TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 19:00

Szukaj
Close this search box.

Staram się przedstawić w kulturze to, co już w niej jest_było, tylko nieopowiedziane. Rozmowa z Katarzyną Perlak

Agnieszka Małgowska: Polska tradycja ludowa zawsze była dla Ciebie ważna?

Katarzyna Perlak: Tak. Zwłaszcza, gdy mieszkałam w Polsce. W tym samym czasie, kiedy studiowałam filozofię, studiowałam zaocznie w Małopolskim Uniwersytecie Ludowym we Wzdowie. Był tam haft, wiklina, pisanie ikon, koronka. Jeździłam również na festiwale pieśni ludowych i uczestniczyłam w warsztatach śpiewu. Było mi to bliskie.

AM: Co Cię pociąga w folklorze?

KP: Zaczęło się od pieśni ludowych. Pociągały mnie nie intelektualnie, ale emocjonalnie, swoją sentymentalną nutą. Gdy słucham tych pieśni czuję połączenie ze wschodnioeuropejską tradycją, ze zbiorową pamięcią, kolektywnymi wspomnieniami, czuję przynależność, co w kontekście migracji, mieszkania poza Polską od szesnastu lat ma trochę inne znaczenie niż wcześniej.  

AM: Jakie uczucia wiążą się z tymi pieśniami?

KP: Nostalgia i melancholia. Jest w nich często smutek i niespełnienie, szczególnie w pieśniach miłosnych. W książce Miłość ludowa. Wzory miłości wieśniaczej w polskiej pieśni ludowej XVIII-XX wieku Dobrosławy Wężowicz-Ziółkowskiej analizowany jest sposób, w jaki przedstawiana jest miłość w tradycjach ludowych, w pieśniach. Kolekcjonerzy, należący do kultury piśmiennej, zbierali pieśni ze świata kultury oralnej i wprowadzali rodzaj cenzury. Wątki seksualne i te uznane za wulgarne dostosowywali do tego, co akceptowalne, miało to klasowe podłoże.

AM: A czy cenzura obejmowała wątki homoerotyczne?

KP: Cenzura zaczynała się od związków tkwiących w szafie, miłości, które nie mogły być ujawnione przed rodzinami, przyjaciółmi, społecznością. Nie udało mi się znaleźć pieśni, które w otwarty sposób by o nich opowiadały. W Miłości ludowej homoerotyzm był wymieniony jako jeden z wulgaryzmów. Jakiś czas temu chciałam o to wypytać specjalistkę, która zajmuje się cenzurą w pieśniach ludowych. Zapytała mnie, dlaczego myślę, że te pieśni istnieją? Odpowiedziałam, że właśnie mam podejrzenia, że nie istnieją i dlatego chciałam przekształcić heteronormatywne pieśni na homoerotycznie. Miałyśmy rozmawiać, ale po tym jakoś już nie odezwała się do mnie. [śmiech]

AM: Zastanawiałaś się dlaczego?

KP: Myślę, że dla osób zajmujących się tradycją ludową, modyfikacja materiału historycznego może być rodzajem profanacji. 

AM: Narusza narodowo-heteronormatywny paradygmat?

KP: To pewnie też. Kultura ludowa wiąże mnie z Polską. Gdy mieszkałam w Polsce, nie myślałam dużo o tym, że jestem Polką, tożsamość narodowa kojarzyła mi się z nacjonalistycznymi ideologiami. Teraz, na emigracji, to się zmieniło, moje pochodzenie zostało uwypuklone w innym kontekście. Związek z Polską i Europą Wschodnią nabrał dla mnie innego znaczenia. W Wielkiej Brytanii jestem postrzegana jako osoba ze Wschodniej Europy lub Polka. Ale w moich poszukiwaniach, bardziej od samej tożsamości, zainteresowało mnie, jak ta tożsamość jest przedstawiana i jak możemy ją podważać, jak kwestionować nacjonalistyczne reprezentacje i uzurpacje tradycji, historii. 

AM: Tworząc Niolam Ja Se Kochaneczke (2016) weszłaś na pole, na które rzadko ktoś się się queerowo zapuszcza. Ludowa tradycja wydaje się utrwalona i zawłaszczona przez wielkie narracje komunizm w PRL, a teraz nacjonalistyczne PIS.

KP:  W tym filmie chciałam się przeciwstawić nadreprezentacji ludowej narracji, która jest nacjonalistyczna, heteroseksualna, homo-etniczna i wyłącznie przedstawiająca historie białych ludzi. Chciałam też pokazać bardziej intymne narracje. Takimi pracami chcę stworzyć_odtworzyć wersję historii, która włącza bardziej zróżnicowaną demografię. Ludowa historia nie jest czyjąś własnością. Nie podoba mi się, że instytucje reprezentujące Polskę wspierają tylko monolityczne narracje pod nadzorem PiS. Kultura ludowa jest jak eksponat muzealny, nie ma dialogu ze współczesnością. 

AM: Co jest podstawą tworzenia takiego dialogu?

KP: Jeśli chodzi o teoretyczne odniesienia, to jedną z podstaw jest teoria Michela Foucaulta zawarta w Archeologii wiedzy. Foucault nie patrzy na wydarzenia historyczne, ale na strukturę władzy, bo to ona wpływa na to, które fakty są rejestrowane, a które nie. Foucault rozważa, co ma wpływ na kształtowanie dyskursu historycznego. Pisał o potrzebie otwarcia przestrzenii dla wiedzy podporządkowanej (subjugated knowledges), dla historii i narracji wykluczonych.

Poprzez moje prace staram się tę inną historię i wiedzę oświetlać. Mieści się to w nurcie poszukiwań innych polskich artystek_ów pracujących z przedstawieniami narracji LGBTQ+ w kontekście historycznym i archiwalnym, a także aktywistów odzyskujących symbole narodowe, jak flagi polskie na marszach równości. Ja staram się przedstawić w kulturze to, co już w niej jest_było, tylko nieopowiedziane. 

AM: Nieopowiedziana jest queerstoria, choć wydaje się, że obie kultury ludowa i queerowa wykluczają się. 

KP: Kultura ludowa, ale też katolicka kultura religijna, w wizualnym aspekcie łączą się z kulturą queerową – w estetyce kiczu, kulminacji, nadbudowania, połączenie wielu materiałów czy barw w sposób, który może wydawać się nadmiarowy, kłócący się ze sobą. Paradoksalnie mają wiele wspólnych elementów, podobne estetyki, a szukanie połączeń między nimi bardzo mnie interesuje.

AM: Widzę też, że nieheteronormatywność łączysz z kobietami, ale i słowo queer wybrzmiewa u Ciebie często.

KP: Używam tego słowa, żeby nie wykluczać osób, które nie utożsamiają się płciowo jednoznacznie. Mówienie queer to próba otwarcia, włączania nieheteronormatywnych opowieści. Z tym, że większość projektów robię z kobietami i osobami niebinarnymi. Jest mi to bliskie, jako że sama utożsamiam się z kobiecością. Dlatego pieśni w projekcie Kochaneczke zostały przekształcone na relacje między kobietami. W tekście pierwszej piosenki Jaśka zamieniłam na Kasieńkę, druga pieśń nie ma dookreślonych płci.

AM: Dlaczego nie ma dookreślenia w drugiej pieśni?

KP: Ta pieśń była w oryginalnej wersji językowej, a w języku ukraińskim i łemkowskim w liczbie mnogiej nie ma płciowych końcówek, więc nie wiadomo nic o płci w tej piosence, co ciekawe w szerszym kontekście relacji queer. Opowiada o osobach, które ukrywają się w lesie pod pretekstem zbierania jagód czy grzybów, ale tak naprawde kochają się w ukryciu.

AM: Na filmie widzę jednak kobiety. Sugerują to tradycyjne ludowe stroje.

KP: Niby tak, ale używam masek i do końca nie wiadomo, kto pod nimi jest. Stroje są kulturowo przyporządkowane reprezentacji kobiecości, więc na pewno ta tożsamość jest obecna
.

AM: Maski są u Ciebie motywem powtarzającym się. Są też w drugim interesującym mnie projekcie, ale o nim później. W Kochaneczce maski przywołują – w sposób oczywisty – Pussy Riot. Takie było założenie?

KP: Pussy Riot nie były moją inspiracją i nie było też moim celem, by się z nimi kojarzyły, ale pewnie trudno tego uniknąć, szczególnie we wschodnioeuropejskim kontekście. By odejść trochę od tych skojarzeń, użyłam dodatkowych elementów na kominiarkach wilczych zębów. To słowiański symbol, który oznacza mądrość i siłę, zaś czerwony kolor jest symbolem seksualnej siły i miłości. W pierwotnej wizji mojego projektu chciałam pracować z pieśniarkami z różnych krajów Europy Wschodniej: Bułgarkami, Rumunkami, Litwinkami, i ten symbol słowiański miał być elementem łączącym, symbolem fikcyjnego queerowego ruchu. Każdy z tych narodów ma inną tożsamość – Europa Wschodnia nie jest jednolita – a ten znak miał łączyć ich różne narracje.

AM: Maski mają jeszcze inne odniesienia?

KP: Moje odwołania sięgają do Zapatystowskiej Armi Wyzwolenia Narodowego, ruchu rewolucyjnego powstałego dla ochrony interesów rdzennych mieszkańców Meksyku. To było wcześniej w mojej świadomości niż Pussy Riot. Wiem, że to ma inny kontekst, ale Polska i Meksyk w estetyce ludowej i katolicyzmie mają również wiele wspólnego, co mnie interesuje. 

AM: A same maski? Czym są dla Ciebie?

KP: Dla mnie interesujące jest to, że maską można zasłonić tożsamość i zrobić coś przekraczającego. Nie widząc osoby przenosimy się z płaszczyzny subiektywnej na intersubiektywną. Kominiarki mogą być kojarzone z przemocą, ale są też ochronne, i ta funkcja mnie bardziej interesuje. Dziewczyny pochodzące z Polski, z którymi współpracowałam (poza Assia Ghendir), nie chciały ujawnić swoich tożsamości, więc maski były elementem koniecznym, a nie tylko wizualnym znakiem o wywrotowym charakterze.

AM: Wywrotowość maski czasem zmierza w Twoich projektach w zaskakującą stronę, w filmie Happily Ever After (I żyli długo i szczęśliwie) z 2019 roku, który jest połączeniem performansu fikcyjnego wesela lesbijskiego z dokumentacją polskich Marszów Równości z ostatnich lat, również skrajni prawicowcy noszą maski.

KP: Tak. Zaciekawiło mnie, że bojówki biegają w maskach i że ten sam element jest używany przez różne grupy, wzajemnie się wykluczające. Gdy pokazywałam Niolam Ja Se Kochaneczke w Londynie, to jedna osoba z widowni powiedziała, że film jej się bardzo podobał, ale zniszczyłam go przez maski. Kominiarki skojarzyły się jej jednoznacznie z przemocą i czymś negatywnym.

AM: Jest jeszcze maska wodzireja z projektu Wesele bez cenzury.

KP: To akurat nie było zaplanowane. Jakub, który był wodzirejem, sam ją przyniósł na nagranie, co mi się bardzo spodobało. 

AM: Czy tutaj maska miała ochronny charakter? Wiem, że performer jest prawdziwym wodzirejem.

KP: Jakub Jankowiak bierze udział w marszach równości, to osoba znana w okolicach Wrocławia jako aktywista LGBTQ+, więc tu kominiarka raczej nie miała zapewnić mu anonimowości, nikt w tym projekcie nie był anonimowy, włączając panny młode, w które wcieliły się Karolina Micuła i Barbara Pigoń.

AM: Zatrzymajmy się przy tym projekcie. Wiem, że zaczęło się od łabędzi. Interesuje mnie, w jaki sposób folklor ludowy zmienił się w folklor miejski?

KP: Zostałam zaproszona do Wrocławia na rezydencję artystyczną przez Arts Territory i Katarzynę Scobucką, w ramach projektu Illusion of Return commission. Początkowo chciałam robić dalej projekty o tematyce ludowej, zrealizować pomysł, z którym przyjechałam, ale gdy zobaczyłam łabędzie, to się zmieniło. To było spontaniczne, jak to często bywa na rezydencjach, podczas których zachodzi dialog z nową przestrzenią. Ale podłoże zostało to samo, chciałam stworzyć miejsce na dialog z tradycją. Zastanawiałam się, co jest tradycją narodową, do kogo ona należy. Polskie wesele było idealnym tematem do refleksji na ten temat.

AM: W queerowym kontekście… oczywiście. [śmiech]

KP: Tak, choć w Weselu nie używałam słowa queer. Wodzirej mówił o weselu lesbijskim. Samo wesele, jako wydarzenie, jest bardzo performatywne: robienie zdjęć w miejscach publicznych, okazywanie sobie uczuć na ulicach etc. To znany performans heteronormatywności, tu chciałam zrobić coś zbliżonego z parą jednopłciową. 

AM: Podobnie jest w projekcie Podróż Liliany Piskorskiej [Zeic] i Martyny Tokarskiej. Inna praca M. Tokarskiej jest teraz na wystawie Poganki, też bierzesz udział w tej wystawie. W Podróży para performująca to jednocześnie para w życiu i autorki projektu, Ty, pracowałaś z aktorkami.

KP: Na początku chciałam znaleźć prawdziwą parę, myślałam, że to byłoby bardziej autentyczne, chodziło mi przede wszystkim o intymność. Ostatecznie pracowałam z dwiema aktorkami_performerkami – Karoliną Micułą i Barbarą Pigoń. Gdyby to była para, to perfo byłoby  bardziej skomplikowane dla nich. Nie wiadomo, czy to jest ślub naprawdę, czy to jest fikcja. Element intymności ma inny charakter, ale projekt artystycznie zyskał wiele przez wspaniały wkład Karoliny i Barbary.

AM: Projekt jest wyestetyzowany i steatralizowany. Aktorki, kostiumy, maski… Postacie wyglądały jak figurynki.

KP: Ubrałam dziewczyny w opalizujące welony. Miały maski typu beauty mask, już nie kominiarki. Te maski mają sprawiać, że kobiety będą piękniejsze, bardziej atrakcyjne, ale taka maska na twarzy wygląda monstrualnie, przerażająco, co jest ciekawym dla mnie paradoksem. W ogóle standardy piękna i postrzeganie swojego ciała to jest coś, co mnie interesuje.

AM: Wyglądało to przerażająco.

KP: Użyłam masek również dlatego, że nie widzimy twarzy. Pod maską może być każdy, nie skupiamy się na osobie, a na wyobrażeniu osoby. Daje to szerszą perspektywą, ale może też  wywoływać niepokój.

AM: Mój wywołało. To, co zobaczyłam, to nie pojedyncza les*storia, a les*figury w rytualnej sytuacji. Wyobrażenie nietykalne i odcięte.

KP: Rzeczywiście, podczas spaceru po mieście wyczuwało się dystans. Dzieci tylko były zainteresowane i jakaś starsza pani martwiła się, że dziewczyny zmokną, że jest im zimno, i że sukienki im się pobrudzą. To było słodkie. Nie było żadnego pytania czy znaku zdziwienia związanego z faktem, że to dwie panny młode. W ogóle nie było żadnych problemów i negatywnych komentarzy. To było w 2017 roku. Nie wiem, czy teraz zdecydowałabym się na taki performans. Nagonka PiS na społeczność LGBTQ+ dała zielone światło i przyzwolenie na agresję, na homofobiczne ataki, więc mogłoby to być ryzykowniejsze. Z tym, że Wrocław był bardzo pozytywny i otwarty, więc mam nadzieję, że to się nie zmieniło w ostatnich latach. 

AM: Dlaczego zdecydowałaś się na spacer panien młodych po ulicach miasta? Chciałaś konfrontacji czy widowni?

KP: Zależało mi na tym, żeby para jednopłciowa znalazła się w przestrzeni publicznej – ważna jest widoczność. A ślubne i weselne rytuały to publiczny performans. W tradycji katolickiej przechodzenie przez miasto to jeden z takich rytuałów, to jest demonstracja, procesja. A ja poszłam jeszcze dalej, robiłyśmy zdjęcia nie tylko na Starym Mieście, ale też jeździłyśmy tramwajem, poszłyśmy do centrum handlowego, baru mlecznego i innych codziennych miejsc. 

AM: Wesele odbyło się już w zamkniętej przestrzeni.

KP: Tak i odbyło się w kilku odsłonach. Pierwsza część była prywatna. To była kolacja, na którą zostało zaproszonych 30 osób. Wszyscy mieli pojawić w strojach odświętnych, weselnych. Niektórzy przynieśli kwiaty i prezenty.

AM: Kim byli goście?

KP: To była bardzo różnorodna grupa: geje, lesbijki, osoby trans i heteroseksualne – zaproszone przez wrocławskie Biuro Wystaw Artysycznych (BWA).

AM: Co tam się działo?

KP: Panny młode zostały przywitane chlebem, solą i wódką przez drag queens. Były śpiewy przy stole, a drag queens przemówiły jako rodzice. Była muzyka disco polo – współczesny miejski folklor, wywodzący się właśnie z imprez weselnych.

AM: A druga część wesela?

KP: Zaczęła się wieczorem, z udziałem publiczności. Przyszło bardzo dużo osób. Było krojenie tortu weselnego, pierwszy taniec do smutnej piosenki Sade o niespełnionej miłości. Draq queens miały swoje występy. Były też oczepiny, ale zamiast welonem panny młode rzucały straponem (sztucznym członkiem do przymocowania na pasku)…

AM: Wracajmy do wodzireja…

KP: Tak, wodzirej trzymał strukturę wesela. Ja miałam jakieś pomysły, ale to on przeprowadził typowe zabawy weselne, które upolitycznił mówiąc, że jest to pierwsze polskie wesele pary jednopłciowej, że prawo się zmieniło, że nowa tradycja, nowa utopia, nowa wolność…

AM: A skąd pomysł na wodzireja?

KP: Nie pamiętam już dokładnie, wodzirej jest tradycyjnym elementem wesel, więc możliwe, że pojawił się w trakcie mojej pracy nad scenariuszem. Ale finalnie to się stało dzięki Joannie Stembalskiej z BWA, która mi pomogła w organizacji i przedstawiła Jakubowi, Karolinie i Barbarze. Możliwe też, że to była sugestia Joanny. Praca kolektywna. Tutaj też wielkie podziękowania dla Joanny Stembalskiej i Beaty Barteckiej, które mnie bardzo wspierały przy  projekcie. Bez nich to by się nie wydarzyło i jestem im bardzo wdzięczna.

Obrazek posiada pusty atrybut alt; plik o nazwie xgwh1c-g-scaled.jpg

AM: Wodzirej to dowód, że Twoje projekty żyją – jak już mówiłyśmy – ewoluują. Masz jakieś plany wobec Wesela bez cenzury?

KP: Chcę pokazać w Polsce wystawę Happily ever after, która odbyła się w zeszłym roku w Detroit. Ta wystawa miała miejsce w pokoju hotelowym, który zaaranżowałam w stylistyce miesiąca miodowego. Na monitorach wyświetlane było wideo, które łączyło dokumentację performatywnego wesela z Wrocławia z filmami z YouTube’a z marszy równości i homofobicznych kontrmanifestacji. Zderzenie utopijnej aranżacji z dystopijną rzeczywistością.

AM: To, co zrobiłaś w Happily ever after, to była dla mnie bolesna marszowa retrospektywa.

KP: Chcę to zaktualizować. Nie jest to łatwe, w Detroit niektóre osoby wyszły dotknięte homofobią, którą zobaczyły. Dla mnie samej praca nad tym była bardzo emocjonalna. Ciężar tematu staram się zrównoważyć humorem i błyszczącą kampową estetyką.

AM: Dla mnie wstrząsające były zbiorowy obłęd, zaciętość i niebezpieczna głupota, które zobaczyłam na tych filmach.

KP: Mnie poruszyło przekonanie, że LGBTQ+ to obcy, że historie queerowe traktuje się jako włamanie ideologii zachodu do polskiej tradycji i historii. To uwidacznia, że nienormatywność nie należy do kultury wschodnioeuropejskiej. Dlatego bardzo jest dla mnie istotne, żeby pokazywać moje projekty w Polsce.

AM: Teraz możemy zobaczyć Kochaneczke w Warszawie, na zbiorowej wystawie Poganki w galerii Lokal 30, która wpisuje się w dyskurs obca-swoja. Gdzie jeszcze możemy zobaczyć Twoją sztukę?

KP: Już 8 czerwca zostanie pokazany mój projekt Kochaneczke w Kolonii Koplany, w ramach  inauguracji kolejnego sezonu Krzesania, które jest prologiem inicjatywy kulturalnej na Podlasiu Nów powstałej z 2020 roku. W tym roku Krzesanie będzie skupione wokół tańca. Wydarzenia poprzedzają przemówienia i rytualno-performatywne działania, próby poszukiwania queerowej obrzędowości i symboli.

AM: Dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że jeszcze nieraz zobaczymy Twoje prace w Polsce.


*****************


Katarzyna Perlak
Urodzona w Polsce, mieszkająca w Londynie artystka, której twórczość łączy wideo, performance, dźwięk, tkaniny i instalacje. Jej sztuka napędzana jest polityką i uczuciami; bada queerową podmiotowość, migrację i potencjalność afektu jako narzędzia do rejestrowania i archiwizowania zarówno obecnych ciągłych, jak i przeszłych momentów historycznych. Ukończyła filozofię w Polsce (Uniwersytet Śląski) oraz Fine Art Media, które studiowała w Wielkiej Brytanii (Camberwell College of Arts i Slade School of Fine Art, Londyn).

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

*****************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze
POCZYTAJ