TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

Flaga PL

888 88 33 88

888 88 79 88

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 19:00

WESPRZYJ NAS
Szukaj
Close this search box.

Tag: #SISTRUM. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej

Opublikowane w

Motyle krwawią… by wskrzesić poezję. Rozmowa z Aissą Ai

Oni nie umieją odróżnić moli od ciem
zbyt ciężko pogrążeni w śnie o motylach
Aissa Ai


Monika Rak:  Porozmawiajmy o wydarzeniu Motyle krwawią, które miało premierę 11 listopada 2017 roku. To poetyckie spotkanie eksperymentalne. Ja nazwałabym to spektaklem, którego podstawą jest poezja dwóch młodych poetek i uczennic Szkoły Aktorskiej Machulskich – Aissy Ai i Olgi Wojciechowskiej. 

Agnieszka Małgowska: Znamy się od 2012 roku. Spotkałyśmy się podczas O’LESS Festiwalu. Już wtedy postrzegałam Cię jako performerkę, tak widzę każdą lesbijską artystkę, która w przestrzeni publicznej mówi o swojej orientacji seksualnej. Sam akt permanentnego coming outu to dla mnie performans. Ty używasz do tego różnych środków – piszesz poezję, a ostatnio materializujesz ją na scenie teatralnej. I jeszcze, wcielasz się na scenie w podmiotkę liryczną swych wierszy.

Aissa Ai: Nie patrzę na siebie jak na performerkę, mimo że kręci mnie performans. Nie zasługujeę na takie miano. Ja rozumiem performans jako świadome, zwykle skrajne działanie. Natomiast moją orientację traktuję bardzo naturalnie, piszę poezję o relacji między kobietami, którą teraz, to prawda, pokazuję na scenie, w czym pomaga mi aktorstwo. Wcześniej nie odważyłabym się pokazać siebie i tego, co piszę, publicznie. Nie czuję się performerką, też dlatego, że to rola zbyt ograniczająca. Chcę być aktorką, muszę być elastyczna.

AM: Prócz naszego doświadczenia też kontekst czyni nas czasem performerkami. A poza tym również lubisz przebieranki, wcielania się, co realizujesz, między innymi w swoich projektach fotomodelingowych.

AA: Zanim dostałam się do Szkoły Aktorskiej Machulskich szukałam różnych dróg dla siebie, choć były one raczej fascynującymi przystankami, niż celem samym w sobie. Moim celem od dziecka było aktorstwo, a jedną z tych dróg jest fotomodeling. Działam w nim jako modelka, ale też pomysłodawczyni i wykonawczyni sesji. Moim ulubionym projektem jest nadal sesja lalkowa w szafie, mam do niej duży sentyment. Pamiętam, że mieszkałam wówczas na poddaszu, była tam piękna stara szafa. Odkąd się tam wprowadziłam, przez pół roku, układałam sobie koncept. Znalazłam projektantkę, która idealnie wpasowała się w mój zamysł. Znalazłam cudowną fotografkę, której zaufałam w kwestii zdjęć. Przygotowałam rekwizyty i makijaż, bo ukończyłam również szkołę wizażu. Ostatecznie ten projekt został opublikowany w Dark Beaty i Magazyn w całości. To był mój mały sukces.

MR: Spotkanie poetyckie nazwałyście eksperymentalnym. Jak rozumiesz eksperyment?

AA: Nasz spektakl nazwałyśmy eksperymentalnym, bo nasza propozycja nie jest tradycyjnym deklamowaniem. Nazwałyśmy nasze zdarzenie tak, żeby uprzedzić widzów, że nie zapraszamy na typowy wieczór poetycki. Naszym celem jest takie połączenie słowa, teatru i emocji, by wskrzesić poezję. A wskrzeszenie rozumiem jako ożywienie emocji tkwiących w wersach. Za każdym słowem czy obrazem schowana jest emocja, która zdarzyła się każdej z nas 5 lat temu albo 2 dni temu. Ja ukrywam je w formie, lubię bawić się formą. Olga ma z kolei styl, który nazywam ludzkim, ona wcale nie wzbrania się przed tym określeniem. Wychodzi do drugiego człowieka, woła do niego. I właśnie… człowiek, ona używa tego słowa bardzo często w swojej poezji, równie często, jak ja słowa motyl. A że punktem wyjścia jest miłość, jej wszelkie aspekty: przemijanie, tęsknota, rozstanie, to w spektaklu emocji nie brakuje. Emocje, które są w nas, w założeniu mają poruszyć także emocje w drugim człowieku, w widzu/widzce. Dla mnie jest to więc eksperyment emocjonalny.

AM: A miłość jako katalizator emocji nie jest nazbyt oczywista?

AA:. Nie uważam, że miłość jest czymś oczywistym, bo żyjemy w poplątanych czasach, naprawdę poplątanych, zasypani jesteśmy różnymi skrajnościami, zdawać by się mogło, że mamy już wszystko, a okazuje się, że przez to wszystko nie mamy właśnie nic. Ludzie boją się uczuć, miłość zmienia się w partnerstwo, z naciskiem na partnerstwo, jest kalkulacją, w sieci wyskakują setki artykułów-poradników dotyczących oznak kryzysu w związku, nikt nie nawołuje do przepracowywania trudności w relacji. Żyjemy w czasach, w których można wymienić partnera niczym produkt po utracie terminu ważności. Żyjemy w czasach portali społecznościowych, nikt tak naprawdę ze sobą nie rozmawia, choć paradoksalnie cały czas jesteśmy w kontakcie. Wiem, że to uogólnienia, że reguły mają wyjątki, znam wyjątki, ale marzę, by naginać te cholerne reguły.

MR: Jak to przekłada się na spektakl?

AA: W spektaklu zależało mi, żeby pokazać, że miłość jest jedna, niezależnie od orientacji seksualnej. Pokazać uniwersalizm miłości, to nasz przekaz do ludzi. Chciałam opowiedzieć o dwóch kobietach, które są uwikłane emocjonalnie, choć są różnej orientacji seksualnej, ale przeżywają emocje podobnie. Olga pisze tylko do mężczyzn, a ja tylko do kobiet. Dla nas obu jest oczywiste, kogo kochamy. Dla mnie miłość do kobiety jest naturalna, nie czuję potrzeby odróżniać się w tej opowieści jako lesbijka i tak to robię mówiąc poezję do kobiety. Dlatego nie podkreślam tego w scenicznej opowieści, nie akcentuję adresatki. Ten projekt nie jest manifestem lesbijskim. Jest opowieścią o romantycznej osobowości kobiecej. Obie – Olga i ja – jesteśmy romantyczkami. Ten projekt mógłby istnieć nawet wtedy, kiedy obie byłybyśmy heteryczkami. Ale mimo wszystko, uważam że dwoistość homo-hetero czyni go ciekawszym, a przede wszystkim prawdziwym. Dla mnie ważne jest, by coś było prawdziwe. Świat, gdzie wszystkie kobiety kochają mężczyzn nie jest autentyczny i to idzie także w drugą stronę, a jednak wokół nas, mam tu na myśli szczególnie media, zazwyczaj widzimy tylko ten pierwszy.

MR: Mówisz o dwoistości homo-hetero, ale ja jej właściwie nie widzę w spektaklu. Nie szukałyście różnic? Nie ma – Twoim zdaniem – różnic w wyrażaniu miłości między kobietami, a między kobietą a mężczyzną?

AA: Moim zdaniem to zależy od ludzi. To sprawa wrażliwości. Na pewno są osoby czy pary, które podtrzymują stereotyp heteronormatywny, wtedy nie ma różnic. Ale są też osoby czy pary, które eksponują swoją odmienność. Różnice są społeczne, tu nie mam wątpliwości. Też tego doświadczam. W życiu bardzo mi doskwiera, że nie ma równości małżeńskiej. Mieszkam ze swoją partnerką dwa i pół roku, chcemy wziąć ślub, możemy to zrobić za granicą, ale w Polsce będziemy nadal obcymi osobami. Nikt nam nie zakazuje, żyjemy sobie, nic się złego nie dzieje. Ale ja ciągle żyję w strachu, że będę pozbawiona kontaktu z moją ukochaną, jak coś się zdarzy, nie mam pełni praw, na przykład w szpitalu. Wiem, że teoretycznie mam, praktycznie różnie bywa, tak wynika z raportów LGBTQ+. Nie chcę się o tym przekonywać. Podsumowując – różnice między osobami heteroseksualnymi a homoseksualnymi w życiu społecznym są, ale w tym projekcie artystycznym mnie nie interesowały, skupiłam się na podobieństwach.

AM: Powiedziałabym, że nawet podbijasz heteroseksualność. W spektaklu przywołujesz Marylin Monroe w scenie z wiatrakiem, którego podmuch podnosił Ci spódnicę. To przypomina scenę z wywietrznikiem metra z filmu Słomiany wdowiec. Wyglądasz jak dziewczyna z lat 60. Precyzyjny makijaż, idealnie ułożone włosy.

AA: Lubię ten kobiecy styl, uwielbiam styl retro. Kocham czerwoną szminkę! Doprowadza mnie to do szału, gdy ktoś uważa, że to heteronormatywne, przecież… istnieję. Słyszycie, mam wysoki głos, jestem taka, tak wyglądam. Moje ruchy, mimika… taka jestem, to ja, autentyczna, więc jak mogłabym być inna? To byłoby kłamstwem, ale postać na scenie może być różna, zmierzam aktorską ścieżką, więc nie zaprzeczę, że mogłabym chociaż wykreować inną kobietę na czas spektaklu, a ja tego nie robię, a wręcz odwrotnie, nie szczędzę jej czerwieni na usta, nie szczędzę kreski na powiekę i możecie wierzyć lub nie, ale z mojej strony jest to bardzo świadomy zabieg, walczę ze stereotypem. Ty uważasz, że go utrwalam, przynajmniej tak to rozumiem, gdy mówisz, że obraz jest heteronormatywny, ja patrzę na to od innej strony, od swojej, także tej prywatnej. Jestem głosem kobiecych kobiet homoseksualnych. Będę nim już zawsze. Wiesz, co jest moją bronią? Autentyczność. Objawia się tym, że istnieję. Lepiej więc tak, czy lepiej kreować na siłę obraz, który odcina się grubą kreską od obrazu heteronormatywnego, ale nie jest autentyczny z moim ja? Lubię się wcielać, naprawdę lubię, ale w tym projekcie chodzi troszeczkę o coś innego, niż kreacja aktorska, ale – o dziwo – i ona się zaznacza, ja z tego nie zrezygnowałam, nawet nie chciałabym.

AM: Jeśli nie chodzi tylko o kreacje, to mamy jednak do czynienia z performansem. Nie sugeruję, że trzeba coś odcinać grubą kreską, ale widownia nosi w sobie mnóstwo klisz, które nazywamy „naturalnymi” i do których się nieświadomie_nieświadomie odwołuje się oglądając przedstawienie. Dlatego Twój wizerunek jest przezroczysty i wzmacnia heteronormatywne myślenie. W efekcie na scenie mamy dwie młode atrakcyjne kobiety. To ma poetycko-erotyczny wydźwięk, który idealnie pasuje do normatywnego wzorca. Teza o uniwersalności nie dociera, bo lesbijka prawie się nie ujawnia. Dostrzegam ledwie jej ślady.

AA: Zaczynam spektakl tekstem, w którym wyrazista jest adresatka/bohaterka. Ten wiersz bezpośrednio mówi o kobiecej relacji. Może za mało wybrzmiewa, może za cicho mówię, może za szybko to się dzieje. Potem jeszcze to się przewija, już subtelnie.


***
jej oczy latem
zielenią się nadgarstki
szyje ulegają ósemkom
wyglądam jaskółek
kiedy pada tam na dole
letni deszcz
jej oczy są wulkanem
płonie zielony las
we mnie trwa wojna
ogień woda powietrze ziemia
cztery żywioły w niej
pięć we mnie
jej oczy latem.


MR: Odbiór poezji nie jest łatwy bez względu na formę, wymaga precyzji, uwzględnienia możliwości percepcyjnej widzki_a, która_y musi się dostroić do nietypowych częstotliwości. Wiersz wymaga czasu. W przypadku znanej poezji, czasem ze szkoły, czasem z lektury samodzielnej, mamy już jakieś wskazówki interpretacyjne. Poznając nową poetkę muszę uczyć się jej języka. To jednocześnie doświadczenie i nauka. Gdy jeszcze ta nowa poezja płynie do mnie ze sceny, muszę jeszcze ją przefiltrowywać, bo dodatkowo dostałam pewną interpretację. Wszystko robi się tak hermetyczne, że przekaz może nie dotrzeć.

AA: Zdaje sobie sprawę z hermetyczności mojej poezji, między innymi z tego powodu nawet przez jakiś czas przestałam pisać. Było to mniej więcej zaraz po O’LESS Festiwalu. Przedtem chciałam wydać swój tomik, ale lęki przed nieczytelnością odwiodły mnie od tego pomysłu. Czułam, że mój kod poetycki nie trafi do ludzi. Zamroziłam moją poezję na kilka lat. Ale jakoś niedawno odezwała się do mnie znajoma z artystycznej krakowskiej uczelni. Potrzebowała wierszy do swej pracy magisterskiej. Oznajmiłam, że nie jestem poetką, że nie jestem jeszcze po debiucie. Nie miało to dla niej znaczenia, moja emocjonalna poezja pasowała idealnie do jej projektu. To sprawiło, że zaczęłam zaglądać do moich notatek, odkopywać, czytać, wybierać. Spojrzałam na swoją poezję, jak na poezję kogoś innego, wreszcie złapałam dystans, a że po drodze przez ostatnie lata zmieniła się moja wrażliwość i nabrałam emocjonalnej skorupki, to zaczęłam nawet zazdrościć podmiotce lirycznej jej sposobu pisania. W tym samym czasie w Szkole Aktorskiej Machulskich zaczęłam chodzić do grupy z Olgą Wojciechowską, okazało się, że Olga też pisze wiersze i też pisze w większości o miłości. Jest kobieca i nie ucieka od tego, nie wstydzi się, nie chowa, ma tomik poetycki i ma swój poetycki dość znany fanpage. I wtedy zaczęłam sobie zadawać pytania – to było fajne, energetyzujące – dlaczego mając 20 lat myślałam, że coś z tym pisaniem zrobię, że świat stoi otworem, a potem porzuciłam tę myśl i skończyłam jako osoba, która swoją poezję schowała do szuflady. Zaczęłam zastanawiać się, dlaczego uznałam moje emocje za gorsze, że nikt nie zrozumie moich wierszy i z tej przyczyny nie mogę ich pokazywać. W końcu poetki_ci piszą różnie, nie wszystkie_cy są czytelne_i.

MR: Jaką odpowiedź znalazłaś?

AA: To było proste: zwątpiłam w siebie, w to, co piszę. Za bardzo się skupiłam na myśleniu, jak nie pasuję do wyimaginowanego wzorca, bo jestem inna, dziwna, nieczytelna. Poczułam złość na siebie za takie myślenie, że się umniejszam. Wreszcie zrozumiałam, że to, co piszę, jest moje, nie mogę się cenzurować, ktoś zrozumie, ktoś nie zrozumie. Trudno, ja tak widzę, czuję, nie wymyślam metafor godzinami, one we mnie rosną, jak na przykład meteoryty spadają z granatowych księżyców w wierszu Sublimacja…

Otwieram okno, i wyraźnie zaznaczam palcami stóp
półokręgi na szorstkim parapecie.
(meteoryty spadają z granatowych księżyców)
Czy słyszysz ciszę, pomiędzy stąpnięciami poza
Krawędź?
Maciupkie szczeliny wydrążone w szarej masie
upychają się, tworząc gąbkę.
Metr pięćdziesiąt sześć centymetrów emocji
ulegnie sublimacji.
tylko na jedną tysięczną minuty podniesionej do
potęgi drugiej.
To już druga noc.
(meteoryty spadają z granatowych księżyców)
Słyszysz szelest, pomiędzy przesuwającymi się
dłońmi?
Trzeciej nocy nastąpi resublimacja bytu.
Jej spierzchnięte usta nadal pozostaną suche,
a stan zapalny spojówek będzie miał kwaśny odczyn.
Biała sukienka zatańczy z wiatrem drugiego
piętra podniesionego do potęgi drugiej.
Mieszkałam na czwartym piętrze, kiedy
Meteoryty
Spadały
Z
Granatowych
księżyców.


Ta zmiana we mnie, powrót do poezji, to efekt nałożenia się tych dwóch zdarzeń – prośby malarki i spotkania Olgi. To dało mi siłę, żeby znowu zacząć coś robić.

AM: Brzmi to jak odkrycie swojej mocy, w której wsparły Cię inne dziewczyny. To opis stworzenia świadomej artystki, rodzaj wskrzeszenia. Taki mistyczny poetycki moment. Potem warto zacząć działać. I Ty to zrobiłaś. tworząc spektakl poetycki Motyle krwawią.

AA: Kiedy wpadłam na pomysł zrobienia spektaklu, ciągle jeszcze byłam niepewna, przecież niedawno jeszcze odcięta byłam od poezji, jednak odrodziło się we mnie teatralne wyobrażenie słowa. Zawsze widziałam moją poezję na scenie. Lubię ją wizualizować, teraz pojawiała się szansa materializacji wizji. Pomogła mi w tym szkoła Machulskich, uczy mnie pracy nad tekstem, który staram się upostaciowić.

AM: To, co piszesz, jest konsekwentne, Twój poetycki świat jest spójny, podszyty ciszą, a jednocześnie pełny latających istot: kur, ptaków i owadów. Najwięcej u Ciebie motyli, które stały się bohaterkami Waszego przedstawienia.

AA: Tak, choć tylko część motylich wierszy wykorzystałam. Gdy przejrzałam wszystkie swoje wiersze odkryłam, że jest więcej utworów z motylami niż myślałam. Wciąż odnajduję ten motyw. Motyle towarzyszą mi od zawsze. Jakoś pasują do mego wnętrza, emocji, przeobrażenia, barw.

MR: Od razu widać, że Ty zaproponowałaś tytuł Waszego wspólnego przedsięwzięcia. Skąd się wziął, nie jest tak oczywisty, jak sam motyli topos?

AA: Kiedyś poczułam w sobie taką metaforę. To było dość osobiste, więc wykładnię zostawię dla siebie. Na pewno to obraz dramatycznego wewnętrznego przeżycia. Jestem miłośniczką pisarstwa Sarah Kane, więc poetyzowanie traum mnie fascynuje. Chciałam, żeby mój projekt z Olgą był o trudnej miłości, ten tytuł wydał mi się idealny. Ale mam pewien problem z tytułem, bo też chciałabym tak nazwać mój pierwszy tomik, zbiór wierszy o miłości, delikatności i cierpieniu. Pożyczyłam ten tytuł spektaklowi, ale nie planowałam, że spektakl będzie miał długie życie, a takiego tytułu szkoda na krótki dystans. Zwłaszcza, że dla mnie szczególnie ważne jest, żeby utożsamić się z tytułem, nie interesują mnie zestawy słów chwytliwych, a nie przeżytych.

MR: Ty zaproponowałaś tytuł, a jak wpisała się w to Olga? Jak współpracowałyście?

AA: Pomysłodawczynią tego projektu jestem ja. Pracujemy same, bez reżyserki_a. Ważne jest, że same dokonujemy wyboru tekstów, nie boimy się, że ktoś nam wyrzuci istotne dla nas wiersze. Czasem oczywiście brakuje nam trzeciego oka, ale mamy niezależność. Wszystko konsultujemy. Na pewno scenariusz pisałyśmy tak, by ta nasza uniwersalna historia miłosna była spójna, scenicznie dynamiczna, emocjonalnie różnorodna.

AM: Mam poczucie, że byłyśmy jako widzki w jednolitym emocjonalnie klimacie, a sprawiła to muzyka – utwór Erika Satie Gymnopédie No.1 – popularny liryczny utwór.

AA: Muzykę akurat zaproponowała Olga, ale wyjątkowo pasuje. Może jeszcze trzeba będzie coś skorygować. Myślę, żeby połamać jeszcze tekst, naładować obrazy jeszcze większą energią, może muzyka wtedy nabierze właściwego charakteru. Cały czas jesteśmy w procesie, badamy, mierzymy się z materią.

AM: Właśnie, materia. Sporo w Waszym spektaklu przedmiotów, które wykorzystujecie właściwie tylko raz. Wspomniany wiatrak, bańki mydlane etc. Skąd ten pomysł?

AA: Kilka rekwizytów jest użytych jednorazowo, to prawda. Do nich zalicza się między innymi wiatrak. Tobie wiatrak kojarzy się ze sceną filmową z udziałem Marylin Monroe. Dla mnie jest czymś zupełnie odmiennym. To po prostu okno, wiatrak podwiewa mnie, a z ust płynie wiersz Sublimacja. Chcę przenieść widzów do tamtego wieczoru. To był naprawdę smutny wieczór, a może noc? To było kilka lat temu. Realnie nie stałam wtedy na parapecie, ale moja dusza tak. Pokazuję pewną dosłowność. Celowo. To taki kadr. Nie mogę użyć ponownie wiatraka, bo całość straci na wartości. Nie ma takiej możliwości nawet. Bańki mydlane są też użyte raz, bo to coś w rodzaju przebłysku, coś a’la… szczypta wanilii. Ale na przykład telefon jest kilka razy użyty, budujemy wokół niego swego rodzaju eskalację, która ma swój finał w ostatnich minutach spotkania. Nasze stroje są także rekwizytem, one właśnie nabierają znaczenia poprzez wielokrotne… niech będzie – używanie.

MR: Muszę jeszcze zapytać o negliż w spektaklu. Mam szczególne myślenie o kobiecym ciele w sztuce performatywnej. Myślę o nim energetycznie, a nie dekoracyjne.

AA: To zdecydowanie nie miało być odsłonięciem dekoracyjnym. Dla mnie nagość nie jest niczym wielkim na scenie, ale oczywiście ma znaczenie. W spektaklu robimy to raczej subtelnie i powoli, dopiero na końcu jesteśmy w koszulkach na ramiączka i majtkach. Sukcesywnie zdejmujemy nasze spódniczki zrobione z czarnej folii. Jesteśmy obrane ze skrzydeł, ich części były niczym skrzydła ćmy, jak wiersze, a każdy to odsłonięcie siebie. Przez to rozbieranie pokazujemy przeobrażenie i upadek. Na zakończenie pojawia się wyraziście motyw owadzi. Całość zamyka komentarz lektora, który jak w filmie przyrodniczym przekazuje wiadomości o motylach. Te informacje zostały dobrane specjalne: motyle nie umieją ani kłuć ani gryźć, motyle ulegają całkowitemu przeobrażeniu, kolory motyli nie zawsze są prawdziwe, bo skrzydła pozbawione są barw. Ten komentarz miał być kontrastem do całej opowieści. Chodziło o ostudzenie, ściągnięcie na ziemię emocji. Chciałyśmy tym pokazać, że ta duszność, którą budowałyśmy, ten dziwaczny świat, nie jest do końca prawdziwy. Zależy mi, żeby widz_ka nabrał_a dystansu do zdarzenia, które choć wydaje się dramatyczne, takie nie musi być. Pod tym, co wydaje się wielkie, tkwią małe dramaty kobiece – nieporozumienia, drobne kłótnie, pomyłki.

AM: Ten męski głos odczytuje zgoła inaczej. Opowiadacie słowem i obrazem o swoim subiektywnym świecie, kobiecej emocji, zyskujecie autonomię. A całość podsumowuje męski głos naukowym komentarzem. Jakby przywoływał te szaleństwa do porządku. Głos z offu jest jak głos boga, który mówi z oddali, z wysokości. W kulturze to na pewno nie jest neutralne. Boli mnie wpuszczanie mężczyzny do misternie stworzonego – choćby na chwilę – kobiecego świata.

AA: Dla mnie to zbyt daleko idące wnioski. Nie miałam tego na myśli, postrzegam świat równościowo. Dla mnie to lektor obiektywny. Oddzielam go od znaczeń.

AM: Z feministycznej perspektywy nie da się męskiego głosu uznać za neutralny.

MR: Ale jeśli założeniem była uniwersalność, to ten męski głos jest wpasowany w koncepcję, on kontra dziewczyny z nienaznaczoną odmiennością seksualną, a zaznaczoną wspólnotą emocji i doświadczeń. Spektakl zostaje w uniwersalnym polu, dla mnie heteronormatywnym.

AA: W moim postrzeganiu, jeżeli kobieta na scenie mówi do kobiety w sposób romantyczny, kobieta jest nadawcą miłosnego wiersza, a adresatką też jest kobieta, to spektakl nigdy już nie będzie miał pola heteronormatywnego. Nigdy.

AM: Dokładnie tak samo myślę, ale ten ślad nieheteronomatywny jest jak ledwie wyczuwalny puls. Więc spektakl pozostaje w ogólnym wyrazie heteronormatywny.

MR: Na koniec zadam banalne pytanie. Po co ci poezja? Lesbijki lubią poezję, bo tania, bo intymna, bo służy badaniu siebie i wyrażaniu uczuć.

AA: Nigdy nie pisałam, dlatego że jestem lesbijką. Poezja jest związana z moją romantyczną naturą. Tematem moich wierszy jest przede wszystkim miłość, to jej główny przedmiot, a że kocham kobiety, to jest ona lesbijska, ale nie z założenia. W sumie moją poezję nazwałabym homoerotyczną, tak jak poezję Olgi nazwałabym heteroerotyczną.

MR: To chyba najlepsza puenta. Ale pożegnajmy się wierszem.

[Jestem]
Bez Ciebie marzną moje
Obojczyki
rzęsy przekrzywiają się w kierunku
na wschód
kąciki ust szeleszczą
Milczeniem
więc /
gdyby moje serce miało
Struny
mruczałoby bluesa o piątej
nad ranem taplając się
w czystej nagości przemijającej
Nocy
Byłabym kotem
a jestem tylko
kobietą z blizną pod piersią
Twoją i jeszcze czystą

Korekta: Maja Korzeniewska

                                                   *************************

Aissa Ai – uczennica szkoły aktorskiej, absolwentka szkoły wizażu i stylizacji, była słuchaczka studiów psychologicznych, autorka wierszy / poezja do kobiet i o kobietach, L/ opowiadań i tekstów piosenek, eksperymentatorka, fotomodelka, uwielbia czerwoną szminkę i kawę z cynamonem.
WWW 
INSTAGRAM
NOSZĘ W KIESZENI SZMINKĘ

Damski TANDEM Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / LAW. Lesbijskie Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka

                                                                           *************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

 

Opublikowane w

Jestem kobietą i piszę o kobietach. Rozmowa z Renatą Rusnak

Agnieszka Małgowska: Zacznę od Jamesa Bonda. Skąd wziął się w obu Twoich książkach, zaludnionych kobiecymi bohaterkami, patriarchalny fantazmat męskości?

Renata Rusnak: Wychowałam się na Bondzie. Filmy przygodowe to moje dzieciństwo, spędzone bez YouTube’a i TikToka. Moja bohaterka, Bazylia von Wilchek, powstała między innymi z fascynacji serią o Bondzie. Jasne, że Bond to patriarchalny bohater, który nieodpowiednio traktuje kobiety, ja jednak nigdy nie identyfikowałam się z kobietami z tych filmów. Od dziecka chciałam być Bondem. Fascynowały mnie jego samochody, gadżety i przygody. Niektóre bondowskie rozwiązania wprowadzałam w życie, głównie w pracy, na przykład wnosząc potajemnie cyfrowy aparat do analogowych archiwów. [śmiech]

AM: Bond nie jest patriarchalny tylko dlatego, że instrumentalnie traktował, bo już nie traktuje, kobiety. To wyobrażenie samca alfa. Choć trzeba przyznać, że Ty podchodzisz do niego z przymrużeniem oka. W obu książkach balansujesz na granicy zachwytu i żartu.

RR: Dowcip i autoironia w opowieściach o superbohaterach są dla mnie kluczowe. W Sto siedemdziesiątej pierwszej podróży Bazylii von Wilchek potrzebowałam dla Bazyli partnera, który ją – superbohaterkę – zdradzi. A w kimże mogłaby się zakochać taka postać? Niezbyt poważna, budująca dla kamuflażu wizerunek nonszalanckiej arystokratki, lubiąca gadżety, alkohol i kasyna? W Bondzie. W Jamesie Bondzie z ulubionym Craigiem w roli głównej.

AM: Był choć jeden konkurent Bonda na kochanka Bazylii?

RR: Początkowo myślałam o nolanowskim Batmanie, również ze względu na technologie, których używa. Bardziej jednak pasował mi model superbohatera pochodzącego spoza komiksu. Mimo że Bond ma za zadanie ratowanie świata, jest człowiekiem zwyczajnym. Nie posiada mocy nadprzyrodzonych, ma za to spore możliwości: wspiera go rząd, wzmacniają techniczne nowinki oraz pieniądze. Batman dodatkowo nosi w sobie mrok, który – choć pociągający – nie był w tym przypadku potrzebny. Zadaniem Bazylii, oprócz ratowania świata, jest pokonanie własnego mroku. To dlatego ostatecznie odbija się od szelmowskiego uroku Bonda.

AM: Tak było w historii Bazylii, a w Twojej drugiej powieści? Dlaczego Bond?

RR: W Tatianie i Panu Wogelkowie to mrugnięcie okiem do czytelników. Wielki macho z Casino Royale obrywa po nagich jądrach i znosi to dzielnie. Jan Wogelkow, który nie wytrzymuje tej sceny do końca, projektuje na Tatianę fascynację Bondem, popada w zazdrość i kompleksy, i na różne sposoby usiłuje to sobie zrekompensować. Bond jest zatem lustrem dla obojga moich bohaterów.

AM: Pytam o Bonda, choć oczywiście postrzegam go jako dowcip. Zwłaszcza, gdy Bond zostaje umieszczony w ezoterycznym świecie. Podbija kampowość opowieści o Bazylii, która jest mieszanką Jeffa Bezosa, Elona Muska i Bonda właśnie. Bazylia jest dzięki temu zabawna, będąc jednocześnie mądra, uduchowiona, odważna. Jest cudowną materializacją kobiecej mocy, wyrafinowania i sprawczości.

RR: Cieszę się, że widzisz jej poczucie humoru. Wiele czytelniczek i czytelników złości się na to, że jest przerysowana. Próbowałam ją nieco przyciąć, ale było mi żal rezygnować z tego przerysowania. Przy jego pomocy wrzuciłam do powieści i humor, i to, co jest takie charakterystyczne dla współczesności – medialny wizerunek przykrywający rzeczywistość. Bazylia jest świadoma tego, że jak cię widzą, tak cię piszą, i gra w tę grę na całego. Kuje własny los i również w tym sensie jest sprawcza (i wyrachowana). Naprawdę dobrze bawiłam się przy tworzeniu tej postaci. Koniec końców książka stała się taką bombonierką, do której zamówiłam ilustracje u Barbary Iwańskiej. Mam nadzieję, że wyszła wystarczająco smakowicie, żeby odczuwać przyjemność z czytania.

Nie mieszałabym za to Bezosa ani Muska w tę historię. Ostatnio są ucieleśnieniem winy za zmiany klimatyczne, a Bazylia jest przecież wielką i oddaną ekolożką. [śmiech]

AM: Wiadomo, że Bezos i Musk mają wiele za uszami, użyłam ich jako przykładów ludzi omnipotentnych, wizjonerskich i realnie istniejących. Oni nie mają jak Bond dostępu do ezoświata, choć kto wie…

RR: Od lat obserwuję ten, tak zwany, ezoświat, który nagle zaczął urastać do rangi mądrości. Dziś każdy, kto odbębni jeden kurs samorozwoju, z automatu staje się oświecony i zaczyna nauczać. W Podróży Bazylii troszkę się z tego podśmiewam. Wplotłam w nią różne teorie spiskowe, wyznawców UFO, mityczną krainę Agarthę, wreszcie Maszkarona – istotę spoza naszego wymiaru, która włada ludzkimi umysłami i sprowadza na złą drogę. Ta ostatnia postać towarzyszyła mi w dzieciństwie spędzonym na wsi w górach. Babka często opowiadała historie o Panu Szatanie, który pojawia się w momencie, gdy tylko możesz zboczyć z obranej ścieżki. Dosłownie mógł cię zgubić w górach albo w przenośni wplątać w grzech. Ta postać była dla nas równie żywa, co i sama babka.

AM: Dzięki temu czytam kampową herstorię o odjechanej kobiecie, która ma misję o dużym ciężarze, ale nie traktuje tego zakonnie. Jest sybarytką, pije wino bez umiaru, śpi do południa. Dużo je i od tego nie tyje. Niezła sztuczka z tym nietyciem. Zacytuję, bo to mnie uwiodło, podobnie jak motyw włosów, które wrastają w ziemię:  Nie tyła od tego regularnie, tylko nieregularnie. – To przez ten ruch i podróże – mówiła każdemu, kto nie mógł się nadziwić, że w jej kobiecym ciele mieściły się takie ilości smakołyków. Po każdym wyjątkowo obfitym posiłku przybierała na wadze, ale zaraz znowu szczuplała i wszystkim wydawało się, że to było tylko przewidzenie.

RR: Nie mogłam sobie tego darować. [śmiech] Tak jak nie mogłam sobie darować zakrzywienia czasu. Jest tyle do zrobienia, napisania, nie wiadomo w co włożyć ręce, a wystarczy zakrzywić czas: robisz swoje, wracasz, a czas stoi w miejscu. Dzięki temu między innymi Bazylia jako Bazyl M. napisała tyle powieści. Ja na to nie mam czasu!

AM: Ale też dzięki temu i konieczności agenturalnego kamuflażu Bazylia queeruje, wciela się w różne postacie. Zmienia się, mistyfikuje, myli tropy – robi to dla ratowania świata. Szkoda tylko, że blask sławy i sukcesu pada na Bonda.

 RR: Ale wiesz dlaczego tak jest?

AM: Jasne. Ale uwiera mnie, że znowu buduje się męski mit. Sytuacja wygląda na kolejny przykład niewidocznej pracy kobiet.

RR: No bo przecież Bazylia, mimo wszystko, nadal pozostaje kobietą ukształtowaną przez XX wiek. Niby technologicznie sięga do wieku XXI, ale przecież obserwujemy i ją, i zagadnienia z jakimi się boryka, i to, co spotyka drugą bohaterkę Polę – że to wszystko jest ze starego świata, z którego one (jak i my) bardzo powoli się wydostają. Nie da się machnąć ręką i odciąć od całego bagażu kulturowego, w którym funkcjonujemy. Dobrze natomiast jest go widzieć.

AM: Rzeczywiście, Bazylia jest nową Wonder Woman koło pięćdziesiątki, i to cymes, ale i tak w Twojej baśni najważniejsza wydaje się jej relacja z Polą. To jest też wartość powieści.

RR: Wszyscy potrzebujemy relacji. Dlatego odklejonej od rzeczywistości superbohaterce Bazylii potrzebna jest Pola. Bazylia ratuje świat, bo urodziła się w jakimś sensie wyjątkowa. Taka musi być, lecz gdy spotyka Polę, schodzi na ziemię. Musi wziąć odpowiedzialność nie tylko za przyszłość Poli, ale i za własną przeszłość. Perspektywa się zmienia, gdy pojawia się ktoś młodszy – dziecko własne czy przyszywane. I w drugą stronę, Bazylia jest równie potrzebna Poli. Seria zdarzeń sprawia, że Pola jest taka, jaka jest. Bazylia staje się dla niej ciotką, starszą siostrą i wreszcie matką, przez co pozwala jej załatwić sprawę z rodzicami.

O ich relacji początkowo myślałam jako o relacji ciotka – bratanica, postać Poli zaczerpnęłam częściowo z mojej bratanicy, a częściowo ze swojego dzieciństwa w górach. Miały być spokrewnione, i cień tego pokrewieństwa Pola odnajduje potem w Ogrodach Przodków. Bazylia von Wilchek ma z kolei wiele z mojej pięćdziesięcioletniej wówczas znajomej, która pewnego dnia zapytała mnie, jakie buty kupić w góry na majówkę. Poszła po te buty, a wróciła z fotelem. To był impuls, od którego wszystko się zaczęło.

AM: Znając Twoją biografię multitastingową, podejrzewam, że Bazylia jest też Twoim alter ego. Tylko fotel-wehikuł był Ci potrzebny.

 RR: Ale ja mam taki fotel! [śmiech]

AM: A wracając do relacji, to trzeba zaznaczyć, że mimo dużej różnicy wieku i doświadczenia, jest w miarę możliwości równościowa. Bazylia i Pola to bardziej współpracujący tandem, który wzajemnie się uczy i rozwija, niż układ mistrzyni i uczennica.

RR: Może dlatego, że Bazylia przez swoje zachowanie przypomina dziewczynę? Gra lekkomyślną, chociaż jest osobą dojrzałą i doświadczoną. Pola zaś odwrotnie, jest zbyt poważna, zbyt dojrzała jak na swój wiek. I lekkość Bazylii jest jej potrzebna jak lekarstwo.

AM: W obu Twoich powieściach pokazujesz rozbudowane relacje między kobietami. W drugiej książce śledzimy związek rówieśnic – Tatiany i Olgi, kobiet około czterdziestki.

RR: Dla mnie ludzie nie występują bez relacji. A ponieważ jestem kobietą i byłam dziewczynką, to relacje z kobietami zawsze były dla mnie bardzo ważne. Może dlatego, że urodziłam się w górach w czasach analogu. Pamiętam te wieczory, kiedy do mojej góralskiej babki czy dziadka przychodziły_li inne starczynie i starcy, a my, dzieci, siedzieliśmy po kątach i słuchaliśmy, co mówią. Pewnie dlatego lubię otaczać się starszymi kobietami, mają inną perspektywę, która zmienia moją.

Mam na przykład żydowską przyjaciółkę, która mieszka między Krakowem a Berlinem. Znamy się od prawie dwudziestu lat, w tym czasie miałam szansę omawiać z nią różne etapy swojego życia. Mogłam też obserwować, jak wiek nas zmienia – na korzyść. Dlatego nie boję się starości ani starzenia. Moja przyjaciółka jest już po osiemdziesiątce, i od niedawna ma nowego przyjaciela ze Sztokholmu. To przywilej obserwować, co w dojrzałym wieku wydarza się w relacjach miłosnych, w jaki sposób można kochać.

AM: Bazylia jest przewodniczką, osobą już ukształtowaną. Pola podąża za nią i dopiero się kształtuje. W relacji Tatiana – Olga przewodniczką jest Olga, równie specjalna z racji swego statusu społecznego, jak i materialnego. Tatiana uczy się przy niej. Zmieniłaś konwencję z baśni na powieść obyczajową, ale typ relacji powtórzyłaś.

RR: Relacje z przewodniczkami popychają nas w życiu. Sama dużo rozmawiam z innymi. Jeśli mam problem, którego nie potrafię rozwiązać, to szukam osoby, z którą mogę o tym porozmawiać. To mój sposób radzenia sobie z problemami. Szukam nauczycielek, nauczycieli, które_rzy potrafią pokazać mi inną perspektywę. Sama też dzielę się swoim doświadczeniem i swoim rozumieniem. No i oczywiście czytam książki i artykuły. [śmiech].

AM: Olga jest nauczycielką dla Tatiany, i to jest mentorskie. Niewygodnie mi z tym…

RR: Wiem, że Olga mówi rzeczy oczywiste i może irytować, ale taka właśnie była mi potrzebna w relacji z Tatianą. Ta postać pojawiła się podobnie jak biała kotka w baśni o Bazylii – same się napisały. Przyszły do jednego wydarzenia i już zostały. Olga dołączyła najpóźniej. Pisałam Tatianę długo. Zaczęłam w 2006 roku i bohaterem był tylko niemiecki Polak Jan Wogelkow, dziwak i antykwariusz. Tatiana, jak i pozostali sąsiedzi Wogelkowa, była postacią epizodyczną. Dałam jej narodowość polsko-ukraińską, bo potrzebowałam osoby, którą Wogelkow mógłby traktować z wyższością.

Kiedy zaczęłam przepisywać powieść w 2017 roku, Tatiana nabierała kształtu, by w końcu z postaci epizodycznej stać się główną bohaterką. Jej historię zaczerpnęłam i skleiłam z opowieści sześciu kobiet przechodzących dołujące małżeństwa i późniejsze rozwody według zdumiewająco podobnego scenariusza. Sceny z Iwanem są niemal reportażem. Każda z moich rozmówczyń przeżyła swój własny moment odbicia – od sytuacji albo od osoby. Tatiana też czegoś takiego potrzebowała. Dla niej była to Olga, choć jej nie planowałam, ani nie planowałam ich związku. Olga zjawiła się samoistnie w chwili, w której Tatiana zaczęła docierać do siebie. Po prostu jechały jednym tramwajem. Potem Olga weszła do antykwariatu Wogelkowa, a potem w naturalny sposób znalazła się pomiędzy Tatianą i jej mężem. I stała się lustrem dla Tatiany.

AM: Lustro – klasyczny lesbijski* motyw w sztuce. Bohaterki się spotykają, uczą się od siebie i relacja się kończy. Na szczęście niemelodramatycznie.

 RR: Nie wiem, czy to tylko lesbijski motyw. Lustro jest chyba wszechobecne, i w literaturze, i w życiu. Wszyscy odbijamy się w innych, bez innych zwyczajnie nie istniejemy. Olga jest nieco pretensjonalna, ale w powieści pełni funkcję praktyczną. Jest nią bycie nadświadomością Tatiany, bez głosu Olgi Tatiana, jako postać, rozpada się we własnej nieporadności i męczy równie mocno, co Wogelkow. Gdyby historia Tatiany rozgrywała się w świecie magicznym, bazyliowym, to rozmawiałaby ona z Olgą w jakimś Shangri-La – Olga byłaby na przykład Starczynią w Wieży Kamiennych Mis. Ale historia Tatiany jest realistyczna, Olga musi więc być realną osobą.

AM: Mówisz, że Olga to postać realna, ale dla mnie jest zbyt doskonała, wyidealizowana. Piękna i świadoma.

RR: Opisałam Olgę jako ikonę, mówi o tym sama Tatiana. Ikona z jednej strony emanuje pięknem, z drugiej jest niedostępna. Jako ukrainistka mam pewne obrazy w głowie. Olga to symbol, reprezentuje charakterystyczny, wzorcowy typ ukraińskiej urody. Zgodny ze stereotypowym wyobrażeniem nieposkromionej czarnobrewej dziewczyny z polskich Kresów, jak ją opiewali romantycy. Wiadomo, że uwspółcześnionym. Dla Tatiany Olga jest Wielką Księżną Kijowską, prosto ze staroruskich ikon. Wiele takich rzeczy włożyłam w tę książkę. Zobaczą je Ukraińcy i Ukrainki, jeśli kiedyś będą tę powieść czytać.

AM: To jest podstawa symboliczna, ale obdarzyłaś ją konkretną biografią.

RR: Jasne. Starałam się stworzyć realistyczną, możliwą do zaistnienia fikcję – konsultowałam te postaci ze swoimi ukraińskimi przyjaciółmi. Olga miała pochodzić z Kijowa i mówić po ukraińsku, a pamiętajmy, że do wybuchu wojny językiem dominującym w stolicy był rosyjski. Mieszka tam jednak pewna część świadomej narodowo ukraińskiej inteligencji, która używa i używała tylko języka ukraińskiego. Dostałam więc ogólne wytyczne, których Olga jest wypadkową. Nawet jej imię zostało wskazane jako najbardziej typowe dla środowiska, z jakiego miała się wywodzić. W ten sposób została artystką i córką lekarzy z prywatną praktyką. Choreografką zaś stała się dlatego, że chciałam ją powiązać z Tatianą zainteresowaniami muzycznymi. Jest też silna, niezależna, pewna siebie, i może robić co chce. W tym sensie masz rację, przypomina Bazylię, chociaż nie jest to celowe.

AM: Mówiłaś, że Tatiana potrzebuje Olgi jako lustra. Tatiana przegląda się w wielu kobietach: w matce, babce, siostrze. Bohaterki mogły zostać przyjaciółkami, a Ty pogłębiłaś ich relację o erotyczną sferę. Nie wiem, czy możemy ich relacje nazwać związkiem lesbijskim. Tatiana nie nazywa się lesbijką. Olgę lesbą nazywa Saszko, przyjaciel Tatiany, i mówi to raczej ostrzegawczo.

 RR: Wybrałam miłość, bo miłość najbardziej motywuje. Można dzięki niej dostać kopa. Tatiana jest w trudnym momencie życia. Funkcjonuje tak, jak wymaga tego społeczeństwo, tradycja i rodzina. Tkwi w nieszczęśliwym małżeństwie z Iwanem. Mimo, że jest muzyczką, pracuje jako sprzątaczka. Odczuwa bezsens tego życia, nie jest jednak w stanie sama się z tego wyrwać. Kto może jej w tym pomóc? Na pewno nie kochający się w wyimaginowanym obrazie Tatiany antykwariusz Wogelkow. Pomoże jej druga kobieta, to ona jest kołem ratunkowym.

AM: Tworzą zatem maleńką bezpieczną wysepkę. Mogą się uczyć i odpoczywać.

RR: Tatiana weszła w małżeństwo ze starego patriarchalnego świata, a sama pochodzi już ze świata nowego. Nie nadaje się na tradycyjną żonę. Kobiety przez ostatnie stulecie dokonały olbrzymiego skoku w rozwoju, mężczyznom idzie to wolniej, bo do tej pory nie mieli wielkiej potrzeby zmian. Rozmowy o tym, co znaczy być nowoczesnym mężczyzną, toczą się zaledwie od dwóch, trzech dekad, a i to nadal marginalnie. Jak więc spotkać mężczyznę, który przeprowadzi kobietę do nowego świata? Wyobraź sobie, że w chwili kryzysu Tatiana spotyka mężczyznę, i to z mężczyzną wchodzi w romans. Pomijam już, jak fatalny banał powstałby z tej sytuacji. Ale czy facet mógłby powiedzieć jej te wszystkie słowa, które wyszły z ust Olgi? To dopiero brzmiałoby fałszywie.

AM: To byłby mansplaining… brrr! [śmiech] Ciekawe, co powiedziałaś wcześniej. Wejście w relację lesbijską wydaje mi się radykalną decyzją, skokiem, tymczasem Ty pokazujesz płynne przejście. To się dziewczynom po prostu zdarza!

RR: Tak. Kilka lat temu uświadomiłam sobie, że dla młodszych generacji bycie osobą nieheteronormatywną jest w dużym stopniu normalne. Może w tej chwili uczestniczymy w jakimś ostatnim podrygu patriarchalnej historii w postaci polityki obecnego rządu, i może najmłodsi borykają się z falą wtórnego społecznego wyparcia i nagonki, ale dla pokolenia Tatiany, czyli obecnych czterdziestolatków, romans czy seks z osobą tej samej płci nie jest już żadnym tabu. Usłyszałam wiele historii o tym, że podczas rozwodu kobiety wchodziły w intymne relacje z innymi kobietami. Znam kilka małżeństw 30+ praktykujących otwarte związki z dominacją kobiet. Dla naszego pokolenia orientacja była jednoznaczna: albo hetero, albo homo. Większość z nas z kobietami tylko się przyjaźniła, nie myślałyśmy o seksie ani o relacji romantycznej, która, jeśli się nawet zdarzała, kończyła się ucieczką jednej ze stron. Tymczasem wśród młodszych erotyczne kontakty kobiet z kobietami są bardziej płynne. A najmłodsze pokolenia, jeśli nie pochodzą ze skrajnie prawicowego otoczenia, seksualność i płciowość odbierają jeszcze swobodniej i naturalniej. Chłopaki całują chłopaków, dziewczyny próbują z dziewczynami, bo w świecie możliwości jak nie spróbować tego, co jest? Oni już nie mają czego negować – chyba że nadal straszy się ich grzechem czy zwyrodnieniem. Więc oczywiście, nie dotyczy to całego społeczeństwa, ale da się zaobserwować rozluźnienie w tej sprawie.

AM: Dobrze, że możemy zobaczyć zmianę – z perspektywy 50-tki. Czy dla uświadomienia sobie tej zmiany pojawia się w powieści ciotka Stefa, która najprawdopodobniej była lesbijką-skrytką? Jej domniemana homoseksualna orientacja to niewielka cząstka jej rewolucyjnej i tragicznej biografii, ale ważne, że taka cząstka jest.

RR: Historia Stefy to historia pokoleniowa. Muszę o tym opowiedzieć szerzej. Podczas pracy w Polskiej Akademii Nauk zajmowałam się relacjami polsko-ukraińskim w dwudziestoleciu międzywojennym. Przyglądałam się nacjonalizmom, które rozwijały się po pierwszej wojnie, ale też oczywiście całej dwudziestowiecznej historii Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Fale represji przeplatały się z falami odwilży, podczas których dochodziło do szybkiego odrodzenia i rozkwitu literatury, i kultury. To natychmiast skutkowało kolejnymi represjami i powtarzało się co pokolenie. Najtragiczniejszy los spotkał pokolenie, które rozkwitło w latach dwudziestych XX wieku. W latach trzydziestych zostało praktycznie całe zlikwidowane. Do historii literatury pisarze i pisarki weszli pod nazwą Rozstrzelane Odrodzenie. Pokolenie Stefy jest pokoleniem, które dojrzało w latach sześćdziesiątych (tak zwani Sześćdziesiątnicy), a zostało zduszone w latach siedemdziesiątych i ostatecznie w osiemdziesiątych. Ciotka to szablonowy przykład represjonowanej inteligencji. Pisarka, która chciała pisać po ukraińsku poza dyrektywami komunistów. Tacy jak ona, jeśli nie zostali zamordowani, dostawali wilczy bilet. Nie mieli żadnych szans na publikację swojej twórczości, ani nie mogli znaleźć pracy innej niż fizyczna. Praca w kotłowni czy właśnie na zmywaku, to była jedyna dostępna opcja, wielu z nich po prostu przymierało głodem. Stefa jest zatem obrazem tego pokolenia.

AM: Rozumiem, ale wybrałaś jako przykład pokolenia kobietę, dodatkowo sugerujesz, że była lesbijką. To ma dla mnie duże znaczenie.

RR: Nie mogłam inaczej. Jestem kobietą i piszę o kobietach. Kogo mam opisywać? Męski świat jest mi znany wyłącznie z obserwacji. Moim światem jest świat kobiet, piszę więc o kobietach. Prawdopodobnie dlatego, że zostałam ukształtowana przez system płciowy. Może w czasach, jakie opisuje Ada Palmer w Do błyskawicy podobne, kiedy ludzkość wyzbyła się płciowości i traktuje ją jako relikt przemocowej przeszłości, pisałabym w inny sposób. Tak, jak mówią o sobie bohaterowie jej serii Terra Ignota: ono. Mnie jednak interesują kobiety, bo my kobiety występujemy w kobiecym systemie. To kobiety kobietom mówią, co powinny robić, jak się zachowywać. Na kimś się wzorujesz albo odbijasz od kogoś.

AM: Mówisz to jak oczywistość, ale tak nie jest. Żeby podążać za kobietami musimy uznać je za autorytetki. A w naszej kulturze nadal autorytetami są mężczyźni. Potrzebujemy rewolucji, a Stefa niesie kilka kobiecych rewolucji – jako Ukrainka, kobieta, lesbijka. Kondensuje marginalność.

RR: Może dlatego tak mówię, że wychowały mnie bardzo twarde mama i babka. Wiesz, góralki to nie są pokorne kobiety. A żeby wrócić na poważne tory, to w czasach reżimu kobiety-pisarki były traktowane tak samo jak mężczyźni. Nie było dla nich taryfy ulgowej. Był reżim i byli jego wrogowie. Płeć nie miała tak dużego znaczenia. Z pokolenia Stefy wystarczy wymienić zamordowaną Allę Horską, Linę Kostenko, która pisała do szuflady czy Lubow Panczenko mieszkającą w Buczy do 2022 roku, która podczas ostatniej okupacji Rosjan zdecydowała się na protest głodowy i zmarła z wycieńczenia. Gdyby Stefa była w powieści mężczyzną, historia potoczyłaby się podobnie. Może tylko, jeśli byłby to gej, byłby mocniej represjonowany, i prawdopodobnie nigdy nie wyszedłby z więzienia albo łagrów.

                                                               Ilustracja: Barbara Iwańska

AM: Będę się upierać, że płeć zawsze ma znacznie. Poza tym z perspektywy polskiej, to tak nie wygląda. Książka Kobiety w Polsce 1945-1989. Nowoczesność – równouprawnienie – komunizm Małgorzaty Fidelis, Barbary Klich-Kluczewskiej, Piotra Perkowskiego, Katarzyny Stańczak-Wiślicz pokazuje, że z tym równouprawnieniem to trzeba uważać, bo go nie było u władzy. Poza tym z czasem, gdy komunizm złagodniał, kobiety miały wracać do tradycyjnych patriarchalnych ról.

RR: Ja mówię o komunizmie do końca lat osiemdziesiątych w Ukrainie. W Polsce nie doświadczyliśmy reżimu w takim stopniu, w jakim doświadczały go kraje włączone do ZSRR. Pamiętajmy, że Ukraina była republiką radziecką i tam reżim szalał. Nie mamy o tym pojęcia w potraktowanej łagodnie – w odniesieniu do na przykład Ukrainy – Polsce.

AM: Dla Ciebie naturalne było napisanie powieści o współczesnych Ukrainkach, której tłem jest polsko-ukraińska historia. Ukraina to teraz jeden z głównych tematów społeczno-politycznych. Trafiasz w czas tą książką. Dlatego właśnie teraz została wydana?

RR: Jako ukrainistka obserwuję procesy, które toczą się w Ukrainie od dawna, Ukraina leży w polu moich zainteresowań, o czym pisałam wielokrotnie na blogu. To nie jest koniunktura wywołana wojną. Jak wspomniałam, powieść pisałam przez ponad dekadę. Zaczęłam od Wogelkowa, który wtedy był jeszcze bardziej analogowy. Gdy wróciłam do tekstu po dziesięciu latach, musiałam go przerabiać, tyle się zmieniło. Dziewiętnastowieczny Wogelkow stał się reliktem XX wieku.

Książka była gotowa do druku na początku 2020 roku. Chciałam ją wydać sama, więc zleciłam pracę na okładkę i jej projekt bardzo zdolnym panom – Boczarowi i Królowi. Ale wybuchła pandemia, która zastała mnie w Oslo. Myślałam, że lockdown, który wydawał mi się niemożliwy do ogarnięcia mózgiem, potrwa krótko. Spakowałam małą walizeczkę i na dzień przed zamknięciem granic poleciałam do Oslo. Pomyślałam, że skoro świat ma stanąć na głowie, to nie ma sensu nudzić się w Krakowie. Założyłam, że na Wielkanoc wrócę i wydam tę książkę. Tymczasem zostałam na półtora roku. Szczerze polubiłam Norwegię, a stąd nie mogłam zająć się wydawaniem. W końcu zrozumiałam, że raczej nie wrócę do Polski, zaczęłam się więc rozglądać za wydawcą. Zgłosił się Szelest, który w cudowny sposób zaakceptował cały projekt książki i wpisał ją do kalendarza na wiosnę 2023 roku. Pół roku później wybuchła wojna. Książka się w nią samoistnie wpisała, chociaż gdybym tworzyła ją teraz, element wojny z pewnością zająłby w niej znaczące miejsce.

AM: Powiedziałaś, że wplotłaś w tę powieść rzeczy, które zobaczą Ukrainki i Ukraińcy. Czego ja, jako Polka, nie dostrzegam w tej historii? Czego charakterystycznego dla ukraińskości?

RR: Charakterystyczne są obie babki Tatiany. Babka sowiecka i babka ukraińsko-polska. Takich babek, a więc i rodzin w Polsce nie ma. Nie mamy aż tak głębokiego doświadczenia ludzi sowieckich. Po rozpadzie ZSRR przetrwała potężna grupa osób, która nie identyfikuje się z narodowością ukraińską, ani też zresztą rosyjską. Czują się częścią Związku Radzieckiego lub Federacji Rosyjskiej, ale żyją poza nią. Obecna wojna o Donbas wywodzi się z takiego właśnie myślokształtu.

Dla babki Tamary Ukraina jest udręką, jej istnienie nie ma sensu. Babka ta została ukształtowana przez komunizm i jego układy, i nie jest w stanie poradzić sobie z nową rzeczywistością. Na mniejszą skalę może to przypomina mentalność wyborców PIS-u, chociaż oni przynajmniej czują się lojalni do tej samej ojczyzny, do Polski. To jest wojna o wartości – jedni zmierzają do kraju europejskiego, nowoczesnego, a drudzy, zwani tam sowkami, chcą powrotu do tego, co było w ZSRR, fantazjują o wielkim imperium.

To wszystko jest trudne, bo się dzieje w rodzinach. Mieszane małżeństwa były i są tam przecież na porządku dziennym. Kiedyś wchodziła w to jeszcze religia: katolicka i prawosławna, która dzieliła dzieci. Dziewczynki przejmowały religię po matce, chłopcy po ojcu. A dodajmy jeszcze wspierany przez ZSRR ateizm. Jesteśmy tego świadkami po dziś, podczas obecnej wojny. Chodzę na kurs norweskiego z uchodźcami i uchodźczyniami z Ukrainy i historii łamiących serce znam wiele. Na przykład o tym, że córka i wnuczka uciekły z Donbasu do Charkowa w 2014 roku, kiedy bomby wybiły wszystkie szyby w oknach, a potem przeżyły powtórkę z rozrywki w 2022 roku i uciekły przez Polskę i Czechy do Norwegii. Ojciec został w Donbasie po stronie najeźdźców i już nawet nie rozmawiają przez telefon, bo on cieszy się, kiedy jakaś bomba niszczy domy nacjonalistów ukraińskich.

AM: Do tej podwójności wprowadziłaś jeszcze niemiecki wątek. Uosabia go Wogelkow.

RR: Było mi to potrzebne, bo nie do końca rozumiemy, co dzieje się w Ukrainie, ale Wogelkowa, który czuje się lepszy od Tatiany już zrozumiemy. Częścią polskości jest poczucie wyższości nad mieszkańcami Kresów, jak i roszczenie jakiś praw do tych ziem. Zestawiłam więc tych dwoje, żeby pokazać, że ich losy niewiele się różnią. Choć Wogelkow ma poczucie wyższości, a Tatiana nie, to przecież los pomieszał i wyrzucił ich rody z orbit w podobny sposób.

AM: Czy nie wynika to jednak z płci? Nie wiem jak Wogelkow, ale Tatiana dźwiga nie tylko historię rodziny, niesie przede wszystkim herstorię – wyznaczone jej miejsce jako kobiety w rodzinie we Lwowie i jako imigrantki-sprzątaczki w Krakowie.

RR: Przypominam o relacji Wogelkowa z dominującą matką. Wiele tę postać łączy z Tatiany babką, Tamarą. Wogelkow, mimo iż jest postacią tragikomiczną, też jest w jakimś sensie ofiarą systemu patriarchalnego. Poznając jego historię widzimy wrażliwego, nieśmiałego chłopca, który jest poniżany i przez matkę, i żonę, i nawet przez ojca, właśnie za te cechy charakteru. Świat, a co za tym idzie on sam, wymagają od niego by był Jamesem Bondem, podczas gdy on pragnie tylko poczucia bezpieczeństwa i odrobiny miłości. Kiedy wyraża się negatywnie o Tatianie, robi to głosem swojej matki. Zmiana zachodzi w nim na skutek tego rozróżnienia. Decyduje się na odcięcie od toksycznej matki, i na miarę swoich neurotycznych możliwości wprowadza tę zmianę w życie.

AM: Rozumiem, że rysujesz osobiste losy wrośnięte w myślokształt rodziny, państwa, narodowości. Ja to widzę jako wyraz struktury patriarchatu. Jego emanacją jest scena awantury w domu Tatiany we Lwowie. Groteskowa, mocna scena obnażająca przemocowe mechanizmy.

RR: To jest prawdziwa scena. Opowiadała mi ją jedna ze znajomych, której dzieje złożyły się na herstorię Tatiany. Tam babka Tamara staje po stronie mężczyzny, poniżając całkowicie swoją własną wnuczkę. To był ważny element tej opowieści, bo my kobiety też jesteśmy niezwykle destrukcyjne. I właśnie ta destrukcyjna siła kobiet również leży w moich zainteresowaniach.

AM: Twoja powieść to moim zdaniem opowieść o wielopoziomowym poniżeniu. Doświadcza tego Tatiana od męża, babki Tamary, Polaków i Polek, ale też od zakochanego Wogelkowa, postaci wyjątkowo nieprzyjemnej, protekcjonalnej, która też była poniżana przez matkę i żonę. Poniżenie i pogardę czuje się najmocniej podczas lektury. Wyrwanie się z tej energetycznej mazi to jest główny cel bohaterów_ek.

RR: Moim zamierzeniem było pokazanie tego poniżenia. W 2017 roku, kiedy wróciłam do pisania książki, Polska zaczęła wydawać pozwolenia na pracę dla Ukrainek i Ukraińców. Z racji tego, że znam wiele osób stamtąd, poznałam sporo niemiłych zdarzeń z ich życia w Polsce. Wynikało z tego, o czym już wiedziałam wcześniej, że Polacy są wyniośli i wielkopańscy, szczególnie wobec ludzi ze wschodu. Postać Kapuścińskiej, zamożnej kobiety, u której sprząta Tatiana, jest prawdziwa.

AM: To poczucie wyższości to ludzka uniwersalna cecha czy szczególna cecha polska?

RR: Wydaje mi się, że wszyscy ludzie to mamy, natomiast przejawiamy to na różne sposoby. Zależy jak bardzo zaakceptowaliśmy obcość i na ile pewnie czujemy się we własnej narodowej skórze. Niemcy są wyniośli, bo stworzyli potężną kulturę. Norwegowie, którzy jawią się jako tolerancyjni, otwarci, nienacjonalistyczni, też pielęgnują narodową dumę, która stawia ich wyżej niż inne narody. Rosjanie – każdy widzi. Francuzi? Wiadomo, że czują się najlepsi z powodu równości i braterstwa, które rozumieją na swój sposób. Amerykanie? Japończycy? Chińczycy? Każdy znajdzie powód do narodowej dumy, chociaż tak naprawdę jest to tylko różnorodność – nas, jako ludzi. Mamy swoje wartości i wydaje nam się, że nasze wartości są najlepsze.

AM: Usłyszałam niedawno, że Polacy bardziej lubią Ukrainę niż Ukraińców.

RR: Polski nacjonalizm, mimo wspaniałej akcji wsparcia Ukrainek i Ukraińców po wybuchu wojny w 2022 roku, umacnia się na naszych oczach od roku 2015. I będzie się umacniał, dopóki jako ludzie porównujemy siebie do innych. Dopóki wierzymy, że cenione przez siebie wartości i kody kulturowe są najlepsze. W książce chciałam pokazać, że polska wyniosłość jest niezasadna, że wynika w dużym stopniu z braku zrozumienia odmiennej kultury i uwarunkowań historycznych. Bo czymże jest ta dumna polskość? Co to za koncept? Zabawny, szczególnie tutaj, w Norwegii, gdzie mogę obserwować kim jest Polak na budowie albo w firmie sprzątającej. To przecież nie jest wyższość?

AM: A wobec kogo mają poczucie wyższości Ukraińcy?

RR: Różnie, w zależności od tego, z której części Ukrainy pochodzą. Na pewno spora część z nich jest wyniosła wobec Rosjan. Zapewne da się to wytłumaczyć historycznym uwarunkowaniem, podobnym do tego, co Polacy odczuwają wobec Niemców. Jest to trochę podszyte lękiem, a trochę pomaga radzić sobie z kompleksami. Ukraińcy z Zachodu są polonofilami albo polonofobami, zależnie od tego, jakie mieli doświadczenia. Trzeba by zerknąć do jakichś statystyk. Jako Polka nigdy tego nie badałam, interesuje mnie moje społeczeństwo i mój kontekst kulturowy.

AM: Pogarda ze strachu to co innego, niż wyższość moralna wynikająca z wartości chrześcijańskich czy statusu materialnego.

RR: Niby tak, ale to nadal pogarda i odwrócenie się od człowieka. I bardzo to smutne, że ludzie mierzą wartość pieniędzmi. I gardzą obcymi, bo mają inne wartości, inne kody kulturowe, inaczej się zachowują.

AM: Marzy nam się taki świat_kraj jaki Bhutan, który opisałaś w historii Bazylii i na swoim blogu. Mnie też to miejsce uwiodło. Udało Ci się odwiedzić Królestwa Grzmiącego Smoka?

RR: Jeszcze nie! Nie jest to proste ze względu na ograniczenia turystyczne, które obowiązują w Bhutanie. Dodatkowo ostatnie lata poświęciłam na Norwegię i trochę brakuje mi czasu na cokolwiek innego. Wciąż jednak podglądam, co się tam u nich dzieje, co na szczęście jest coraz łatwiejsze. Na Netflix na przykład można już coś obejrzeć z bhutańskiego kina, i oczywiście coraz więcej da się znaleźć w sieci, na Instagramie na przykład.

AM: Na koniec naszej rozmowy muszę zapytać o koty, które przemykają w obu Twoich powieściach. Opowiedz coś o nich. Przecież koty to lesbijski* lejtmotyw.

RR: No wiesz, co tu pisać o kotach? Albo je masz i rządzą twoim życiem, albo ich nie masz i wtedy nie wiem, co robisz? Pewnie sądzisz, że jakoś kontrolujesz świat i swoje życie? [śmiech]

AM: Pięknie się wywinęłaś… jak kocica. Dziękuję za rozmowę.

                                                                                                           Korekta:  Maja Korzeniewska

Ilustracja: Barbara Iwańska

 

**************************

 

Renata Rusnak  (ur.1974)
pisarka, tłumaczka, blogerka. Urodzona na wsi w Polsce, mieszka na wsi w Norwegii.

Naturalnie. Blog Renaty Rusnak
Tatiana i pan Wogelkow Wydawnictwo Szelest
Sto siedemdziesiąta pierwsza podróż Bazylii von Wilchek

Agnieszka Małgowska (Damski TANDEM Twórczy) 
lesbijka / feministka / artaktywistka / performerka / moderatorka procesu teatralnego / archiwistka / teatrolożka / współtwórczyni projektów: m.in. Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / Teatr Lesbijski w Polsce (cykl teatrologiczny) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando. Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (opera zaangażowana), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) / Brokatowa Wstęga Mobiusa (dragking show) / L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

**************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

 

 

 


 

 

 

Opublikowane w

Bycie lesbijką to moja pierwsza tożsamość. Rozmowa z Drag Queen Romą Riots

Agnieszka Małgowska: Roma Riots to Twój pseudonim artystyczny, Twoje alter ego czy postać realnie istniejąca?

Roma Riots: Roma Riots to mój dragowy pseudonim sceniczny. Kiedy zaczynałam robić drag, byłam zupełnie inną osobą, inną niż jestem teraz. Drag pozwolił mi odkryć dużo rzeczy o sobie, sporo wydarzyło się w moim życiu przez to, że zajmuję się dragiem. Teraz więc Roma jest trochę mną, trochę moim alter ego. W dragu dalej jestem sobą, ale są w nim też części mnie, których nie ma na co dzień.

A samo imię Roma Riots skąd się wzięło?  

Lubię, gdy mnie o to pytają, bo to jest śmieszna historia. Poza tym, że większość moich zainteresowań związana jest z kulturą queerową, jestem też wielkim fanem wrestlingu. Mój pseudonim jest imieniem, które powstało z inspiracji jednym z moich ulubionych wrestlerów Romanem Reigns. Spodobała mi się forma tego imienia, które w języku angielskim brzmi jednocześnie jak imię i nazwisko oraz jak proste zdanie – Roman Rządzi. Zależało mi na tym, żeby moje imię również działało w takiej formule. Zostałam więc Romą od Romana, i wtedy zaczęło się poszukiwanie nazwiska-czasownika. Stanęło na Riots, z kilku powodów. Pierwszym impulsem był album Paramore Riot!, co przywołało skojarzenie ze Stonewall Riots – przełomowym momentem queerowej historii. I to wszystko złożyło się w całość, także bunt, który mnie charakteryzuje, kiedy robię – jako osoba, która nie jest mężczyzną – kobiecy drag.

Robienie dragu postrzegasz jako bunt?

Kiedy zaczynałam dragowanie trzy lata temu, zdarzało mi się usłyszeć, że to, co robię, to nie jest prawdziwy drag, bo nie jestem mężczyzną przebierającym się za kobietę, że jeśli chcę robić drag, to mogę być tylko kobietą przebierającą się za mężczyzn.

Naprawdę to słyszałeś?

Tak. Bardzo trudno było mi znaleźć osoby, które nie były mężczyznami i które robiły drag, a tym bardziej drag kobiecy, a kiedy już udawało mi się je znaleźć, od razu widziałem, jaki jest ich odbiór i jak dużo osób uważa, że to nie jest prawdziwy drag.

Jestem częścią dragkingowej grupy SharmTRIO i mam odczucie, że jest odwrotnie. Drag king to formuła retro, niemal wstydliwa. Drag jest coraz bardziej niebinarny. A co było impulsem, że zajęłaś się dragiem?

Drag jest fajny, jest formą sztuki, dzięki której mogę łączyć rzeczy, które lubię: makijaż i charakteryzację, kreowanie nowych postaci i historii. Tak naprawdę każdy mój występ jest o czymś innym, każdy jest mini historią o konkretnej wersji Romy Riots. Drag poznałem, jak większość osób w tych czasach, przez RuPaul’s Drag Race. Jednocześnie mnie zachwycał i bardzo uwierał. Odbierałem go jako świetną rzecz, którą bardzo chcę robić, ale wydawało mi się, że nie mogę, bo – jak mówiłem – słyszałem, że drag queen robią tylko mężczyźni przebierający się za kobiety. 

Wracasz do tej myśli, rozumiem, że to było silne Twoje doświadczenie. Możesz powiedzieć, gdzie słyszałeś te opinie?  W internecie czy w klubach? To przecież było niedawno.

Przede wszystkim spotykałem się z tymi opiniami w internecie, ale zdarzało się też, że w klubach, do których zaczynałem chodzić na pokazy drag shows.

Gdzie chodziłaś?

Chodziłem do warszawskiej Galerii, bo było to jedyne miejsce, o którym w danym momencie wiedziałem. Tam jest dosyć specyficzne towarzystwo, na każdą moją wzmiankę o tym, że może ja też zacznę dragować, od razu pojawiały się komentarze: no możesz być drag kingiem.  A ja czułam, że nie chcę iść w tym kierunku.

Dlaczego? 

Ja wtedy jeszcze nie wiedziałem, że jestem osobą niebinarną. Myślałem, że jestem kobietą i że to jest przeszkoda nie do przeskoczenia.

Moim zdaniem trafiłaś do konserwatywnego środowiska drag.

Tak, teraz to wiem. Ale z dragiem jest jak z ekskluzywnym klubem na hasło. Dopóki nie wiesz, gdzie go szukać, nie znajdziesz. Musisz wiedzieć, w które drzwi zapukać. Wtedy drzwi się otwierają i nagle się okazuje, że jest całe podziemne miasto. Ale dopóki tego nie wiesz, ciężko nawet zacząć szukać. 

Fot. Katarzyna Stryjek

Gdzie zapukałaś po raz pierwszy?

Do Madame Q w Warszawie. Trafiłam tu zupełnie przez przypadek. Umówiłam się na randkę z Tindera. [śmiech] No i w ramach randki poszłyśmy zobaczyć Let’s Talk About Drag. Z tinderowej znajomości nic większego nie wynikło, ale wtedy po raz pierwszy zobaczyłam na scenie, na żywo, Lolę Eyeonyou Potocki, robiącą kobiecy drag. Cudowna osoba. Dało mi to moc, pomyślałam, że jeżeli ona może, to ja też. Ten moment pamiętam doskonale. To było 29 listopada 2018 roku, dzień przed moimi urodzinami, odtąd wszystko potoczyło się już bardzo szybko. Decyzja podjęła się sama. Skoro mogę, to robię. Mój debiut wydarzył się na samym początku lutego 2019 roku.

A gdzie?

W Pogłosie w Warszawie. Poradziła mi to miejsce Drag Queen Black Diva. Powiedziała, że jeżeli chcę spróbować wystąpić bez większej presji, to bingo w Pogłosie jest dobrym miejscem. Więc poszłam na bingo z Charlotte. Przychodziłam tam przez 2-3 tygodnie, w końcu zapytałam, czy mogę wystąpić. Dostałem zgodę. Jestem wdzięczna za to, że mogłem tam zacząć.

Od czego zacząłeś?

Wystąpiłam z piosenką Lesbian Vampyres from Outer Space Scary Bitches i numerem Lady Gagi Bad Romance. To był oczywiście występ absolutnie koszmarny – jak większość debiutów – rzadko się zdarza, żeby ktoś od początku wiedział co chce robić na scenie.

W jakim sensie to był koszmarny występ? W przestrzeni kampowej i dragowej taka ocena może mieć inny sens.

Jestem perfekcjonistą i ciężko jest mi się pogodzić z tym, że nie każda sekunda występu może być interesująca, że nie każdy pokaz musi być idealny, więc krytycznie patrzę na wszystko, co robię. To może być motywujące, ale i niezdrowe – jeszcze nie do końca wiem, jakie jest u mnie. Gdy mówię koszmarny, mam na myśli po prostu to, że nie był przemyślany. Także dlatego, że miałam tylko tydzień na przygotowanie – od momentu, w którym się dowiedziałam, że mam taką możliwość. Miałam 10 minut pokazu. To nie mogło się udać, nie tak dobrze, jakbym chciała, ale najwidoczniej na tyle dobrze, że dostałam propozycję, żeby robić to częściej. Występy odbywały się w przerwie między jedną a drugą turą bingo, kiedy połowa ludzi w ogóle nie jest zainteresowana występem. Ale to ma dobrą stronę. Nie ma takiej presji, jak na biletowanym show, gdzie wiesz, że wszyscy mają wobec ciebie oczekiwania, bo zapłacili za to, żeby zobaczyć występ, więc pod tym względem to była bardzo przyjemna przestrzeń.

Powiem, że to raczej twórczy survival. [śmiech]

Dla mnie to było w porządku. Mogłam się poprzyzwyczajać do sceny, dowiedzieć się, jak się poruszać, jak się zachowywać w stosunku do widowni, nabrać pewności siebie. Miałam czas, żeby odkryć, co na scenie działa, a co nie. Trwało to kilka miesięcy i na pewno dużo mi dało. Potem zaczęłam robić rzeczy, które mi się podobają, a nie te, które powinno się zrobić, żeby nabrać doświadczenia.

Wróćmy do Twojego pierwszego numeru, do Lesbian Vampyres. Lesbijka i wampiryzm to jeden z flagowych les*tematów. Czemu wybrałaś ten utwór? 

Bardzo mi się spodobał. Poza tym miałem jeszcze ważniejszy cel. Kiedy zaczynałem, było mało kobiet i osób niebinarnych na scenie dragowej. Wygasła pierwsza fala dragkingowania, a jeszcze nie zaczęła się druga, która trwa do teraz. 

Właśnie się rodziły dwa tercety. Drag King Heroes oraz  Drag Kings SharmTRIO plus.

Ja tego wtedy nie wiedziałam. W każdym razie, kiedy zaczynałam, ludzie często odbierali mnie jako hetero dziewczynę, która wchodzi z butami w cudzą przestrzeń i bardzo mi to nie odpowiadało. Stwierdziłam, że dobrze zacząć swoją karierę od zaznaczenia, że jestem lesbijką i że queerowe przestrzenie są też moje. Przekaz dla innych: nie macie wyjścia, musicie mi tu zrobić miejsce, bo ja tu po prostu należę.

A dlaczego Lady Gaga? 

Mam poczucie, że utwór Lady Gagi należy do takich utworów, do których się tańczy na after party, po takim evencie jak bingo. Chciałem złagodzić eksperymentalne gotycko-rockowe klimaty pierwszej piosenki, żeby było przystępniej, jak na czwartkowe popołudnie. To piosenka, którą wszyscy znają, a która nie jest zbyt daleko poza moją strefą komfortu.

Takie piosenki, jak Lady Gagi, są jak ruchomy chodnik, po którym jedzie występ dragowy. Potrzebujesz takich numerów?

Teraz zrezygnowałam z takiego dopasowywania się do publiczności, ciężko jest mi znaleźć utwory, które jednocześnie pasują do mojej wizji artystycznej i są powszechnie znane. Wolę się skupić na tym, żeby piosenka mi pasowała. Wolę wykonać więcej pracy, żeby to dalej było dla ludzi fajne, ale było moje. Nie chcę mieć poczucia, że jadę – jak mówisz – po chodniku ruchomym. Taka Lady Gaga to była po prostu łatwa piosenka dla osoby, która debiutuje i która chce zrobić dobre wrażenie, żeby jej pierwszy występ nie był jej ostatnim. [śmiech] Wtedy mi zależało na tym, żeby utwór był wpadający w ucho. Teraz, przy wybieraniu piosenki, kieruję się tylko własnym gustem.

Jak pracowałeś_ujesz nad numerem?

Lesbian Vampyres przyszedł naturalnie, jest w znanej mi stylistyce alternatywnej gotycko-punkowej subkultury, która do dziś mnie bardzo inspiruje w dragu. Ruch sceniczny ćwiczyłam przed lustrem, było dużo nagrywania samego siebie, oglądania i zastanawiania się, czy to wygląda interesująco, czy to działa.

Mówiłeś, że każdy numer to nowa postać albo jej nowa odsłona. Niektóre pewnie są na chwilę, ale zapamiętuje się Matkę Boską Lesbijską.

Słuchając piosenek przychodzą do mnie historie, które mogę pokazać na scenie. Z historiami pojawiają się postacie. Przez trzy lata występów pojawiło się ich wiele, zwłaszcza gdy trzeba było jak maszyna, tydzień w tydzień wymyślać coś nowego, by nie zanudzać widza ciągle tym samym. Z czasem przestałam myśleć w ten sposób, że zbliża się kolejne show, więc muszę wymyślić coś nowego. Staram się zbudować stały repertuar i pozwalam sobie, żeby to do mnie samo przychodziło, w swoim tempie. Jeżeli ktoś nie chce obejrzeć kolejny raz mojej Matki Boskiej, to jest mi przykro, ale trudno – jeżeli przyjdzie, to prawdopodobnie ją zobaczy. To dobry występ, na stworzenie którego poświęciłam dużo czasu i pieniędzy. Teraz bardziej zależy mi na tym, żeby zrobić coś naprawdę przemyślanego i coś co będzie mi się podobało. Wiadomo, że sztuki performatywne trzeba tworzyć dla innych, bo to inni je oglądają, ale jednak ważne jest, żeby to było prawdziwe i żeby mi też się podobało. Teraz moje numery powstają tylko wtedy, jeżeli usłyszę piosenkę i od razu mam do niej historię.

Fot. Malwina Łubieńska 

Jakie historie przychodzą?

Bardzo różne. Mam numery aktywistyczne, takie które czerpią z moich własnych doświadczeń i takie, które są o niczym.

Jaki to numer o niczym?

Na przykład występ w przestrzeni internetowej do piosenki Japanese Breakfast Everybody Wants To Love You. Powstał w trakcie pandemii na walentynki. Zdecydowałem, że chcę po prostu zrobić ładną, miłą dla oka pozytywną piosenkę. Myślę, że mamy już naprawdę dość koszmarnych rzeczy i że czasami trzeba zrobić coś, co jest łatwe, ładne i przyjemne w odbiorze. Można zobaczyć to na moim Instagramie i na YouTubie.

A te aktywistyczne numery?

Miałam występ do piosenki OTEP Equal Rights, Equal Lefts, który pokazałam na festiwalu w Berlinie. Został dobrze przyjęty, ludzie podchodzili do mnie po występie i dziękowali. Było fantastycznie, ale czułam, że musiałam wejść w konkretny mindset, który był dla mnie bardzo ciężki: żeby było naprawdę autentycznie, trzeba poczuć całą tę złość, całą niesprawiedliwość, które przytrafiają się mi i innym ludziom z marginalizowanych społeczności. W końcu z tych powodów zrezygnowałam z robienia tego numeru zaledwie po dwóch występach. 

Co jeszcze sprawia, że rezygnujesz z numerów?

Rezygnuję, jak w przypadku Equal Rights, Equal Lefts, kiedy nie umiem tego udźwignąć mentalnie, albo kiedy czuję, że to piosenka ciągnie numer, a ja nie robię w nim nic kreatywnego.

Liczyłeś, ile masz po trzech latach numerów dragowych?

Ciężko jest policzyć, ale sporo. Jednak takich numerów, które zrobiłem – już powiedzmy – jako świadoma performerka i z jakimś przemyśleniem, to mam cztery. Dwa pokazuję do tej pory.

Powiedziałeś, że przestałeś występować przy każdej okazji. Dokonujesz wyboru miejsc i repertuaru. Od kiedy tak się dzieje?

Po prostu zmęczyło mnie taśmowe robienie numerów i występów. Pomyślałem, że nauczyłem się wszystkiego, czego można się było w takich warunkach nauczyć i że chcę się zająć robieniem rzeczy dla siebie, z myślą o tym, co chcę pokazywać i gdzie to chcę pokazywać. Zdaję sobie sprawę, że większość moich numerów nie nadaje się na komercyjne eventy.

To gdzie chcesz teraz występować?

Tam, gdzie czuję, że jestem mile widziana, oraz na eventach, do których mnie ciągnie ze względu na koncept wydarzenia, osoby organizatorskie albo miejsce. Zdecydowanie takim miejscem jest Madame Q. Tam się czuję dobrze. To jest miejsce, do którego przychodzi i w którym występuje dużo osób, które znam. Jest prowadzone przez znane i lubiane przeze mnie osoby. To jest miejsce, które pozwala mi robić swoje rzeczy. Jeżeli chcę zorganizować event albo pokazać nowy numer, to wiem, że pierwszym miejscem, do którego się zgłoszę będzie Madame Q.

A czym się różni – Twoim zdaniem – Madame Q, choćby od Lokum w Poznaniu? Występowałeś tam?

Tak, z Maxem Reaganem-Thatcherem i Black Divą. Poznańska Scena Berlin robi kawał dobrej roboty, jestem wielką fanką tego, co robi pozqueer., który tę scenę ogarnia. A co różni Madame Q i Lokum? Jest między nimi ewidentna różnica. Madame Q jest barem, trochę ekskluzywnym i glamour, a w Lokum jest bardziej klubowo. No i Madame Q nie jest miejscem stricte dragowym, to scena burleskowa, ale tam jest też miejsce na drag – organizują imprezy dragowe i eventy łączone, dragowo-burleskowe. Lokum natomiast skupione jest głównie na dragu. 

Mówimy o tym dragu, a nie zadałam pytania zasadniczego: czym jest dla Ciebie drag?

Moim zdaniem jest performowaniem płci. Dla mnie drag jest naczyniem – używam tej metafory od jakiegoś czasu, dobrze opisuje to, jak go postrzegam – w które mogę przelać wszystkie rzeczy, które lubię, ale których nie chcę mieć na co dzień. Na przykład piękne – zajmujące wiele godzin – stylizacje, makijaże, paznokcie, peruki i inne elementy stereotypowej kobiecości, wszystko, co w życiu jest odbierane w konkretny sposób. W dragu to ja decyduję – w jakim celu i czy w ogóle coś wykorzystam. Mój drag traktuję jako performans kobiecości, która była moją codziennością, dopóki nie zacząłem robić dragu, i nie okazało się, że w dragu czuję się tak samo jak bez dragu.

Możesz to sprecyzować?

Jak mówiłam, drag mnie popchnął do odkrywania siebie. Między innymi doszedłem do wniosku, że moja kobiecość jest performansem i że przez całe życie czułam się, jakbym była na scenie i jakbym musiała coś komuś udowadniać, i przebierać się, żeby być odbierana w konkretny sposób. Musiałam się do tego dogrzebać, i nie wiem, czy bym to sobie uświadomiła bez dragu. Ale najważniejszą rzeczą, którą uświadomił mi drag, jest moja niebinarna tożsamość.

Czy kobiecość interesuje Cię z powodu Twojego doświadczenia AFAB?
Czy może wynika z tego, że – w jakimś sensie – kobieca estetyka scenicznie daje więcej możliwości?

Kobieca estetyka po prostu nadal mnie kręci, ale tylko kiedy jest bardzo przerysowana i tylko kiedy tworzę postać drag queen. W sumie to fajnie wygląda i czuję się wtedy świetnie, czuję się w tym bezpiecznie.

Czy kiedyś zaskoczyła Cię kobieca dragowa postać, czy poprowadziła w stronę, której się nie spodziewałeś?

Zaskoczyło mnie to, że kiedy już mam przepracowane 200% kobiecości, to nagle okazuje się, że w tej przesadzie kobiecości mogę być też niebieską kosmitką albo elfem, albo Matką Boską. W sumie kimś, kto się wymyka ramom płciowym. Zaskakuje mnie wszystko ponad płciowy podział i ponad to postrzeganie. Cieszy mnie, że mogę sobie pozwolić na dziwność.

Drag daje możliwość ucieczki od rzeczywistości?

Tak mi się wydaje, że realizuje potrzebę odlotu, odrealnienia.

Fot. Emilia Lyon 

Czy to performowanie kobiecości nie jest też rodzajem tęsknoty, trochę żegnaniem się z nią?

Myślę, że tak, sam bym tego lepiej nie wymyślił.

A nie masz potrzeby performowania męskości? 

Nigdy mnie do tego nie ciągnęło i nie potrzebuję tego badać. Męskość mnie nie interesuje, w moim życiu ogólnie jest mało przestrzeni dla mężczyzn. Nawet myślałam o tym, żeby przy jakichś mniejszych projektach przygotować coś bardziej męskiego w dragu, ale wiedziałam, że musiałabym to na sobie wymusić i też od nowa wymyślić, co by mi się w tym mogło podobać i co mogłabym z tego wynieść. To nie byłoby organiczne, ponieważ to nie jest moje doświadczenie. Organiczne jest moje doświadczenie kobiecości, o którym mogę opowiedzieć co chcę, z którego mogę czerpać do woli. To potrzeba z wewnątrz, performowanie męskości byłoby z zewnątrz.

Pracujesz nad wszystkim sam?

Kiedyś wszystko robiłem sam. Teraz przy tworzeniu numerów spotykam się z moimi znajomymi i z innymi performerami_kami, którzy_re mogą mi dać rady i zobaczyć moje pomysły świeżym okiem. Bardzo pomaga mi mój przyjaciel, drag king Max Reagan-Thatcher, z którym – śmiejemy się – że nie umiemy się spotkać normalnie na kawę, tylko zawsze spotykamy się przy tworzeniu numerów i dajemy sobie feedback.

A feedback od publiczności i sama publiczność jest dla Ciebie ważna?

Publiczność zdecydowanie jest ważna i kiedy wybieram numer na jakieś wydarzenie, myślę o tym, jacy ludzie tam będą i co chcę im pokazać, co dla nich będzie odpowiednie. Są osoby, które przychodzą by zobaczyć drag i są takie, które przychodzą na większą imprezę i drag to jeden z elementów wieczoru. Chciałabym, żeby mój dragowy występ i dla nich był ciekawym doświadczeniem.

Pamiętasz jakieś szczególne zmierzenie się z publicznością?

Pamiętam, jak występowałem w Lublinie w galerii Labirynt. To był event trochę inny niż te, w których dotąd brałam udział. Wszystko, co do tej pory robiłam, odbywało się w klubie, barze albo w jakiejś festiwalowej przestrzeni, nie w galerii sztuki. Lubelskie show zgromadziło ludzi, którzy nigdy wcześniej nie byli na evencie dragowym, a ja zdecydowałam się pokazać mój numer z Matką Boską Lesbijską – publiczność zupełnie nie wiedziała, jak zareagować na mój performance. Ja natomiast zupełnie nie byłam przyzwyczajona do tego, że pokazuję się w przestrzeniach, które nie są oswojone z dragiem.

Bywa też tak, że publiczność, która zna dragowy kod, może być zdezorientowana, gdy jej się zmienia formułę. Na przykład z klubowej na teatralną.

Właśnie dla tych ludzi w Labiryncie mój występ był jak doświadczenie teatralne, które się przeżywa w ciszy, a nie reaguje spontanicznie. W klubach – zwykle w kluczowym momencie – osoba występująca dostaje oklaski, ludzie szaleją. To było dla mnie tak nowe i silne doświadczenie, że ledwo zdążyłem zejść ze sceny zanim się popłakałam, byłam przekonana, że się nie podobało, że zrobiłam gówno. Pomyślałam, że źle dobrałam numer do publiczności, że nie wzięłam pod uwagę tego, że ci ludzie widzą po raz pierwszy drag, ale chciałam pokazać numer z Matką Boską, który był wtedy jeszcze dosyć świeży i chciałem go wszędzie pokazywać.

Co takiego zrobiła publiczność, że aż tak to przeżyłeś? 

Po prostu mój numer nie wywołał takiej reakcji, jakiej się spodziewałam. Długo to nade mną wisiało. Zdarzało się wcześniej, że reakcja podczas występu była mniej entuzjastyczna niż się przyzwyczaiłam, ale zwykle dostaję też feedback prywatnie od ludzi, którzy do mnie podchodzą. Wtedy wiem, że mimo nie entuzjastycznej reakcji występ się podobał. W Lublinie miałem poczucie, że to zupełnie przeszło bokiem. Myślę, że z mojej strony to był dobry występ – jak to się mówi – nie siadł.

To ciekawe, że to nie Ty zaskoczyłaś publiczność, a ona Ciebie. [śmiech] Czy chcesz projektować relacje z widzami_widzkami, czy się z nimi mierzyć?

Jeszcze tego nie wiem, myślę o tym. Na razie jest tak, że jeśli nie dostaję żadnego zwrotu, bardzo źle się czuję. Szczerze, wolałabym zostać wybuczana, niż skonfrontowana z ciszą, wtedy bym po prostu wiedziała, że było fatalnie i że muszę nad czymś popracować.

Ale cisza może oznaczać, że widzowie_dzki nie radzą sobie z tematem. Zarówno buczenie, jak i milczenie nie muszą być oceną jakości, mogą być procesowaniem przekazu. Publiczność może być zaskoczona i na swój sposób próbuje radzić sobie z sytuacją. 

Jako perfekcjonista mam potrzebę, żeby się podobać wszystkim, mimo że wiem, że to niemożliwe. Chyba dlatego, aż tak to mnie ruszyło, że nie byłam w stanie zejść ze sceny i powiedzieć sobie: dobra robota. Od połowy numeru jechałam na autopilocie. Gdyby nie to, że ćwiczyłam ten numer wiele razy i moje ciało pamiętało wszystkie ruchy, chyba zamarłabym w miejscu. To było dla mnie strasznie demotywujące. W ogóle podczas numeru z Matką Boską mam dwa strachy, że nie dość, że się nie spodoba mój występ, to jeszcze mogą być prawne konsekwencje.

Co masz na myśli?

W nowej przestrzeni numer z Matką Boską może się wydać komuś tak kontrowersyjny, że postanowi wytoczyć mi sprawę o obrazę uczuć religijnych.

To skupmy się na Matce Boskie Lesbijskiej. Kiedy się pojawiła, dlaczego się pojawiła, dlaczego jest lesbijska*? 

Koncept pojawił się dość wcześnie w moim dragu, kiedyś, chyba na początku w żartach, przypisałam sobie łatkę Matki Boskiej Lesbijskiej. Poza tym lubię przekraczać granice sacrum i profanum, zwłaszcza od czasu, gdy w Polsce wybuchła afera wokół tęczowej aureoli Matki Boskiej.

Jak się do tego odnosisz?

Wychowałam się w wierze katolickiej, mimo że nikt mnie do tego nie zmuszał, moi rodzice w ogóle nie są religijni, ale wychowałem się w małym mieście, w którym nie wypadało nie chodzić na religię i przez kilka lat, jako dziecko, byłem wciągnięty w religijność. Nie wiem, czy dlatego, że wszyscy tak robili, czy z jakiejś fascynacji. Tak wyszło. W efekcie dowiedziałam się wielu koszmarnych rzeczy o Kościele katolickim. Wtedy byłam w sytuacji, w której ktoś ma nade mną kontrolę, a teraz ja mam kontrolę nad tym, co robię i jaką mam tożsamość. Mówiłam o swoim pierwszym występie, że było dla mnie istotne, żeby być odbieranym jako osoba queerowa. A Matka Boska Lesbijska jest przekroczeniem i odwołaniem do doświadczenia religijnego, które w rzeczywistości wcale przyjazne osobom queerowym nie jest.

Piosenka, którą wybrałeś do tego numeru, jest znacząca.

To piosenka Zolity Holy – bardzo mi pasowała – wpisana w katolicką narrację, ale jednocześnie opowiadająca o tym, że najbardziej świętą rzeczą dla artystki jest jej lesbijska miłość. To, co czuje do drugiej kobiety, którą będzie wielbić i święcić jak boginię. Mój występ jest bardzo prosty, ale przez całą tę otoczkę religijną i piękny kostium jest efektowny. Jestem posągowa, w białej sukni, wyglądam jak te wszystkie Maryjki w przydrożnych kapliczkach ze złożonymi rękami. Powoli się rozbieram, aż zostaję w samej bieliźnie, i kończę w pozycji z rozłożonymi rękami, patrząc do góry, jakby czekając na wniebowstąpienie.

Jako reżyserka szukałabym tu dobrego światła.

To prawda, że najpiękniej Matka Boska wygląda właśnie ze światłem reflektora. Ale robiłem ten numer w różnych przestrzeniach, z różnym oświetleniem. I myślę, że i bez tego wygląda dobrze.

Na wizytówce, którą od Ciebie dostałam, także jest Maryjka. 

Tak, ale ja mam kilka wizerunków na wizytówkach. Matka Boska to jeden z nich. Ale numer z nią to mój pierwszy występ, z którego jestem w stu procentach zadowolony – opowiada przemyślaną historię i każdy ruch ma znaczenie. Dzięki niej uświadomiłam sobie, że teraz będę robić kolejne performansy tylko wtedy, kiedy trafię na piosenkę, która do mnie przemówi.

Zaczęłyśmy rozmowę od pierwszego Twojego numeru, który był lesbijski* i kończymy Twoją dragową postacią lesbijską*. Ta klamra lesbijska* jest dla mnie – tropicielki les*tematów – idealna. Widzę, że konsekwentnie wykorzystujesz lesbijskie* kawałki muzyczne. Czy les*wątki przewijają się w innych Twoich numerach? 

Temat lesbijski pojawia się w wielu moich numerach. Lesbijstwo to zdecydowanie moja ukochana łatka, dla mnie najważniejsza. 

Opowiedz o tych innych les*motywach.

Wcześniej wspomniane Equal Rights, Equal Lefts jest o queerowej dziewczynie, która nie boi się walczyć o siebie i swoje prawo do życia po swojemu. Podobny wydźwięk ma mój pierwszy występ online, którego chyba nigdy nie wrzuciłam na YouTube’a, ale był pokazany na In Sappho We Trust – An online digital drag show zorganizowany przez znajomą osobę drag queen. Był do piosenki Kiss My Fist zespołu DREAM NAILS i mierzył się z jednoczesną fetyszyzacją lesbijek i homofobią, z którą się zmagamy. Mam też inny występ online do piosenki Poppy I Disagree, który jest odpowiedzią na bardzo aktualny wtedy temat Tęczowej Nocy i systemowej przemocy wobec osób nieheteronormatywnych. Ten akurat można zobaczyć i na moim YouTube, i na Instagramie. Te trzy przychodzą mi na myśl, jako najbardziej skupione na lesbijstwie.

Możesz mi wyjaśnić, na czym polega związek lesbijskości z niebinarnością? Dla mnie lesbijskość* to hiperkobieca przestrzeń.

Mam poczucie, że odbieramy płeć i seksualność inaczej. Dla mnie lesbijskość to trochę ponadpłciowość. Nie wiem, czy mam do końca słowa na wyjaśnienie tego. To jest coś, co po prostu czuję głęboko. Żyjemy w patriarchalnym świecie, w którym rola kobiety jest przedstawiana w relacji do mężczyzny, i ja, jako lesbijka, i jako osoba, która odrzuca ten porządek rzeczy, nie mogę się w tym odnaleźć. Kocham przestrzenie kobiece, w takiej się zresztą poznałyśmy.

To było spotkanie w ramach Performing Women Europe.

Czuję się częścią kobiecego świata, ale jednocześnie czuję obcość, kiedy jestem postrzegana tylko jako kobieta.


Fot. Karolina Jackowska 

Ale feminizm, który dąży do równości płci i walczy z patriarchatem, nie musi wyjść poza ramy tradycyjnego gender.

Bycie lesbijką to moja pierwsza tożsamość. Gdyby ktoś mi powiedział: możesz sobie wybrać teraz jedną łatkę, którą się będziesz opisywać. Mówię od razu: lesbijka. Jestem lesbijką, ale kiedy się wchodzi w szczegóły, to czuję, że niebinarność też mi gra. 

Rozumiałam, że niebinarność może być ucieczką od konstruktu płci, ale jak płeć znika, nie ma też lesbijki. Choć po wypowiedziach osób w projekcie 100LESB.COM – w którym też uczestniczyłeś – to już nie jest takie oczywiste.

Nie jestem pewna, o co pytasz. Powiem tak. Wchodzę tylko w lesbijskie związki, obecnie jestem z dziewczyną, która również jest lesbijką, i ona widzi mnie tak, jak najbardziej chcę być widziana – nie jako kobietę, ale właśnie jako lesbijkę. I mam poczucie, że bliskość między nami jest moim najsilniejszym połączeniem z kobiecością. A nazwanie siebie osobą niebinarną jest pewnym uproszczeniem, żeby ludziom było łatwiej o mnie myśleć. To po prostu zamyka temat, a mnie się zwykle nie chce drążyć, co to dla mnie znaczy. Bycie lesbijką jest dla mnie całkowitą łatką, która obejmuje też moją tożsamość płciową. Ponieważ to jest trudne i przynajmniej na tym etapie mojego życia niemożliwe dla mnie do objęcia słowami, to łatwiej mi dodać, że jestem osobą niebinarną, niż tłumaczyć, że jestem lesbijką i tylko lesbijką, a moje odczuwanie płci też jest definiowane przez moje lesbijstwo. W końcu niebinarność nie jest monolitem i każde odstępstwo od czucia się 100% kobietą albo 100% mężczyzną może się tam znaleźć.

Czy można skończyć piękniej naszą rozmowę? Dziękuję. I do zobaczenia na dragowej scenie AFAB.

Korekta:
Maja Korzeniewska

**************************

Roma Riots (ur. 1998)
Drag queen. Z własnego błogosławieństwa Matka Boska Lesbijska. Od 2019 r. działa na klubowych i festiwalowych scenach, oraz w przestrzeni wirtualnej. Angażuje się w projekty promujące różnorodność dragu – zarówno samej sztuki, jak i osób ją performujących. Inspirują ją potworności i wymyślone światy. Jej matka twierdzi, że znalazła ją w spodku kosmicznym. WIĘCEJ

Agnieszka Małgowska (Damski TANDEM Twórczy) 
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

**************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

 

Udostępnij

Share on facebook Share on twitter Share on linkedin

Ostatnie wpisy

Jak bezpiecznie korzystać z pomocy na granicy – ulotka

Feminoteka wraz z Ukraińskim Domem Otwartym fundacji Nasz Wybór przygotowała ulotkę dla osób uciekających z Ukrainy oraz dla osób z Polski oferujących transport. Wspólnie zadbajmy

Apel o zapewnienie bezpieczeństwa osobom uciekającym z Ukrainy

Feminoteka wraz z ponad czterdziestoma sygnatariuszk_ami, wystosowała apel o zapewnienie osobom uchodźczym bezpieczeństwa. Apel został wysłany do Policji, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz prezydentów

Petycja o zmianę definicji gwałtu

8 marca minie ROK odkąd Klub Lewica złożył projekt zmiany definicji gwałtu. Ale projekt utknął w marszałkowskiej zamrażarce. Domagaj się wraz z nami wprowadzenia zmian!

Nazywam się Miliard/ One Billion Ring Poland 2022 po zmianę definicji gwału

Po raz trzeci w ramach tanecznej akcji Nazywam się Miliard/ One Billion Rising Poland domagamy się zmiany definicji gwałtu. Chcemy, by zawierała zapis dotyczący zgodyZOBACZ WSZYSTKIEPrevPOPRZ

Opublikowane w

Doceniam prawo do nieczytelności i śliskiej tożsamości. Rozmowa z Jul Walkowiak

Agnieszka Małgowska: Zacznę od końca, czyli od Twojego podpisu. Podpisujesz się na trzy sposoby: Julek, Julka, Jul. Czasem łączysz imiona. Dlaczego tak?

Jul Walkowiak: Nadal pracuję nad tym, jak się podpisywać. Czuję, że mój podpis jest niepełny, że nie jest mój. Próbowałam podpisywać się jako Julia Walkowiak, Julka Walkowiak i Julek Walkowiak. Teraz używam Jul Walkowiak, ale nadal to nie jest to. Wiąże się to z moją tożsamością, którą nadal odkrywam, i która do końca nie jest ludzka. Gdybym miała ubrać to w jakiś termin, to użyłabym słowa xeno, czyli obcość – niezbyt czuję połączenie z ludzkim imieniem. Może przez to, że nie rozumiem ludzkiego znaczenia płciowości i seksualności. Może to też wynikać z tego, że jestem osobą artystyczną, a może to konsekwencja negowania tożsamości ludzkiej związana z autyzmem. Cały czas próbuje z tym pracować. Zastanawiam się też nad dużymi literami, czy nie są zbyt hierarchiczne i nad małymi literami, czy nie są zbyt infantylne. Jak się podpisywać, żeby ludzie wiedzieli, że jestem na nich otwarta i na rozmowy z nimi? Podpis jest kluczowy, to namiastka tożsamości, którą możesz przekazać komuś, szczególnie, kiedy jesteś młodą artystką, która jeszcze nie jest znana. Nazwisko ma spore znaczenie, to dzięki niemu stajesz się jakkolwiek rozpoznawalna, ale też doceniam prawo do nieczytelności czy śliskiej tożsamości. Moje nazwisko zostaje, ale imię się zmienia, przez to mogę się stawać artystką widmo, mogę prześlizgnąć się przez wszystko, bo najbardziej nie chcę zostać przyporządkowana czemuś, czemu nie chcę zostać przyporządkowana, by potem tłumaczyć się z tego…

AM: Skupmy się na określeniu ludzki-nieludzki. Co to dla Ciebie znaczy? W Twojej sztuce można zauważyć międzygatunkowość.

JW: Wydaje mi się, że to jest moja praktyka dekolonizacyjna. Chodzi o ludzką kolonizację, o antropocen. Moje ciało tak przeniknęła ludzka przemoc, ludzka opresja świata, planety, środowiska, że opór przerodził się w kwestionowanie ludzkiej płciowości i seksualności. To próba dekonstrukcji, próba wyrzucenia z siebie ludzkości. Wiem, że przemoc też jest w moim ciele, rozumiem przemoc i agresję na przykład wobec nazioli. Jestem wtedy bardzo ludzka, ale staram się odnaleźć w tym spokój i wydaje mi się, że to jest właśnie spokój międzygatunkowy. Chodzi też o śliskość przepływania, o fakt, że jestem zawsze pomiędzy, że nie jestem ani człowiekiem, ani niczym innym. Jestem w strefie liminalnej, to jest bezpieczna pozycja, nie muszę się za nikim czy niczym opowiadać. Muszę nad tym popracować, ale jakoś mi prościej myśleć o sobie jak nie_o_człowieku, może wtedy czuję się lepszą osobą, jakbym nie była obciążona ludzką historią, która jest dla mnie często nie do zniesienia. Sądzę, że jestem odpowiedzialna za zakwaszanie wód czy osuszanie bagien. Jako konsumentka mam mały wpływ na cokolwiek, ale wiedząc, że chociażby jedna kropla w morzu należy do mnie… czuję dużą odpowiedzialność.

AM:  Wrażliwość, o której mówisz, jest dla mnie trochę z przestrzeni science fiction czy fantasy. Świat, który opisujesz, postrzegam jako eskapistyczny, otwierający nowe przestrzenie, ale odcięty. Fascynuje mnie to, ale mam poczucie, że nie umiem się w tym poruszać. Jestem bardzo do człowieczeństwa przywiązana, a dźwiganie odpowiedzialności jest jego częścią. Znoszę ją dzięki gniewowi na systemy patriarchatu i kapitalizmu. To istota problemu, nie czuję, żebyśmy mogły człowieka tym wszystkim obciążyć. Nie chcę z tego powodu porzucać człowieczeństwa, tak jak nie chcę uciekać od płci. Raczej przepracowywać.

JW: Racja, sama czuję, że termin antropocen jest w jakimś sensie chybiony, gdy myślę o opresji człowieka, to też uświadamiam sobie, że nie każdy człowiek tworzył antropocen. W znacznej części cała ta przemoc kolonizacji to robota białego cis mężczyzny.

AM: Przemoc i agresję łączysz z człowiekiem, ale czy na pewno jest tylko ludzka?

JW: Używam określenia przemoc człowieka, bo przemoc kojarzy mi się z premedytacją, z działaniem z własnej woli. Mam tatuaż na klatce piersiowej violence, bo – jak mówiłam – doceniam swoją przemoc. Bywa rozwiązaniem, często to jest jedyny język, w którym można się porozumieć z kimś, kto tylko ten język rozumie, jak naziści, faszyści, wszyscy ci mężczyźni, którzy są złamanymi chłopcami, a złamani chłopcy uciekają się do przemocy wobec innych, także wobec mnie. Ja nie chce na to pozwolić, więc dałam swojemu ojcu w twarz.

AM: Mocne. Zwłaszcza w czasach poprawności politycznej i obowiązku dialogu. Zgadzam się, że nie z każdym da się rozmawiać. Rozwinięte, dialogujące kultury padały pod naporem siły.

JW: Szczerze mówiąc – moim zdaniem – wymuszony pacyfizm to wymuszona stagnacja, wymysł liberalizmu stworzony by kontrolować społeczności.

AM: Świat queerowy, w którym żyjemy, stara się wykluczyć przemoc, mówi o świecie i komunikacji miłości. Moim zdaniem to złudzenie, przemoc przybiera tylko inne formy… także w społeczności LGBTQ+. Nie boisz się wyrażać takich poglądów w queerowej społeczności, nawet jako artystka?

JW: Nie boję się. Wiele razy mówiłam swoje zdanie głośno i spotykałam się ze sprzeciwem. Przez pacyfizm przemoc mylimy z gniewem czy złością, które są zdrowe. Werbalna złość ma siłę. Kiedy ktoś mnie atakuje fizycznie na proteście czy w domu – najwięcej przemocy dzieje się w domu – trzeba zareagować. Nie chcę się poddawać, chcę bronić swojego ciała, bo mam do niego szacunek, chcę bronić ciał wszystkich osób queerowych i kobiet, które spotykam. A gdy zderzam się ze sprzeciwem, to potrafię rozmawiać i negocjować. Możemy się zgadzać albo nie, ale w obopólnym szacunku.

AM: Zdecydowanie. Bezprzemocowość kultury nie może być nowym rodzajem bezbronności kobiecej! Na szczęście, w podstawowej dla nas sprawie w Polsce, 22 października 2020 roku padło słowo wypierdalać. Nabrałyśmy mocy, bo grzeczne już byłyśmy. Uwielbiam to. Wróciłabym do wątku człowieczeństwa, dlaczego łączysz je z wyjściem poza płeć i seksualność?

JW: Rozumiem je przede wszystkim jako wyjście poza binarność. Kiedy myślę o seksualności, to nie myślę o tym linearnie, nie myślę o oczywistym podziale hetero czy homo. Często w to wpadamy, bo tak jest łatwiej, bo to nam ujednolica świat, a taki jednolity świat jest bezpieczny, ale ja chcę poza to wykroczyć. Nawet patrząc na roślinę upraszczamy, mówimy owoce i warzywa, to jest kolejny konstrukt społeczny, bo to nie są warzywa i owoce, to są bulwy, liście, korzenie… Bezpiecznie jest myśleć: dobro – zło, mężczyzna – kobieta. Ja walczę o przepływanie pomiędzy definicjami, o pozwalanie sobie na niekonsekwentność. Uważam, że właśnie to tworzy wolność w nas, ale też sztuka porażki. Możemy się przyznawać do błędów, możemy mówić, że teraz mi to nie pasuje, nie musimy trzymać się kurczowo jednej definicji, czyli możemy być wieloma rzeczami na wielu różnych płaszczyznach.  

AM: Ale co z tą płciowością? Sugerowałaś, że pozbywanie się płci ma być uwolnieniem od człowieczeństwa.

JW: Nie powiedziałabym, że się jej pozbywam. Naprawdę wtedy okłamywałabym się, bo płci i seksualności nigdy się nie pozbędę, ona zawsze będzie na jakimś poziomie, na jakiejś płaszczyźnie, ale staram się ją stale kwestionować, tak, żeby nigdy nie nabrała kształtu, bo bardzo nie chcę kształtu, chcę, żeby płeć i seksualność wymykały mi się spod kontroli.

AM: Właśnie, patrzę na Twoją twórczość i widzę kobiece ciało, a może wydaje mi się, że widzę kobiece ciało? Dużo w tych pracach śliskości, wydzielin, to przestrzeń kobiecej cielesności, płciowości i też seksualności. Babrzesz się oficjalnie i bezwstydnie w kobiecej obrzydliwości. [śmiech]

Sticky girl

JW.: Rzeczywiście. Bazuję na doświadczeniu kobiecym, bo przez większość swojego życia uważałam się za kobietę, z całą kobiecą obrzydliwością. Ciało uwalnia się trochę przez tę obrzydliwość, jest narzędziem walki z systemową opresją, ale jest to mocno statyczne doświadczenie seksualności i płciowości, bo jednak w swoich pracach rozmawiam często o przemocy jakiej doświadczam i doświadczyłam na moim kobiecym ciele. Poruszam głównie ten temat kobiecości, bo jest mi na razie najbliższy, mimo że płciowo uważam się za osobę niebinarną. Uważam się intuicyjnie za bardzo męską osobę.

AM: W jakim sensie?

JW.: Testosteron jakoś przepływa przeze mnie. Wiem, że to jest dziwne, że mówię o testosteronie, ale mam wrażenie, że płynie w moich żyłach. Nie uważam mojego ciała za kobiece, najbardziej sobą czuję się kiedy patrzę w lustro i widzę chłopaka-chochlika. I doświadczam mocno tej mojej męskości, parcia, żebym była silna, zawsze odważna, nigdy w potrzebie. Staram się opiekować tym chłopakiem, którym jestem. Taka wieczna walka z tą męskością…

AM: Z czym dokładnie walczysz?

JW: Mam w sobie wiele nienawiści, oporu, buntu. Mam w sobie mnóstwo emocji, które duszą mnie od środka, często czuję zawiść. To są dość brzydkie emocje, mimo że nie chcę tego oceniać, moje ciało odczuwa te emocje, wszystkie spięcia czy bóle, które doświadczam, muszę z nimi walczyć, a kiedyś dawałam im upust. Wtedy byłam bardzo nieszczęśliwą osobą i ludzie wokół mnie byli nieszczęśliwi. Zdecydowałam, że muszę obserwować tę nienawiść i pokazywać ją w inny sposób, przemyśleć, dlaczego ona do mnie przychodzi. Kiedy na przykład czuję zagrożenie zastanawiam się, jakie to zagrożenie i jak mogę przeciwdziałać, żeby nadal dbać o swoją przyjemność i swój dobrobyt – nienawiść szybko może przejść w działania autodestrukcyjne. I chyba właśnie o tę walkę chodzi.

AM: Powiesz, co tę nienawiść wywołuje?

JW: Dużo rzeczy, głównie system. Na przykład wychodzę gdzieś i od razu się wkurwiam, że wszyscy widzą mnie jako kobietę. Kiedy ktoś na mnie patrzy, wiem, co o mnie myśli. Wkurwiam się na mojego ojca, który był przemocową osobą. Wkurwiam się, że jestem na Uniwersytecie, gdzie nie mam wiele wsparcia, gdzie o wszystko muszę walczyć. Wkurwiam się, kiedy próbuję coś robić dla miasta, na przykład powiększyć tereny zielone i spotykam się ze ścianą, z urzędniczą liberalną negacją.

AM: Gniew na systemowe problemy to wyzwanie. Ten gniew wydaje się totalny. Ma jakieś osobiste źródło?

JW: Moja relacja z ojcem. Od razu zaznaczam, że to nie była przemoc fizyczna wymierzona we mnie, tylko w moją mamę. Dorastałam w domu, w którym przemoc psychiczna, manipulacja była codziennością, ale w końcu mama się wyrwała z tego koła agresji i teraz jest o wiele szczęśliwsza. Dziś wiem, że trzeba się przed tym bronić. Ja w moim domu tej przemocy doświadczyłam najmniej, byłam córeczką tatusia. Jeśli już coś mnie spotkało, to rodzaj seksistowskiej przemocy, że moje ciało jest jego własnością – symbolicznie. Kiedy wychowujesz się w takim domu, w wielu mężczyznach widzisz ojca i kiedy to zauważasz, to nie ma w tobie nic innego oprócz próby obronienia się przed tym.

AM: Mężczyźni mają jeszcze sporo do zrobienia.

JW: Chłopaki i mężczyźni potrzebują męskiego, zdrowego wzorca pełnego wrażliwości i muszą sami przerwać tę spiralę przemocy, która uderza we wszystkie strony, w nich również.

AM: Jest taka grupa Performatywne chłopaki, która stara się pracować z męskością.

JW: Słyszałam. Wydaje mi się, że zdrowa płciowość jest wtedy, kiedy możesz ją kwestionować i ona z tego powodu nie runie, bo nie jest krucha. W performatywnych chłopakach widzę takie starania.

AM: Co dla Ciebie znaczy kwestionowanie płciowości?

JW: Chodzi mi o czasowe wyjścia i sprawdzanie innych perspektyw. Nie o wyjście z płci i pozostanie poza nią na zawsze. Nie jest to jakiś przepis na szczęśliwe bycie, ale mi to wiele dało.

AM: To też nie musi się udać.

JW: I tu pojawia się sztuka porażki, o której już wspomniałam. To jest sztuka, którą uprawiam najczęściej, i którą najbardziej kocham. Kwestionowanie płciowości i z tą  płciowością totalne przegrywanie, to jest właśnie to, o co mi chodzi. Ale dla każdego wychodzenie ze swojej płciowości znaczy co innego, najważniejsze jest zrozumienie samej siebie. W tym bardzo ważne jest przegrywanie, bo przegrywanie to jest nauka, a w kapitalistycznym systemie, gdzie osiąganie sukcesu jest głównym celem, porażka nie ma racji bytu. Dlatego ją uwielbiam. Robię to już od 12 lat i uwielbiam, jak przegrywam. Pamiętam, jaka byłam w tym wszystkim niezręczna, jak nie potrafiłam się określić, nie potrafiłam w sumie nic z tym zrobić, a teraz mam w sobie ogromną pewność siebie, której nikt nie może zakwestionować, nawet jeśli naprawdę popełniałam i popełniam błędy, nawet jeśli nikogo za mną nie ma. Kiedy jest się osobą pewną siebie, tym mniej ma się w sobie nienawiści i frustracji wynikających z tego, że ktoś może zachwiać twoją tożsamością. Wydaje mi się, że takiej pewności siebie potrzebują chłopacy.

AM: Porażka w przestrzeni lesbijskiej* jest obecna, a w to wpisuje się jeszcze cała tradycja herstoryczneqo wymazywania. Jestem do niej przyzwyczajona jako artaktywistka lesbijska*, ale mam przez to osłabiony układ immunologiczny. Les*storia jest naznaczona porażką, dlatego dla mnie to jest trudne, choć nie jestem neoliberalna. Zastanawiam się, czy ten gniew, który masz w sobie, może wynikać z tej permanentnej porażki, którą kochasz, a jednocześnie to trudno przyswajalne doświadczenie?

JW: Ja o porażce mówię w wymiarze jednostkowym. Wydaje mi się, że porażka może uwolnić jednostkę. Ale mówię tylko za siebie. To nie jest jakiś patent na życie, który odkryłam i wszyscy_tkie teraz będą szczęśliwsi, a ja będę robić coachingowe wykłady. [śmiech] Porażka uwolniła mnie od nienawiści, zrozumiałam, że porażka może mnie czegoś nauczyć – nie interesuje mnie akademicka wiedza. Interesuje mnie wiedza, która bazuje na porażce, bo tyle nauczyłam się robiąc błędy. Ale nie chcę, żeby za te błędy ktoś mnie rozliczał, karał. Chodzi o to, by była bezpieczna przestrzeń na porażkę. Możesz popełnić błąd, a jak to przemyślisz, możesz przepraszać.

AM: Porażka permanentna, która buduje, przywołuje skojarzenie z chrześcijaństwem…

JW: Dla mnie to, co mówię o porażce, różni się od rozumienia chrześcijańskiego. Chrześcijaństwo myśli o ofierze i przez tę ofiarę osiąga się oblivion. W sztuce porażki chodzi o jednostkową sytuację – małą i brzydką, ale przez to brzydko jest bardzo ludzka, a jak się dużo tych małych i brzydkich porażek indywidualnych złoży, to się robi duża porażka, na przykład systemowa, i to jest bardzo dotkliwe. To rzeczywiście może być pułapka.

AM: Dlaczego?

JW: Nie umiemy zobaczyć, że to może być nasz zysk w szerszej perspektywie. Dla mnie sztuka porażki jest też trochę o sztuce bycia bezużyteczną dla systemu. Ja na przykład uważam, że jako artystka jestem właśnie dla systemu bezużyteczna, i jakoś mnie to jara. [śmiech] Jestem też bezużyteczna ekonomicznie. Przez mój autyzm nie potrafię pracować w normalnych pracach, wykańcza mnie to psychicznie. Jakoś ta bezużyteczność ciała czy umysłu mnie kręci. Bezużyteczność też daje pewną wolność. Kiedy jesteś bezużyteczna, nie wspierasz systemu.

AM: Idealizm…

JW: Wiem, wiem, nie możemy przestać całkowicie uczestniczyć w systemie, nawet kiedy będziemy żyły w lesie, jadły grzyby i korzonki. Ale bezużyteczność daje pewną przenikalność.

AM: To przeniknęłabym do Twojej bezużytecznej sztuki. [śmiech] Przyjrzałabym się Twoim performerskim działaniom, które mnie – jako teatrolożkę – interesują.

JW: O! Ja też studiowałam wcześniej teatrologię i byłam w teatrze amatorskim.

AM: To tym wnikliwiej porozmawiajmy o projekcie Siostry Ohydki i Brudna Rzeka. Nie mogłam go, niestety, zobaczyć, był grany tylko raz. Czytałam o tym perfo i liczę, że uzupełnisz konkretem, opis promujący jest poetycki, ale i hermetyczny. W ogóle ciekawią mnie Twoje opisy projektowe. Powiesz coś o tym, zanim zanurzymy się w brudnej rzece? [śmiech]

JW: Mój język naukowo-artystyczny zawsze w jakiś sposób wiązał się z poezją. Tak mi jest łatwiej zrozumieć świat, tak go widzę. Często opisy stają się manifestami poszczególnych działań, naturalnie mi to przychodzi.

Siostry Ohydki i Brudna Rzeka fot. Krystyna Wysocka

AM: Wróćmy do perfo Sióstr Ohydek. Skąd pomysł na ten projekt?

JW.: Siostry Ohydki wzięły się z tego, że oglądałyśmy kreskówkę Ed, Edd i Eddy i zdałyśmy sobie sprawę, że Siostry Ohydki były bardzo wyzwolone, jak na swój młody wiek. Dostrzegały swoje ciała i swoją seksualność. Wiedziały, że chłopcy ich pociągają. W serii było pięknie wytłumaczone, jak nieobecność ich ojca wywołała pociąg do tych chłopców. Ale też w jednym odcinku zauważają, że nie chcą już tych chłopców. W innym zaczęły im robić kanapki, masować stopy… Chłopcy wykorzystywali je i one zaczęły to dostrzegać. Zdały sobie sprawę, że wcale tego nie chcą, że w sumie miały ochotę po prostu się pieprzyć. W końcu wyrzuciły tych chłopaków z mieszkania. To było naprawdę fenomenalne.

Teraz czytam książkę Sezon na truskawki Marty Dzido, w której jedna z bohaterek potraktowała byłych chłopaków jak trofea. Autorka opisuje cykl prac Iwony Demko – wypchane głowy mężczyzn z pluszowego polaru – z którymi spała – i zawiesiła na drewnianych tabliczkach z podpisem Warszawa 2001 czy Kraków 2008. To jest inspiracja z Sióstr Ohydek. To projekt o kobietach, które biorą sprawy w swoje ręce. 

AM: To jest dość proste odwrócenie ról. O to chodziło?

JW: Trochę tak, ale nie chciałyśmy, żeby to przyćmiło główny temat  performansu. Chciałyśmy zwrócić uwagę na nasze ciała, naszą niezależność, naszą piękną obrzydliwość. Bierzemy sprawy w swoje ręce, bo bierzemy siebie w całości i niedoskonałości, gardzimy doskonałością –  w piękne światy się ucieka. 

AM: To pogadajmy o ohydzie i obrzydliwości. Wygląda, że lubisz ten aspekt kobiecości, w Twojej twórczości jest niemal zawsze. Ohydki to personalizują, ale w projekcie Sticky girl od niej – nomen omen – aż się lepi.

JW: Po tej akcji odezwało się do mnie mnóstwo dziewczyn. Mówiły, że swoim chłopakom nie pokazują majtek, bo się wstydzą śladów, że to nienaturalne, niezdrowe. Wstydziły się tej normalnej obrzydliwości, która jest piękna i zdrowa, ale się o tym nie mówi. Dlatego chciałam też zrobić Siostry Ohydki i Brudną Rzekę.

AM: I zanurzyłaś Siostry Ohydki w brudnej wodzie. Skąd woda?  

JW: Woda jest kobiecym żywiołem zanieczyszczonym przez mężczyzn i korporacje – wylewają do niej ścieki. Woda, jak kobiece ciało, jest tak samo systemowo zanieczyszczona. Chciałyśmy pokazać tę obrzydliwość jako narzędzie, które możemy wykorzystać, które jest nasze i skoro jest nasze to znaczy, że możemy też nim walczyć, bo kiedy ciało jest obrzydliwe, to nikt nie chce nas dotknąć, wtedy jesteśmy bezpieczne. Kiedy na przykład policjant chce cię przeszukać, możesz powiedzieć, że masz w torebce swoje brudne majtki i trzeba czekać na policjantkę, bo policjant nie może cię przeszukać.

AM: Nie wiedziałam, że jest taka możliwość. Świetny sabotaż.

JW: Słyszałam o czymś jeszcze lepszym. Kiedy zsikasz się w radiowozie, to radiowóz prawnie jest wyłączony na 48 godzin na czyszczenie. Wyobraź sobie taką sytuację, wszystkie osoby złapane do suk, obsikują je. Wszystkie te radiowozy zostają wyłączone z obiegu na dwa dni, a policjanci jeżdżą rowerami.

AM: Fantastyczna wizja. Obsikiwanie patriarchatu. Przypomina mi się amerykańska grupa performatywna Split Britches. Nazwa odwołuje się do rodzaju majtek z dziurą służącą do sikania. Kobiety kiedyś nosiły takie majtki pod długimi sukniami. Jest też takie opowiadanie Angeli Carter Czarna Wenus o kochance Baudelaire’a, która sikała na ulicy – pokazane jest to jako przykład dzikości i wolności jednocześnie. W ogóle sikanie ma rewolucyjny potencjał obrzydliwości. Obsikanie jako totalna broń.

JW: Wystarczyłby pistolet na wodę, w którym zamiast wody są siki. Wziąć coś takiego na protest jest fenomenalnie, mega zabawa. I tak, energetycznie sikanie ma znaczenie – ugruntowuje całe nasze ciało, sama pozycja jest zdrowa i wycisza.

AM: Jeszcze wracam do perfo Sióstr Ohydek. Jak się zebrałyście do tego projektu?

JW: Dzięki mojej ówczesnej wykładowczyni Karolinie Kubik, chyba jedynej, jaką znam naukowczyni na mojej uczelni, która tworzy bezpieczną przestrzeń dla queerowych osób. Spotkałam się z nią i zaczęłyśmy rozmawiać o tym projekcie. Powiedziała, że zna różne osoby, które mogą być zainteresowane, i wszystko zaczęło się rozrastać. Poznawałyśmy się z osobami, zaczęłyśmy się spotykać w sieciach kobiecych, zrobiła się większa grupa, a po pewnym czasie zostałyśmy we czwórkę, czyli ja, Wiktoria Bukowy, Daniela Weiss, Iwetta Tomaszewska.

Razem zaczęłyśmy rozmawiać, śmiać się, upijać, gadać o romansach i różnych obrzydliwościach, wiadomo, takie niby dziewczyńskie ploty, ale tylko niby. To jest mega wyzwalające, radość w tym śmiechu, upiciu, w podróżowaniu nocą, w którym jest coś dzikiego i w tej dzikości postanowiłyśmy właśnie zrobić ten performans. Ale podczas samego performansu strasznie się nudziłyśmy, i oto chodziło, żebyśmy się ponudziły w pięknej scenografii – zrobionej przez naszą koleżankę Iwettę Tomaszewską. Zresztą pomagałyśmy jej robić tę scenografię, przynosiłyśmy rzeczy, które znalazłyśmy na śmietnikach, jakieś chwasty znad Warty, bo mieszkamy w Poznaniu. To była naprawdę przepiękna betonowo-śmieciowa scenografia w fioletowych światłach. I my w przepięknych strojach, choć w sumie byłyśmy półnago.

Siostry Ohydki i Brudna Rzeka fot. Krystyna Wysocka

AM: A co się działo?

JW: Weszłyśmy w tę scenografię, plułyśmy na siebie, czytałyśmy hydrofeministyczną poezję, całowałyśmy się, przytulałyśmy się nago, bawiłyśmy się sobą. Wszystko było bardzo nudne i to było nasza siła. Trwało to około czterech godzin, i w tej nudzie, w pasywnej jednostajności coś się tworzyło – też obrzydliwość. To był proces, czekałyśmy, że może zaraz coś się wydarzy i rzeczywiście wydarzało się. Miejsce było otwarte, ludzie mogli wchodzić i wychodzić, a my byłyśmy cały czas.

AM: Ta nuda była zaplanowana czy się pojawiła?

JW: Pojawiła się. Naprawdę ten performans miał totalnie inaczej wyglądać. Miałyśmy być tam literalnie obrzydliwe, miałyśmy mieć intensywne emocje, ale gdy tam weszłyśmy – po zarwanych dwóch nocach, bo robiłyśmy cementowe wanny ze śmietnika – byłyśmy już tematem strasznie znudzone. To, co się działo, było naturalne. Byłyśmy w tym wszystkim swobodne, choć nie wszystkie miałyśmy doświadczenia performowania, dla mnie to był pierwszy raz.

AM: Zastanawiające, że jednocześnie Siostry Ohydki i Brudna rzeka wydawały mi się mocno wyestetyzowane na zdjęciach. Czemu to służyło?

JW: Miałyśmy kilka zamierzeń. Chciałyśmy pokazać, że brudne i obrzydliwe ciała są jednocześnie piękne, że takie piękne ciało nadal jest ludzkie.

AM: Mnie cieszy, że idea Sióstr Ohydek – pewnie dzięki serialowi – pleni się. Znalazłam w sieci inne dziewczyny, które też tak się nazywały. To były młode osoby, które robiły krzywe miny.

JW.: Kiedy zakładałyśmy konto projektu na Instagramie, też znalazłyśmy ich stronę. Rzeczywiście robiły dziwne miny, bawiły się. Naprawdę fajnie, że ktoś jeszcze miał podobny pomysł. To było bardzo wyzwalające.

AM: Wyzwalający to jest dopiero projekt The octopus is dead. Zobaczyłam na poziomie symbolicznym ośmiornicę po raz pierwszy. Ciekawi mnie, jaki aspekt ośmiornicy wybrałaś? Figurę erotycznej swobody czy też wrodzonej zdolności adaptacyjnej i potencjału zmian?  

The octopus is dead

JW: Coś jeszcze innego. Wybrałam ośmiornicę, bo rozmnaża się w szczególny sposób. Żeńska ośmiornica żyje około roku, a męska około czterech lat. Zastanawiałam się, z czego to wynika. Przeczytałam, że ośmiornica po roku uzyskuje dojrzałość seksualną, a stosunek ośmiornicy wygląda dość brutalnie – z naszej perspektywy. Do jej zatok wprowadzana jest samcza macka i tak jest zapładniana. Potem składa jaja w ukryciu i opiekuje się nimi kilka miesięcy. Głoduje przez ten czas. A jest drapieżniczką i musi polować, żeby żyć. Samica pilnuje, aż się jej dzieci wyklują, wtedy wychodzi ze swojej jamy i daje się rozszarpać innym drapieżnikom, bo jest słaba.

AM: Co za herstoria… Jak nad nią pracowałaś?

JW: Zastanawiałam się, czy ośmiornica w tej sytuacji może bać się seksu? Czy może bać się być w przestrzeni, gdzie nie ma dostępu do aborcji? Czy ona musi umrzeć i czy ona sobie zdaje z tego sprawę? Zastanawiałam się przy okazji nad strachem przed seksem osób, które doświadczyły przemocy seksualnej. Jestem ośmiornicą, właśnie z powodu tego strachu i tego, co ze sobą zrobić po takiej przemocy? Zastanawiałam się, czy ten strach prowadzi do pasywności wobec własnej seksualności czy nie? W sumie chciałam chyba wprasować w ośmiornicę swoje traumy, poczułam się jej przyjaciółką. Pomyślałam, że ona jest matronką bezpiecznej seksualności i jakie to byłoby piękne, gdyby osoby kobiece i queerowe z całego świata modliły się nie do Boga, tylko do ośmiornicy. Ile zrobiłoby to dobrego dla świata. Poczułam, że ośmiornica jest symbolem siły, i dzięki temu poczułam, że mam osiem macek na ośmiu złych mężczyzn – podajcie mi ich adresy. [śmiech]

AM: Piszesz o tym w teście Manifest ośmiornicy. Ten projekt ma kilka odnóży, nie wiem czy osiem… Jest elastyczny. Powstał między innymi teledysk z wyemancypowaną już ośmiornicą.

JW.: Spodobało mi się, że ośmiornica dostaje głos i staje się popową celebrytką, potem odchodzi i ma swoją modlitwę – przerobioną modlitwę Ojcze nasz. Jest to dramatyczne z powodu kostiumu chrześcijańskości. W tej grze grzeczności i ubezwłasnowolnienia, trwającej od lat dziecięcych, ubrałam ośmiornicę w kamp. Robię to trochę dla żartu. Ona się tym bawi, bo to dla niej nie ma znaczenia, zakłada kusą różową obcisłą sukienkę jak kostium komunijny. To jest prowokacja.

AM: Ta refleksja o ośmiornicy to w całości prowokacja. Łączysz ją z religią i z aborcją.

JW: Walczę o prawo do aborcji. Ciąża to mój najgorszy strach. Nawet teraz mam sprawę w sądzie za protest w Katedrze poznańskiej.

AM: Co narozrabiałaś? [śmiech]

JW: Nawet nie rozrabiałyśmy. Chciałyśmy zrobić cichy protest dla polskich katoliczek i poszłyśmy na mszę. Nie chciałyśmy dopuścić do kazania i kiedy się zaczęło wyszłyśmy z banerami na środek kościoła. Po prostu stałyśmy z tymi banerami. Napisałyśmy na nich, że żona Lota miała imię, że nie jesteśmy Ewą. Chciałyśmy pokazać, że chrześcijaństwo było wolnościową religią. Do II wieku naszej ery kobiety mogły być apostołkami, w samej Biblii są przypowieści, które pokazują sprzeciw kobiet wobec zaostrzenia prawa religijnego. Chciałyśmy zwrócić uwagę katoliczek w miejscu, w którym czują się dobrze – chyba, bo do końca nie wiem – że gdy kiedyś będą potrzebowały pomocy, to jesteśmy, nie odwrócimy się od nich. Chciałyśmy powiedzieć, że jesteśmy dla naszych sióstr, po prostu. To był wyraz naszej troski. Do pewnego momentu to był taki protest, aż pojawił się nazista, który okazał się przewodniczącym Młodzieży Wszechpolskiej w Poznaniu, i zaczął popychać jedną z nas. Zebrał się tłumek, zrobił się szum, zaczęłyśmy skandować hasła, i obroniłyśmy naszą koleżankę, i wtedy miałam przemowę do kobiet w kościele, że nie obchodzi nas, że nie są teraz z nami. Podczas tej przemowy otoczyło nas 30 policjantów. Tego samego dnia biskup czy ksiądz, który miał kazanie,  poszedł na komendę mówiąc, że złośliwie przerwałyśmy obrzęd religijny. Mamy więc rozprawę i to trwa od października 2020 roku do dziś. Na szczęście nie jest to niebezpieczne. Najwyżej potraktują to jako wykroczenie, grożą nam albo grzywna, albo prace społeczne.

AM: Użyłaś słowa troska, bardzo dziś popularne w sztuce pojęcie. Jest też Twoja  praca Apel o troskę. Jak ją rozumiesz? 

JW: Nie odwołuję się do konkretnej definicji. Jest manifest o polityce troski, którego jeszcze nie czytałam. 

AM: Jaki tekst masz na myśli? Carol Gilligan?

JW: Nie, myślę o The Care Manifesto by The Care Collective. Wiem, że troska jest wykorzystywana przez patriarchat jako broń przeciwko kobietom, ale ja chcę odzyskać troskę, jest piękna i potrzebna. Wiem, że system potrafi przejąć wszystkie piękne rzeczy, dlatego trzeba je odzyskiwać. A troskę rozumiem jako opiekuńczość, jako dbanie o społeczność wokół mnie, o jej ochronę – w szczególności ochrony potrzebują społeczności wymazywane. Ta troska to też ochrona. Rozumiem ją też jako przyjemność bycia i komfort. Te wartości zostały nam odebrane przez kapitalizm i wystawione na sprzedaż. Kapitalizm sprawił, że są drogie, niskie jakościowo i rzadkie. A powinny być podstawą naszego życia. Nie muszą być niedostępne.

AM: Dasz przykład?

JW. Na przykład my – osoby queer wywodzące się z rodzin, gdzie tej troski bardzo często nie mogły dostać i musiały uciekać –  potrzebujemy często przypomnienia, że rodzinę można sobie wybierać. Troska może być podstawą interakcji międzyludzkich i ona nie powinna wykluczać gniewu, i wszystkich innych emocji, które nie są kojarzone pozytywnie. Wszystkie emocje są bardzo ważne i nam coś mówią. Uważam, że ta troska powinna obserwować wszystko, co się dzieje wokół nas.

Ślimacze sanktuarium

AM: A co szczególnie obserwujesz?

JW: Miasto. Jaka jest przyjemność życia w mieście? Drzewa są wycinane. Nie ma prawie zieleni. A natura nie musi być luksusem w mieście. Troska to jest dostrzeganie możliwości zmiany, droga w tym kierunku. Staranie się. Implantowanie tego w innych ludziach. Troska to możliwość i powiedzenie sobie, że mogę coś zmienić.

AM: Mam poczucie, że proponujesz dość radykalne zmiany. Czy bywasz postrzegana jako radykałka?

JW: Tak i spotykam się z krytyką mojego radykalizmu. Chcę zaznaczyć, że jestem lewaczką i że tym się różni radykalizm prawicowy od lewicowego, że radykalna prawica oznacza radykalną nienawiść, a radykalna lewica to jest radykalna miłość. Przynajmniej dla mnie. Widzę różnicę. Moim radykalizmem chciałabym wprowadzić radykalną miłość. Radykalizm to staranie się, żeby było jak najlepiej. Chcę kochać i chcę, żeby ta miłość była dostrzegalna, a nie chcę wpuszczać nienawiści do swojego życia, bo już jestem trochę ponad i poza tym. Jestem już na tej ścieżce, że jeśli ktoś nie ma mi do zaoferowania radykalnej miłości i otwartości, to nie jestem zainteresowana.

AM: To znaczy, że nie możesz złapać kontaktu?

JW: Dużą część swojego życia przeżyłam na maskowaniu tego, kim jestem. To się zmieniło. Teraz wiem kim jestem. Musiałam nauczyć się zachowywać przy ludziach – nauczyłam się, jak się uśmiechać, jak poruszać swoim ciałem, jak zagadywać i nawiązywać kontakt. Dziś umiem praktycznie nawiązać kontakt z każdym, jeśli będę miała na to ochotę, ale teraz dobieram sobie rozmówców_czynie. Moim zdaniem nie ma sensu dyskusja na przykład z prawicowcem czy naziolem. Ci ludzie nie chcą słuchać, nie są otwarci. Będę robić swoje moją radykalną miłością, będę robić to, co chcę i co lubię, to, co uważam, że jest dobre dla świata. Mówimy po prostu o wyborze. To jest najprostsze.

AM: To na koniec pytanie, które jako wagini Sistrum, zadaję expressis verbis. Zobaczyłam Twoją twórczość na Lesbiennale w ramach EL*C. Jak się mieścisz w tej formule? Jak się odnosisz z do słowa lesbijka?

JW: Zgłosiłam się na Lesbiennale, bo jestem osobą o pociągu saficznym i kocham najmocniej kobiety. Fascynują mnie dziewczyńskie kręgi, dzięki nim odkrywam swoją kobiecą stronę, przez miłość do kobiet. Często mówię o sobie, że jestem lesbą, ale bezpieczniej czuję się z osobami queer niż z ciskobietami, które mnie wykluczały, nawet lesbijki. Może dlatego, że kwestionowałam swoją płciowość, bo miałam w sobie dużo męskości od dzieciństwa, dziś uważam się za osobę trans, dokładniej xenogender. Jest mi przykro, bo sama nie czuję się osobą, która mogłaby decydować, kto może nazywać się lesbą. Ja siebie nazywam queerową lesbą. Słyszałam na przykład, że na wystawie 100lesb.com jest mało lesb. Mnie to nie przeszkadza. Jeśli tak bardzo kwestionuje się lesbijskość, to w jakimś stopniu kwestionuje się mnie – mam syndrom oszustki, tak się czuję w lesbijskich kręgach. Nie chciałabym być kwestionowana, bo ten element saficki mojej tożsamości jest dla mnie bardzo ważny. Ja sama nie chcę innych wykluczać, też sama nie wiem, co dla mnie znaczy lesbijskość. Czuję to ciałem, intuicyjnie, nie potrafię tego zwerbalizować, ale daję sobie prawo do nieczytelności, jak mówiłam. Zawsze towarzyszy mi strach, że ktoś powie, że tu nie przynależę. Kiedyś, kiedy wyglądałam jak cis heterzyca – długie włosy, sukienki – byłam wykluczana z kręgów queerowych, mimo że się uważałam za osobę niebinarną. Cały czas mam strach przed wykluczeniem. Tak nie powinno być w queerowo-lesbijskich społecznościach. To powinny być miejsca otwarte na poszukiwania, na zmianę.

AM: Tylko czy w takim permanentnym procesie zmiany_niewiadomej wszystkie osoby czują się dobrze? Mam wrażenie, że to jest dopiero stresujące. I praktycznie wszystkie osoby czują się źle. To jest trudne.

JW: Tu znowu powraca sztuka porażki, odkrywania, brak definiowania, ponowne definiowanie, popełnianie błędów… Czuję wstyd, ale czy mam do tego prawo? Czy znajduję się w dobrym miejscu? Czy mam prawo tu być?

AM: Smuci mnie, że tak czujemy, i że to poczucie winy dotyczy osób w orbicie kobiecości. Sprawia, że jesteśmy bezdomne – jeśli dom oznacza bezpieczeństwo. Potrzebujemy elastyczności ośmiornicy – wieloelementowej.

JW: Zgadzam się z tą metaforą. 

AM: Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę Ci – jakie to queerowe – dużo porażek. [śmiech] 

Korekta: Maja Korzeniewska

 *****************************

Jul Walkowiak (2000) – poznańska postać bio-feministyczna, międzygatunkowa i antysystemowa. Tworzy sztukę ekologiczną, lokalną, pełną polityki troski oraz lojalnych wobec siebie społeczności. Tworząc takie przestrzenie poszukuje nowych form oporu, które polegać będą na tworzeniu nowego świata poprzez brak ingerencji i bezczynność. Działa z każdym medium, najchętniej roślinnym.
Studentka Intermediów na Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu.
INSTAGRAM

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

***************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

Opublikowane w

Rozwaliłabym patriarchat na golasa i w szpilkach! Rozmowa z Marią Kniaginin-Ciszewską

Agnieszka Małgowska : Pierwszy raz zobaczyłam Twoje prace na wystawie Poganki. Jak to się stało, że jesteś na niej sama? Na co dzień pracujesz z Martyną Kozlow – tworzycie duet w życiu i sztuce – jesteście performerkami, które uczyniły z siebie lesbijskie* artfigury. Jednak na wystawie nie pada jej nazwisko, występuje jedynie jako modelka.

Maria Kniaginin-Ciszewska: Jedna z kuratorek wystawy – Kinga Cieplińska, a jest jeszcze Agnieszka Rayzacher – napisała do mnie bezpośrednio. Poprosiła o moje fotografie, ale zapytała też o prace z Martyną. Wysłałam wspólne portfolia, jak i każdej z nas oddzielnie. Organizatorki dokonały wyboru trzech fotografii mojego autorstwa. Na pierwszej jest Martyna w straponie i peruce, na drugiej leży w malarskiej pozie w papilotach na głowie, na trzeciej ze zdrapkami o nazwie Szczęśliwa siódemka. To są dla mnie najbardziej malarskie fotografie, a powstały w intensywnym dla mnie czasie.

AM: Opowiesz o okolicznościach, w jakich powstały te zdjęcia?

MKC: Zrobiłam je na początku 2021 roku, na 17 metrach kwadratowych mieszkania, w którym mieszkałyśmy przez jakiś czas w Warszawie. Wtedy na stałe byłam w Holandii, ale co jakiś czas przyjeżdżałam do Polski na dwa tygodnie, czasem dwa miesiące i spotykałam się z Martyną. To była najmniejsza przestrzeń, w jakiej pracowałyśmy i mieszkałyśmy jednocześnie. Co ciekawe, to właśnie wtedy najwięcej tworzyłyśmy. I zbierałyśmy gadżety z pobliskich sex shopów na ul. Jana Pawła II.

AM: Gadżety z sex shopów na Jana Pawła II w lesbijskiej* fotografii? Brzmi znakomicie. [śmiech] A jak podobała Ci się wystawa Poganki?

MKC: To była moja pierwsza kolektywna, niestudencka wystawa. Byłam totalnie zachwycona artystkami, które brały w niej udział. Poznałam je podczas kameralnego otwarcia, tylko dla twórczyń. Nie ukrywam, że byłam bardzo zestresowana i onieśmielona mądrością, jaka od nich biła. Bardzo budujące doświadczenie. A w czasie wystawy słyszałam o świeżości moich prac, a jednocześnie o ciekawym połączeniu tradycyjnego podejścia do fotografii podejmującej nietradycyjne tematy. 

AM: Co oznacza tradycjonalizm w kontekście Twojej fotografii?

MKC: To jest fotografia analogowa, w średnim formacie. Dla mnie to craft making, czyli poświęcenie czasu procesowi wywoływania i naświetlania zdjęcia. Ten czas bardzo lubię, najlepiej się w nim czuję. I inaczej się pracuje ze świadomością mocno ograniczonej liczby zdjęć. Ciało osoby, która pozuje – najczęściej jest to moja dziewczyna – inaczej się układa, gdy jest zmęczone pozowaniem, staje się bardziej naturalne przed obiektywem.

AM: Docierasz do ukrytych warstw. Mówiłaś, że Poganki były Twoją pierwszą wystawą poza szkołą, a jaka była ostatnia szkolna?

MKC: Graduation Show – wystawa dyplomów z wszystkich wydziałów królewskiej Akademii Sztuk Pięknych w Hadze. To ważne wydarzenie, które odbywa się co roku, i jest otwarciem się na ludzi z zewnątrz. Zrobiłam projekt skoncentrowany na lesbach – na mnie i mojej dziewczynie. Nie wyobrażam sobie, żeby to było coś innego, głównie bowiem pracuję z autoportretem. Mój dyplom Reaching heaven, thinking they are going to hell (Docierają do nieba, myśląc, że pójdą do piekła) był różowym puszkowym światem. 

AM: Powiesz coś więcej? Miałaś jakieś wytyczne czy pełną swobodę?

MKC: Na wystawie prezentujemy indywidualny projekt wieńczący studia. W moim przypadku były to czteroletnie studia licencjackie na wydziale fotografii. Każda osoba mogła dowolnie zaprojektować swoją przestrzeń na wystawie. Dla mnie oczywista była produkcja w Polsce – wydruk i oprawa fotografii, wykonanie rzeźby-stoliczka autorstwa zaprzyjaźnionej artystki. Najwięcej stresu przeżyłam podczas transportu z Polski do Holandii. [śmiech] Oprócz zaprojektowania, każda osoba była odpowiedzialna za posprzątanie i przygotowanie przestrzeni, między innymi malowanie ścian, zaklejanie, odświeżanie. Najpierw prace fizyczne, potem artystyczne. 

AM: A jaka to rzeźba z Polski? Matka Boska z tęczą?

MKC: Nie tym razem! Rzeźba została stworzona we współpracy z Wiktorią Walendzik, artystką z Rawy Mazowieckiej. Sandra – rzeźba-stolik przedstawia leżącą blondynkę, na której wylegują się dwa pieski podtrzymujące szklany blat. Ma na sobie różowy strój, kolczyk w pępku i bardzo wysokie różowe szpilki. Z Wiktorią Walendzik miałyśmy okazję współpracować przy reklamówce dla marki Obey. Wtedy rzeźby Wiktorii były elementami scenografii moich fotograficznych autoportretów.

AM:  Porozmawiajmy o Polsce, jak ją widzisz?

MKC: Przez różowe okulary, i przez różowe pokazuję przewrotność faktu, że żyjemy w najbardziej homofobicznym kraju w Europie. Nie noszę z tego powodu krzyża na plecach, ale staram się to przeanalizować. Nie jest to zrozumiałe w Holandii.

AM: Czego Holendrzy nie rozumieją?

MKC: Holendrzy są otwartym i liberalnym narodem, w porównaniu z polskim, ale nie jestem fanką historii Holandii i Holendrów. Typowy Holender prędzej będzie rasistą niż homofobem. Przez cztery lata w Hadze nie poczułam się tam nigdy jak w domu. Wielokrotnie słyszałam, że jeżeli mieszkam w Hadze, to mam mówić w ich języku. Holendrzy też nie przepadają za tym co polskie – choć jest polska dzielnica w Hadze, którą ja uwielbiam. 

Mówię to perspektywy szkoły artystycznej, gdzie 52% studentów to międzynarodowe towarzystwo, gdzie cała szkoła działa w języku angielskim, każdy_a pochodzi z innego środowiska, rodziny, kultury. Jest to zresztą najpiękniejsza rzecz, która mnie tam spotkała. Wiele się nauczyłam, zwłaszcza otwartości. Profesorowie_ki nie wyrażają opinii od razu, oczywiście rozmawiają z Tobą, ale nie oceniają. Dopiero przy okazji projektu dla marki Obey i pracy nad dyplomem po raz pierwszy usłyszałam, że to, co robię, jest dla nich m o c n e.

AM: Nie wyrażają opinii?

MKC: Wyrazili zadowolenie z powodu pracy dla Obeya, bo jest to współpraca z firmą i mainstreamowe działanie. Zostałam nauczona, jak stwarzać okazje dla samej siebie, jak pracować z dużymi markami, tytułami, galeriami etc. Zadowolenie nauczycieli  wynika z tego, że widzą efekty poza szkołą. Przez długi czas nie wiedziałam, czy uważają mnie za super studentkę – którą chciałam być – nie wiedziałam w ogóle, co o mnie myślą, i w którymś momencie zupełnie nie miało to już dla mnie znaczenia. Nauczyłam się nie myśleć o tym, co inni sądzą, tylko skupiać na tym, co ja uważam! Jestem swoją największą krytyczką, więc to mi już wystarczy. [śmiech] 

AM: Dla mnie to smutne, co mówisz. W wielu aspektach. Przykre jest szczególne to głaskanie za dobre relacje z mainstreamem, jakby to było najlepsze, co może się artystce zdarzyć. A Ty chcesz działać komercyjnie i w branży modowej?

MKC: Muszę za coś żyć. Jeśli dzięki mainstreamowi mogę robić swoją sztukę, opowiedzieć lesbijską herstorię, która będzie bardziej widoczna i dostępna, to jasne, że się na to piszę.

 AM: To opowiedz o projekcie dla Obeya.

MKC: To było zadanie szkolne. Musiałam zrealizować pracę z prawdziwym klientem, w ramach zaliczenia roku dyplomowego, tak zwane commission work. Od razu pomyślałam, że trzeba iść na całość. Nie jest to czas na bycie skromną. Odezwałam się do firmy Obey. Okazało się, że jest budżet, czas oraz chęci z ich strony na wspólne działanie. Bardzo szybko postanowiłyśmy z Martyną, że zrobimy rozpierduchę w Polsce i włączymy w projekt więcej dziewczyn. Intensywnie pracowałyśmy cztery miesiące i myślałyśmy, że będzie wielkie boom. Niestety, nie było.

AM: Dlaczego?

MKC: Moim zdaniem Obey zawalił sprawę promocji, nie było żadnego pomysłu, wrzucili parę zdjęć na swój Instagram. Wiem, że firma ma taką politykę, że nie robi reklam, a tym bardziej ich nie wykupuje. Zajmują się modą uliczną i chcą być na ulicach. Przynajmniej, jako podziękowanie, przekazali dużą dotację (10 tysięcy zł) na poznańską tęczową organizację – Grupę Stonewall. No nic, będziemy miały pamiątkę z tego projektu, którą pokażemy naszej córce.

AM: A jak będzie syn?

MKC: Będzie córka. Będziemy adoptować. Na razie jesteśmy ciociami i uwielbiamy nimi być.

AM: Mocna decyzja z tą córką. Tak jak Twój_Wasz autobiografizm lesbijski* w social mediach. Jesteście już niemal ikonami lesbijskimi* żyjącymi na Instagramie. Robicie to świadome?

MKC: Od kiedy zaczęłam poświęcać więcej czasu fotografii, to zaczęło być to dla mnie naturalniejsze. Nie byłam łatwą nastolatką, raczej autsajderką. Zdarzało się, że prześladowano mnie w szkole. Zawsze trochę inna od reszty, przez co bardzo ciężko było mi się odnaleźć w okresie gimnazjalnym. Teraz w pełni akceptuję siebie, ale w nastoletnich czasach było to dla mnie bardzo trudne. 

Medium fotografii, w ogóle możliwość wykonywania zdjęć, było próbą komunikacji z innymi, próbą połączenia się. Na początku nie miałam świadomości, jak się robi zdjęcia. Kupowałam małe jednorazowe aparaty, już z filmem w środku, i po prostu chodziłam i klikałam.

Poza tym od zawsze żyłam w świecie kobiet – dzięki mojej mamie i starszej siostrze, które mnie wychowały. W naszym domu nie było mężczyzny-głowy rodziny, typowe patriarchalne role były odwrócone – moja mama wszystkim zarządzała, trzęsła, i tak jest do dzisiaj. Byłyśmy_jesteśmy zdane na siebie. Wydaje mi się, że moja fascynacja fotografowaniem kobiet, częściowo z tego wynika. 

Może się wydawać, że żyjemy na Instagramie, ale tak nie jest. Świadomie prowadzimy profile Instagramowe, jest to część kreowania wizerunku. Nie oznacza to jednak, że to, co prezentujemy, jest tylko i wyłącznie kreacją. Obie fascynujemy się tworzeniem różnych tożsamości, alter ego – wspólnie mamy ich chyba z dziesięć. Dolores, Vanessa, Katka… 

AM: O tym za chwilę porozmawiamy, a teraz chciałam dopytam, czy fotografowałaś siebie już jako nastolatka?

MKC: To proces trwający od 14 roku życia. Wtedy świadomie wzięłam kamerę i zaczęłam rozpoznawać siebie, nazywać rzeczy po imieniu, mierzyć się z zaburzeniami odżywiania. Te nastoletnie czasy były dla mnie bardzo intensywne, skondensowane w emocjach.

AM: Pamiętasz jakiś przełomowy moment w tym procesie?

MKC: Pamiętam projekt na drugim roku studiów, miałam dwadzieścia lat, to było trzy lata temu. Każdy_a musiał_a zrobić autoportret. Przestraszyłam się, nienawidziłam siebie, swojego ciała. Chciałam fotografować inne kobiety, nie siebie. Wtedy byłam już w związku, ale nie byłam wyautowana, więc to było też dla mnie trochę jak balansowanie na ostrzu noża.

AM: A nie mogłaś odmówić i nie wykonać zadania?

MKC: To były zajęcia z fotografem, który był moim mentorem. To była praca domowa i musiałam to zrobić. Stanęłam przed obiektywem i odkryłam się na nowo.

AM: Głównie skupiasz się na sobie i ewentualnie swojej partnerce?

MKC: Chętnie fotografuję też inne osoby do różnych projektów. Jednak dla mnie intymność, którą chcę przekazać, jest bardzo ważna, a to łatwiej jest osiągnąć z osobami, które się zna. Kiedy jest zaufanie, wtedy dzieje się magia. 

 AM: Dlatego na Twoich zdjęciach są przede wszystkim młode osoby, z wyjątkiem Twojej mamy, która pojawiła się w jednym z projektów?

MKC: Tak, bo to są moje_i znajome_i. Z czasem chciałabym to zmienić, ale to nie jest łatwe. Mam przeczucie, że powinnam zrobić coś innego i wyznaczyć sobie zadanie, by pracować z innymi osobami niż moi bliscy. A nie tylko my, my i my. Jednak wiem, że ja i moja dziewczyna, oraz nasza sztuka, to medium, dzięki któremu możemy się lepiej poznać. Jest to też esencja tego, kim jesteśmy, i tego, jak działamy jako artystki. Dzięki temu, że robimy to wspólnie – ze sobą i dla siebie – poznaje nas też wiele osób. A tak na marginesie, to już na pierwszej randce była  rozmowa o sztuce, o tworzeniu z drugą osobą. Wiedziałyśmy, że jak nie znajdziemy wspólnego połączenia w ekspresji artystycznej, to nie będziemy ze sobą. 

AM: Radykalne to randkowanie. [śmiech] Jak się czujesz z tym, że Twoje życie jest publiczne? Uczynienie siebie bohaterką własnej sztuki to jedno, drugie, to bycie nieheteronormatywną bohaterką. Obrazami opowiadacie intymnie o swoim życiu. Taki ekshibicjonizm Wam nie przeszkadza? To duże ryzyko?

MKC: To bardzo duże ryzyko i szczerze mówiąc niedawno doświadczyłyśmy tego na własnej skórze. Źle reaguję na takie sytuacje. Choć muszę przyznać,  że obie z Martyną jesteśmy mocnymi osobowościami i nie odpuszczamy tak szybko. Myślę też, że łatwo utrzymujemy balans między życiem prywatnym i artystycznym. Zdecydowałyśmy, że podejmujemy siebie jako temat w twórczości. Poznałyśmy się podczas pandemii w zeszłym roku i całą uwagę skupiłyśmy tylko na sobie, co przerodziło się w systematyczną pracę artystyczną.

AM: Czas pandemiczny przekierował kamery jeszcze bardziej na artystki_osoby artystyczne.

MKC: Tak, teraz to się zmienia, ponieważ są różne możliwości, różne projekty.

AM: Ale co z tym ekshibicjonizmem?

MKC: Dla mnie nagość jest poznaniem, jest transparentnością, w dosłownym, jak i symbolicznym wymiarze. Tak jak było na samym początku z moją fotografią, tak do dziś, jest to poznawanie i akceptowanie samej siebie. 

A publikowanie treści w social mediach jest dla mnie wciąż stresujące. Może się wydawać, że tak nie jest, jednak mam naturę boidudka. Możliwe, że bierze się to jeszcze z okresu dorastania, gdzie nie dość, że byłam kolorowym ptakiem, czarną owcą, czy każdym innym tego typu zwrotem – to byłam prześladowana przez rówieśników, i jakieś ślady tego doświadczenia jeszcze we mnie są. 

Moja dziewczyna jest moją fanką numer jeden, co bardzo mnie podbudowuje, bo Martyna jest moją ulubioną artystką. Powtarza mi jak mantrę, że mam tworzyć dla siebie, a to co ktoś powie, to sobie powie. I ma rację. Kiedy jestem autentyczna dla samej siebie, mogę być odbierana autentycznie przez inne osoby. A o to mi właśnie chodzi! Za długo siedziałam w szafie, żeby nie móc być w pełni sobą. 

AM: Hejt w sieci z pewnością to utrudnia. Masz w pamięci jakiś szczególnie?

MKC: Opowiem o ostatniej historii. Miałyśmy brać udział w projekcie o lesbijkach, ale nie wzięłyśmy. Rozbiło się o to, jak rozumiemy lesbijstwo. W projekcie nic nie było nazwane po imieniu. Za to na Instagramie shitstorm. To nie była niestety próba rozpoczęcia dyskusji w społeczności odnośnie osób niebinarnych i osób lesbijskich, tego czym jest lesbijstwo, dlaczego tak się nazywamy, dlaczego inkluzyjność bywa nadinkluzywnością. Przykre, że naprawdę nie można mieć odmiennego zdania, od razu jest na to niezgoda. Zauważyłam, że to, co piszemy, ja czy Martyna w internecie traktowane jest jako ostateczna prawda, a to tylko ja tak uważam. Ludzie bardzo emocjonalnie i poważnie do tego podchodzą. To jest męczące.

AM: To jaka jest Twoja definicja lesbijki*?

MKC: Dla mnie lesbijka – trans, cis, niebinar – to osoba, która żyje z kobietą, osoba, która identyfikuje się z doświadczeniem kobiecym.

AM: Nie ma w orbicie cis mężczyzny?

MKC: Nie ma. Jestem w tej kwestii, i nie tylko, dosyć tradycyjna.

AM: W Polsce może być trudno żyć z różnych powodów. Zamierzasz tu wrócić po holenderskich studiach?

MKC: Już oficjalnie wróciłam do Polski. Przeprowadzam się na Pragę, tu znalazłyśmy swoje warszawskie miejsce na ziemi. Do Holandii pojechałam na studia od razu po maturze. Postawiłam wszystko na jedną kartę. Powodem przeprowadzki była chęć oraz przywilej  zdobycia doświadczenia fotograficznego za granicą. Było to możliwe dzięki mojej mamie, mogła posłać mnie na zagraniczne studia. Trzy lata mieszkałam w Hadze, a przez ostatni rok żyłam między dwoma krajami. Po dyplomie wróciłam do Polski i na razie nigdzie się nie ruszam. Polska to moja wielka miłość. Mam takie dziwne zapędy patriotyczne.

AM: Za co kochasz Polskę?

MKC: Kiedy przeprowadzałam się do Holandii, myślałam, że uciekam z okropnego kraju i tak mi zostanie, a stało się odwrotnie. Moja fascynacja wiąże się ze stereotypami związanymi z Polską i z Polakami, ale nie w prześmiewczy sposób. Ja autentycznie kocham te polskie schematy, które są stereotypami z jakiegoś powodu. Poznawanie ich to droga do poznawania samej siebie.

AM: Jak to się stało, że w Holandii odkryłaś Polskę?

MKC: Moja tęsknota za Polską zaczęła się objawiać poprzez jedzenie. Jedzenie holenderskie nie ma smaku, więc jeździłam na zakupy do polskich sklepów. W Hadze jest duża polska dzielnica, gdzie pracują sami Polacy, gdzie jest około trzydziestu różnych sklepów. Można tam kupić wszystko, od polskiego proszku do prania, przez Delicje, po Tymbark z kapslem. Zaczęłam się interesować tym miejscem, głównie kobietami pracującymi w Malince, Żabce czy sklepie Polonia. Zaczęłam tam przychodzić coraz częściej, siedzieć, gadać z Sylwią, Klaudią, Kasią. Uważam, że nasze tożsamości konstruujemy – świadomie lub nie – z różnych z elementów i ostatecznie wszyscy mamy jakieś połączenia. Niezależnie od tego, kim jesteśmy i co robimy, gdy wejdziemy do polskiego sklepu kupujemy te same produkty, bo to jest nasza duma narodowa, którą musimy mieć na talerzu. Tu się spotykamy, między kiszonym a konserwowym. To jest wybór, którego codziennie dokonujemy.

AM: Oj… chyba nawet tu nie ma zgody… mięso jako duma narodowa dla wegan_ek i wegetarian_ek? Choć niewątpliwie polskość z mięsem jest związana.

MKC: Byłam weganką cztery lata, przez prawie całe moje studia. [śmiech]  Ale fakt, mięso to element każdego polskiego sklepu, nawet najbardziej obskurny ma swoją mięsną ladę czy alejkę. Niedawno byłam w polskim sklepie, było ciemno, głucho, odstręczająco, ale najbardziej podświetlona była witryna z mięsem, stojąca na środku sklepu.

AM: Zaskakujące. A co z tą Polską?

MKC: Fascynacja polskością jest powrotem trochę do korzeni, w moim przypadku to powrót do mojego dzieciństwa. Do konkretnych smaków, tekstur, wzorów, do tego czegoś charakterystycznego – mojego Hawaikum, czyli do tych polskich tropików, bez ładu i składu, zróżnicowania krajobrazowego – połączenia gór i morza. Mamy wszystko, ale to zawsze za granicą jest lepiej. Interesuje mnie zależność naszych wyborów, to, że zostałam wychowana na jedzeniu schabowego w kanapce, oglądaniu Klanu, jeżdżeniu do Tesco po kurczaka z rożna na specjalne okazje, na ceracie na stole, którą teraz wykorzystuję do zdjęć jako tło. Jest to indywidualny wybór tego, co lubię, tego co mnie interesuje i tego, co jest dla mnie niezmienne. Osoby, które nie znają Polski, oglądając moje zdjęcia mówią, że tak wyobrażają sobie ten krajobraz. I o to mi chodzi! 

AM: Naprawdę w Twoich pracach widzą Polskę?

MKC: Tak. 

AM: Wróćmy do sklepów w polskiej dzielnicy w Hadze. Co tam się zdarzyło? 

MKC: W tych sklepach zaczęłam pracować artystycznie i odkrywać siebie jako osobę, która może mieć wiele tożsamości, biorąc wizualne elementy z różnych miejsc. Po którejś wizycie w Malince – to mój ulubiony sklep polski w Hadze – zaczęłam pracować nad moimi alter eqo. Zobaczyłam, że jestem osadzona i najlepiej się odnajduję w polskiej estetyce, od której, jak myślałam, chcę uciec.

AM: Zaskakujące. Na Twoich i Martyny zdjęciach łączycie to wszystko i powstaje zupełnie nowa jakość, paradoksalnie bardzo nowoczesna. I to jest kampowe. Polski kamp?

MKC: My robimy swoje i lubimy po swojemu – tak jak czujemy. Czasem ciężko to jest ogarnąć słowami. Proces jest intuicyjny, a reszta jakoś się samoistnie składa: panterka, tapeta u babci, konkretne światło… Słowiańskość po naszemu.

AM: Słowiańskość?  

MKC: Słowiańskość to gra. Słowiańskość to kobiety, które spotykamy na ulicy, w sklepie, które nas wychowywały, czy te, które oglądałyśmy z babciami w TV w dzieciństwie. To komplet zachowań i atrybutów, które tworzą tożsamość. Słowiańskość to pożądanie, chęć poznania. 

AM: Sprecyzujesz? Wydaje mi się, że słowiańskość jest zawłaszczona przez prawicowców na przykład w szowinistycznej literaturze fantasy czy przez państwo – cepeliowsko…

MKC: Tutaj przebija się ten mój patriotyzm. Moja słowiańskość to moja miłość do Polski, która na nowo narodziła się w Holandii, dzięki narodowym sklepom spożywczym. Ta miłość jest dookoła kobiet, dookoła wizualnych, jak i smakowych rarytasów z Polski: pierogi, ogórki kiszone, maryjki na podwórkach, solarium o nazwie Molly przy ul. Konopackiej, do którego chodzą moje wszystkie sąsiadki… Jest to połączenie interpersonalnych relacji z polskimi artefaktami.

AM: Moje ulubione słowo artefakty. Masz wśród tych elementów polsko-słowiańskich powtarzające się motywy, jak na przykład maska. Jakie to ma znaczenie dla Ciebie?

MKC: Mam wrażenie, że gdy zakładam maskę, to, o dziwo, jestem sobą – oczywiście w artystycznym kontekście. To ciekawy moment transformacji-procesu-czasu. Maska to schowanie i pokazanie swojego prawdziwego ja, cokolwiek to ja może oznaczać. To znowu jest mocno związane z moimi nastoletnimi przeżyciami. Zakładanie maski to zabieg, który mnie samej pomaga działać, pracować artystycznie i być bardziej otwartą. Maska występuje w różnych formach, może nią być malowanie twarzy, zakładanie kominiarki czy nakładanie peruki. Nawiasem mówiąc mamy już całkiem pokaźną rodzinę peruczek. 

AM: Wśród masek jest kominiarka przywołująca Pussy Riot. To celowe?

MKC: Po części tak. One są dla mnie wielkie. W dzieciństwie dziwiło mnie, że obok The Pussycat Dolls jest Pussy Riot. To i to było jak zakazany owoc. Niewiele wtedy rozumiałam, ale wiem, że one zawsze były w moim życiu. A te zdjęcia w kominiarkach zrobiłyśmy podczas protestów Strajku Kobiet w Warszawie, mieszkałyśmy wtedy na Muranowie, już w większym mieszkaniu, gdzie nieustająco było bardzo dużo policji. Żartowałyśmy sobie, że chowamy się przed policją i używamy tego samego, czego oni używają. Chciałyśmy się przed nimi ukryć – ja i moja niepokojąca sztuka. 

AM: Bezwzględnie dla wielu niepokojąca. [śmiech] Trzeba się w niej przejrzeć. À propos. Widzę w Twoich pracach motyw lustra, klasyczny motyw lesbijski*. Powtarza się na Twoich fotografiach cudownie tandetne lusterko w kształcie serca w czerwonym futerku. Ale przede wszystkim Ty i Martyna przeglądacie się w sobie, czasem nie wiadomo, która jest która. To taka klasyka lesbijska*. Skąd ten motyw?

MKC: Mylą nas, to prawda. To, co wspólne to wspólne, i kocham tworzyć z moją dziewczyną, i często pokrywają się nasze dwie praktyki. Ale muszę zaznaczyć, że jesteśmy osobnymi jednostkami, każda ma swoje projekty, swój styl. Na przykład profil na Instagramie Partia Kobiet Homoseksualnych to jej dziecko, nie moje – choć dużo osób myśli, że razem je prowadzimy. Poznałyśmy się dzięki jej sztuce, a sztuka zmienia świat. [śmiech]

AM: A jednak jesteście związane. I ten związek widać w filmiku dla firmy Obey. Wykorzystujecie motyw ślubu, zresztą wyjątkowo popularny performans w sztuce lesbijskiej*.

MKC: Ślub w moim życiu zawsze się przewijał, bo – jak mówiłam – jestem tradycjonalistką i zawsze marzyłam o ślubie. Z Martyną już na pierwszej randce, która trwała pięć dni, ustaliłyśmy, że się pobierzemy. [śmiech] Już posiadam skromną kolekcje vintage sukien ślubnych z lumpeksów i kupionych na Allegro czy OLX. 

AM: Ile ich masz?

MKC: Mam trzy suknie i dwa nowe welony, szukam jeszcze jednej. Chociaż do sesji obeyowej suknie zostały wypożyczone z vintage sklepu o nazwie Mech – właścicielka też fascynuje się starymi sukniami ślubnymi. 

AM: Czym jest dla Ciebie taka suknia?

MKC: Suknia ślubna jest ubiorem, którego użyłam do pierwszych autoportretów i pierwszych gier z tożsamością – było to na początku moich studiów artystycznych. Cztery lata temu było to dla mnie wielkie odkrycie i przełomowa artystycznie chwila. Wtedy poślubiłam samą siebie. Często spotykałam się z tym, że nie wyglądam na lesbę. A jak lesba wygląda? Pytają mnie i Martynę, czy jesteśmy siostrami, koleżankami, kuzynkami… Ślub, suknia ślubna, związany z tym blichtr i kicz są dla mnie naturalne, szczególnie że do związku i zawarcia małżeństwa podchodzę bardzo poważnie. Czuję się w tym znakomicie. Jestem sroką i kocham to, lubię różowy kolor. Lubię świecidełka. Mam nawet diamenty na zębach. I marzę o własnym ślubie!

AM: W szpilkach będziecie? Wyczytałam, że chcecie rozwalać patriarchat szpilką.

MKC: Tak, ja rozwaliłabym patriarchat na golasa i w szpilkach!

AM: Nawet gdy tylko mówisz – już rozwalasz. [śmiech] Dodajecie do sukni skarpety, rozbijacie obraz doskonałości nieupozowanym ciałem, pokazujecie fałdki tłuszczu na brzuchu … Ale rządzi u Ciebie rekwizytorium klasycznie qenderowe. Jak rozumiesz rewolucyjność gadżetów dziewczyńskich? 

MKC: To się dzieje w przestrzeni symbolicznej. Uważam, że odbiorcy_czynie mojej sztuki są osobami, które lubią dopowiadać swoje przemyślenia – zawsze to najlepiej działa. Wydaje mi się, że wszyscy_tkie wiemy, co te przedmioty oznaczają, mamy skojarzenia, wiemy, że można je wziąć i na nowo użyć albo zrobić jakąś przewrotkę. Tak było z wystawą na zakończenie studiów. Cała przestrzeń została pokryta różowym puszkowym materiałem, ten róż był wszędzie, można było dostać zawrotu głowy – ja po trzecim dniu Graduation Show myślałam, że różowy przestanie być moim ulubionym kolorem. Na szczęście tak się nie stało. [śmiech] Wchodząc głębiej, orientujesz się o co chodzi. 

AM: Powiedziałaś, że chcesz poszerzać przestrzeń odbiorczą, ale zakładasz, że wszystkie osoby mają te dziewczyńskie przedmioty w cudzysłowie. Moim zdaniem to raczej myślenie życzeniowe…

MKC: Wiem, że to jest moja perspektywa, że to jest to, czego bym oczekiwała.

AM: Mówiłaś, że nie wiesz, co dalej po szkole. Temat nieheteronormatywności się już wyczerpał?

MKC: Nie. Nieheteronormatywność mnie nie nudzi, to moja codzienność. To nie jest wybór! A w codzienności są emocje, intymność, miłość. Nie wiem jednak, czy pokazywanie siebie moim odbiorczyniom_com się nie skończyło? Może to dla nich za dużo, a może czekają na jeszcze więcej? Dyplom był pięknym momentem, wiele się zadziało w tym okresie. 

Dużo pracowałam przez ostatni rok, a teraz muszę też skupić się na finansowej niezależności. Martyna ma jeszcze dwa lata do końca studiów. Zaadoptowałyśmy kota Kimchi, i to jest dopiero odpowiedzialność. Pora wszystko ogarnąć, jak dojrzały człowiek. [śmiech] Ale nie wiem jak, bo ja nigdy nie działam głową, zawsze działam sercem.

AM: Czeka Cię być może zderzenie z tą ukochaną Polską. Jak tu zarabiać lesbijską* sztuką? Nie boisz się tu żyć? Rozumiem, że estetycznie Polska jest inspirująca, ale teraz tu nie jest łatwo i bezpiecznie.

MKC: Boję się, ale nauczyłyśmy się żyć ze stresem i chyba już nic nas nie zdziwi. Lubię myśleć, że ludzie odbierają nas jako wojowniczki. Zawsze idziemy pod prąd i jest to niepokojące. Mam wrażenie, że im starsza jestem tym bardziej uświadamiam sobie, co tutaj tak naprawdę się dzieje. Uderzyło mnie to ostatnio, gdy odprowadzałam Martynę na pociąg, bałyśmy się ze sobą pożegnać. Z powodu takich codziennych sytuacji planujemy, za jakieś dwa lata, wyprowadzkę za granicę. 

AM: Mówisz o lęku, a  wyglądacie na zupełnie wyluzowane. Reprezentantki pokolenia, którym kobiety 40-50 plus mogą tylko zazdrościć.

MKC: Tak, to jest właśnie ta druga strona, której nie pokazujemy. Uważam, że trzeba normalizować rzeczywistość, trzeba pokazywać, że wcale nie jest źle. Kontent, który stwarzamy w mediach społecznościowych, jest przemyślany. Ale czasem budzę się rano ze zgagą, czasem fizycznie odczuwam w ciele lęk. Biorę Xanax.

AM: Nie za duża cena?

MKC: To nie jest wybór. Robimy to, co do nas należy. 

AM: Mario, bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

****************************************

Maria Kniaginin-Ciszewska (ur, 1998)
W 2021 roku ukończyła fotografię na Królewskiej Akademii Sztuk Pięknych w Hadze. Jej zainteresowania krążą wokół stereotypów i ich prezentacji w kulturze. Niezależna twórczyni wizualna pracująca między rzeczywistością a fantazją, penetrująca normy społeczno-kulturowe. Tworząc reprezentacje kobiecej formy eksploruje granice tabu i ikon. Odnajduje artefakty polskości czy szerzej słowiańskości, łącząc je z koncepcjami ciała oraz relacji międzyludzkich.

LINKI
WWW
INSTAGRAM
FACEBOOK

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

****************************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

Opublikowane w

Uwielbiam oglądać życie przez aparat. Rozmowa z fotografką Hanną Jarząbek

Agnieszka Małgowska: Wreszcie mogę porozmawiać z Tobą o Marginesach odmienności. To dla mnie ważny projekt, mniej więcej w tym czasie, kiedy go zaprezentowałaś, zaczynałam swój lesbijski* artaktywizm.

Hanna Jarząbek: Od razu muszę sprostować. Marginesy odmienności  to tytuł wymyślony przez kuratorkę, która organizowała wystawy w Poznaniu i w Warszawie. To nie był mój tytuł, ale zgodziłam się, czego potem żałowałam. Był źle interpretowany przez uczestniczki projektu. Miały wrażenie, że określa je jako margines, jakieś dziwactwo. Kuratorka tłumaczyła, że tytuł miał badać do jakiej granicy gotowe jesteśmy zaakceptować jakąkolwiek odmienność w społeczeństwie polskim, gdzie leży ten margines. W sumie Marginesy odmienności to był tytuł tymczasowy.

AM: W czasach internetu nie ma tymczasowości i tytuł Marginesy odmienności funkcjonują w sieci. Miałaś inną propozycję tytułu?

HJ: Na samym początku nazwałam projekt Posuńcie się, my też tu jesteśmy. To miało być przypomnienie, że nawet w społeczeństwie, które jest jednolite narodowo, heteroseksualne, katolickie, powinno być miejsce dla osób nieheteroseksualnych. Czasami trzeba po prostu wywalczyć sobie ten kawałek przestrzeni, w której można normalnie żyć i dlatego myślę, że to posunięcie się jest konieczne, żeby na co dzień osoby LGBTQ+ nie czuły się dyskryminowane. Niestety ten tytuł nie sprawdził się przy tłumaczeniu na hiszpański i angielski. Dziś po angielsku używam tytułu Lesbians & much more.

AM: Tytuł mamy omówiony, ale skąd wziął się pomysł, żeby zrobić projekt lesbijski*?

HJ: To był czas, kiedy po siedmiu-ośmiu latach przyjechałam do Polski i zobaczyłam, że bardzo się zmieniła. Gdy jesteś do czegoś przyzwyczajona, widzisz to na co dzień, pewne rzeczy ci nie przeszkadzają. Wychowałam się w homofobicznym środowisku, a to zostawia ślady. Nie uważałam się za osobę homofobiczną, ale wymyśliłam sobie, że osób homoseksualnych nie można szkalować, ale żądanie małżeństw jednopłciowych nazywałam przesadą. Jednak przez te wszystkie lata, kiedy mieszkam poza granicami Polski, w Szwajcarii, w Hiszpanii, dużo się we mnie otworzyło. Gdy przyjechałem do Polski byłam w szoku. Zobaczyłam homofobię zinstytucjonalizowaną. Przeraziło mnie, gdy usłyszałam polityków w telewizji publicznej, którzy wyrażali się w okropny sposób o osobach LGBTQ+. To był ten impuls, plus cała złość na moją rodzinę… To był jakiś przymus wewnętrzny, chciałam coś przekazać mojej rodzinie…Poczułam, że muszę coś zrobić. To mnie kuło. 

AM: A co najbardziej?

HJ: Kłuje mnie, że ludzie z wyższością mówią co chcą o innych ludziach, narzucają swój styl życia i swoje widzenie rzeczywistości, odbierając innym wręcz prawo do istnienia. A chodzi tylko o to, żeby zrozumieć, że istnieją inne osoby, i że trzeba je szanować, że mają takie samo prawo do życia i bezpieczeństwa.

AM: Straszne jest to, że można powiedzieć, że w 2008-2009 roku w sumie nie było tak źle… Teraz mamy poPIS nienawiści. 

HJ: Wiem, że jest gorzej. Przygotowuję właśnie wystawę, ale ciężko to robić… Chcę pokazać to, co zobaczyłam w 2019 roku. Widziałam jeżdżące samochody z megafonami, z których puszczają, że osoby LGBTQ+ to pedofile… To też był szok, do tego jeszcze strefy wolne od LGBTQ+…

AM: Wychodzi na to, że każdy Twój przyjazd do Polski to szok…

HJ: Tak się dzieje. Dlatego przygotowałam wystawę w Hiszpanii, by pokazać jak jest źle. Można ją oglądać od ósmego lipca do dziesiątego października 2021 roku.

Gdy robiłam projekt o lesbijkach miałam złudne nadzieje, że wystarczy ludziom pokazać inny świat i zrozumieją, zmienią zdanie. Jaka ja wtedy byłam naiwna, ale nadal myślę, że trzeba robić wszystko, co się da – projekty, akcje. Chcę pomóc mówiąc, co czuję i chcę móc powiedzieć o swoich prawach, bo każdy ma prawo siebie wyrażać i wygłaszać swoje opinie, chcę żeby ludzie to widzieli, niezależnie czy chcą oglądać czy nie. Żeby nie mogli powiedzieć, że nie widzieli takich  ludzi, że nie wiedzieli, że to może kogoś boleć. Nie mam ochoty się z nikim bić, ale na pewno nie będę niczego ukrywać, na pewno nie będę uchylać się od tematu. Nawet jeśli nie chcą nas zobaczyć, to i tak będziemy istnieć, będziemy robić, co uważamy za ważne.

AM: Tak się dzieje i jest coraz więcej świadomych ludzi. 

HJ: Zaskoczyły mnie pozytywnie te zmiany, gdy poszłam na Paradę Równości w Warszawie w  2019 roku, zobaczyłam straganik z tęczowymi i transowymi flagami, a przede wszystkim spotkałam mnóstwo młodych ludzi. Są nadzieją, co potwierdziły ostatnie manifestacje Strajku Kobiet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie sądzę, żeby pozwolili na taki monolityczny porządek, jaki PIS chce Polsce narzucić. To są ludzie, którzy za cztery lata będą głosować

AM: Jak nie uciekną dzięki zamożnym rodzicom albo wielkiej determinacji… 

HJ: Trudno mi powiedzieć, sama wyjechałam…

AM: Prawda, już wcześniej nie dało się żyć, co dopiero teraz. A powiesz dlaczego wyjechałaś? Mówiłaś coś o rodzinie.

HJ: Moja rodzina jest bardzo konserwatywna. To typowy pisowski elektorat, nie wszyscy, ale większość. Od dziecka wiedziałam, że nie pasowałam kompletnie do standardów, jakie panowały w moim otoczeniu i w mojej rodzinie. Wciąż były tarcia. A ja zawsze myślałam, że najważniejsze w życiu jest móc myśleć samodzielnie, uczyć się na własnych błędach, móc wyrażać własne opinie. W Polsce próbuje się narzucić co jest dozwolone, a co nie. Kiedyś może mniej, teraz bardziej. Wszystko ma się przyjmować jako bezdyskusyjne i koniec. Ja się w tym dusiłam. Można powiedzieć, że uciekłam dlatego, że miałam wrażenie, że jak tego nie zrobię, to się uduszę, nigdy nie będę w stanie być sobą, być wolna. Moja rodzina miała gotowy plan na całe moje życie. Wiedzieli, jak powinno wyglądać, łącznie z pracą i rodziną. Wyjechałam, żeby móc żyć swobodnie, żeby zrozumieć kim jestem, by poznać samą siebie. Miałam dziewiętnaście lat. Było trudno, pochodziłam z małego miasta. Pojechałam do Annemasse, małego francuskiego miasteczka na granicy ze Szwajcarią, do rodziny, która potrzebowała opiekunki do dziecka. Wyjeżdżałam bez środków do życia, do kraju, w którym nikogo nie znałam, języka też nie znałam. Ale nigdy tego nie żałowałam. 

AM: Wróciłaś i od razu zrobiłaś projekt o lesbijkach*, a teraz przygotowujesz o mierzeniu się z naziolami. 

HJ: Poszłam z aparatem na Marsz NIepodległości w 2016 roku. Przeraziły mnie slogany, które widziałam. Zapadły mi w pamięci dwa: A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści oraz Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę. Szłam i myślałam, co by było, gdyby wiedzieli kim jestem. Wrzuciliby mnie do Wisły? Wtedy naprawdę się bałam, cała atmosfera była okropna. Miałam dosłownie nudności. Był moment, w którym się rozpłakałam, puszczali piosenki, które pamiętam z lat osiemdziesiątych. Obława Kaczmarskiego kojarzyła mi się z walką przeciwko komunie, a teraz śpiewali ją oni. Poryczałam się i to był wściekły płacz, że wszystko sobie przywłaszczają, że nie może być tak, że flaga jest ich, historia jest ich!

AM: Skutecznie odbijamy flagę. Od czasów KODu chodzimy na manifestacje z dwiema flagami – biało-czerwoną i tęczową. Zmienia się wiele w tym polskim tyglu od 2015 roku. Pamiętasz orła na tęczowym tle na biało-czerwonej fladze? 

HJ: Nie, ale bardzo mnie to cieszy. 

AM:  Wróciłabym do tego momentu, kiedy postanowiłaś zrobić projekt lesbijski*. Jak to się rozwinęło?

HJ: To był mój pierwszy projekt. Wcześniej oczywiście robiłam zdjęcia, ale nie robiłam dużego projektu. Teraz jestem – wtedy nie byłam – zawodową fotografką.

AM: Nie?

HJ: Nie. Z wykształcenia jestem politolożką, ale moim zawodem jest fotografowanie. Zaczęłam się parać fotografią właściwie przypadkiem. Kolega kiedyś wsadził mi aparat do rąk i złapałam bakcyla, ale myślałam o tym jak o hobby, wtedy studiowałam politologię. Przełom nastąpił, gdy pojechałam odwiedzić siostrę, mieszkającą na Filipinach. Tam spotkałam lokalnego fotografa, który zapytał, co chciałabym fotografować. Powiedziałam, że wysypiska śmieci. Czytałam wcześniej, że na takich wysypiskach żyją ludzie. Kręcił nosem, ale zabrał mnie na takie wysypisko. Musieliśmy się do tej wyprawy przygotować, trzeba było mieć ubrania na zmianę – wszystko przesiąka smrodem – już na dwa kilometry śmierdzi tak, że wnętrzności przewraca. Zobaczyłam wielkie góry śmieci, na których dosłownie mieszkają ludzie. Zaprowadzili nas do miejsc, które były sklecone z byle czego, rudery typu parę desek i płachta. Zaprosili mnie w miejsce, gdzie pod płachtą gotowali sobie jedzenie – fotograf pomógł mi z nimi rozmawiać, tłumaczył. Zrobili nawet coś jedzenia i ja to zjadłam. 

AM: Ojjjjj…

HJ: Fotografa na wszystkie strony wykręcało, mnie nie. W pewnym momencie zapytał, czy możemy jechać. Zdziwiłam się, że tak szybko. Usłyszałam, że jesteśmy tutaj siedem godzin.

AM: Jesteś odporna na smród? 

HJ: Nie, jestem strasznie czuła na smród, ale fotografowanie zmienia wszystko. Byłam tak zafascynowana, że odór zniknął. To mi się zdarza, gdy wciągnie mnie praca, kompletnie zapominam o świecie. Wtedy na tych wysypiskach uświadomiłam sobie, jaki ma wpływ na mnie fotografia. Ale między chwilą, kiedy to zrozumiałam, a momentem, kiedy zdecydowałam się żyć z tego, upłynęło jeszcze siedem lat. Przez ten czas fotografowałam w wolnym czasie. Kolejny przełom nastąpił, gdy pojechałam do Strefy Gazy. Pracowałam tam w organizacji Remedial Education Center w Jabalii i robiłam zdjęcia. Po powrocie chciałam zrobić wystawę, zebrać fundusze dla tej organizacji. Pomógł mi kolega fotograf, który jest odpowiedzialny za to, że teraz zajmuję się fotografią. [śmiech] Zobaczył we mnie potencjał i zaproponował praktyki u siebie. Nadal pracowałam jako politolożka, choć byłam rozczarowana pracą w ONZ i – przez jakiś czas łączyłam pracę z praktykami w laboratorium, w ciemni. W końcu zrozumiałam, że chcę mówić o świecie, ale używając fotografii. Podjęłam decyzję, że będę to robić, i tak się złożyło, że w tym czasie przyjechałam do Polski.

AM: I znowu wróciłyśmy do projektu o lesbijkach*.

HJ: To był mój pierwszy projekt fotograficzny, świadomie zrobiony. Wiedziałam, że muszę coś tu zrobić. Nie miałam na początku żadnego wsparcia finansowego i nie mogłam sobie pozwolić, żeby przeprowadzić się do polski na czas projektu. Na początku chciałam zrobić projekt na temat osób homoseksualnych, ale później przekształcił się w cykl o lesbijskach.   

AM: Z jakiego powodu?

HJ: Zaczęłam się kontaktować z ludźmi. Zgłosiły się różne pary, zarówno facetów, jak i kobiet. Zaczęłam zdawać sobie sprawę – bo tego wcześniej nie wiedziałam – że lesbijki są o wiele mniej widoczne, że są bardziej na marginesie, więc pomyślałam, że skoncentruję się tylko na kobietach. Później pojawił się drugi powód, bardziej osobisty. Swobodniej czułam się między kobietami. Zauważyłam, że facetom nie do końca pasowało, że jakaś kobieta będzie łazić po ich mieszkaniu. I tak naturalnie wyszło, że same kobiety zostały – nikogo na początku nie wykluczałam.

AM: Jak szukałaś uczestniczek_ów?

HJ: W Hiszpanii szukałam uczestników na queerowych forach internetowych, zrobiłam ogłoszenie. Zaczynałam od rozmowy przez Skype’a. Najtrudniej jest zacząć, znaleźć pierwszy kontakt, później jakoś idzie, efekt domina. Wiele osób, które by się normalnie nie zgodziły, nie znając mnie osobiście, kiedy już mnie ktoś rekomendował całkiem inaczej odnosiły się do propozycji. Miałam przecież wejść do domu na dwa tygodnie. 

AM: Mieszkałaś z dziewczynami? 

HJ: To działo się etapami. Po jakiś dwóch-trzech miesiącach pojechałam do Polski. W trakcie pierwszej wizyty było różnie, raczej z dziewczynami nie mieszkałam, wynajęłam sobie coś obok, ale spędzałyśmy razem dużo czasu, na tyle na ile mogłam i na tyle ile one miały czasu. Starałam się jak najczęściej być z nimi, czasami na noc zostawałam. Podczas drugiego przyjazdu do Polski, gdy były już kolejne pary, od początku mówiłam, że chcę z nimi mieszkać.

AM: Bardzo intymnie. 

HJ: To dopiero początek. Spędzam godziny na słuchaniu osoby, którą mam fotografować, zanim w ogóle wyciągnę aparat, rozmawiam godziny, dni, nawet miesiące. Mój partner mówi, że mam talent do słuchania ludzi, a to wypływa z tego, że naprawdę interesują mnie ludzie i to, co mają do powiedzenia. Gdy się więc spotykamy, to gadamy, robimy zakupy, razem przygotowujemy posiłki, jemy, razem wychodzimy na imprezy. Gadamy i gadamy, i przy okazji robię zdjęcia – zawsze mam aparat w ręce. Pamiętam, gdy z jedną z par pojechałyśmy się na wycieczkę rowerową, jechałam z aparatem w dłoni – co mogło się źle skończyć. Męczyłam się, bałam, że mi spadnie, ale nie odpuściłam. Myślę, że wejście w intymność polega na tym, żeby po prostu budować relacje, i muszą się w tej relacji dobrze czuć obie strony, i dlatego nie ze wszystkimi się to udaje. Czasem trudno o porozumienie różnych osobowości, a ja też mam swój charakterek. [śmiech] Jednak z większością ludzi udaje mi się zbudować naprawdę bliską więź. 

AM: A nie jest ona jednostronna?

HJ: Nie, sytuacja jest równościowa, uczestniczki mogły pytać mnie o wszystko na temat mojego życia. To bardziej wymiana, nie może być tak, że ja przyjeżdżam, oznajmiam, że będę fotografować i koniec. Nie mogę prosić ludzi o to, żeby pokazywali swoje życie, a o własnym życiu milczeć.

AM: Czy jest cena psychiczna takiej bliskości z uczestniczkami? Nie czułaś się zmęczona wchodzeniem w te różne energetycznie relacje? 

HJ: Nie, ja uwielbiam oglądać życie za pomocą aparatu, uwielbiam. To dotyczy wszystkich projektów, które robię. Czuję wdzięczność, że mogę tę rzeczywistość odkrywać. To jest bardzo wzbogacające. Gdy wchodzę w życie ludzi jako fotografka dokumentalna, to tak jakbym żyła wieloma życiami. To mi się chyba najbardziej podoba w fotografii, dlatego pod tym względem nie byłam zmęczona. Może mnie  trochę męczyło przebywanie w obcej przestrzeni. Nie mogłam robić tego, na co akurat miałam ochotę. Ale gdy zaczynam pracować, to zapominam o całym świecie. Zapominam też o tym, żeby jeść. Wszystko odchodzi na bok i łatwo mi się wtopić w sytuację, to jest bardzo naturalne. W przypadku lesbijek dramaty rodzinne są naprawdę trudne, utożsamiałam się z nimi, bo ja też miałam problemy z rodziną, nie ze względu na orientację, ale konflikt był bolesny, więc znalazłam wspólny język z dziewczynami. Łapałam szybko, co mówiły. Mogły się naprawdę wygadać.

AM: Czuję, że mówisz o wspólnocie doświadczeń, ale jednocześnie Twój projekt jest w pewnym sensie spadochroniarski – takie słyszałam opinie. Polska emigrantka robi projekt o mieszkających w Polsce kobietach nieheteronormatywnych. Niedawno podobny zrobiła Karolina Sobel mieszkająca w Niemczech i traktuje go jako własny coming out. A jakiś czas temu Marta Kochanek, która mieszka na stałe w Anglii. To jakiś trend. Oczywiście nie porównuję tego do spadochroniarstwa w duchu kolonialnym, jak działania fotografa Sebastiano Salgado, ale interesuje mnie, dlaczego wpadacie na les*projekty do Polski.  

HJ: Zacznę od ogólnej refleksji. Świat fotografii zdominowany jest przez heteronormatywnych białych mężczyzn. Jest we Francji festiwal fotografii Visa Pour l’Image 2020. Międzynarodowy festiwal fotoreportażu w Perpignan, który jest mekką fotografii dziennikarskiej. To ogromny festiwal, który trwa dwa miesiące, jest chyba trzydzieści wystaw. Rzadko tu trafia fotografia o tematyce europejskiej. To dużo mówi o tym, w jakim stanie jest fotografia dziennikarska na świecie, zdominowana przez Europejczyków, Amerykanów, czyli białych macho, którzy jeżdżą po świecie. Nie chcą opowiadać tego, co się dzieje wokół nich, to nie jest egzotyczne, to nie są prawdziwe przygody. Poza tym robienie zdjęć w Europie jest o wiele trudniejsze. Gdy tutaj fotografuję, na każdym kroku słyszę o czyimś prawie do wizerunku. Trudno o naturalne fotografie, gdy ze wszystkiego musisz się tłumaczyć. Gdy zaś pojedziesz do Afryki, możesz wszystko. Mężczyźni też to wybierają z kolonialnego przekonania, że oto oni mogą…

AM: ….i teraz będą się pochylać nad słabszymi. Europa jest nudna. Podobno tak samo nudne są – cytuję – zdjęcia z życia codziennego lesbijek*, powielają heteronormatywne życie. To stara strategia: jesteśmy takie jak wy.

HJ: Zastanawiam się, z jakiej perspektywy odpowiedzieć. Zacznę od perspektywy fotograficzki dokumentalnej. Pokazuję to, co mi pokazują osoby, które fotografuję. Jeżeli pokazują się takie, jakie są, nie mogę stworzyć sytuacji, które byłyby bardziej ekscytujące. To nie jest reportaż o wojnie ani życiu plemiona w Amazonii. Jako fotografka dokumentalna przyjmuję, że najbardziej normalne jest to, że to nudny reportaż o życiu, które może mieć każdy z nas, bez żadnych szaleństw. Dlatego tego typu komentarze w ogóle mnie nie szokowały, bo na ogół życie codzienne kogokolwiek, bez względu na to, czy jest hetero czy homo, nie jest interesujące. Możemy mieć wyobrażenie o nas samych całkiem inne, ale dużo rzeczy powtarzamy – wstajemy, jemy, myjemy się, chodzimy do pracy. Pamiętam jedną parę z projektu Lesbians and much more, którą zapytałam, co robią w czasie wolnym, odpowiedziały, że chodzą na cmentarz. Czy to jest ekscytujące?  Nie mam pojęcia. Związki hetero nie różnią się od związków homo, przynajmniej z tego, co widzę wokół siebie i jak żyją moi_je znajomi_e. Gdybym to ja chciała pokazać swoją codzienność, to ona też wydawałaby się bardzo nudna. 

AM: A druga perspektywa? 

HJ: Dotyczy strategii. Od razu powiem, że narracja o normalności – jesteśmy tacy_kie jak wy – nie jest mi bliska. Nie chodziło mi o to, żeby podkreślać, że bohaterki są fajne, i na pewno teraz, po 10 latach od premiery i po tym, jak zrobiłam inny projekt na tematy LGBTQ+, i przez to też, że mam o wiele więcej kontaktu z osobami ze środowiska, rozumiem, że wiele osób nie chce być pokazywana jako normatywna. W projekcie była para, która powiedziała, że one wcale takie normalne nie są, że wcale na takie nie chcą wyjść. Między innymi dlatego chciałam na zdjęciach pokazać coś innego i tym pomysłem było pokazanie drag kinga. I za to mi się dostało.

AM: Przez to zdjęcie na wystawie Ars Homo Erotica w Muzeum Narodowym w Warszawie? Ale dostało się za to przede wszystkim kuratorowi. Był szum z powodu tego, jak pokazano sztukę lesbijską*, w jedynej sali jej poświęconej i nazwanej Lesbijskie imaginarium. Pamiętam, jak z partnerką stałyśmy przed fotografią z drag kingiem, który wkłada skarpetę w majki z podpisem Życie codzienne lesbijek – bo tym razem Twój projekt miał taki tytuł – podeszła do nas jakaś pani koło sześćdziesiątki i grzecznie zapytała, czy lesbijki* naprawdę tak żyją. Tłumaczyłyśmy konwencję, ale to było rozplątywanie supła… Ty decydowałaś, jakie fotografie będą na wystawie?

HJ: Nie pamiętam, skąd się dowiedziałam, że Muzeum Narodowe przygotowuje wystawę na temat homoseksualny w czasie EuroPride. Napisałam do kuratora Pawła Leszkiewicza proponując mu projekt Życie codzienne lesbijek. Odpowiedział, że jest zainteresowany i że tytuł wystawy będzie Ars Homo Erotica. Odpowiedziałam, że biorąc pod uwagę tytuł wystawy, może będzie lepiej, jak zaproponuję mu materiał o drag kingach. Kurator powiedział: jak Pani chce i na tym się skończyły rozmowy na temat wyboru zdjęć. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że byłam już po pierwszej wystawie w Poznaniu, tej zatytułowanej Margines Odmienności, i bałam się, że znowu coś pójdzie nie tak, że jeżeli cała wystawa Ars Homo Erotica kręci się wokół erotyzmu i seksualności, to wiele par będzie się czuło urażone, że w taki tylko sposób je przedstawiam. Myślałam, że najlepiej pasowałby materiał o drag kingach. Niestety, było to znowu źle zrozumiane.  Gdy przyjechałam na wernisaż i zobaczyłam, jak to wygląda, przeraziłam się. Na dodatek obok był też reportaż z życia codziennego lesbijek Catherine Opie. To było parę zdjęć, podobnych do tych, które ja zrobiłam. Różnica była taka, że fotografie były kolorowe 

AM: W Polsce było kilka takich fotograficznych domowych serii, projektów pokazujących lesbijki* w domu. 

HJ: Tak, trochę miałam uwag dotyczących tej domowości. Ale 10 lat temu bohaterki żyły w izolacji. Nie ma rodzin na większości zdjęć par. Jedynie bliscy dwóch par zgodzili się na zrobienie zdjęć – raz to była matka, raz ojciec. W pracy też nie można było fotografować, bo na ogół dziewczyny nie były wyautowane albo pracowały jako kompletnie niezależne osoby: tłumaczki czy graficzki. Jednocześnie godziły się na wystawę i opublikowanie wywiadu ze mną i z fotografiami z projektu w Wysokich obcasach. Wielu aspektów życia nie było, nie bardzo chcę pod tym względem krytykować swój i inne projekty, bo nie wiem, w jakim kontekście powstawały i jaka była atmosfera w tamtym czasie – zarówno w kraju, jak i w relacji danej pary. Poza tym było mi o wiele łatwiej pokazać intymność, bo właśnie ten aspekt życia codziennego mnie interesował, a nie praca, przyjaciele, rodzina.

AM: Od początku podkreślasz, że to jest projekt dokumentujący, a nie stricte kreujący. Ma być to, co jest, a nie to, co byśmy chciały. 

HJ: Nie można od tego projektu oczekiwać reprezentatywności. Te 12 par nie jest reprezentatywne, bo to są dziewczyny z dużych miast, większość z nich była niezależna zawodowo, były w przedziale wiekowym między 20-40 lat. Marzyło mi się sfotografować starszą parę. Tylko jak do niej trafić?

AM: Są niemal jak potwór z lochness. [śmiech] My też ich szukamy… Te starsze, to zwykle aktywistki 50+, ale one_my udzielamy się rotacyjnie niemal w każdym les*projekcie.  

HJ: Wiem, gdy pokazuję ten projekt w Hiszpanii, to jest całkiem inaczej odbierany, odbiorcy nie znają tych osób, ale to jest niestety problem wielu projektów fotograficznych, które się robi z dystansu geograficznego. Kiedy chcesz trafić na zwyczajne osoby, które się nie udzielają, musisz żyć w tym miejscu, my – fotografowie – mamy właśnie ten problem. Najczęściej pierwszy kontakt jest taki, że zgłaszają się ci, którzy są najbardziej zaangażowani, później dzięki nim można poznać inne osoby, rzeczywiście szczególnie to trudne w sztukach wizualnych, a zwłaszcza w fotografii, gdy trzeba pokazać twarz.

AM: Nawet przebywanie w Polsce nie gwarantuje w projekcie tych zwyczajnych osób. Za każdym razem nowa osoba to odkrycie. Często też te nowe osoby potrafią się wycofać, albo zgodzić się na jedną prezentację, z wywiadami jest łatwiej.  

HJ: Mam pewną zasadę we wszystkich moich projektach. Wymagam, żeby mieć zgodę nieograniczoną. Jeżeli odpuszczam, to musi być bardzo ważna historia, żebym się zgodziła. Inwestuję w projekt bardzo dużo czasu, oprócz zdjęć nagrywam wywiady i robię podcasty, przy jednym podcaście sama edycja to jest 14 godzin. Nie mogę tego zrobić na jeden raz. 

AM: Wiem doskonale, o czym mówisz… to jest harówka. 

HJ: Harówka, dlatego muszę mieć pełną zgodę, mówię uczestniczkom, że nie wiem, gdzie się pojawi projekt. Jestem twórczynią niezależną, nie mogę sobie pozwolić na to, żeby wszystko zależało od zgody jednej osoby. Zdarzają się oczywiście wyjątki. W pewnym projekcie osoba transseksualna powiedziała, w chwili gdy mieliśmy opublikować artykuł w gazecie hiszpańskiej, że jeszcze nie wyjawiła matce swojej tożsamości i wolałaby jej to powiedzieć sama, żeby matka nie dowiedziała się z mediów. Oczywiście jej zdjęcia nie dałam do gazety. To był dla mnie konkretny powód i nie wpływał na cały projekt.

AM: Ktosia_ktoś wspierał Cię finansowo? 

HJ: Na początku nie. Pierwsza podróż była szalona, zwłaszcza, że projekt był robiony aparatem analogicznym, więc wydałam koszmarne pieniądze na klisze. Pierwsza podróż trwała dwa miesiące i to kosztowało, dlatego zaczęłam szukać dofinansowania. Zwróciłam się do Parlamentu Europejskiego, w którym jest grupa parlamentarna zajmująca się sprawami LGBTQ+.   

AM: Do Parlamentu Europejskiego?

HJ: Jestem politolożką i przyszedł mi do głowy taki pomysł, więc tam napisałam, że chciałabym zrobić wystawę w Parlamencie Europejskim, i żeby wsparli ten pomysł, ale mogli sfinansować wystawę dopiero, gdy będzie skończona. Nie dostałam pieniędzy, ale udało mi się wyciągnąć pismo polecające, które mi pomogło. Używałam go: patrzcie, patrzcie i dajcie kasę, bo nawet Parlament Europejski za tym stoi [śmiech], i powoli się uzbierało, jednak moja inwestycja osobista nigdy się nie zwróciła. 

AM: Pokazałaś ostatecznie ten projekt w Parlamencie Europejskim?

HJ: Gdy projekt się skończył, zapukałam oczywiście do drzwi Parlamentu, ale już był mniej entuzjastyczny. Nie wiedziałam o co chodzi, w końcu zrozumiałam, że akurat pech chciał, że w tym czasie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego był Jerzy Buzek, niezbyt przyjaźnie nastawiony do tematu, więc wystawa spełzła na niczym.

AM: A polskie instytucje_organizacje prosiłaś o pomoc? 

HJ: Gdy szukam finansowania bardzo ważne jest dla mnie, żeby to finansowanie nie wiązało mi rąk. Dziesięć lat temu nie wiedziałam, gdzie w Polsce starać się o takie wsparcie, nie chciałam się wpakować w coś, co później będzie miało negatywny wpływ na sam projekt. Ale dostałam pomoc przy organizacji wystaw w Warszawie i Poznaniu.

AM: Wystawa w końcu powstała i znalazło się na niej trzydzieści fotografii. Jak je selekcjonowałaś? Dla mnie wybór jest zawsze trudny.

HJ: Trzydzieści fotografii to standard w projektach fotograficznych. Mam oczywiście o wiele więcej zdjęć, z których jestem zadowolona, ale i ogrom zdjęć, z których nie jestem. [śmiech]  Wybór zdjęć to zawsze jest wielki problem i długi proces, tym bardziej przy takim projekcie. Pewnie gdybym dzisiaj miała dokonać selekcji, w jakimś stopniu różniłaby się od tej oryginalnej, tym bardziej, że to był mój pierwszy projekt i od tego czasu wiele się nauczyłam. Ale prace też trzeba zostawić takie, jakie się w danym momencie zrobiło i to również odnosi się do selekcji zdjęć. Na dłuższą metę, to też pokazuje rozwój, proces, przez jaki się przeszło jako fotograf. 

AM: Dlaczego Twoje fotografie są czarno-białe?

HJ:  W tamtym czasie pracowałam z aparatem analogowym. To była wtedy moja kultura wizualna, nie wyobrażałam sobie, że mogę zrobić ten projektu w kolorze. Kolor odkryłam później. Myślę, że fotografia czarno-biała pozwala się bardziej skoncentrować na obrazie, kolor może rozpraszać. Wszystko wydaje się prostsze, nie skupiasz się na wszystkim wokół, a na emocjach. Wtedy naprawdę najbardziej interesowało mnie przekazanie emocji. Wiem doskonale, że mówi się o fotografii czarno-białej, że jest dramatyczna, i że w przypadku niektórych tematów może być to odebrane, że dramatyzujesz, ale moim zdaniem wszystko zależy od zdjęcia. W projekcie, o którym mówimy, na przykład fotografia dziewczyn w wannie nie jest dramatyczna, jest piękna. Jest w niej czułość. Gdy używa się fotografii czarno-białej trzeba pomyśleć o konkretnym projekcie, nie generalizować. 

AM: Ja w czarno-białej fotografii widzę przede wszystkim estetyzację, a standardowo od dawna używa się jej, by robić czasowe retrospektywy. 

HJ: Moim zdaniem czarno-biała fotografia nie jest używana do czasowej retrospektywy.

AM: Być może to jest zapożyczone z filmu, ale przyznam, że usłyszałam to od osoby zajmującej się fotografią. 

HJ: Fotografowie dokumentalni upraszczają bardzo wiele rzeczy, gdybym chciała pokazać różnorodność jakiejkolwiek sytuacji, to spędziłabym na tym życie. To jest po prostu niemożliwe, a w przypadku lesbijek, przy tak małej reprezentacji, uproszczenie samo się pojawia. Ja chciałam skupić się na uczuciu. Uważam, że wszyscy_tkie chcą być kochani_e. Tak to widzę, choć wiem, że mają nas zobaczyć, mają nas akceptować, a my mamy być grzeczni_e. Ale to jest bardziej skomplikowane, musiałabym za każdym razem podkreślać, że to jest bardzo subiektywne, mimo że to jest fotografia dokumentalna. 

AM: Ta narracja jest tęczowa, uogólniona. Lesbijska* narracja bywa inna. Czy nie zobaczyłaś jakieś specyficzności w tej grupie dziewczyn, które fotografowałaś? Czy  rzuciła Ci w oczy jakaś ich odmienność w stosunku do osób heteroseksualnych?

HJ: To jest wyjątkowe trudne pytanie. Nie miałam żadnego odnośnika, bo po raz pierwszy robiłam fotografie osobom LGBTQ+, w tym przypadku lesbijkom. Nie miałam też zielonego pojęcia, jak żyją młodzi_e Polacy_ki heteronormatywni_e, poza tym to, co wiem o mojej rodzinie. Zapisywałam, co widziałam. Naprawdę kilka lat nieobecności w Polsce wyrwało mnie z tej rzeczywistości. Gdy przy okazji Parady Równości w 2019 roku poszłam na małą manifestację na Placu Konstytucji, która była zorganizowana przez jakąś lewicową organizację, uświadomiłam sobie, że choć jestem osobą lewicową, nikogo tam nie znam. Po wyjeździe nie miałam kontaktu z nikim z Polski, poza lesbijkami, z którymi pracowałam i moją rodziną.  

AM: Niezła skrajność. [śmiech]

HJ: Właśnie tak sobie pomyślałam. Wtedy próbowałam coś zmienić, a nie znałam szerszego kontekstu, więc nie bardzo też mogę porównywać oba światy. Nie wiem, jaka była_jest heteronormatywna lewicowa perspektywa, nie wiem, jaka jest_była norma osób konserwatywnych, więc nie bardzo mogę też porównywać. To znowu jest skomplikowane.

AM: Wszystko cieniujesz, a zrobiłaś fotografię czarno-białą. [śmiech] Jakie były reakcje na wystawę?

HJ: Nie spotkałam się z jakimiś problemami, przynajmniej nie dotarły do mnie negatywne uwagi. 

AM: Nie znalazłam żadnej analizy, tylko teksty promocyjne. 

HJ: Był wywiad w Wysokich Obcasach i było wideo Profotografii – Instytutu Fotografii w Poznaniu, organizatora wystawy. Ale rzeczywiście w Hiszpanii więcej razy pokazywałam ten projekt, częściej na jej temat publikowałam teksty. Mam teraz kolejną wystawę w Muzeum Sztuk Pięknych w Castelló – Polska XXI wiek. Są tam dwie moje prace: Lesbijki sprzed dziesięciu lat i projekt o militaryzacji w szkołach polskich, wzroście homofobii i skrajnej prawicy, i aktualnej sytuacji LGBTQ+.

Dwa lata temu pokazywałam też ten cykl lesbijski w Barcelonie. I tu anegdota. Przy okazji wernisażu barcelońskiej wystawy organizatorzy zaprosili mnie na pogawędkę wraz z inną artystką, która identyfikowała się jako lesbijka. Miałyśmy opowiedzieć o tym, jak z naszego doświadczenia żyje się artystce-lesbijce w sztuce. Rozbawiło mnie to i poczułam, że chyba ja muszę zrobić coming out hetero. [śmiech]. Choć jestem osobą biseksualną, od czternastu lat żyję z mężczyzną. Oczywiście nie przeszkadza mi, że przypisują mi homoseksualną orientację, ale mnie rozbawiają tego typu sytuacje, kiedy automatycznie zakłada się, że taki projekt musi robić lesbijka. Nikt mnie nie zapytał o moją orientację. Ludzie walczą o to, żeby nie brać rzeczy za takie oczywiste, a same_i ten błąd mogą popełniać. 

AM: O orientację nie jest dziś łatwo pytać, czasem jest to traktowane jak nietakt, nadużycie. Ty nie masz z tym problemu?

HJ: Nie mam. Zwłaszcza, gdy robię projekt o lesbijkach, muszę być szczera, także w sprawie orientacji. Mówię więc, że przydarzyły mi się przygody z kobietami, którymi byłam bardzo zafascynowana, bo nasze relacje nie ograniczały się tylko do sfery seksualnej. Podejrzewam, że mogłabym stworzyć trwały związek zarówno z kobietą, jak i mężczyzną. Akurat tak się zdarzyło w moim życiu, że zakochałam się trwale w mężczyźnie. Ale mogłabym z kobietą zbudować wspaniały związek.

AM: A ktosia_ktoś zarzucał Ci nieodpowiednią orientację w kontekście Lesbians & much more? 

HJ: Spotkałam się z taką krytyką. Skoro nie jestem lesbijką, nie mam prawa mówić na temat kobiet nieheteronormatywnych, tak samo było przy projekcie o osobach transseksualnych. Moja odpowiedź na ogół wtedy jest taka, że jeżeli mam mówić tylko o tym, co ja osobiście reprezentuję w Polsce ze względu na to gdzie i w jaki sposób się urodziłam, i w jakim ciele, to pozostanie mi bardzo mało tematów. Jako człowiek mogę się czuć bardzo mocno emocjonalnie związana z jakąś tematyką albo z jakąś grupą społeczną, nie muszę być częścią bezpośrednio tej grupy, nie muszę być czarna, żeby zrozumieć, że rasizm jest czymś okropnym i chcieć coś o tym zrobić. 

AM: To jest skomplikowane, że odwołam się do Twoich słów. Wystarczy przypomnieć sobie, jak przez wieki mężczyźni opowiadali o kobietach, heterycy o homoseksualności. Pewnie z tego wynika niepokój, gdy ktosia_ktoś spoza grupy pisze, mówi o tej grupie. To też wiąże się z tak zwaną taktyką spadochroniarstwa polskich emigrantek​. Nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Co myślisz o takiej perspektywie? 

HJ: Gdybym chciała do tego podchodzić od takiej strony, to przestałabym fotografować. Jestem dziennikarką, fotoreporterką, fotografką dokumentalną, w definicji jest więc to, że interesuję się tym, co się wokół mnie dzieje i niekoniecznie musi to mieć bezpośredni związek ze mną. Podam przykład. Parę lat temu robiłam reportaż o eksmisjach w Hiszpanii, o tym, jak wyrzucali ludzi na ulice (i dalej to robią), bo nie byli w stanie spłacać kredytów mieszkaniowych. W czasie reportażu 52-letni mężczyzna, który był zagrożony eksmisją, postanowił postawić furgonetkę przed domem i w tej furgonetce spać. Była zima, furgonetka miala pięć metrów kwadratowych, bez ogrzewania, jedno rozkładane łóżko. Pięć dni tam spędziłam, spaliśmy w tym samym łóżku, bo nie było miejsca i oczywiście w ubraniach, było zimno. To jest spadochroniarskie? Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, ile my – fotografowie dokumentalni i fotoreportażyści – wkładamy wysiłku i serca w naszą pracę. Powinni może najpierw nad tym się zastanowić, a nie wrzucać wszystko do jednego worka pod tytułem jak nie jesteś czarna, lesbijka, żydówka itp. itp., to nie masz prawa głosu zabierać. Uważam, że to bardzo upraszczające. Czy chcemy się zamknąć w gettach, gdzie wyłączne prawo głosu mają członkowie danego kolektywu? Ja nie chcę i z pewnością będę kontynuować projekty na tematy, które uważam za interesujące, potrzebne, niezbędne. Bez względu na to, czy są one pośrednio czy bezpośrednio powiązane ze mną. Jeśli ktoś chce mnie uważać za spadochroniarkę, to proszę bardzo. Tak na marginesie: ze spadochronem skoczyłam i było to bardzo intensywne przeżycie, które do tej pory wspominam z sentymentem.

AM: Ja rozumiem, że czujesz swąd, do którego my się już trochę przyzwyczaiłyśmy i dokładasz się do zmian. Bardzo dziękuję za Twój projekt i za rozmowę. I czekamy – z niepokojem – na fotografie o polskich narodowcach. 

Korekta: Maja Korzeniewska

**********************

Hanna Jarząbek (1976)
W latach 1996-2008 mieszkała w Genewie, gdzie ukończyła studia magisterskie z nauk politycznych i pracowała jako politolog, przygotowując raporty o uchodźcach palestyńskich dla agencji ONZ (UNRWA, OCHA, UNCED). Swoją pasję do fotografii dokumentalnej rozwinęła podczas podróży na Filipiny, do Strefy Gazy i Iranu (2001, 2002-2003 i 2008).

Od 2008 roku mieszka i pracuje, jako niezależna fotografka, w Hiszpanii. Jej reportaże były publikowane m.in. w El País, XL Semanal, BuzzFeed News, L’Obs, Equal Times, magazynie 5W, Interviú, El Periódico de Cataluña, magazynie 7k, Gazecie Wyborczej, Polityce.

Zdobyła kilka nagród, m.in. XX University of Murcia Photography Award (Hiszpania 2021) oraz III Nagrodę POY Latam 2015 (Meksyk) w kategorii multimedia. Otrzymała Honorable Mention od Marylin Stafford Fotoreportage Award (Wielka Brytania 2021) i została wybrana wśród Futures Talents 2020 w programie Futures Photography UE. Otrzymała również grant  S.OS. Arte / Cutlura VEGAP 2021 (Hiszpania), stypendium z programu DESVÍO – Hablar en Arte (Madryt 2021) oraz stypendium Europejskiego Centrum Dziennikarstwa (2020). Oprócz tego otrzymała również stypendium Crisálida Signo Editores Program (2019), stypendium Helge Humelvoll z 69. Missouri Photo Workshop (2017, Stany Zjednoczone) oraz GrisArt Photojournalism Scholarship (Barcelona 2015). Została wybrana finalistką Grand Press Photo Poland 2019 i 2012; nominowana w edycji 2018 i 2017 Photography Grant of Photography Magazine (Londyn 2017); wybrana jako finalista m.in. CROSS VIDEO DAYS (Paryż 2014) oraz 19. FotoPres la Ciaxa (Hiszpania 2013).
WWW Hanna Jarząbek

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

***************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

Opublikowane w

Skrawek les*arkadii. L*AW. Wypatrzyć lesbijkę*. Podcast ilustrowany o motywach lesbijskich* w kinie polskim. Agnieszka Małgowska

Motywy lesbijskie* w polskiej kinematografii nie są ani liczne, ani bardzo różnorodne. Czasem to, co możemy obejrzeć, to naprawdę drobiazgi. Dominuje nieoczywistość relacji między kobietami, choć są wyjątki, oglądamy je na przykład w Innym spojrzeniu Karolya Makka z Jadwigą Jankowską-Cieślak i Grażyną Szapołowską, Nadzorze Wiesława Saniewskiego.

Wydawałoby się, że właściwie nie ma o czym mówić, ale moim zdaniem, te ukryte okruchy są interesującym i znaczącym materiałem. Tym bardziej interesującym, jeśli spojrzeć na to, co w lesbijskiej tematyce produkuje się na świecie w ostatnich latach, i co można oglądać na przykład na Netfliksie. Notabene teraz możemy na tej platformie obejrzeć polskie produkcje, których głównymi bohaterkami są lesbijki*: film Olgi Chajdas Nina i serial Jana Holoubka Rojsty 97. A w kinach pojawia się właśnie komedia Aleksandra Pietrzaka Czarna owca.

Możemy skupić się na tym, co nadciąga nowego i lesbijskiego* w kinematografii, ale można też przyjrzeć się temu, co powstało przez ostatnie 100 lat, nawet jeśli to zaledwie les*drobiazgi: dalekoplanowe postacie, epizodyczne sceny, aluzje, sugestie. Przez lata w Polsce tak właśnie opowiadano o lesbijkach*, to wyraz wielkiego milczenia na temat kobiecej nieheteronormatywności, milczenia podszytego mizoginią i les*fobią. Bez względu na intencje twórców (można je postrzegać jako działanie celowe lub mimowolne) wytworzył się styl – choć to określenie jest raczej nadużyciem – który mówi do widowni dwuznacznościami, mgliście, pokrętnie, szczątkowo. Te szczątki dopiero pod lupą i w pewnych układach odsłaniają swoje znaczenia, dlatego jednym ze sposobów nadania sensu filmowym drobiazgom jest szukanie łączących je motywów.

Motywy mogą być kluczem do syntetycznego ujęcia lesbijskości*, porządkują i umożliwiają dostrzeżenie pewnych tendencji. Tworzy się mapa, która może dać pełniejszy obraz les*tematyki w polskim kinie. Na tej mapie można zobaczyć motywy snu, pocałunku, tańca, demonicy, czy podskórny motyw lustra. 

Nasze rozmowy w podcaście ilustrowanym Wypatrzyć lesbijkę* zaczęłyśmy od trzech odcinków tanecznych. Jesteśmy trochę jak detektywki, które poszukują śladów lesbijskiej* egzystencji w polskim kinie, starając się odzyskać stary materiał i na nowo go zanalizować. Trochę jak archeolożki, którym znalezione skamienieliny rosną do rozmiarów sporej budowli, bo odkryte elementy układamy w wielowarstwowe herstorie_les*storie. W większości są to skrawki les*raju, o którym marzą bohaterki, przymuszone, by żyć w homofobicznej rzeczywistości. To złudzenie raju odnajdują_my na chwilę – w snach, w tańcu, długim spojrzeniu, w domowej oranżerii, na werandzie czy pod podłogą… 

O tej arkadii nie tylko próbujemy opowiadać, także go wizualizujemy. Dzięki wyobraźni i umiejętnościom Magdaleny Sobolskiej, możemy zobaczyć kolaże, a wręcz kolażowe animacje wyłaniających się z debat obrazów, myśli, postaci, tworzących substytut idealnego świata. 

Ilustratorka przynosi też ze sobą perspektywę pokolenia 30 plus, dzięki czemu nasza rozmowa, to także spotkanie dwóch pokoleń kobiet nieheteronormatywnych. Mimo że łączy nas wiele: maniakalna miłość do filmów z wątkiem les* i feministyczny światopogląd, dostrzegamy też rozbieżności. W międzypokoleniowej debacie mamy możliwość skonfrontowania odmiennych perspektyw i doświadczeń wynikających z 20 lat różnicy wieku. Z ciekawością odkrywamy zmiany, jakie dokonały się przez ostatnie dwie dekady w widzeniu postaci, motywów, kontekstów, konstruktów płciowych, stereotypów dotyczących lesbijek* czy kobiet w ogóle.

Podcast jest naszą podróżą – wbrew archiwistycznej intencji projektu – podróżą w nieznane. Popodróżujcie z nami. Po sezonie tanecznym pora na drugi sezon – demoniczny. Od września zgłębiać będziemy tę stronę lesbijskości*, która bez odrazy spogląda na wampirzyce, syreny, strzygi, wilkołaczki…

*********************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka! (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) / L.Poetki (film dokumentalny) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

Magdalena Sobolska – magistra kulturoznawstwa (Instytut Kultury Polskiej, Uniwersytet Warszawski) ze specjalizacją Kultura Wizualna. Jej praktyka artystyczna obejmuje kolaż klasyczny, cyfrowy oraz techniki mieszane. Członkini Polish Collage Collective. W 2020 r. odbyła rezydencję ENKLAWA w galerii Propaganda, której owocem był autorski lesbijski zin „Potrzeba nam miłości”. Jego część została potem zaprezentowana na wystawie „Jesteśmy ludźmi” w galerii Labirynt. Dla magazynu Szajn pisze cykl Lesstream (@magdalenasobolska).  

*********************************

Projekt powstał w ramach powstającego Lesbijskiego* Archiwum Wirtualnego (L*AW). Podcast jest formą audio-wizualnej artkrytyki kulturoznawczej.

Prowadzenie: Agnieszka Małgowska / Magdalena Sobolska
Ilustracje: Magdalena Sobolska
Dźwięk: Monika Rak
Produkcja: Stowarzyszenie SISTRUM. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

OGLĄDAJ: VIMEO * YOU TUBE
SŁUCHAJ: SPOTIFY

POSZCZEGÓLNE ODCINKI

No 1 WALC VIMEO * YOU TUBE * SPOTIFY

No 2 TANGO VIMEO * YOU TUBE * SPOTIFY

No 3 FREESTYLE VIMEO * YOU TUBE * SPOTIFY

Tutaj więcej materiałów o les*kulturze w Polsce: https://linktr.ee/Sistrum

Projekt finansowany przez Program Aktywni Obywatele – Fundusz Krajowy
Fundusze norweskie i EOG
EEA and Norway Grants

Opublikowane w

ORLANDO. Pułapka? SEN. Pamiętniki intymne. Nie przyszłyśmy siebie przekraczać.

Tekst jest zapisem scenariusza, który powstał na podstawie prezentacji przygotowanej na konferencję Obscena 24 maja 2011 roku w Instytucie Teatralnym w Warszawie.

ORLANDO. Pułapka? SEN. Pamiętnik intymny to performatywny dialog między członkiniami zespołu w obecności widzów_ek, ilustrowany zdjęciami Leszka Szymańca, Patrycji Mic i Kamila Musiejczuka, Andrzeja Majosa poświęcony pracy nad projektem teatralnym ORLANDO. Pułapka? SEN.

ORLANDO. Pułapka? SEN fot. PAT MIC

PROLOG……………………………………………………………………………

I. projekt

ORLANDO. Pułapka? SEN to marzenie, ale i koszmar senny. Wszystko się w tym scenicznym dzianiu przetwarza, plącze, miesza. Nie obowiązuje tu oczywistość w żadnej postaci. Rządzi zmienna energia.

Przedstawienie, które w swym zamierzeniu było przeznaczone dla kobiet, stało się zaskakującym wojażem po kobiecości, która multiplikowała w sposób coraz bardziej nieprzewidziany. W relacjach postaci scenicznych i poza nimi.

Powstał wymarzony, ale nieprojektowany kobiecy krąg. W jego zasięgu, w ekstremalnych warunkach powstało wiele niezwykłych rzeczy, też nierzadko bulgotało jak w wielkim garze, a jednak udało się zagrać spektakl w kilku miastach Polski (Warszawa, Poznań, Siedlce, Gdańsk)

W tym kręgu nasza kobiecość (sceniczna i prywatna) – między 10 a 43 rokiem życia – przybrała niemal wszystkie kształty. Ostatecznie symbolicznie spotkały się w naszym ŚNIE: Dziewczynka, Dziewczyna, Kobieta… Z całą ich mądrością, bólami i doświadczeniem.

Zabrakło nam tylko Starej Kobiety – babki. Jak twierdzą niektóre krytyczki literackie, starość była wielkim lękiem Virginii Woolf, więc nie wyposażyła Orlando w bogatą energię starości. My jednak spróbowałyśmy poszukać staruchy, dla której też znalazło się miejsce w spektaklu.

Taka wielowymiarowa kobiecość buduje Orlando książkowego i spektaklowego. ORLANDO jest tymi wszystkimi kobietami. W powieści to on_ona rozmawia z nimi, najpierw pod postacią bohaterek_ów swej opowieści, potem wyodrębnia je jako części swojej osobowości – głosy wewnętrzne. Głosy te w naszym spektaklu spotykają się w ariettcie i przemawiają dziwnym chórem, który wspiera przewrotny i zabawny fragment powieści Woolf.

Siadywały więc wokół misy z ponczem, którego dostarczanie w wielkiej obfitości wzięła na siebie Orlando, i opowiadały wiele wspaniałych historii, i czyniły wiele zabawnych spostrzeżeń, jako iż nie można zaprzeczyć, że gdy kobiety się zbiorą – ale pssst! – zawsze pilnują, by drzwi były dobrze zamknięte i ani słowo nie przedostało się do druku. Pragną jedynie – ale pssst! czy to nie kroki mężczyzny na schodach? Pragną jedynie – to chciałyśmy powiedzieć, gdy ten dżentelmen wyjął nam słowa z ust. Kobiety nie mają pragnień, mówi ów dżentelmen, wchodząc do saloniku Nell – mają jedynie słabości. Bez pragnień (obsłużyła go i odszedł) ich konwersacja nie może nikogo w najmniejszym stopniu interesować. „Jest rzeczą powszechnie znaną”, mówi pan S.W., „że kiedy brak im bodźca ze strony płci przeciwnej, kobiety nie mają sobie nic do powiedzenia. Kiedy są same, nie rozmawiają, tylko się drapią”. A skoro nie mogą rozmawiać, a drapanie nie może trwać bez przerwy, i jest powszechnie wiadome (dowiódł tego pan T.R.), „że kobiety nie są w stanie odczuwać słabości do osoby własnej płci ani też żywić do siebie niechęci”, cóż – jak możemy przypuszczać – robią kobiety, kiedy szukają własnego towarzystwa? (tłum. Władysław Wójcik, Tomasz Bieroń, 1994)

Teraz niech przemówią indywidualnie jako postacie, jako aktorki, jako osoby prywatne. Niech opowiedzą lub przemilczą swe doświadczenia, uczucia, afekty, fochy, bodźce, impulsy powstałe w procesie tworzenia. Chcemy, żeby słowa płynęły w sposób swobodny, w formie odpowiadającej każdej z współtwórczyń projektu.

II. przekroczenie

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś chcemy opowiedzieć o doświadczeniu intymnym, o którym można mówić różnymi językami, na przykład językiem naukowym, ale takiego nie użyjemy.

Albo językiem literatury, jak zrobiła Virginia Woolf tworząc dzieje Orlando, w których wykorzystała własne przeżycie – miłosny związek z kobietą. Powieść bywa nazywana listem miłosnym do Vity Sackville-West.

Można też wziąć udział w projekcie ORLANDO, a potem o tym opowiedzieć.

Dziś więc podzielimy się naszym orlandowym przeżyciem, refleksją, wymknięciem, które nas naznaczyły, w sposób nieuporządkowany, fragmentaryczny, używając swobodnego, niejednolitego języka.

Choć każda z nas zjawiła się w projekcie z różnych powodów, bez wątpienia na początku wszystkie mogłyśmy powiedzieć: nie przyszłyśmy siebie przekraczać. Ale ORLANDO nam się wymknął, jak wymknął się Virginii Woolf, która napisała w Dzienniku: Jakiż kompletnie niepodległy mej woli, ale sam w sobie silny jest ten Orlando! – jakby odsuwał na bok wszystko, żeby zaistnieć.

Czas z ORLANDO to przekroczenia, które nam się zdarzyły. Projekt stał się właściwie serią przekroczeń dziejących się samoistnie. Czasem dotkliwych – dokonanych z wysiłkiem, czasem jakby przypadkowych – bezbolesnych. A jakie miałyśmy założenia?

Orlando.Pułapka?SEN fot. Kamil Musiejczuk

ZAŁOŻENIA ………….………………………………………………….……

Agnieszka MAŁGOWSKA
Miał to być spektakl o postaci poszukującej, niebanalnej – o Orlando, ale przede wszystkim działanie artystyczne, w które wpisany jest rozwój, ale ten rozwój mnie zaskoczył! Ponieważ zaskoczyły mnie wszystkie uczestniczki.

Monika RAK
Ja chciałam grać, recyklingować się aktorsko, tylko nie było teatru, w którym byłoby miejsce dla mnie. Więc jako aktorka zaczęłam robić swój teatr, w którym nie muszę nikomu niczego udowadniać, w którym mogę mówić o moim świecie, który nazywam RÓWNOLEGŁYM, czyli o świecie queerów, lesbijek, o świecie genderowym. Tym samym przekroczyłam niemożności. A przy okazji realizuję moje projekty graficzne i filmowe, co stanowi połowę całej pracy teatralnej.

Magdalena POGORZELSKA
Przystępując do projektu nie sądziłam, że przekroczenia będą mnie dotykać na każdym kroku. Chciałam po prostu grać, ale bycie w ORLANDO nie ma nic wspólnego z określeniem tak po prostu.

Nowe spojrzenie na teatr, na aktorstwo, na tworzenie spektaklu, na poszukiwanie postaci to są moje przekroczenia. W całym moim życiu niczemu nie poświęciłam tak wiele czasu, jak Arcyksiężnej. Wymagająca franca, którą ujarzmiłam, a może ona ujarzmiła mnie?

Agnieszka WESELI / FURJA
Doświadczenie współtworzenia pierwszego w Polsce kabaretu lesbijskiego Barbie Girls narobiło mi apetytu: chciałam, powiedzmy, rozwijać się aktorsko. A tymczasem okazało się, że w projekcie ORLANDO, oprócz pracy z głosem, ciałem i psychiką biorę udział w pracy na różnych płaszczyznach, także organizacyjnej, administracyjnej, fundraisingowej. I w sprzątaniu sali, które również stało się naszą wspólną odpowiedzialnością.

Od stycznia 2010 roku zdarzyło nam się, jako grupie, wiele kryzysów, przez które razem się przeprawiłyśmy – i wciąż zastanawiam się, jak to możliwe, że taki projekt – bez finansowania, bez lokalu, z mnóstwem ścierających się, przekraczających wzajemnie osobowości – że taki projekt przetrwał. W dodatku wciąż się rozwija przez zmianę: wczesną wiosną 2011 roku opracowałyśmy wersję bez dzieci i połączyłyśmy dwie odrębne sceny w jedną Arcy/księżnej/księcia.

Na własnej skórze przekonałam się, że robię to, co zawsze chciałam robić. Nasz ORLANDO to nie tylko działanie w sferze sztuki, ale działanie polityczne – prowadzące do zmiany społecznej – która postępuje w kierunku od jednostek do większych grup.

Greta PUCHAŁA
Przyszłam do projektu, bo zainteresował mnie temat, ponieważ mam Orlando w domu. Od kilku lat żyję w queerowej rodzinie. Mój mąż jest tak naprawdę moją żoną. Jej_jego transpłciowość i moje przekroczenie biegunowości stały się naszą misją, z którą staramy się dotrzeć do różnych środowisk.

Przy spektaklu ORLANDO okazało się, że musiałam przekroczyć swoje myślenie o sztuce. Jestem raczej człowiekiem racjonalizmu i techniki, lubię nowoczesny teatr, ale go nie rozumiem. Przed przyłączeniem się do grupy teatralnej nie rozumiałam prawie w ogóle, teraz przekraczam swoją wrażliwość.

Iwona LEWANDOWSKA
Przyszłam do projektu w ostatniej fazie. Właściwie po to, by wyłączyć i włączyć światło. Okazało się, że to skomplikowane, gdyż robię to bez przygotowania zawodowego. Dziś w spektaklu jest 70 zmian świateł.

Wkraczając do projektu nie miałam poczucia, że coś przekraczam, co wiąże się w moim myśleniu z wysiłkiem, z poczuciem jakiejś niemożności, z poczuciem wyzwania lub określenia punktu przekroczenia. Choć myślę, że właśnie przekraczanie mnie zachwyciło. Przekraczanie tradycyjnego/stereotypowego myślenia o teatrze, o sztuce, o płci, o kobietach.

Anna / Krzysztof WOJKIEWICZ
Mnie interesował progres. Wyznaczyłam sobie zadanie – przekroczyć siebie. Stwierdziłem, że w życiu nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę seksbombą w heteryckim stylu, a chcę nią zostać na scenie! Podpisałam kontrakt – nazwano mnie tam aktorką – kontrakt wisi teraz u mnie na ścianie. Zaangażowałam się również w działania promocyjne. Wszystko to na rzecz kaganka oświaty, który niosę, biorąc udział w projekcie. To moje pierwsze działanie teatralne.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
A ja nie miałam założeń. Znamy się z reżyserką już całkiem długo, jest moją przyjaciółką i miałyśmy wcześniej okazję razem pracować w przestrzeni teatralno-performatywnej. Któregoś dnia Agnieszka do mnie zadzwoniła i powiedziała, że robi projekt teatralny. Spytała, czy jestem w Polsce i czy chciałabym wziąć udział w ORLANDO. Akurat byłam i nie miałam zamiaru przez jakiś czas wyjeżdżać, także zgrałyśmy się w czaso-przestrzeni idealnie.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Zgrałyśmy się w czaso-przestrzeni idealnie. W tym się zgrałyśmy, a reszta? No właśnie, TAK różne osobowości, różne umiejętności teatralne, różne oczekiwania, różne cele… Ciągłe dziwimy się, że grupa działa, że się nie rozpada, a bywa naprawdę trudno. Koordynowanie takiego zespołu, który teoretycznie nie ma racji bytu to wyzwanie, ale i przekroczenie samo w sobie. Od czego zaczęły się zmiany, przekroczenia?

ORLANDO. Pułapka? SEN. Melanch-Ola & M-Ania fot. Andrzej Majos

CIAŁO ………………………………………………………………

Agnieszka MAŁGOWSKA
Zaczęło się od ciała, choć ciało rozumiemy szeroko, ale najpierw opowiemy o ciele rozumianym dosłownie.

I. Ciało to ciało

Agnieszka WESELI / FURJA – ciało nie/świadome
Podczas pracy nad spektaklem moim udziałem było ćwiczenie ciała, dotąd zaniedbanego i nielubianego – musiałam je potraktować jako instrument wyrazu równorzędny ze słowem, które przedtem było mi bliższe, właściwie wyłącznie ważne. Ciało poszło na współpracę, zgodziło się na przekroczenia: oprócz związanych z samą rolą, także na występ podczas ciężkiej choroby czy siedzenie przez kilkadziesiąt minut w zimnych, ciemnych, przeraźliwych dziurach – bo tego wymagał spektakl.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Furja nieźle radzi sobie z ćwiczeniami fizycznymi, wibruje basami jak perkusja, jej siła jest w potężnym głosie, który nauczyła się wydobywać z głębi swego ciała.

A co do chorób, tych miałyśmy całą serię i w związku z tym cały cykl przekroczeń. Na przykład Aniela ćwiczyła mimo zapalenia nerek, a Monika…

Monika RAK – ciało nie/normatywne
Ja? Ja grałam tuż po ataku pęcherzyka żółciowego. Ale moje przekroczenie dotyczące ciała wynika głównie z tego, jak wyglądam: jestem mała i okrągła. W tym spektaklu gram kobietę i gram mężczyznę. W naszym teatrze mogę grać kogo chcę, choć nie jestem normatywnie naznaczona pięknem. Odbiegam od przyjętego w mainstreamie wyglądu aktorki. To jest moje przekroczenie związane z ciałem – zaakceptowałam je. Nareszcie mogę – wchodząc na scenę – nie mieć obsesji, że nie wyglądam jak powinnam i mogę nareszcie skupić się na zadaniach, bez lęku przed oceną. Jestem wolna.

Agnieszka MAŁGOWSKA
I to nienormatywne ciało zagrało ORLANDO. Taki był cel.

Anna / Krzysztof WOJKIEWICZ – ciało nie/energetyczne
Do tej pory spotykałam się ze swoim ciałem jedynie uprawiając sport. W teatrze odkryłam sztywność kręgosłupa i zamiast ćwiczeń wysiłkowych pracowałam tańcząc z chustą na próbach. Oprócz tego poznałam technikę Aleksandra, dzięki której trenuję ciało umysłem.

Z ciałem związana jest również moja pierwsza premiera sceniczna, podczas której nie mogłam opanować drgawek. Na szczęście taki tremens może być częścią roli. Z każdym spektaklem jest lepiej.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Anna to ciało emanujące skupioną energią.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK – ciało nie/upodporządkowane
Dla mnie znaczące były dwie techniki: Aleksandra i baletowa.

Technika Aleksandra. Pomogła mi nabrać elastyczności, nadała lekkości i pozwoliła mi osiągnąć prostą sylwetkę. Dzięki niej wyłoniła się postać Saschy – istoty o długiej szyi i miękkim chodzie.

Balet. Dużo więcej trudności przysporzyło mi przybieranie odpowiednich póz, takich jak rozłożone ramiona, zaokrąglone dłonie, odpowiednio ustawione stopy itd. Wymagało to skupiania się na formie i technice. I taki przyspieszony kurs baletu bywał czasami niezwykle wyczerpujący. Muszę przyznać, że wyzwanie, które na początku było niewyobrażalnie trudne, w końcu przyniosło efekty i radość z nowo opanowanych postaw ciała.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Aniela z gracją przemierza każdą przestrzeń, w której gramy. Choć z baletowym ruchem bywają jeszcze pewne trudności… [śmiech]

Iwona LEWANDOWSKA – ciało nie/poznane
Najpierw słyszałam o ćwiczeniach, potem wzięłam udział w kilku warsztatach i spodobało mi się, i niewątpliwie czuję, że trzeba będzie poprzekraczać, mam jeszcze dużo do zrobienia z ciałem i głosem. Mam nadzieję, że wszystko, co trzeba, uda się przekroczyć w nowym projekcie Damskiego Tandemu Twórczego 33 Sztuka, w którym jestem już aktorką.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Iwona to wielki potencjał aktorski.

II kostium to ciało/rola

Agnieszka MAŁGOWSKA
Tyle o ciele traktowanym dosłownie, ale ciałem może też być kostium, niosący z sobą niemałe aktorskie i tożsamościowe problemy. Zwłaszcza, że inspirowałyśmy się stylistyką Vivian Westwood – projektantką nie hołdującą klasycznej kobiecej sylwetce, a postacie z powieści Woolf potrafią w nas wrastać.

Magdalena POGORZELSKA
Ja zamknęłam moją postać w naprawdę niekonwencjonalnym kostiumie i przestrzeni teatralnej, nie pozwalam jej istnieć poza sceną – to jest przekroczenie, na które mnie nie stać.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Ja – w przeciwieństwie do Pogo – nie mam tego problemu. Dla mnie przenikanie się teatru i życia jest czymś naturalnym. Prawie za każdym razem zdarza mi się chodzić w kostiumie po zakończeniu spektaklu wśród widzów i innych osób obecnych. A ponieważ często gramy w przestrzeniach nieteatralnych – w klubach, centrach artystycznych – przejście to jest łatwe.

Anka / Krzysztof WOJKIEWICZ
Ubierałam się w postać Seksbomby po kolei: buty, gorset, pończochy, rękawiczki, kapelusz, okulary, szminka. Wszystkie te drobiazgi rozdziewiczałem. Na próbach ćwiczyłem chodzenie i gest, szczególnie pamiętam pracę nad biodrami, nie wiedziałem, że można nimi ruszać – tylko nimi.

Prócz tego na próbach stacjonarnych oglądałem ikony seksu, analizowałem ich zachowania. I co mnie bardzo zaskoczyło – w ich gestach było bardzo dużo męskich pierwiastków. Przy tej okazji mogłam odkryć, że paląc papierosa mogę robić to kobieco – pokazując nadgarstki lub po męsku – pokazując wierzchnią stronę dłoni.

Agnieszka WESELI / FURJA
Postać, którą gram, jest najdziwniejsza. Nosi trudny kostium, który w trakcie spektaklu zmienia się wraz z osobowością. Pod koniec przedstawienia udający mężczyznę, w rzeczywistości kobiecy, a zawsze walczący o formę – Arcyksiążę staje się pięknym, nieopanowanym ko-ko-koczkodanem w komicznym czepku z piórkami. Jest to bardzo ważny wyraz mojej osobowości. Wcześniej tego nie podejrzewałam

Agnieszka MAŁGOWSKA
No i jeszcze wszystkie spektaklowe artystki – nieaktorki noszą na spektaklach krawaty, żeby włączyć się w nieoczywistość płciową świata ORLANDO.

III ciało to przedmioty/przedłużenia ciała

Agnieszka MAŁGOWSKA
Magda chodzi o kulach, sama to wymyśliła, ale nie spodziewała się konsekwencji tego pomysłu. To nam uświadomiło kolejne przekroczenie, dotyczące przedmiotów, które stały się następną warstwą naszego spektaklowego ciała.

Magdalena POGORZELSKA
Postać Arcyksiężnej, którą gram, jest największym artystycznym przekroczeniem, jakiego dokonałam. Odkrywając ją i odzierając po kolei z warstw, które na siebie nakłada, w pewnym momencie zrozumiałam, że to ona mnie rozwarstwia. Musiałam zmierzyć się z własnymi lękami, stać się emocjonalną ekshibicjonistką.

Arcyksiężna manipuluje ludźmi, bawi się przedmiotami. Jej zabawki to martwy lis spoczywający na jej ramieniu i kule inwalidzkie, które nosi z dumą jak torebkę od Prady. Natomiast wózek inwalidzki, którym przyjechała, to Aston Martin – przecież taka dama nie będzie chodzić pieszo!

Stając w świetle reflektorów naprzeciw widza_ki, który_a również przyjechał na wózku inwalidzkim lub mierząc się z kobietą w pierwszym rzędzie podpierającą się kulami, nie jest mi łatwo. Wtedy wstępuje we mnie Hariett Grizelda i krzyczy: Hej, kochana, widzę, że grasz w mojej bajce! I nuci… ta ta tara Ra, ta ta tara !

Kiedy zapada ciemność i przedstawienie się kończy, trudno jest mi spojrzeć tym ludziom w oczy, może dlatego tak szybko chcę się pozbyć kostiumu i znowu wrócić do siebie.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Magda dotknęła delikatnego tematu – niepełnosprawności – który można oswoić nie tylko bezradną powagą. Można też doświadczyć tego w zabawie. W jednej z wersji spektaklu dziewczynki, jak szalone, jeździły na wózku inwalidzkim.

IV. ciało to technika

Agnieszka MAŁGOWSKA
Koła wózka mają sflaczałe opony i jeździ się na nim z trudem. Ale co to dla nas. Przecież zmaganie się z potwornym ciałem technicznym, które nieraz nas pokonało, to dla ORLANDO nie pierwszyzna. Grałyśmy w warunkach technicznie koszmarnych albo luksusowych – oba przypadki przerażające. [śmiech]

Ja nie przepadam za techniką, jesteśmy niekompatybilne, a tu przymus obsługiwania urządzeń. Jestem bowiem operatorką projektora, komputera, stosu pilotów. Te narzędzia same gasną mi w dłoniach.

Wciąż więc walczę z myślą: czy technika to przekleństwo sztuki, czy jej czar…

Iwona LEWANDOWSKA
Prawda. To zadanie ogromne, za każdym razem inny sprzęt: od przycisków na rozgałęziaczu po komputerowe reflektory. Nowe koncepcje oświetleniowe. Momentem przekroczenia dla mnie była rozmowa z technikami w Poznaniu w Teatrze 8 Dnia – w pełni profesjonalnym. Podołałam.

Greta PUCHAŁA
Tutaj ja się właśnie spełniam. Technika i jej wyzwania to ja. Mam do pokonania stres, kiedy widzę nowe urządzenie lub nowy komputerowy program, ale czuję zadowolenie, kiedy okazuje się, że w sumie to nic skomplikowanego…

No może nie do końca… Ciągłe zmiany reżyserskie i palec, który drętwieje na spektaklu od pukania w laptopową myszkę.

V. ciało to spektakl

Agnieszka MAŁGOWSKA
Te wszystkie mniejsze ciała, o których mówiłyśmy, budują nasze wspólne ciało – spektakl. Forma zmieniająca się, mutująca jak postać Orlando.

Prawdę powiedziawszy każdy kolejny spektakl to premiera, ORLANDO to niekończąca się historia.

Ale ORLANDO to nie tylko przedstawienie – zjawisko artystyczne, to też w pewnym sensie zjawisko społeczne, które musi sobie radzić w polskich realiach sztuki offowej.

Agnieszka WESELI / FURJA
Właśnie. Podczas pracy nad spektaklem uświadomiłam sobie, że to, co tutaj robimy, idealnie spełnia założenia projektu artystycznego według wytycznych programu kulturalnego Unii Europejskiej. [śmiech] Jest to działanie oddolne, włączające dużą grupę osób, w dodatku z wielu powodów wykluczonych społecznie. Ale to działanie również absolutnie nie pasuje do żadnej struktury unijnej, dlatego nie mamy szansy na jakiekolwiek dofinansowanie. Dlatego jesteśmy teatrem ubogim, teatrem z przedłużaczami.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Ale to jest absolutnie twórcze i pokazuje, jak funkcjonuje większość nieformalnych grup artystycznych ze społecznym zacięciem. Na szczęście nie to nas ostatecznie określa. Myślę, że robią to emocje.

Orlando. Pułapka? SEN fot. Kamil Misiejczuk

EMOCJE………………………………………………………………

Agnieszka MAŁGOWSKA
ORLANDO to emocje – prywatne i postaci. Wielki Tygiel.

W mojej roli – reżyserki i trenerki teatralnej – zmaganie się z emocjami aktorów to znaczna część pracy. Szczególnie w tak zróżnicowanej grupie. Są jeszcze moje prywatne emocje, raczej wulkaniczne. Wciąż to oswajam, choć bywa, że absurdalnie marzę o świętym spokoju. Czasem udaje się go osiągnąć – na chwilę. [śmiech]

A sam pokaz spektaklu to dla mnie potworne emocje. Paraliżuje mnie lęk, najchętniej odwołałabym każde przedstawienie. Nerwy, komplikacje techniczne, mierzenie się z odbiorem publiczności: milczącej, opornej, nieprzyzwyczajonej do takiej formy i takiego tematu – to moje przekroczenia.

Monika RAK
Mnie zasadniczo publiczność nie przeszkadza, nawet ją lubię. [śmiech] Ale mam na to sposób: myślę i mówię o sobie ona/aktorka, co ułatwia mi komunikowanie się, oddzielenie siebie od postaci na scenie.

Zatem aktorka doświadczyła przekroczenia w pracy z zespołem. Zobaczyła, że nie wszystko trzeba rozwiązywać emocjonalnie. Że jest wiele perspektyw i że nieraz czas daje nam najlepsze rozwiązanie.

Aktorka myślała, że teraz wszystko będzie proste. Dostała przecież rolę Orlando, w której mogła być kimś pomiędzy – mutować – być kobietą i mężczyzną w jednym, i przyszła scena, w której na poważnie miała zagrać amanta_tkę. Aktorka spojrzała w lustro i zobaczyła osobę, która wzbudza uśmiech. Czy widz_ka uwierzy, że może pragnąć i kochać, czy może być pożądana i kochany? Zmagania trwały jakiś czas… Aż aktorka uwierzyła, że może być w tym teatrze, kim tylko chce.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Ja nie miałam żadnych wątpliwości, co do pragnień i intencji Orlando, nie widziałam w nim osoby śmiesznej ani dziwnej, tylko kogoś, kto chce wejść w relacje z księżniczką Saschą.

Jednocześnie dla mnie samej znajdowanie się w roli uwodzicielki i obiektu westchnień było czymś kompletnie nowym i nie do końca zrozumiałym. Tak więc każda z nas miała w sobie jakieś obawy. A w przeciwieństwie do Arcyksiężnych, u których forma i technika są bardzo istotnymi elementami roli, moje granie z Orlando polega na zbudowaniu i utrzymaniu więzi emocjonalnej. Okazało się, że nie jest to możliwe bez stworzenia dobrej i głębokiej prywatnej relacji pomiędzy nami, bez podzielenia się obawami i oczekiwaniami. I udało się.

Magdalena POGORZELSKA
Przy odkrywaniu Arcyksiężnej musiałam przekraczać granice mojego wstydu, mierzyć z ekshibicjonizmem emocjonalnym i lękiem przed porażką wynikającą z obawy nieokiełznania jej_jego osobowości, charakteru, niezwykłej odwagi i szaleństwa. Żeby to osiągnąć i choć w małym stopniu zbliżyć się do Arcy, przekraczałam granice moich możliwości głosowych i sprawności fizycznej.

Greta PARAOBCZYK
Strach przed pomyłką towarzyszą mi w czasie każdego spektaklu – przekraczanie tego bardzo mi się podoba, jest pożądane i niecierpliwie oczekiwane.

Agnieszka WESELI / FURJA
Moje przekroczenie dotyczyło obawy przed wystąpieniem przed ludźmi. Musiałam uwierzyć, że wartość stanowi to, że mówię od siebie szczerze, że czerpię z siebie, a doskonałość formy jest o wiele mniej ważna.

Konieczne było odsłonięcie się, obnażenie, przełamanie wstydu również przed sobą. I zgoda na przyjęcie kierownictwa z zewnątrz, na zawierzenie komuś innemu, chociaż wcześniej to ja nadawałam kierunek. Moją nauką jest pokora wobec wiedzy i intuicji reżyserki.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Współpraca w grupie to dopiero przekroczenie. Ciągły emocjonalny trud. Niech wyliczę: negocjowanie, rozluźnianie swojej autorytarności, akceptowanie kompletnie odmiennych – często sprzecznych z moimi – postaw życiowych, przekonywanie uczestniczek o sensie nietypowej, pozbawionej pewników pracy teatralnej.

Efektem są niekończące się transformacje grupy – trudne i delikatne, wykluwanie się wspólnotowej formy. To okazało się znacznie trudniejsze niż mierzenie się z głównym tematem tekstu Woolf – z tematem płci!

Orlando. Pułapka? SEN fot. PAT MIC

PŁEĆ: GENDER / QUEER / TRANS / LES ………………………….

Agnieszka MAŁGOWSKA
Płeć nienormatywna! To nasza codzienność. Nie przypominam sobie konfliktu związanego z naszymi orientacjami seksualnymi czy tożsamością płciową, mimo że w naszym gronie wiele
płciowych wcieleń. Cieszymy się nimi i dziwi nas, że świat ma z tym problem.

Anka / Krzysztof WOJKIEWICZ
Praca teatralna nad ORLANDO, to w moim przypadku, wycieczka w głąb siebie. Poznawałem nowe pojęcia jak gender czy queer. Przeprowadziłam analizę własnego gender, przyjrzałam się sobie. Moja męska część osobowości dostała nawet imię – Krzyś.

Na scenie pojawiam się jako Green, w trakcie spektaklu przechodzę przemianę z mężczyzny w kobietę. Idzie to dość gładko, choć niemałym zaskoczeniem dla wielu jest fakt, że mam cycki i generalnie kobiece ciało, kiedy je odsłonię.

Teraz z większą śmiałością i bardziej świadomie bawię się płcią na co dzień. Prowokuję nawet czasami. Tu też przemycam kaganek oświaty. Płeć, hmm, jakie to jednak niejednoznaczne.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Moje przekroczenie związane z płcią dotyczyło kwestii gender. Jako wojująca feministka zawsze starałam się dbać, żeby ludzie uważali na końcówki w języku polskim, zarówno w formie mówionej, jak i pisanej. Natomiast przebywając z Anią/Krzysiem/Greenem/Seksbombą bawię się w dekonstrukcje form płciowych. Przejawia się to tym, że Ania, z którą pracuję, przychodzi i pyta mnie, co robiłam, a ja jej odpowiadam: byłem wczoraj w kinie i spotkałem kilku znajomych. W którymś momencie zauważyłyśmy, że zdarza nam się tak mówić nie tylko we własnym gronie, ale i nieświadomie na przystanku autobusowym, w sklepie itd. To pewne przekraczanie – zabawa z płcią, queerowanie.

Agnieszka WESELI / FURJA
Moja psychika nie ma jednoznacznej płci, ale moje ciało dotąd było kobiece – taka była jego forma przyrodzona i forma wyuczona. Podczas pracy nad ORLANDO musiałam znaleźć w ciele męskość, co jeszcze nie było najtrudniejsze. Trudniej przyszło mi się pogodzić z tym, że moje ciało może być pokraczne, queerowo przekraczające granicę akceptowalności. A ostatecznie odnaleźć w nim, właśnie takim, radość i wreszcie się zadomowić.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Udało się wyśmienicie. Koczkodan to prawdziwa wolność. A co o tym myśli rewers Arcyksięcia – Arcyksiężna?

Magdalena POGORZELSKA
ORLANDO pokazał mi różne oblicza kobiecości i miłości – czuję się w tym dobrze, ale nadal mam oczy szeroko otwarte.

Przyodziana w martwego lisa Stefana, poruszająca się o kulach i odpoczywająca na wózku inwalidzkim, z całą żarliwością i opętaniem próbowałam uwieść kobietę… cóż, takie sobie przekroczenie. [śmiech]

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Tak jak już wcześniej wspominałam, moja postać – Sascha – jest księżniczką, osobą delikatną, kokietującą i oczarowującą wszystkich wokół. A ja doskonale pamiętam, jak na początku moje kokietowanie i chodzenie wokół Orlando doprowadzało wszystkie dziewczyny do śmiechu.

A zatem jedno z większych moich przekroczeń odbyło się w ciele, w opanowaniu gestów, zachowań osoby, której model w pewien sposób odrzucam w świecie rzeczywistym, jako mainstreamowy stereotyp kobiecości.

Greta PARAOBCZYK
Życie w queerowej rodzinie, w dużym mieście, głównie wśród podobnych sobie ludzi zmieniło moje rozumienie otoczenia. Cieszę się, że mam możliwość obserwowania jak inni ludzie – spoza tak zwanego środowiska – postrzegają transpłciowość. To bardzo poszerzyło moją wiedzę i pokazało, że jest jeszcze dużo do zrobienia.

Monika RAK
Nasza znajoma – młoda aktorka – po premierze doniosła nam, że nie wiedziała, na co ma patrzeć podczas spektaklu: na tych dziwaków na scenie czy na dziwaków na widowni? Na pierwsze przedstawienie przyszła grupa spokrewnionych z ORLANDO znajomych, które_rzy nie odbiegały_li wyglądem i zachowaniem od freakowych postaci Woolf na scenie. To było wspaniale!

Agnieszka MAŁGOWSKA
Ale wśród nich znajdowały_li się też stateczne_i reprezentantki_nci społeczeństwa w garsonkach i pod krawatem. Nie zabrakło też dzieci – były dwie dziewczynki – łączniczki światów. Jednocześnie widzki i aktorki spektaklu, które teraz już nie grają na scenie, ale zostały w filmie pokazywanym podczas przedstawienia.

Dziewczynki również jako MelachOla i MAnja uosabiają CHAD, czyli chorobę afektywną dwubiegunową, na którą – jak wskazują dziś badania – cierpiała Woolf.

Dziewczynki więc zajmują szczególne miejsce w ORLANDO. Z nimi wiąże się wiele historii, które świadczą o transgresyjnej sile projektu. My na koniec opowiemy jedną z nich.

Monika RAK
Pewnego razu przebieramy się przed spektaklem i 10-latka głośno oznajmia: Chłopaki – do Greena – chłopca ze spektaklu i do Orlando – także chłopca ze spektaklu. Mówi: Chłopaki, odwróćcie się. Więc patrzę, gdzie chłopaki, bo nie widzę, ale skoro nie widzę, to tym chłopakiem jestem ja. Green też poczuł, że to chyba on. I obaj kulturalnie odwróciliśmy się. A Ola i Ania mogły spokojnie się przebrać.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziewczynki są cudownym kontrapunktem dla nas – spektaklowych dziwacznych cieni.

Orlando. Pułapka? SEN fot. Kamil Musiejczuk

***************

Iwona LEWANDOWSKA  43 lata / kobieta / orientacja bez definiowania / rozwódka / matka/ bez doświadczenia teatralnego / w spektaklu zajmuje się oświetleniem.

Aniela PIENIĄŻEK 27 lat / feministka / zaangażowana katoliczka / heteroseksualna, lecz nieheteronormatywna singielka / politolożka / aktywistka praw człowieka / z pewnym doświadczeniem teatralnym / w spektaklu  Sascha.

Magdalena POGORZELSKA  – 34 lata / heteronormatywna kobieta / organiczna feministka z momentami uległości / medialna zawodowo / aktorka z 3-letnim doświadczeniem w tradycyjnym teatrze dramatycznym / w spektaklu Arcyksiężna.

Agnieszka WESELI / FURJA 35 lat / prawdopodobnie queer / historyczka seksualności / eksmężatka / artaktywistka queerowa / doświadczenie z teatrem słowa i kabaretem / w spektaklu Arcyksiążę, który staje się koczkodanem.

Anna / Krzysztof WOJKIEWICZ 32 lata / lesbijka / queer / matematyczka / bez doświadczenia teatralnego / w spektaklu Nick Green i Seksbomba.

Ania  10 lat / nonszalancka i inteligentna, która chce zostać wielką malarką (no może wielką pisarką) / czasem grywa w spektaklu ciotki MAnję.

Ola 12 lat / nadmiernie ambitna uczennica / z wielką szufladą kosmetyków w biurku / nie bardzo już chce grać w spektaklu ciotki MelachOlę

Damski TANDEM Twórczy
Agnieszka MAŁGOWSKA 41 lat / kobieta / lesbijka / patologiczna teatrolożka / absolwentka Akademii Teatralnej / doświadczenie teatralne: 15 lat z przerwami w prowadzeniu teatru / ½ Damskiego TANDEMU Twórczego / w spektaklu reżyserka, scenarzystka, trenerka teatralna.

Monika RAK 40 lat / konsekwentna lesbijka o osobowości starego kawalera / aktorka dyplomowana tzw. recyklingowa / teatrolożka / absolwentka Akademii Teatralnej / doświadczenie teatralne: 15 lat z przerwami w pracy / ½ Damskiego TANDEMU Twórczego / w spektaklu rola Orlando oraz autorka grafiki i filmu.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrum rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady  POCZYTA

Copyright © 2024 Fundacja Feminoteka | Powered by Fundacja Feminoteka