrzydła. Niestety wiele z nas przyjmuje te sugestie i przyznaje im rację bytu: że lesbijka jest leniwa, sama sobie winna, leży na kanapie i śmierdzi.

Agnieszka Małgowska: Śmierdzi od nieróbstwa,  oczywiście. Od dłuższego czasu obserwuję i uczestniczę w “walce” lesbijek o widzialność. Paradoksalnie przede wszystkim w społeczności LGBTQ+. Trzeba zaznaczyć, bo to ważne, że niektóre z nas chcą być w ukryciu, to te namawia się do outu, ciągnie za uszy, wywołuje do tablicy, czasem obraża za “skrytkowanie”. A niektóre z nas działają i – wydawało się – że w to działanie wpisana jest widoczność. Jednak – jak się okazało – było to błędnym założeniem. Bo te z nas, które chcą być widoczne, tworzą, działają, nie są widziane przez społeczność. Jakbyśmy miały na sobie czapkę niewidkę. Tylko ja jej sobie sama na głowę nie nakładam.

Monika Rak: To mnie wkurza. Ktoś mi zakłada niewidkę i mówi, że mnie nie ma. Jeszcze ma pretensję, że z tym nie walczę. Mam dosyć traktowania nas jako osób mniej zdolnych, mniej odpowiedzialnych, mniej samodzielnych, które trzeba kontrolować i wskazywać im drogę. Trudno uwierzyć, że można jeszcze tak myśleć, ale podczas dyskusji wokół artykułu, lesbijki nasłuchały się inwektyw od naturalnych sojuszników, tych, którzy – jak zakładałyśmy – mają świadomość feministyczną i antydyskryminacyjną. Dużo w ich słowach pogardy, lekceważenia i jakiegoś niejasnego dla mnie lęku o swoją pozycję. A wszystko dlatego że upominamy się o nasze miejsce, o głos dla nas wszystkich, również tych mniej majętnych, mniej wykształconych i nie z Warszawy. Takie doświadczenie też jest ważne i powinno być częścią lesbijskiej herstorii. Pamiętacie, jak w internetowej akcji fotograficznej – rok czy dwa lata temu, w której dziewczyny miały przysyłać zdjęcia z codziennego życia – wśród lansiarskich fotek znalazło się zdjęcie dwóch dziewczyn, żyjących w bardzo skromnych warunkach, poza wielką aglomeracją. Co się zdarzyło? Oczywiście hejt, z którego dowiedziałyśmy się, że takie lesbijki nie powinny pokazywać się światu. Przyniosły wstyd społeczności. Ta historia jest symptomatyczna. Wniosek: trzeba bronić pięknego obrazka, żeby mainstream nas zaakceptował.

AM: Teraz uderzamy w nasz ulubiony tandemowy bębenek. Mainstream wyznaczył reguły i większość się temu poddała w przekonaniu, że życie według tych reguł nas nobilituje. Ale nie wszyscy/wszystkie tak myślimy. Wbrew pozorom mainstream nie pokazuje szerokiej perspektywy, to sztuczny kanał, który oferuje widzenia zawężone, tyle tylko, że jest nazywany uniwersalnym. Natomiast to wszystko, co jest poza nim, to właściwy ocean doświadczeń, możliwości. Czerpmy z tego. Nie ograniczajmy się do kanalizowania i filtrowania. Gdyby fani mainstreamu przeczytali No logo Naomi Klein, wiedzieliby, że mainstream posiłkuje się offem, zwykle kradnąc jego pomysły, by sprzedać efekt jego poszukiwań, często – wynik życiowego doświadczenia – w kolorowym papierku. Dlaczego mało kto chce zobaczyć, że przestrzeń kultury LGBTQ+ to bezcenny teren eksperymentu, który pokazuje naszą odmienność, oryginalność, nie tylko wyrażoną przez wielobarwność strojów, pióra i różnorodność preferencji seksualnych. Z moich wieloletniej obserwacji wynika, że kultura lesbijska jest w dużym stopniu poza tym głównym nurtem i nie dlatego, że jest zła, czy jest jej mało. Często z zupełnie innych powodów. Częściowo dlatego, że szuka innych rozwiązań i nowego języka, częściowo dlatego, że nie chce podlegać uniwersalnym normom i ocenom, częściowo z braku siły, by walczyć z systemem. Nie rozumiejąc tego mówi się, że kultura kobiet nieheteronormatywnych jest niegodna uwagi, a tym samym nie przebija się z powodów tzw. „jakościowych”, co jest wyjątkowo niefajnym, nieweryfikowalnym argumentem. To wynik niezrozumienia jej specyfiki.

MW: Cały czas mówimy tak naprawdę o silnych patriarchalnych wdrukach, które pokutują nawet w środowisku osób, które – zdawałoby się – są uwrażliwione na krzywdzące schematy. Sztuczny kanał, o którym mówiłaś, Agnieszko, faktycznie ma wartki nurt, jest silny, zmiata czasami to, co jest na jego drodze, a jest autentyczne, czasem nazbyt ulotne, czasem niedostosowane, na tyle niepewne siebie, że nie wytrzymuje ostrej oceny przyrównującej do szablonów. Mamy DOŚĆ tych patriarchalnych mechanizmów, ale otwierając tę dyskusję, zaznaczam w naszym wspólnym imieniu, że nie walczymy, nie wypowiadamy wojny. Jasno mówimy, że nie chcemy wchodzić w przemocowy język konkurowania. To nie jest walka o podium. Nie ma podium, jest przestrzeń, w której jest miejsce dla nas wszystkich. Czy chęć zmiany stanu rzeczy, w którym część osób nadal jest wykluczana, jest wszczynaniem wojny? Dla mnie to nie starcie, a wspólne wejście w ważny proces. Procesy są trudne, procesy to zmiany. Nie oszukujmy się – niewiele osób to lubi i niewiele osób chce porzucić nawet na chwilę swoją strefę komfortu. Ja myślę, że jako środowisko zrobiliśmy jeszcze za mało i zatrzymaliśmy się w pewnym momencie, który uznaliśmy za wystarczający. Mam poczucie, że cały czas ten patriarchalny styl działania trzyma nas za gardła. Kobiety nadal wpisywane są w model uległości i część lesbijek również ten model realizuje – z niewiedzy, ze strachu, z potrzeby przynależenia do wspólnoty? Pokutuje wzorzec grzecznej dziewczynki, która – gdy będzie grzeczna – to zasłuży na dopuszczenie do głosu, ale czy to nadal będzie jej głos, skoro musi odciąć wszystkie te treści, które są niewygodne dla reszty dbającej o pozorny ład? Nawet kosztem tego, że ten ład oparty jest na tym, z czym podobno wspólnie się zmagamy? Zarzuca nam się, że jesteśmy za bardzo emocjonalne. A właśnie chciałabym, żeby na emocje każdego/każdej z nas było miejsce. Żebyśmy nie musieli stosować emocjonalnej autocenzury.

AM: Taki emocjonalny manifest to głos sprzeciwu wobec zawłaszczania wspólnego miejsca, który nazywany bywa brakiem dystansu i afektacją. A przecież ten głos mógłby być głosem uzupełniającym, wzbogacającym obraz społeczności lesbijskiej i nie tylko lesbijskiej, a został potraktowany jako rebelia, pieniactwo. Nawet jeśli jest to głos mniejszości, nawet jeśli wybrzmiał wewnątrz lesbijskiej grupy, tym bardziej taki głos powinien być uwzględniony. Ale część społeczności reaguje tak – jawnie na FB i pokątnie na zamkniętych forach dyskusyjnych – jakby została zbojkotowana mityczna jedność, a to przecież tylko odmienny głos. Tymczasem mam wrażenie, że słyszę jakże znane: „Świętości nie szargać, bo trza, by święte były…”. Ktoś nawet pogroził nam palcem, żebyśmy nie były radykalne. Nie wiem, co nas może spotkać za “nieposłuszeństwo”. (śmiech). Nie ma wyjścia, trzeba opowiedzieć o naszym doświadczeniu, nadwyrężając złudną jedność, bo nigdy nie wydostaniemy się z bańki, w którą zostałyśmy wciśnięte.

AF: W ostatnim czasie – jak już mówiłam – odezwało się do nas sporo kobiet, które chciałyby przekuć tę bańkę. Na początek zareagowały ściśle w związku z moją kontrą na wywiad w Replice, w której domagałam się otwarcia redakcji na lesbijskie tematy. Tak naprawdę to tylko pretekst do szerszej rozmowy. Ale warto wspomnieć konkretnie na co skarżyły się dziewczyny. Pisały o swoich próbach przebijania się do Repliki, o braku reakcji na propozycje albo autorytarne korekty nadesłanych tekstów, na odbieranie im prawa do osobistej perspektywy, niepotwierdzonej przez autorytety, albo na pokazywanie dziewczyn jedynie jako jednostek bez grupowego kontekstu. Mówiły o pomijaniu polskich artystek i ważnych lesbijskich wydarzeń, na presję autowania wszystkich uczestniczek promowanych projektów. To tylko część zarzutów, które w uproszczeniu sprowadzają się do stwierdzenia, że ciągle lesbijki pozostają w petenckiej pozycji. To schemat powtarzający się w organizacjach i projektach.

AM: Mam świadomość, że niektóre braki, o których mówisz, to wynik niewiedzy na temat aktywności kobiet nieheteronormatywnych, czasem przeoczenia, ale to przede wszystkim brak zainteresowania działaniami, których nie pokazuje się w TV czy w gazetach głównego nurtu. A jaki tego skutek? Niestety poważny. Czytelnicy/czytelniczki otrzymują fałszywy obraz lesbijek i środowiska, w którym działają głównie mężczyźni i oni są skuteczni, bo widoczni w mediach.

MW: Nie zgodzę się, że wiedza o lesbijskich aktywnościach jest niedostępna. Tworzymy jedno środowisko osób LGBTQ+, wypracowaliśmy sobie, może nieidealne, ale jednak, kanały komunikacji: fora, listy mailingowe itd. Za pomocą tych narzędzi informujemy siebie wzajemnie o tym, co robimy, wzajemnie siebie zapraszamy. Cały czas zadziwia mnie jedno – na wydarzenia organizowane przez gejów albo przez duże organizacje – przychodzą wszyscy i geje, i lesbijki, i reprezentanci/reprezentantki innych literek z tęczowego alfabetu. Jednak kiedy te lesbijki – dokładnie te same, które wsparły obecnością wydarzenie bardziej popularne – same coś organizują, to zazwyczaj nie mogą liczyć na wzajemność. To szczególnie bolesna dla mnie tendencja, której przyglądam się uważnie od 2010 roku. Efekt ten sam: lesbijki są niewidoczne, bo nie ma chętnych, by je zobaczyć. Bardzo chciałabym, żeby taka bariera przestała istnieć. Żebyśmy jako środowisko czuli/czuły wzajemną odpowiedzialność i wspierali siebie wzajemnie. Jakiś czas temu zapytałam znajomych gejów, bliskie mi osoby, dlaczego sami, jako osoby aktywne w środowisku i mające możliwości, nie włączają w swoje działania tego, co robią lesbijki. Odpowiedź była krótka: lesbijskie treści ich nie interesują, a jeśli się już gdzieś pojawiają, nawet w śladowych ilościach, to w ich odczuciu jest ich za dużo. Nawet jeśli tak jest, że coś nas nie interesuje, to marzy mi się podejście, w którym kierujemy się tym, żeby każda część składowa naszej społeczności była doreprezentowana. Mnie niekoniecznie fascynuje gejowska sztuka, ale to, co mogę zrobić, to choćby udostępnić informację na swoim wallu na FB. To już jest jakaś forma wsparcia.

MR: Na razie dostajemy pouczenia. W tym duchu była wyliczanka rozpoczynająca replikański wywiad. Dowiedziałyśmy się, iluż to gejów wyautowało się w mainstreamie, jakże geje wystrzelili, a lesbijki nadal nic. Jakbym wróciła do szkoły, w której nauczyciel/nauczycieka motywuje, podsuwając przykłady prymusów. Dla mnie absolutna protekcjonalna wpadka. Pomysł nieuwzględniający odmienności doświadczeń, sytuacji czy potrzeb kobiet, etc. Poraziło mnie przekonanie o tym, że istnieje tylko jedna właściwa droga dla lesbijek. Dowiedziałyśmy się też, że to mężczyźni aktywizują lesbijki. Szczególnie do autowania. Niebywałe. Przy okazji pamiętajmy, bardzo chcę to podkreślić, że nie musimy zgadzać się na presję autowania, która nie jest głównym celem egzystencji osoby nieheteronormatywnej. U lesbijek, kobiet biseksualnych to proces złożony i związany – jak mówi Alicja Długołęcka – z równie nieoczywistą i skomplikowaną seksualnością. Nie można go traktować identycznie jak u gejów. Jeśli jednak tego chcemy, to konieczne jest realne wsparcie, tworzenie dobrego klimatu w środowisku, np. pokazywanie różnych możliwości widoczności, a nie obowiązek ogłaszania swojej orientacji w Dzień Dobry w TVN czy w Gazecie Wyborczej.

AM: Rozumiem, że niektórym trudno uwierzyć, że droga, którą przeszli geje, nie musi być drogą kobiet nieheteronormatywnych, nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem. Jednak taka narracja dominuje w środowisku LGBTQ+. To utrwala ten nieszczęsny stereotyp niewidoczności. Tymczasem warto byłoby podkreślić charakter działania kobiet, które jest często inicjujące, kolektywne, niszowe. Dlatego do starego hasła KPH Niech nas zobaczą, warto byłoby dodać hasło Fundacji Przestrzeń Kobiet Spoza centrum widać lepiej. Jak dotąd nieoświetlane są znaczne części aktywności, właśnie te nie mieszczące się w centrum. Choć wydaje się, że zadaniem dziennikarskim i archiwistycznym mediów środowiskowych, jest informowanie o wszelkich aktywnościach, a nie ich selekcjonowanie. Wiedział to Ryszard Kisiel, kiedy zakładał swoje pismo w latach 80. W ostatniej rozmowie, którą przeprowadziłyśmy z nim do AAAKulturalnika w ramach projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka! jasno to powiedział. Dlaczego dzisiejsze media społecznościowe LGBTQ+ nie pamiętają o tej zasadzie?

AF: Dodam jeszcze, że kobiety nieheteronormatywne tworzą wiele projektów skupionych na sprawach kobiet. Takie były – są: UFA, Fundacja Autonomia, Stowarzyszenie Kobiet Konsola, Fundacja Przestrzeń Kobiet i ostatnio ruch związany z  Czarnym Protestem… i mnóstwo indywidualnych – zwykle artystycznych, antydyskryminacyjnych, równościowych inicjatyw. Nie zapominajmy o świetnych czasopismach feministyczno-lesbijskich: Pełnym głosem, Zadra, Furia pierwsza, Furia, FEMKA. Ale niektóre projekty inicjowane przez lesbijki stanowią grunt niejednego wspólnego lgbtowskiego działania, które czasem nawet trafiają do głównego nurtu. Wystarczy to zobaczyć. Pierwszą redaktorką naczelną Repliki była lesbijka i tworzyła ją przez cztery lata, Lepiej późno niż wcale – audycję radiową TOK FM – przez lata prowadziła Katarzyna Szustow, poznańskie Marsze Równości organizowały od lat lesbijki, Lambdę, Miłość nie Wyklucza, Wiarę i Tęczę budowały lesbijki. To wszystko robota dziewczyn. A mogłabym długo wymieniać, wspomnę jeszcze tylko trzy, dla mnie osobiście ważne inicjatywy: OLA – Archiwum, Porozumienie Lesbijek (LBT) i Kabaret Barbie Girls. Nie ma społeczności LGBTQ+ bez kobiet nieheteronormatywnych.

MR: Cudowna lista. A propos pism feministyczno-lesbijskich, które wymieniłaś. Zawsze się nas do nich odsyła, gdy dopominamy się o przestrzeń w magazynach lgbtowskich. Ewentualnie proponuje się zrobienie kolejnego stricte lesbijskiego. Wiadomo, że te pisma raczej nie trafiają do dużej liczby odbiorców/odbiorczyń, więc sytuacja pozostaje bez zmian. Ale jak już cokolwiek zrobimy, to słyszymy, że to niszowe i że w sumie zostańmy w tej niszy, bo ją lubimy. A bywa jeszcze ciekawiej. Jak zaczynamy się wzajemnie wspierać, robić np. o sobie filmy, to okazuje się, że to towarzystwo wzajemnej adoracji. Bo znaczenie ma rzecz zrobiona przez kogoś z zewnątrz. Inaczej słyszymy, że to separatyzm. Jeżeli lesbijka nie może opowiadać o swoim świecie, bo nazwana jest separatystką, to kto ma o nim opowiadać?

MW: Musimy mieć świadomość, że społeczność LGBTQ+ nie żyje w oderwaniu od świata, który wnosi w naszą przestrzeń standardowe przekonanie, że istnieje pewien porządek i nie należy go psuć. Większość uznała, że tak jest – więc tak musi być. Trzeba się dostosować i tyle. Jeśli nie chcesz się dostosować do normy, marsz do oślej ławki, bo psujesz dobrą atmosferę.

MR: To właśnie ciekawe, jaka to atmosfera? Co ją tworzy? Wspomniane już przez ciebie, Magda, ciche “pamiętaj, bądź grzeczna”, może wtedy cię uwzględnimy w naszych planach. Może cię rozreklamujemy, może zaprosimy do projektu lub do koalicji, sypniemy groszem? Dla mnie – artystki, feministki, członkinie społeczności LGBTQ+, – jest to nie do przyjęcia. To formatowanie jest trochę jak zaćma, która pozwala zobaczyć merkantylny i skupiony na prostej atrakcyjności cel, który przywiązuje ludzi do pewnych rozwiązań, które znowu zdają się jedyne. To jest pewna właściwość naszego umysłu, że jak czegoś nie znamy, to tego nie widzimy. Podobno, gdy Kolumb przypłynął do Ameryki, Indianie nie widzieli statków, ponieważ w ich umysłach, w ich języku nie było obrazów i słów pozwalających im zobaczyć te statki, które były czymś całkowicie nowym i nie mieściły się w ich systemie rzeczywistości. Czyż z podobnym fenomenem nie mamy do czynienia w przypadku widzialnej lesbijki i kultury lesbijskiej?

AF: Dla mnie ta wizja świata to coś jeszcze – wdrukowywane w nas myślenie neoliberalne, które owładnęło również częścią społeczności LGBTQ+. Wiele organizacji LGBTQ+ zawarło pakt z neoliberalizmem. I to ma swoje konsekwencje. Organizacje pozarządowe działają jak przedsiębiorstwa, które zasadzają się na konkurencji, pieniądzach, zasięgach, opłacalności, wykluczeniu słabszych ekonomicznie. To jest nie tylko strategia nowego pokolenia aktywistek/ów LGBTQ+, niestety cierpi na to także Kongres Kobiet. Ten ostatni, owszem, podejmuje tematykę LGBTQ+, ale bardziej mówi się tam o ruchach emancypacyjnych całego środowiska, o ogólnych prawach do równości, a główną postacią środowiska jest Robert Biedroń, którego zresztą bardzo szanuję. Częściej podczas IX Kongresu Kobiet przywoływana była figura geja, a słowa “lesbijka” nie usłyszałam ani razu, w feministycznym i politycznym kontekście. Przypominam, że Anka Zet przez lata dopominała się o panel lesbijski w głównym programie. Trwało to 7 lat. Skąd ten sojusz KK ze środowiskiem LGBTQ+, wielokrotne akcentowanie, że nadzieję dla wyjścia demokracji z kryzysu, pokładamy właśnie w ruchu emancypacyjnym mniejszości psychoseksualnych? Myślę, że podstawą tego sojuszu jest neoliberalny populizm. Siła większości jest po neoliberalnej stronie, więc zmiana potrzebna wszystkim kobietom nieheteronormatywnym nie dokonuje się. Marzy mi się Centrum Lesbijek na Kongresie Kobiet, bo to lesbijki powinny być tu w centrum zainteresowania, a nie ogólnie środowisko LGBTQ+. Proponuję tu panele w obszarze tematów: lesbianizm vs feminizm, lesstoria/archiwum lesbijskie, lesbijska kultura, aktywistki lesbijskie/lesbian empowerment, lesbijski a macierzyństwo… Lesbijki od początku aktywnie działają na rzecz równości kobiet i nic z tego nie mają, w kluczowych momentach są nadal nieuznawane przez inne kobiety, solidarność tu nie działa. Dla mnie to jest wyzysk potencjału lesbijek – zupełnie podobnie, jak mężczyźni wykorzystywali i wykorzystują kobiety, dla zbijania własnego kapitału społecznego, politycznego – to właśnie ma tu miejsce. Niesamowite jest dla mnie, jak wiele treści powtarzamy po feministkach, ale w lesbijskim kontekście. Gdyby w feministycznych tekstach zamienić słowo “kobieta” na “lesbijka”, a po drugiej stronie do słowa “mężczyzna” dodać: gej, kobieta heteroseksualna lub nieheteronormatywna, ale o patriarchalnym umocowaniu to, mamy historię lesbijskiej opresji. Nasuwa się pytanie, czy i dlaczego lesbijka jest naprawdę, aż tak niebezpieczna – jest zagrożeniem dla mężczyzn, gejów, kobiet i o zgrozo, dla samych lesbijek – że ruguje się ją skutecznie ze społecznej przestrzeni, nie zauważa, nie docenia, wypycha na margines, a następnie oskarża o niewidoczność? – Niestety wykluczenia sprawnie się tu mnożą i piętrzą! Jako lesbijska aktywistka, feministka czuję się zdradzona, czuję się ofiarą tego lęku przed lesbijkami, które mogą “wszystko” zepsuć! Parafrazując Kazimierę Szczukę, zadam jeszcze jedno, złożone pytanie: zatem co mam robić ja, człowiek pochodzenia lesbijskiego, żeby mój głos był uznany, żebym była uznana w swojej indywidualności, ale również we wspólnotowości, czy mam nieustannie zapominać o swoich lesbijskich potrzebach w imię wspólnej sprawy? – Jakiekolwiek domaganie się tego uznania jest niezmiennie odbierane jako przesadne. Domagam się uparcie sprawiedliwego traktowania wszystkich lesbijek, a nie tylko tych z kręgu względnego prestiżu! Nie chcę już czekać, nie mam już na to czasu – nie chcę być już dłużej zakładniczką przeszłości i przyszłości!

AM: Ale wciąż jesteś, w całym tym systemie istnieje wiele sposobów, by oczekiwana zmiana się nie dokonała. Dzieje się to przez drobne, praktycznie niedostrzegalne akty, które można odczuwać jako mobbing. Niby nic się nie zdarza, trudno to udowodnić, fuckupy zawsze można uzasadnić tzw. czynnikami zewnętrznymi, tylko jakoś to wszystko dotyczy lesbijek. To bywa naprawdę dotkliwe i nie pozwala wydostać się z zaklętego kręgu, o którym mówiła Agnieszka. Czy to hipokryzja, czy wspomniany przez Monikę indiański syndrom?

MR: Czynniki zewnętrzne to moje ulubione wymówki. To, co nam czasem nie pozwala zorganizować wydarzenia, to niemoc organizacyjna NGO’sów, ludzkie ograniczenia, brak miejsc, pieniędzy na projekty, konflikty personalne, czasem sztampowa poprawność polityczna, zwykłe niedogadanie, nieporozumienia, mało lesbijskich zgłoszeń etc. Coraz częściej jest też tak, że musisz wyprodukować, zaproponować, zorganizować – często w obcym mieście – swoje wydarzenie, zapłacić za podróż, zaprezentować, posprzątać etc. Jak nie chcesz, nie możesz tego zrobić, nie ma cię – jesteś niewidoczna. I to ty jesteś za to odpowiedzialna, bo nie podołałaś. Inni umieli. Co mogę zrobić, kiedy słyszę takie argumenty? Nic. Nikt nie jest winny, stało się. A efekt? Nie ma lesbijskiego wydarzenia. Co jest pod spodem? Dla mnie to brak przede wszystkim motywacji, by lesbijskie propozycje pokazywać. Nie ma też wewnętrznej środowiskowej zinternalizowanej parytetowości w środowisku LGBTQ+, o czym mówiła Agnieszka Frankowska. Lesbijskie propozycje są to są, nie ma to nie ma, wciąż się słyszy, że powinny być, ale nie ma determinacji, żeby ich szukać lub je porządnie promować.

AM: Utrwalony sposób widzenia sprawia też, że mamy wydarzenia uznane za ważne i uznane za nieważne. Ale jakie jest kryterium? Nie wiadomo. Od 20 lat zadaje sobie to pytanie. Marzę o tym, by przestać je zadawać. Ale się nie da, bo znowu ostatnio na jednym z forów dyskusyjnych pojawiła się sugestia, żeby selekcjonować informację, bo forum miało być miejscem na ważne informacje. Ale jakie to te ważne? Informacje o poczynaniach polityków, skandalach społecznych, aktach homofobii? Oczywiście, bez dyskusji. Ale po co promować jakieś lesbijskie rysowniczki? Niech znajdą sobie do tego odpowiedniejsze miejsce. Tu jest istota rzeczy. “My tu załatwiamy ważne sprawy, znacie stawkę”. Właśnie dlatego że znamy, nie możemy pozwolić, by nas cenzurowano. I spychano na margines w imię “wyższych celów”.  Szczęśliwie, tym razem dobrze się skończyło, nie doszło do podziału, a tym groziło dzielenie informacji na ważne i mniej ważne. Jeśli jednak dochodzi do podziału, to lesbijskie tematy znajdują w worku z tymi nieuniwersalnymi i lądują w grupie specjalistycznej. To znowu ogranicza naszą widoczność.

AF: Jest jeszcze jeden sposób uniewidaczniania. Syndrom “etatowej lesbijki”. Zwykle jest to jedna, dosłownie jedna lesbijka, która ma mówić za nas wszystkie. Najgorzej, że często to jest ta sama lesbijka. W różnym czasie to inna osoba, ale zasada pozostaje. Podkreślam tylko, że nie jest to atak osobowy, a opis stanu rzeczy. Taka sytuacja to oczywiste przekłamanie, bo nie ma lesbijki, która ma pełną wiedzę na każdy temat i może prezentować wszystkie perspektywy. Tę etatowość wykorzystuje zarówno mainstream jak i nasza społeczność. To zwyczajnie ogranicza liczbę lesbijek w przestrzeni publicznej.

MR: Te etatowe lesbijki czasem też rezygnują, bo są obciążone odpowiedzialnością za nas wszystkie, “obrywają” też za nas wszystkie. Kiedyś Roma Cieśla, jedna z pierwszych aktywistek po 89 roku, powiedziała, że wycofała się z aktywności w przestrzeni publicznej, bo miała dość permanentnej krytyki. Zawsze ktoś jest niezadowolony. Zwykle dlatego że to, co zrobiłaś nie uwzględnia wszystkich, albo nie przypomina tego, co znamy z telewizji, co robi świat za duże pieniądze. Jeśli film, to od razu oscarowy, jak książka to na miarę nagrody Nike, jak teatr to Narodowy. Reszta nic niewarta.

AF: Jak już mówimy o wycofywaniu się lesbijek, to jeszcze jedna kwestia… Dotyczy kobiet nieheteronormatywnych, które chcą jednak działać w grupach LGBTQ+ i zgadzają się z mainstreamową strategią. Te lesbijki też nie mają łatwo, najchętniej działają w obszarze związanym z tęczowymi rodzinami, bo tam mogą działać po swojemu, w kobiecej energii, bo tam kobieta – paradoksalnie również lesbijka – “naturalnie” pasuje z kulturowego rozdania. Ten obszar jest niestety sfeminizowany i tym samym zagarnięty przez lesbijki – w każdym razie można to tak ocenić – zresztą ze szkodą dla społeczności w szerszym znaczeniu, bo i geje i lesbijki na tym tracą. Powiedziałabym, że lesbijki często zadowalają się tym obszarem, choć niektóre interesuje tylko temat tęczowych rodzin i wówczas to jest ok. Zasadniczy problem pojawia się, gdy lesbijki chcą być liderkami społeczności – są oczywiście chwalebne wyjątki, ale  zazwyczaj pojawia się zagrożenie dla gejowskiej agory. Te dziewczyny się często wycofują, przegrywając walkę i jest to dla nich traumatyczne doświadczenie, o którym często nie mają siły rozmawiać. Pisze o tym Ewa Graczyk w tekście, który tu przywołujemy i który był naszą inspiracją. Profesorka, ale i rewolucjonistka Ewa Graczyk głosi również hasło, w herstorycznym kontekście: “Chcemy całego życia!”  i ja – jako lesbijka się pod nim podpisuję!

MW: Nie do końca zgadzam się z tym, co mówisz, Agnieszko, w związku z tematem Tęczowych Rodzin, ale to dobrze (śmiech). Oznacza to, że nie jesteśmy jednorodne i jest w naszej rozmowie przestrzeń na różne perspektywy i tego samego chciałabym dla lesbijek w środowisku LGBTQ+. Temat dostępności, podziału ról i kobiece liderowanie w organizacjach to temat na oddzielną rozmowę. Zwłaszcza że ostatnio zaczynają wybrzmiewać pomysły liderowania i programowania wszelkich działań kobiet nieheteronormatywnych. W Lepiej późno niż wcale, audycji wzmacniającej tezę wywiadu replikańskiego, właśnie to usłyszałam. Co o tym myśleć? Z jednej strony koncentracja sił, a z drugiej strony takie podejście grozi zagarnięciem i modelowaniem postaw. Wszystko zależy od tego, kto chce liderować i jak się za to weźmie.

AM: Dla mnie ta wypowiedź jest niepokojąca. To strategia systemowa, która – spodziewam się – wykluczy kobiety, które nie pasują do „ustalonej koncepcji”. Możemy spodziewać się pomocy odpowiednich facylitatorów. Oni już nam wszystkim odpowiednio w głowach poukładają. To zawsze pachnie asymilacją. A mnie interesuje integracja. Przyglądanie się i budowanie z tego, co jest. A nie budowanie wizerunku według schematu. Już drżę.

MR: Powoli podsumowując naszą rozmowę, myślę, że te przykłady, które przywoływałyśmy, można by potraktować jako incydenty, zwykłe kłopoty projektowe, ale są ich setki. Na dodatek powtarzają się. Każda z nas spotkała się z nimi wielokrotnie. A że w znacznym stopniu działamy pojedynczo, to systematyczne ich stosowanie eliminuje osoby mniej odporne. W końcu na polu zostaną dostosowani/dostosowane, podłączone pod organizacje. Reszta odpadnie. To naprawdę nie wygląda na przypadek, to ukryte mechanizmy, które generują poważne straty, które dają znowu efekt niewidoczności lesbijek.

MW: Pozbądźmy się awanturnic, będzie spokój, poprawi się osławiona „dobra” atmosfera. Czy myślicie więc, że w ogóle możliwe jest porozumienie? Według mnie konieczne jest wzajemne zrozumienie, jednak musielibyśmy razem działać bardzo progresywnie, odrzucając populistyczne metody działania. Tutaj potrzebna jest wspólna, głęboka analiza sytuacji. Głębokie przemiany i procesy, które niejednokrotnie będę się działy na poziomie indywidualnym u niektórych osób, a to jest wyjątkowo trudne. Dopóki nie rozbroimy patriarchalnej bomby, to nic się nie zmieni. Mam wrażenie, że dopóki ktoś/ktosia się nie zgłosi na samobójczą misję, to porozumienie nie będzie miało szansy powodzenia. Mam poczucie, że uwagę osób zanurzonych w mainstreamie i aspirujących do niego, można przyciągnąć tylko w sposób radykalny. Taki, który na chwilę odwróci uwagę od zasięgów, ścianek, lajków i tęczowych cukierków. Moja niezgoda na taki stan rzeczy jest większa niż strach przed tym, jak zareaguje tęczowe środowisko. Tak bardzo zależy mi na zmianie, że ostracyzm wydaje się być małym dyskomfortem. Ale może się mylę?

AM: Niestety Ewa Graczyk w tekście Kobiecy desant na patriarchalna agorę, który nam wszystkim wiele uświadomił, jasno mówi, że się nie mylisz i nic nam się nie wydaje. Zapowiada się trudna robota na lata. Dialog nie jest wcale łatwy, bo porozumienie musi być naprawdę równościowe. Trudno jednak mówić o dialogu, gdy każda niezgoda na status quo oznacza hejt. Trudno uwierzyć w dobre intencje, kiedy widziałyśmy, ile za zachętami do współpracy kryje się agresji i pogardy. Bo jak inaczej interpretować opinie o lesbijskach jako ofiarach “uczepionych” gejów, roszczeniowych, nieodpowiedzialnych, niezdolnych lub leniwych. Czy taka opinia potwierdza chęć poprawy komunikacji? Dla mnie nie. Rozumiem emocje wynikające z sytuacji, ale to coś więcej, to przekonanie o naszej nędznej kondycji. Ja jestem ostrożna, bardzo chętnie dialog, a nie jego pozory, które mają nas zaprowadzić do założonego – bez nas – celu. Ty, Agnieszko, od razu w ripoście zapraszałaś do dialogu, proponując parytety w Replice i co się stało?

AF: Moja propozycja parytetów czy kwot pojawiła się jako reakcja na postulowaną niewidzialność. Wydawało mi się, że to oczywiste, że geje rozumieją tę potrzebę, deklarują się też feministycznie. Ale moja propozycja potraktowana została jako dowód niesamodzielności, zagrożenie dla jakości gazety, zamach na wolność słowa i rozwiązanie systemowe, które jest dyktaturą. Parytet to oczywiście wielkie utrudnienie, ale wtedy geje musieliby szukać z nami kontaktu, dopytywać o projekty, wydarzenia, twórczynie – wówczas byłby dialog. Teraz go nie ma. Jeśli już – to incydentalny, pozorny.

Chciałabym, żeby media, które mówią, że nas reprezentują, były bardziej przystępne. Żeby współpraca z nimi była zdrowa, żeby nie musiała opierać się na wyrzekaniu się siebie w imię dopasowywania. Chciałabym, żeby taki magazyn, jak Replika, oficjalnie wystosował na swoich łamach ogłoszenie zapraszające dziewczyny do współpracy. Niestety, obecnie sytuacja jest wyjątkowo trudna, ponieważ przy poczuciu braku szacunku, ciężko się przemóc, żeby rozmawiać z kimś, kto nie traktuje cię równościowo. Bez zniesienia tej bariery dobra współpraca nie jest możliwa. Bez szacunku nie da się skutecznie porozumieć. Ale jesteśmy otwarte na rozmowę.

AM: Dlatego chcemy rozpocząć cykl wywiadów i innych tekstów, w których chcemy przyjrzeć się przyczynom sytuacji, w której nie można pozbyć się stereotypu niewidoczności lesbijek. Nie udało nam się poruszyć wszystkich wątków, o wielu po prostu nie wiemy. Będziemy się dowiadywać: jak można zmienić rzeczywistość, gdzie jest nasze miejsce? Chcemy mówić o lesbijskiej aktywności, uwzględniając wszystkie jej aspekty, te jawne i te ukryte. Rozciągamy naszą uwagę między konspirą a inspirą. Będziemy pytać, rozważać, planować.

MW: Tak więc z czapek niewidek, których mamy dużo, szyjemy żagle i wypływamy na ocean doświadczeń kobiet nieheteronormatywnych. Zapraszamy do dialogu, również osoby mające odmienną płeć i zdanie niż my. Porozmawiajmy. Otwieramy kolejną przestrzeń na głos kobiet nieheteronormatywnych. Imienny i anonimowy.

AF: Przypomnijmy, że takich miejsc dla kobiet nieheteronormatywnych jest już sporo w necie. To materiały archiwalne i nowości z naszego świata. Na fan page O’LESS Festiwalu informacje o polskiej sztuce lesbijskiej, na Stefie Les* o kulturze, polityce, społeczności, na A kultura LGBTQ+ nie poczeka! archiwa kulturalne, na Kobiety Kobietom i Kobieta Nieheteretonnormatywna można znaleźć wszystkie aktualności. Zaglądajcie!

MR: I jeszcze ja dorzucę coś od siebie – kobiety, dziewczyny to jest miejsce na dialog – nikt cię tu nie będzie cenzurował ani kazał ci się autować – ważny jest Twój kobiecy nieheteronormatywny głos. Dasz go też w swojej sprawie! Czego my nie powiedziałyśmy, powiedz Ty. Tylko tak może drgnąć mur. Brzmi to jak manifest? Ale przecież taki miałyśmy cel – dziewczyny, czyż nie?

lesbijska konspira-manifest-big

LESBIJSKA INSPIRA. MANIFEST.

Dlaczego lesbijska kultura i aktywizm spychane są w cień? Czy niezależnie od nakładów energii, czasu i pracy mamy zostać na uboczu ze względu na kulturową pozycję kobiet w naszym kraju?  Dlaczego mówi się o nas – lesbijkach, że jesteśmy leniwe, same sobie winne, że nie wstajemy z kanapy? Dlaczego te, które chcą być widoczne, tworzą i działają – nie są widziane przez tęczową społeczność? A skoro nie widzą nas potencjalni sprzymierzeńcy, to w jaki sposób mają nas dostrzec osoby spoza tęczowego środowiska?

MAMY DOŚĆ nazywania głosu niezgody – rebelią i sprzeniewierzeniem się ładowi społeczności LGBTQ+. Otwierając dyskusję o sytuacji kobiet nieheteronormatywnych, nie wypowiadamy wojny, a przypominamy o uznanych wspólnie prawach równościowych. Nie chcemy wchodzić w przemocowy język konkurowania. Oczekujemy rozmowy. To nie jest walka o podium. Nie ma podium, jest przestrzeń, w której jest miejsce dla nas wszystkich.

MAMY DOŚĆ patriarchalnych mechanizmów. Część lesbijek ten wzorzec realizuje – z niewiedzy, ze strachu, z potrzeby przynależenia do wspólnoty, a może z wyboru? My tego nie wybieramy. Nie jesteśmy grzecznymi dziewczynkami, które – gdy pozostaną grzeczne – zasłużą na dopuszczenie do głosu. Ale czy to nadal będzie nasz głos, skoro zmuszone jesteśmy odciąć wszystkie treści, niewygodne dla reszty dbającej o pozorny ład.

MAMY DOSYĆ traktowania lesbijek jako osób mniej zdolnych, mniej odpowiedzialnych, mniej samodzielnych, które trzeba kontrolować i ktorym trzeba wskazywać rozwiązania. Nie damy się programować ani formatować. Droga, którą przeszli geje, nie musi być drogą lesbijek. Podkreślamy, że charakter działania kobiet jest często inicjujący, kolektywny, niszowy, incydentalny. Nie zmniejsza to wartości, jaką ze sobą niesie.

MAMY DOŚĆ słuchania, że jedynie mainstream daje możliwość zaistnienia w świadomości społecznej. Mainstream nie pokazuje szerokiej perspektywy, to sztuczny kanał, który oferuje widzenie zawężone, tyle tylko, że to widzenie nazywane jest uniwersalnym. Doceńmy przestrzeń kultury LGBTQ+. To bezcenny teren eksperymentu, który pokazuje naszą odmienność, oryginalność, nie tylko wyrażoną przez wielobarwność strojów i różnorodność preferencji seksualnych. Kultura kobiet nieheteronormatywnych rozwija się w znacznej części poza głównym nurtem i nie dlatego, że jest zła, czy jest jej mało. Częściowo dlatego, że szuka innych rozwiązań i nowego języka, częściowo dlatego, że nie chce podlegać uniwersalnym normom i ocenom, częściowo z braku siły, by walczyć z patriarchalnym systemem.

MAMY DOŚĆ wmawiania nam, że wybawieniem dla wszystkich kobiet nieheteronormatywnych jest neoliberalizm. Chcemy wybierać swoje rozwiązania, zachować swoją odrębność i na równych prawach współtworzyć rzeczywistość polityczno-społeczno-kulturalną. Chcemy opowiadać o niej swoimi słowami. Jesteśmy dumne ze swojej odmienności, kolorytu i doświadczeń – dają nam to siłę. Integracja tak – asymilacja nie.

MAMY DOŚĆ emocjonalnego dystansu wobec jawnych i niejawnych nadużyć wobec praw równościowych. Na emocje każdej/ każdego z nas musi być miejsce.

MAMY DOŚĆ traktowania naszych żądań parytetu jako dowodu niesamodzielności, jako zagrożenie dla jakości, zamach na wolność słowa i rozwiązanie systemowe, które jest dyktaturą. Parytet to najprostszy mechanizm równościowy, który zmusza do uwzględniania, choćby z wysiłkiem, praw kobiet nieheteronormatywnych.

MAMY DOŚĆ selekcjonowania informacji. Zadaniem dziennikarskim i archiwistycznym mediów środowiskowych LGBTQ+ jest informowanie o wszelkich aktywnościach kobiet nieheteronormatywnych na zasadach równościowych.

MAMY DOŚĆ presji autowania. Chcemy autować się wtedy, kiedy czujemy się bezpieczne i kiedy czujemy, że to jest nam potrzebne. Ale możemy też się nie autować. Nawet kiedy wypowiadamy się anonimowo, nasz głos ma wagę, bo poparty jest naszym doświadczeniem.    

Korekta: Maja Korzeniewska

—————————————————————

Damski Tandem Twórczy.  (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

Agnieszka Frankowska – urodzona 8 marca; lesbijka / feministka / aktywistka / spółdzielczyni / poetka / osoba z niepełnosprawnością / przez lata zaangażowana w działania poznańskiego Stowarzyszeniu Kobiet Konsola / współorganizatorka pierwszego Marszu Równości w Poznaniu (2004) oraz jego kolejnych edycji / założycielka poznańskiej Wyspy Kobiet (2011 – 2013) / obecnie członkini Partii Razem.

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia na rzecz Osób LGBT Tolerado / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / wartościami i zawodowo związana z Partią Zieloni / założycielka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

——————————————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.   Manifest
1.   ManifestInstant. 
2.   Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3.   Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.  Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.  Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo

4Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.  Potrzebne są niehetero bohaterki. 
Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.  Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7. 
Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.  Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.  Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13. Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15. Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26.Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie. 
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

.
VI. EL*C. Kijów 2019
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.
.
BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

—————————————–

Aktualne wiadomości na temat projektu znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!
.

loga_les

————————————————————————