Magda Wielgołaska: Zacznę od pytania o miejsce, w którym rozmawiamy, nie przez przypadek spotykamy się w kawiarni Między Nami na ul. Brackiej w Warszawie. Dlaczego wybrałaś właśnie to miejsce?
Elżbieta Korolczuk: Zawsze wydawało mi się, że wszyscy kojarzą to miejsce jako jedno z pierwszych w Warszawie, które od początku funkcjonowało jako gayfriendly – tak się kiedyś właśnie mówiło, w powszechnym zastosowaniu nie było jeszcze określenia LGBTQ+. Ja przyjechałam do Warszawy w połowie lat 90. i poznałam to miejsce, jako przestrzeń otwartą na osoby bardzo różnie siebie identyfikujące tożsamościowo. Przez dłuższy czas na drzwiach wejściowych widniała kartka z informacją, że jest to miejsce tylko dla członków i członkiń klubu. Podobno faktycznie jakieś karty klubowe istniały, ale głównie chodziło o to, żeby kontrolować kto wchodzi i ewentualnie kogoś wyprosić, jeśli nie pasował do klimatu. Drugim takim kultowym miejscem był klub na Koźlej, a potem oczywiście Le Madame. Jednak w porównaniu do Między Nami, Le Madame to jest późna historia. Kiedy razem ze znajomymi chodziłam do tych miejsc, to był taki czas w moim życiu, kiedy jeszcze nie działałam aktywistycznie jako feministka. Wtedy jeszcze nie byłam członkinią Manify. To właśnie kluby i kawiarnie były miejscami, w których ludzie się poznawali i orientowali, że można być sobą. Oczywiście w jakimś sensie to również były miejsca zamknięte. Kto wiedział o ich istnieniu, ten wiedział. Kto nie wiedział, ten nie trafił.
MW: Osoby, które trafiły, bardzo często wspominają, że to właśnie w takich miejscach budziła się w nich świadomość polityczna, aktywistyczna, feministyczna, ekologiczna, czy też dotycząca ich własnej tożsamości psychoseksualnej. Masz podobne doświadczenie?
EK: Faktycznie był w tych miejscach klimat sprzyjający działaniom aktywistycznym, jednak miejscem, w którym ja rozwinęłam swoją feministyczną świadomość była Manifa, czyli Porozumienie Kobiet 8 Marca i środowisko akademickie. Zaczęłam chodzić na zajęcia do Agnieszki Graff w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Tam po raz pierwszy zadano mi pytanie, czy jestem feministką, a ja odpowiedziałam, że nie jestem, bo nie działam. Wydawało mi się wtedy, że bycie feministką jest to deklaracja nie tyle światopoglądowa, co aktywistyczna. A ponieważ ja sama nie działałam, to w moim odczuciu samo przekonanie dotyczące równości, to było za mało, żeby móc zadeklarować się jako feministka.
MW: Dobrze, że o tym wspominasz, być może podobne doświadczenie mają kobiety, które nie deklarują się jako feministki. Wśród moich nieheteronormatywnych koleżanek również widzę taką tendencję.
EK: Tak. Myślę, że nie zawsze widzimy, jak mocno słowo feministka kojarzone jest właśnie z aktywizmem, z działalnością polityczną. To może być większa przeszkoda do feministycznej identyfikacji niż sama treść wypełniająca feminizm.
MW: Zależało mi na spotkaniu z Tobą, ponieważ jesteś nie tylko ekspertką akademicką, ale też praktyczką w kontekście polskiego ruchu feministycznego. Chciałabym Cię zapytać, czy to tylko moje złudzenie, że polski feminizm jest bardzo heterocentryczny, czy może tak po prostu jest? Twoja perspektywa jest dla mnie interesująca również dlatego, że jesteś heteroseksualną sojuszniczką osób LGBTQ+, w związku z czym liczę na to, że pokażesz mi perspektywy, których może nie dostrzegam. Jak widzisz miejsce kobiet nieheteronormatywnych w przestrzeni działań feministycznych w naszym kraju?
EK: Myślę, że masz rację, choć w ciągu ostatnich lat zaszło wiele zmian w tej kwestii. Pamiętam taki moment w Manifie, gdy wyłoniło się Porozumienie Lesbijek. Zdaje się, że był to rok 2004. Sama zobaczyłam wtedy, że widoczność kobiet nieheteronormatywnych w naszym ruchu ma znaczenie, tożsamość ma znaczenie i każda z kwestii, którymi się zajmowałyśmy powinna być równie mocno widoczna. W ramach Manif zajmowałyśmy się bardzo szerokim spektrum różnych kwestii, ale przez długi czas sprawy osób nieheteronormatywnych czy lesbijek nie pojawiały się jako oddzielny temat. Dopiero w 2004 niosłyśmy na transparentach hasła dotyczące praw lesbijek, w dużej mierze dlatego, że część aktywistek uznała, że chce być widoczna jako odrębna grupa i założyła Porozumienie Lesbijek (LBT). I tak w 2004 były hasła dotyczące praw lesbijek i hasła dotyczące praw pielęgniarek. Miałyśmy taki duży, wspaniały balon w kształcie sterowca, który został zorganizowany, z tego co pamiętam, przez Ewę Majewską i Agnieszkę Furię Weseli. Z jednej strony tego balonu widniał napis: Prawa Lesbijek, a z drugiej: Rząd na pensje pielęgniarskie. Stało się tak dlatego, że wyłoniła się wtedy z naszego ruchu feministycznego grupa osób, które powiedziały: Jesteśmy feministkami, ale jesteśmy też lesbijkami i ta tożsamość jest dla nas ważna i chcemy, żeby kwestie, które nas dotyczą nie były spychane na margines dyskursu feministycznego i prowadzonej debaty. Jednocześnie od razu pojawiła się próba włączenia kwestii uznawanych za kulturowe w dyskusję o ekonomii, i walkę o prawa pracownicze.
MW: Jest jeszcze pytanie, na ile takie kwestie rzeczywiście da się połączyć?
EK: Faktycznie pojawia się pytanie o to, czy możemy o takich kwestiach mówić na jednym oddechu. Ja myślę, że mamy ogromny problem z intersekcjonalizmem w praktyce. Dziś już wiemy, że powody, dla których kobiety – ale i mężczyźni oraz osoby, które się nie identyfikują z żadną płcią – są dyskryminowane, dotyczą bardzo różnych aspektów naszego ciała, naszej tożsamości, naszej pozycji społecznej itd. Ale tak naprawdę, kiedy działamy wokół tych zagadnień, to bardzo ciężko jest mówić o wszystkich tych osiach dyskryminacji, czy powodach dyskryminacji naraz. Dotyczy to i płci, i orientacji psychoseksualnej, pozycji klasowej, poziomu sprawności. Wciąż mamy skłonność do myślenia o dyskryminacji jak o plecaku, w którym dana osoba niesie swoje cechy i tożsamości, a nie o dyskryminacji jako relacji, czymś co się zmienia w czasie i przestrzeni, Wychodzi więc na to, że mamy taki worek, w którym jako feministki trzymamy kwestie dotyczące dyskryminacji kobiet i dokładamy do niego różne grupy: Aha, są jeszcze lesbijki, są też kobiety z niepełnosprawnościami, no to dorzućmy jeszcze pracownice supermarketów.
Bardzo słabo nam wychodzi – moim zdaniem – zauważenie, że to często są te same osoby. Mam poczucie, że bardzo mało dyskutuje się o kwestii klasy w kontekście orientacji psychoseksualnej. Czyli mamy wizerunek wielkomiejskiego geja, który sobie dobrze radzi finansowo i jest fajnym facetem w stylu glamour, ale prawie w ogóle nie mówi się co z gejami na wsi, albo z lesbijkami, które jako kobiety zarabiają mniej, albo co z osobami, które nie żyją w wielkim mieście, albo które są właśnie pracownicami supermarketów, a jednocześnie są lesbijkami. A co z lesbijkami, które doświadczają problemów ze zdrowiem? Ten temat pojawił się dopiero niedawno w kontekście wywiadu z Karoliną Hamer w Replice, kiedy zadeklarowała się jako osoba bi – niby wiadomo było, że skoro w każdej grupie są osoby niehetero, to i wśród osób z niepełnosprawnościami są, ale te dwa tematy jakoś się nie łączyły w całość, nie tylko w mainstreamie, ale i w debacie feministycznej.
MW: Poruszyłaś teraz temat, który staramy się naświetlić w kontekście naszego polskiego, tęczowego podwórka. Nasza społeczność faktycznie chętniej promuje osoby odpowiadające mainstreamowym normom piękna i sukcesu, tymczasem osoby tym normom nie odpowiadające ze względu na wygląd, status materialny, wykonywany zawód nie są interesujące, a wręcz można wyczuć, że środowisko się ich wstydzi. Tymczasem ta grupa osób, których nie zobaczymy na kanapie w telewizji śniadaniowej jest bardzo duża. Tutaj w jakiś sposób dochodzi do starcia pomiędzy mainstreamem i offem, czyli tymi wszystkimi rzeczami, które są poza opcją glamour. Powstaje pytanie, co robić, żeby ta grupa osób pominiętych została zauważona? Czy wszystkie powinnyśmy się przebrać, umalować i sięgać do standardów wyznaczonych przez popowe ramy? Co zrobić z powracającym hasłem: Lesbijki za słabo się sprzedają?
EK: Myślę, że są dwie strategie, które można przyjąć w takiej sytuacji. Opieram to na dyskusji wewnątrz szeroko pojętego środowiska feministycznego. Z jednej strony jest to strategia, która mówi: No, jednak musimy się sprzedać i jednak musimy być ładnymi, miłymi feministkami, lesbijkami*, bo dzięki temu będziemy w stanie przekazać więcej treści z naszej agendy. A potem im pokażemy fucka.
Natomiast druga strategia mówi: Nie będziemy tego robić, bo w ten sposób podtrzymujemy właściwie cały ten system, który chcemy rozbić. Nie można zniszczyć domu pana za pomocą jego narzędzi. Podtrzymując tę wizję i modelując się tak, żeby dobrze się sprzedać wzmacniamy fundamenty tego domu. Wzmacniamy przekonanie, że inaczej się nie da i że jest to jedyna możliwa droga.
Ja myślę, że powinna funkcjonować i jedna, i druga strategia, bo nie wszystkie osoby i nie wszystkie aktywistki chcą albo nie wszystkie mają siłę, energię, potrzebę przełamywania wszystkich tych elementów na raz. A przy tym pojęcie mainstreamu mocno się zdewaluowało, jest trochę tak, że mówimy do podgrup w społeczeństwie, a nie do całego społeczeństwa. Jest cała dyskusja w feminizmie na temat tego, czy mamy być ładne, czy mamy się malować, czy mamy sobie robić paznokcie i tak dalej. Mam poczucie, że teraz jednak jesteśmy na takim etapie, na którym mówimy: Chcesz się malować? Spoko. Nie chcesz? Też spoko. Po prostu odczepmy się teraz od swoich ciał i nie pozwólmy używać ich jako sposobu na rozgrywanie różnic wewnątrz ruchu feministycznego. Jak to się ma do środowiska osób LGBTQ+? Po prostu trzeba się zastanowić, czy środowisko jest w stanie zaakceptować bardzo silne zróżnicowanie w swoim własnym gronie. Jeżeli nie możemy tego zróżnicowania zaakceptować i w jedną, i drugą stronę, to co z naszymi deklaracjami, że chcemy pluralizmu? Coś jest bardzo nie halo.
Mam poczucie, że wiele osób mówi o tym, że trzeba się trzymać pewnej strategii, ale tak naprawdę nie chodzi o strategię, ale chodzi o strach, o pewnego rodzaju wstyd, chodzi o całą masę emocji, które za tym są ukryte, ale nie chcemy o nich mówić z różnych powodów.
MW: W przypadku strachu i różnego rodzaju lęków zawsze możemy sięgnąć po ludyczne prześmiewanie. Udało się to zrobić w projekcie, w którym wzięłaś udział: Przy kawie o sprawie. Wykorzystując narzędzia mainstreamu sparodiowałyście opresyjny dla kobiet system uzyskując bardzo dobre zasięgi. Niby wszystko wygląda tak jak powinno, żeby dobrze się sprzedać, a jednak informacja przekazywana w poprawnie zbudowanym opakowaniu ukazuje krzywdzące mechanizmy tego samego systemu. Może taka performatywna droga to jest pomysł na działanie dla takich grup społecznych jak kobiety niehetero?
EK: Myślę, że to jest faktycznie zabieg, którego można spróbować na większą skalę. Ja mam w ogóle wrażenie, że kwestia obecności lesbijek w świadomości społecznej, czy kwestia obecności lesbijek w ruchu feministycznym to jest taki temat, który się pojawia i znika, kolejne grupy odkrywają temat na nowo
MW: Właśnie. Zaczęłaś od Porozumienia Lesbijek, ale co dalej z tą obecnością lesbijek* w ruchu feministycznym?
EK: Mam poczucie, że wtedy pojawiła się grupa lesbijek, która była w oczywisty sposób polityczna. Członkinie tej grupy dawały jasny komunikat: My, jako kobiety nieheteronormatywne, chcemy być widoczne nie tylko jako feministki, ale jako grupa, która ma swoje konkretne potrzeby. Jednak od 25 lat w Polsce, w środowisku feministycznym, głównym tematem jest kwestia aborcji. a Potrzeba ciągłej walki w tej sprawie wymusza na wszystkich uczestniczkach ruchu podporządkowanie się założeniu, że to sprawa najważniejsza i tyle. W tym kontekście sytuacja kobiet niehetero łatwo znika. Znika w podwójny sposób. Znika jako pytanie, czy kwestia aborcji jest tak samo istotna dla wszystkich kobiet? Funkcjonuje założenie, że jest. Moim zdaniem niekoniecznie. A po drugie znikają inne tematy, które mogą być dla tej grupy szczególnie ważne, chociażby problem dostępu do zapłodnienia pozaustrojowego czyli in vitro. Ta sprawa znika jako postulat, który byłby szczególnie istotny dla kobiet niehetero lub kobiet niebędących w związkach heteroseksualnych. Kiedy w 2015 roku została wprowadzona obecna ustawa o in vitro, to owszem, pojawiały się głosy, że będzie to miało zasadniczy wpływ na sytuację kobiet nieheteroseksualnych, ponieważ ustawa zakłada, że musisz mieć partnera, żeby zrobić in vitro, co uważam za skandaliczne. Ale nie było wielkich protestów, mobilizacji wokół tego tematu. Kwestia dostępu do in vitro, która w sposób szczególny może wpływać na aytuację lesbijek*, nie została uznana za tak samo ważną w ruchu feministycznym, jak kwestia dostępu do aborcji.
MW: Czyli po prostu priorytetyzacja. Tematy ważniejsze i te w kolejce do ewentualnego podjęcia.
EK: Tak, ale nawet nie chodzi mi o zachowanie jakiejś chronologii, że najpierw uzyskamy jedną rzecz, a później przyjdzie czas na grupy mniejszościowe. To jest właściwie taka liberalna narracja, którą przedstawia PO, ale myślę, że w samym ruchu feministycznym jest już świadomość, że tak to nie działa. Natomiast problem polega na tym, jak zapewnić widoczność pewnych kwestii w momencie, kiedy cały kontekst kulturowo-polityczno-społeczny spycha nas w jednym kierunku. Tym kierunkiem jest aborcja, musimy walczyć o to, żeby chociaż utrzymać obecną – potworną tak naprawdę – ustawę. Jesteśmy cały czas rozgrywane przez polityków i Kościół w tym kierunku. Dla mnie powstaje pytanie, jak się w tym nie zagubić? Jak to zrobić, żebyśmy były w stanie ustalać swoje własne priorytety?
MW: Masz swoją odpowiedź na to pytanie?
EK: Moja odpowiedź jest taka, żeby po pierwsze w momencie, kiedy dyskutujemy o takiej kwestii jak aborcja, żeby nie udawać, że ta kwestia dotyczy w takim samym stopniu i w taki sam sposób wszystkich kobiet. Tak nie jest. Kwestia aborcji dotyczy w różny sposób różnych grup kobiet. Czy to ze względu na to, że niektóre kobiety mogą sobie pozwolić na wyjazd za granicę, czy też dlatego, że niektóre kobiety są w większym stopniu narażone na niechcianą ciążę. Oczywiście zawsze jest przywoływany argument: no, ale gwałt. Jasne, ale to jest bardzo skrajna sytuacja, a nie przeważająca część naszego codziennego życiorysu. W tym sensie – moim zdaniem – warunkiem wspólnoty i solidarności feministycznej nie jest założenie, że wszystkie mamy takie same interesy i potrzeby. Potrzebne jest raczej rozpoznanie różnic i świadome budowanie poczucia solidarności z innymi kobietami przy rozpoznaniu tego, na jakie sposoby my wszystkie jesteśmy dyskryminowane, czy też, że wszystkie mamy potrzebę równości i wolności. I to jest moim zdaniem ciekawszy, lepszy sposób myślenia o wspólnocie feministycznej niż mówienie, że nas wszystkie dotyczy potencjalnie kwestia aborcji i już.
No nie. Po prostu tak nie jest. Tak samo jak kwestie interesów ekonomicznych. Kobiety nie mają takich samych interesów ekonomicznych, mają różne w zależności od ich sytuacji na rynku pracy, w zależności od ich sytuacji klasowej. Nie jesteśmy takie same. Ja rozumiem, że bardzo trudno jest nam odzyskać inicjatywę w sensie tworzenia agendy, czy budowania określonej wizji przyszłości w momencie, kiedy jesteśmy cały czas dociskane, ale myślę sobie, że to jest właśnie chwila, kiedy mimo dociskania w jedną stronę, musimy dokonać kroku w przód. To się nie wydarzy bez aktywności samych grup kobiet, które rozpoznają swoją sytuację i swoje interesy.
MW: I tutaj wracamy do amplitudy obecności tematu lesbijskiego* w ogóle w feminizmie.
EK: Dokładnie. Samo Porozumienie Lesbijek zniknęło w pewnym momencie, rozpłynęło się z różnych powodów. Myślę sobie, że ta obecność i to obecność rozumiana jako obecność polityczna jest zawsze bardzo potrzebna. Osobiście czuję brak kontynuacji działań, które się pojawiały, były ważne i znikały. Myślę tutaj na przykład o czasopiśmie Furia, które było sposobem na komunikację i integrację środowiska. Nie dokonało się w tym przypadku jakieś wielkie tąpnięcie, że w powietrzu wisi zamknięcie i teraz wszyscy będziemy się mobilizować, żeby pismo obronić. To czasopismo po prostu obumarło i cicho zniknęło. Żeby była jasność, nie są to pretensje do osób, które je tworzyły, tylko refleksja nad nami jako ruchem, w którym nie udało się tej inicjatywy kontynuować.
MW: To prawda, że działania lesbijskie pojawiają się i znikają. Charakterystyczne też jest działanie w oparciu o relacje. Dopiero w parze, albo we wspierającej się grupie kobiet pojawia się siła, żeby pójść pod prąd. Kiedy te relacje się kończą, często kończą się też projekty. Jednak przy okazji zastanawiam się, czy nie musimy dźwigać zbyt wiele. Być może to, co aktywistycznie trzeba unieść, również wpływa na zanikanie takich działań. Kiedy zakładałyśmy jedyne działające w tym momencie stowarzyszenie lesbijskie* w Polsce: Stowarzyszenie Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*, od razu dostałyśmy od osób ze środowiska komunikat o tym, że taki separatyzm jest niepotrzebny, że może zepsuć dobrą atmosferę w środowisku. Pytanie, czy kobiece działania w ogóle nie są tak odbierane? Dobra atmosfera przede wszystkim, kiedy jesteś kobietą i kiedy jesteś kobietą nieheteronormatywną. Powinnaś być miła i nie mówić, że z jakichś względów nie czujesz się dobrze, bo zrobisz innym przykrość.
EK: Wracamy do tego, od czego właściwie zaczęłyśmy. Dla wszelkiego rodzaju identyfikacji, która jest identyfikacją polityczną, charakterystyczne jest to, że budzi opór. Także w środowisku może być uznawana za separatyzm albo też uznawana za niepotrzebne upolitycznianie kwestii, które zdaniem części ludzi mogłyby trafić do mainstreamu w delikatniejszy, bardziej okrężny sposób. Wygodniejsze jest działanie na zasadzie, że kwestia orientacji psychoseksualnej to jest kwestia lifestylu, no i to jest fajne, bo ludzie się kochają i właściwie co komu do tego. Tylko problem polega na tym, że jeśli mówimy: to nie są sprawy polityczne, co komu do tego? to jednocześnie trudno jest wysuwać polityczne postulaty. Jeśli to sprawa prywatna, to niejako godzimy się z tym, że musimy wyjechać do Danii, żeby skorzystać z kliniki, gdy chcemy mieć dzieci, a nie możemy domagać się tego w swoim własnym kraju, w którym mieszkamy, żyjemy i płacimy podatki, mamy rodziny itd. Opór przed upolitycznianiem i przed burzeniem wizji harmonijnego współżycia i współpracy jest zrozumiały, ale on – w sensie politycznym – do niczego nie prowadzi. Teraz żyjemy w czasach, w których w Polsce i innych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, istnieje bardzo silna tendencja do powrotu do tradycji czy naturalnego porządku, które w rzeczywistości nigdy nie istniały, czyli heteronormatywnej, heteroseksualnej relacji między ludźmi jako jedynej możliwej, do takiego społeczeństwa, które będzie oparte na patriarchalnych, rzekomo naturalnych, właściwych rodzajowi ludzkiemu zasadach. Ta wizja ludzi pociąga, obiecuje ludziom stabilność, która pozwoli im nie odczuwać potwornego lęku przed zmianą. Ten lęk dotyczy nas wszystkich i może się objawiać w różnych grupach, które mimo dążeń równościowych nie są wolne od działania na bazie wzorców patriarchalnych. Wizja, że w środowisku LGBTQ+ czy w szerszym środowisku osób o progresywnych poglądach, liberalnych światopoglądowo nie ma podziałów, że my tworzymy miłą, sympatyczną rodzinę, która się trzyma razem i w ramach naszej wspólnoty nic nas nie różni, to kolejny potworny i szkodliwy mit, który w gruncie rzeczy wystawia na próbę naszą potrzebę pluralizmu. Nie może być tak, że uznajemy, że pluralizm jest dobry i jest słuszny, i powinien być gwarantowany przez państwo, a jednocześnie w naszym ruchu i w naszej grupie nie może być różnic, bo one nam zagrażają. Albo jedno albo drugie. Jeśli na przykład z szerszej grupy lewicowej wyłania się grupa lesbijska*, to nie można zakładać, że ona będzie miała jakieś inne cele niż my i że coś nam zabierze. Czy taka grupa zagraża dlatego, że ma jakieś inne cele polityczne, czy dlatego, że właśnie pokazuje, że nie jesteśmy wszyscy tacy sami/takie same? Raczej mam wrażenie, że to drugie. Tego typu działania zaburzają poczucie złudnej takosamości – takie słowo przyszło mi do głowy i chyba najlepiej oddaje sens tego, co chcę powiedzieć.
MW: Skoro jesteśmy przy słowotwórstwie, to chciałabym przejść do kwestii definiowania i do samego słowa lesbijka*, którego my używamy w połączeniu z gwiazdką mieszczącą różne formy kobiecej nieheteronormatywności. Ta gwiazdka jest używana również na świecie i dość dobrze rozpoznawana. W Polsce musiałyśmy ją trochę tłumaczyć i w zasadzie ciągle to robimy. Z jednej strony gwiazdka jest bardzo włączająca, z drugiej, kiedy jej nie ma, powstaje zarzut, że używając jedynie słowa lesbijka wykluczamy. To bardzo cienka granica. Trzeba trochę uważać, żeby nie zgubić siebie w tych procesach, w których bardzo pilnujemy słów dotyczących tożsamości.
EK: Podstawowym pytaniem jest dla mnie, po co tworzymy tożsamości? Czy one mają znaczenie polityczne? Czy to oznacza, że osoby szukające nowych określeń mają bardzo specyficzne potrzeby i żądania w stosunku do społeczeństwa i do państwa? Potrzeby, które nie mogą być realizowane w obrębie szerszej społeczności czy w obrębie szerszego ruchu? Czy też uznajemy, że tak naprawdę najważniejszym elementem jest nasza subiektywna ocena tego kim jesteśmy? W momencie, kiedy uznajemy, że nasza subiektywna ocena ma prymat nad celami politycznymi, myślę, że tracimy trochę z oczu polityczny charakter całego procesu konstruowania tożsamości. Szczególnie tożsamości niebinarnych, tożsamości, które nie są uznawane za mainstreamowe. Pytanie też, czy ja jako osoba heteroseksualna mogę coś takiego w ogóle powiedzieć? Być może mi nie wolno.
MW: Pytanie też, czy na co dzień w ogóle patrzymy na swoją tożsamość jako na coś co jest polityczne?
EK: Rozmawiamy w kontekście ruchu społecznego. Zresztą dla mnie na każdym poziomie ta polityczność jest bardzo istotna. Myślę, że wiele osób ma potrzebę chronienia prywatności, chronienia siebie – mając taką potrzebę oddzielam pewne moje doświadczenia, pewne kwestie, którymi nie chciałabym się nigdy zajmować politycznie, od całej sfery, która jest polityczna. Dla mnie kwestia dotycząca tożsamości psychoseksualnej, praw kobiet, praw mężczyzn jest kwestią polityczną i z tej perspektywy mówię. Ale wiele osób tego nie chce w ten sposób postrzegać i oczywiście jest pytanie, czy na co dzień dla ludzi to jest w ogóle istotne? Problem polega na tym, że w momencie, kiedy nasza tożsamość nie jest mainstreamowa, czyli na przykład nie jest heteroseksualna, to zawsze się potkniemy o polityczność, niezależnie od tego jak bardzo byśmy nie chcieli. W świecie, w którym żyjemy większość osób musi się zastanawiać: czy w miejscu pracy mogę dokonywać takiej ekspresji swojej tożsamości, jaką uważam za dobrą dla mnie? Czy mam prawo mieć dzieci dzięki in vitro? Czy mam prawo adoptować dzieci? Czy mam prawo do spadku po partnerce? Czy mam prawo dowiedzieć się w szpitalu, co się dzieje z moją partnerką? Wszystkie te kwestie są bardzo ważne na planie indywidualnym, ale zawsze są uzależnione od tego kto sprawuje władzę i od tego, jak ten ktoś wyobraża sobie społeczeństwo i w tym sensie tożsamość jest zawsze do gruntu polityczna. Możemy tego nie chcieć, możemy się z tego wycofywać i ja też to rozumiem. Nie popieram, ale rozumiem. Ja sama jestem politycznym zwierzęciem i jest to mój wybór, chociaż nigdy nie chciałabym celować w politykę instytucjonalną. Uważam, że polityka to jest coś co przesącza się w naszym życiu właściwie w każdej możliwej przestrzeni i nie ma sensu udawać, że tak nie jest, tylko świadomie działać.
MW: Idąc tym tokiem, żadna osoba nieheteronormatywna nie może powiedzieć, że polityka jej nie interesuje?
EK: Żadna osoba nie może tak powiedzieć. Każdego z nas to w pewnym momencie dotknie. Oczywiście osoby w grupach społecznych marginalizowanych wobec mainstreamu dotknie to w sposób szczególny, ale tak naprawdę dotyka wszystkich nas. Jeśli mówimy na przykład o ustawie o in vitro, to ona dotknęła również kobiety samodzielne, które chciały zostać matkami. Przykładowo, w 2015 roku miałaś zamrożone swoje jajeczka w kriobanku nagle się okazuje, że nie możesz z nich skorzystać. Chyba, że przyprowadzisz faceta, który zaręczy, że będzie tatusiem i w razie czego będzie płacił alimenty. Wyobrażenie, że jesteśmy chronieni czy chronione przed sferą polityczności, bo nie należymy w sposób oczywisty do jakiejś grupy marginalizowanej przez państwo, nie daje nam gwarancji, że sami w pewnym momencie nie zostaniemy zmarginalizowane. Myślę, że to jest rodzaj ułudy, którą ludzie bardzo lubią pielęgnować, że jeżeli ja się nie będę angażowała, to nic mi się nie stanie, państwo mnie nie dostanie. Dostaje nas na każdym kroku. Smog jest takim przykładem z ostatnich lat. Możesz się tym nie interesować, ale po prostu możesz się udusić. To niestety nie działa tak, że możemy się wycofać w przestrzeń prywatną, tak rozumiana przestrzeń prywatna w zasadzie nie istnieje. W tym sensie, o ile potrafię zrozumieć niechęć do polityki instytucjonalnej, to udawanie, że są sfery, które są totalnie apolityczne i w których my możemy być absolutnie wolni bez walki o tę wolność, jest moim zdaniem szkodliwą ułudą. Wiem, że sporo osób się ze mną nie zgodzi, ale trudno. Obawiam się, że niestety może się zdarzyć tak, że ta polityka w końcu przyjdzie i ugryzie ich w tyłek, bo tak to się zazwyczaj kończy.
MW: Świadomośc tego, że nasza tożsamość jest polityczna to jedno. Druga kwestia to obudzenie w sobie siły, żeby móc swoje potrzeby zamanifestować. W Sistrum wykorzystujemy do tych celów narzędzia kultury, które w sposób bardziej lub mniej dosłowny pomagają opowiadać o przeżyciach, sytuacji i potrzebach nieheteronormatywnych kobiet żyjących w Polsce, jednak wyzwanie polega głównie na tym, żeby najpierw wesprzeć kobiety w tym, żeby nie bały się mówić, żeby przeszły kulturowe bariery narzucone kobietom w ogóle, jak na przykład kwestia zajmowania przestrzeni publicznej. Lesbijkom* zarzuca się, że chowają się w swoich bańkach z kotem, partnerką i grupą najbliższych znajomych. Czasami sama żałuję, że tak nie funkcjonuję, bo w zasadzie czemu nie schować się do takiej bańki przed wszystkim, z czym trzeba się mierzyć najpierw jako kobieta, a później jeszcze jako kobieta nieheteronormatywna?
EK: Ewidentnie ruchy gejowskie stały się bardzo widoczne, również dlatego, że mężczyznom trudniej się tak ukryć. Męska homoseksualność jest uznawana społecznie za większe zagrożenie, niż kobieca. Jest uznawana za bardziej problematyczną kwestię, ale widoczność ruchu gejowskiego też jest odzwierciedleniem patriarchalnej hierarchii, w której mężczyźni zawsze mają więcej do powiedzenia i mają większą przestrzeń publiczną nawet w ruchach, które teoretycznie działają na rzecz różnorodności, wolności, równości. Zastanawiam się, czy można spróbować budować aktywizm lesbijski tłumacząc kobietom, że nasza tożsamość jest polityczna i to co robimy również w zakresie wytwarzania kultury lesbijskiej jest polityczne. To oczywiście może ludzi jeszcze bardziej zdystansować, bo to często zagraża ich stabilności emocjonalnej i życiowej. Może drogą do tego jest jednak tworzenie takich przestrzeni, które są przestrzeniami bezpiecznymi, politycznymi w sposób nieoczywisty, w których po prostu czujemy się dobrze ze względu na to, że gromadzą się w nich wyłącznie kobiety o podobnych doświadczeniach.
MW: Nasze doświadczenie pokazuje, że faktycznie taka bezpieczna przestrzeń jest potrzebna, również po to, żeby zobaczyć, że kobiety między sobą mogą funkcjonować bez oceniania się wzajemnego, bez rywalizacji. W tym miesiącu rozpoczęłyśmy kolejny cykl spotkań Sistrum w przestrzeni Stołu Powszechnego w Teatrze Powszechnym. Tym razem zaczęłyśmy od warsztatów w kameralnym gronie. Tworzyłyśmy wspólnie artbooka dotyczącego naszych doświadczeń, jednak przede wszystkim to spotkanie pokazało nam, że w kręgu kobiet o podobnych doświadczeniach, gdzie wspólnie coś wytwarzamy na podstawie naszych historii, w których możemy się przeglądać rodzi się zaufanie, a na nim dopiero coś takiego jak siostrzeństwo, które rozumiem jako kobiecą solidarność, wymianę i wzajemne wsparcie bez oceny.
EK: Myślę w ogóle o tym, jak ruch feministyczny powstawał w Stanach Zjednoczonych, kiedy mówimy o drugiej fali feminizmu albo w Niemczech. Założenie, że możesz stworzyć przestrzeń, w której kobiety będą się mogły poczuć komfortowo, w której nie będą się czuły oceniane, będą miały przestrzeń dla siebie, to również jest działanie polityczne. Dostrzeżenie, że rzeczywistość, w której żyjemy zmusza nas do oceniania się, do wzajemnego konkurowania, do porównywania się. Moim zdaniem tworzenie takich kręgów kobiet, budowanie świadomości jest jak najbardziej aktem politycznym i często jest to pierwszy krok do tego, żeby kobiety były w stanie zobaczyć siebie jako podmiot, bo nie jesteś w stanie zaangażować się, jeśli nie widzisz siebie jako podmiotu, nie wierzysz w to, że masz jakiś potencjał, siłę. To jest często niemożliwe na poziomie indywidualnym. Potrzebne jest tworzenie bezpiecznych przestrzeni, w których możesz przejrzeć się w oczach innych kobiet i zobaczyć w nich część siebie, a nie osoby, z którymi trzeba konkurować. To jest też coś, o czym my nie chcemy dyskutować w feminizmie. O przemocy kobiet wobec kobiet, o bardzo różnych okrucieństwach, których kobiety doznają od innych kobiet. Matki od córek, córki od matek, babek, przyjaciółek, koleżanek z pracy. Ta wizja kobiet jako wspólnoty to jest piękna wizja, ale ona nie jest prawdziwa. To jest wspólnota potencjalna, ale nie ukrywajmy, że relacje kobiet są często naznaczone podłością, okrucieństwem, rywalizacją. To też jest taka feministyczna pułapka – twierdzenie, że kobiety są zasadniczo dobre, ale powtarzają schematy patriarchalne i dlatego są czasem złe. Nie byłabym tego wcale taka pewna. Jest taka piękna książka Phyllis Chesler Woman’s inhumanity to woman, w której opisuje bardzo różne konteksty. Kwestie generacyjne, kwestie rodzinne, kwestie pracy, urody i inne. Co jest bardzo ciekawe i charakterystyczne to to, że jej koleżanki feministki potwornie zmyły jej głowę za tę książkę. Dostałam od Agnieszki Graff drugie wydanie tej książki, gdzie Phyllis w przedmowie opisuje dosyć dramatyczną sytuację, w której bardzo dużo osób bliskich odwróciło się od niej z tego powodu, że mówi głośno o nieludzkich zachowaniach kobiet, czyli mówi tak naprawdę o okrucieństwie kobiet wobec kobiet. Myślę, że ludzie generalnie jako gatunek nie są najfajniejszym gatunkiem. Cały czas mówię to w kontekście tego, jak niezwykle potrzebna jest przestrzeń wspierająca dla kobiet. Przestrzeń, w której możemy zobaczyć w sobie ludzi, osoby, które cię wspierają, które są z tobą, które mają podobne doświadczenia. Myślę, że nieprzypadkowo #metoo stało się tak wielką kampanią i tak wielkim wydarzeniem, bo to był moment, w którym kobiety mogły się odnaleźć w czymś, co jest wspólne, mimo tego, że dotyczy to tak trudnych doświadczeń. Trochę niepokoi mnie to, że bardzo trudno jest uzyskać ten rodzaj poczucia wspólnoty w kwestiach pozytywnych: w naszych pragnieniach, w naszych dążeniach, w naszych marzeniach, w naszym aktywizmie.
MW: Myślę, że to dobra refleksja na zakończenie naszej rozmowy i jednocześnie wyzwanie, żeby przyjrzeć się temu co i w jaki sposób nas jednoczy. Bardzo dziękuję za spotkanie.
Korekta: Maja Korzeniewska
———————————————————
Dr Elżbieta Korolczuk pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie, wykłada też w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Bada ruchy społeczne, społeczeństwo obywatelskie, gender i rodzicielstwo, w tym nowe technologie reprodukcyjne. Jest (z Renatą E. Hryciuk) współredaktorką książek „Pożegnanie z Matką Polką? Dyskursy, praktyki i reprezentacje macierzyństwa we współczesnej Polsce” i „Niebezpieczne związki. Macierzyństwo, ojcostwo i polityka”. Najnowsze publikacje to książki Rebellious Parents. Parental Movements in Central-Eastern Europe and Russia przygotowana we współpracy z Katalin Fábián (Indiana University Press, 2017) oraz Civil Society revisited: Lesssons from Poland przygotowana we współpracy z Kerstin Jacobsson (Berghahn Books, 2017) . W 2018 roku nakładem wydanictwa Universistas ukaże się jej najnowsza książka „Matki i córki we współczesnej Polsce”. Dr Korolczuk jest też aktywistką i komentatorką, przez wiele lat działała w Porozumieniu Kobiet 8 Marca (warszawskie Manify), obecnie działa w Warszawskim Strajku Kobiet, jest honorową członkinią Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci” i członkinią rady Fundacji „Akcja Demokracja”.
Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni/administratorka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!
———————-—————
LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.
,
I. Manifest
1. Manifest. Instant.
2. Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3. Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej
3 marca 2019 r. z radością uczestniczyłyśmy w XX Manifie idącej pod hasłem „Dość litości dla przemocowych gości!”.
