TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 19:00

Szukaj
Close this search box.

Nasza les*Warszawa. Rozmowa Sistrum

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Tak się złożyło, że projekt Co lesbijka* ma w słoiku? przygotował kobiecy zespół, który tworzą warszawianki od dwóch-trzech pokoleń. Zaznaczamy to, bo ten przypadek stereotypowo podzielił uczestniczki projektu, na rdzenne i przyjezdne mieszkanki stolicy. Choć nie mamy potrzeby takiego dzielenia, to okazało się, że jest to okazja, by z obu perspektyw zobaczyć sytuację kobiet nieheteronormatywnych w Warszawie. Na nowo też spojrzeć na rodzinne miasto i swoją relację z nim.

Monika Rak: Zacznę od tego, że mam problem z warszawską rdzennością. Cóż to właściwie znaczy, zwłaszcza po Powstaniu Warszawskim, w którym zginęło tak wiele_u warszawianek_ków? Ilu jest tych wielopokoleniowych mieszkanek_ców stolicy? 

Maja Korzeniewska: To raczej pytanie retoryczne. Zastanówmy się, czym jest_może być warszawskość? 

AM: Nie mam pojęcia. Na pewno mnie to nie określa. Lubię Warszawę, ale nie czuję jej charakterystyczności. Widzę to miasto jako przestrzeń możliwości, co potwierdziły nasze rozmówczynie_nasz rozmówca. Szczególnie podkreśla to Agata Szerszeń. Zaletą stolicy jest wielościeżkowość. Można sobie jedną z nich wybrać. 

MK: Można eksperymentować, można poszukiwać, można także odnaleźć swoją płeć, jak to się przydarzyło Mirkowi Jakubowskiemu. W Warszawie wiele się może zdarzyć, zwłaszcza młodym ludziom, którzy przyjeżdżają tu na studia z tego powodu przyjechała większość naszych rozmówczyń_rozmówca.

MR: Ale muszę o tym wspomnieć sporo dziewczyn przyjechało tu też dlatego, że chciało z daleka od domu żyć po swojemu. Nieraz impulsem do przeprowadzki było uczucie, dziewczyny romantycznie jechały za miłością. To bez wątpienia lesbijska* motywacja.

AM: Duże miasto pozwala wreszcie normalnie żyć i oddychać, jak mówi Adrianna Kapała.

MR: W Warszawie można realizować pomysły, które w innych miejscach albo nie przychodzą do głowy, albo trudno je urzeczywistnić. Wokół nich organizują się mniejsze i większe społeczności. Nawet sytuacja prekariacka nie musi tu być degradująca.

AM: W Warszawie da się żyć i rozwijać nawet ze skromnym budżetem. Dużo jest uspołecznionych miejsc. Są też skłoty. Wiele koncertów, spektakli, spotkań, wykładów jest za darmo. Daje to pewną wolność i nie wypycha na margines niezależnie od zasobów.

MK: Tylko trzeba uwolnić się od poczucia wstydu i umieć czerpać z tej oferty. Ludzie w potrzebie często nie chcą po to sięgać z poczucia dumy czy braku informacji. Mam poczucie, że w herstorii Niny Durys zabrakło właśnie tego, by ona i jej partnerka mogły uczestniczyć w życiu Warszawy. Brak pieniędzy je niemal całkowicie zablokował.

AM: Jednak wciąż w Polsce mówi się pogardliwie o Warszawie warszawka, słyszałyśmy to nawet podczas ostatnich wyborów prezydenckich. 

MR: Odkąd pamiętam, ciągle ktoś mnie sztorcował, miał pretensje, że jestem z Warszawy, jakbym była naznaczona. Nie mam poczucia, że bycie warszawianką to jest coś specjalnego, choć oczywiście doceniam fakt, że to dziś rodzaj oddzielnego polis w Polsce, wyspa wolności i tolerancji. Pewnie to poczucie zwykłości wynika z tego, że Warszawę znam od dzieciństwa. Tymczasem warszawskość w żaden sposób mnie nie wyróżnia, a czasem mam wrażenie, że to jak stygmat dla reszty Polski.

MK: Ja pamiętam to z kolonii i obozów. Fakt, że byłaś z Warszawy automatycznie miał oznaczać zadzieranie nosa. Przypisywano mi cechy tylko z racji miejsca urodzenia, jakbym miała wpływ na to, gdzie się urodziłam. Gdy studiowałam w latach 90. w Łodzi, która była w tym czasie bodajże drugim, co do liczebności miastem w Polsce, z wieloma uczelniami, ze świetną filmówką i kulturoznawstwem, z rozwijającymi się klubami i ciekawymi miejscami, byłam niezmiernie zdziwiona, że wiele osób, z którymi miałam kontakt, ma kompleks prowincji. A ja byłam zachwycona Łodzią.

AM: Jedynie Kraków wyśmiewał się z Warszawy, z wyższością. Zastanawiam się, czy określenie słoik to nie jest rewanż za warszawkę?

MR: Ciekawe zestawienie, ale myślę, że słoik to efekt myślenia przede wszystkim ksenofobicznego. Mirek Jakubowski podkreśla też jego klasistowski charakter, nawet rasistowski. Wydaje się żartem, a ma bardzo poważne konotacje. 

AM: Całkowicie się z tym zgadzam. Słoik podtrzymuje wizerunek hermetycznej stolicy, podkreślającej nierówności i klasowość polskiego społeczeństwa. Można postrzegać to jako pozostałość myślenia feudalnego, utrwalającego podział na lepiej i gorzej urodzonych. To także wynik dramatycznej historii Polski, w której podział kraju na zabory zrodził podział na Polskę A i B. Dążenie do jednorodności, w szerszej perspektywie, skutkuje rosnącą ogólnopolską niechęcią do imigrantów.

MK: To prawda, że używa się tego pojęcia często z pogardą, a nie jako neutralny opis. Niestety dyskredytowanie osób przyjezdnych nie jest zjawiskiem ostatnich lat, choć pojęcie słoik jest najbardziej znanym określeniem. Wcześniej, w okresie międzywojennym, przyjezdnych nazywano hunami, a w latach 70. chamami. Pamiętam, że na początku uważałam je za dowcipne, sama latałam ze słoikami, które rodzicielka szykowała mi z pasją, kiedy wyprowadziłam się z domu rodzinnego. A że to było 500 metrów dalej… 

AM: Ja zaś jestem międzydzielnicową słoiczką. Gocławsko-ursuską. [śmiech] 

MR: Na szczęście nasze rozmówczynie_rozmówca nie za bardzo przejmują się tym określeniem. Trochę się wkurzają, trochę lekceważą, ale szczęśliwie to nie wpływa na ich życie. Wiedzą, że dają nową energię miastu. I to wydaje mi się bezdyskusyjne. Od kiedy Warszawa stała się stolicą w XVII wieku, ludność przyjezdna stanowi połowę jej mieszkanek_ńców i tworzy to miasto. Wydaje się, że to słoikowanie dotyczy każdej stolicy. Stolica to przecież miasto przyjezdnych…

AM: …które_rzy przywożą swoje herstorie_historie. W projekcie to one są najważniejsze, co podkreśla Mirek Jakubowski mówiąc, że te opowieści to dar dla Warszawy. W tych opowieściach niektóre wątki się powtarzają, ale to moim zdaniem tworzy charakterystyczność lesbijskiego*, a szerzej kobiecego doświadczenia. Dla mnie każda herstoria_historia jest ciekawa, przywodzi kawałek miejscowości, z której pochodzi rozmówczyni_rozmówca.

MK: Coś Cię zaskoczyło w tych opowieściach?

AM: Fakt, że bohaterki_bohater nie opowiadają jawnie homofobicznych zdarzeń. Okazuje się, że najwięcej szkody przynosi atmosfera tabu, strach przed ujawnieniem się, zinternalizowana homofobia i poczucie samotności, jakie odczuwają nieheteronormatywne młode dziewczyny. Stąd też przekonanie, że jest się jedyną taką osobą w swojej miejscowości. Dziewczyny przyjeżdżają, żeby znaleźć podobne sobie kobiety.

MR: Ale ja żyjąc w Warszawie 20 lat temu, też myślałam, że jestem jedyną lesbijką w stolicy. Poczucie samotności, to nie tylko odczucia osób z mniejszych miejscowości, jak mówiła Magda Cebulak. Ja również szukałam lesbijek*, ale kiedy poszłam do Stowarzyszenia Lambda po raz pierwszy, to nie było żadnej dziewczyny. Tak mi się wydawało. Potem okazało się, że jednak były. Mocno zmaskulinizowane. Pamiętajcie, że nie było wtedy myślenia queerowego. Taki był sznyt. Lesbijka miała koszulę w kratę, kamizelkę i trapery. [śmiech] 

MK: Podobnie wyglądały feministki. Chodzenie w sukience na spotkania feministyczne było podejrzane, jakby patriarchat w tej sukience szpiegował. [śmiech]

MR: Wspomniałam Lambdę takie stabilne tęczowe miejsce w którym zawsze można było i nadal można się spotkać. To tutaj była lesbijska grupa wsparcia Genemma. Nie mogło więc zabraknąć Lambdy w wywiadach.

AM: Sporo jest wśród naszych rozmówczyń tęczowych aktywistek. Warszawa okazuje się miejscem, gdzie można podziałać. W końcu tu jest najwięcej organizacji pozarządowych, w tym feministycznych i tęczowych.

MR: W NGO’sach można się wiele nauczyć, bywają trampoliną zawodową, są też wsparciem dla różnych grup. Mówi o tym Adriana Kapała.

AM: Ważne były i są grupy dla kobiet. Teraz jest ich wiele i bardzo różnych. W realu i w sieci.  To są zwykle grupy towarzyskie, impulsem do ich powstania jest orientacja, ale łączą zainteresowania   rowerami, literaturą, filmem. Paula Lewicka wspomina grupę na Filmwebie zgromadzoną wokół serialu L-Word. A czasem to po prostu picie piwa. Dzięki nim można czuć się swobodnie, nie tłumaczyć się ze swojej orientacji i nadal poza grupą można zachować anonimowość. To daje poczucie pewności. W tych grupach rodzą się przyjaźnie, miłości, nienawiści i projekty. Szuka się dziewczyny czy towarzystwa na imprezy. 

MR: Imprezy to szalenie ważny element warszawskiego życia kobiet nieheteronormatywnych. Nie da się tego ominąć. [śmiech] W rozmowach pojawiają się często, sporo tu sentymentu, Maja Witkowska i Paula Lewicka wspominają z rozrzewnieniem te w Rasco. To rzeczywiście było miejsce przyjazne dziewczynom. Pamiętam dziewczyńskie środy, czasem Paweł, właściciel klubu, organizował striptizy dla dziewczyn. Wielka rzadkość.

AM: Ty masz z nas najwięcej do opowiedzenia o imprezowaniu, masz długi staż. [śmiech] Ja należę do rzadkiego gatunku nieimprezującego. Ucieszyła mnie informacja, że Julia Maciocha też jest w tym klubie.

MR: Uwielbiałam imprezy. Pamiętam wszystkie warszawskie miejsca, gdzie mogłyśmy się spotykać. Od zawsze działało Między nami, prowadzone przez dwie dziewczyny. Organizowały niedziele dla kobiet, niestety to szybko się skończyło. Kiedyś dziewczyny się pobiły, przyjechała policja i nie było już niedziel dla kobiet. [śmiech] Oczywiście miejsce było i jest nadal otwarte dla kobiet nieheteronormatywnych.

AM: Ja pamiętam Paradise. Zwłaszcza okropne toalety, do których zawsze były kolejki…

MR: Ale tam można było się wytańczyć, po ciemku dało się wytrzymać. [śmiech] Tam też były dziewczyńskie, tłumne środy. Chodziłam również do Mykonosu, dopóki nie przeniósł się w inne miejsce tam już był zbyt męski wystrój, pełno erotycznych gejowskich rysunków na ścianach. Nie sprzyjało to kobiecej zabawie. Bywałam też w Rudawce. To było dopiero wyzwanie. [śmiech] Podłe miejsce w stylu lat 90. Nigdy nie zapomnę stripizera z żywym wężem. Na koniec muszę jeszcze wspomnieć Kozły, przerobione z szaletu miejskiego dość symboliczne. Dla mnie Kozły mają sentymentalne znaczenie, poznałam tam moją pierwszą dziewczynę, pierwszą miłość.

AM: Kozły były na Koźlej, tuż obok późniejszego Le Madame. Co ciekawe, żadna rozmówczyni nie wspomina Le Madame. Ale większość naszych rozmówczyń to trzydziestolatki plus. Tylko Aggie może pamiętać to miejsce, ale mówi o Rudawce i Mykonosie.

MK: Grupy, o których mówiła Agnieszka, zastępują niekiedy rodzinę, której bohaterkom brakowało_brakuje. Czasami jeżdżą do domu rodzinnego i przywożą z nich osławione słoiki. Czasem, jak Alicja Hadam, sprowadzają do Warszawy całą rodzinę. Duże miasta drenują… Dlatego jest mi bliski postulat Julii Maciochy, by Warszawa nie tylko gromadziła, ale i dzieliła się swoimi zasobami.

AM: Może my jesteśmy tymi zasobami? [śmiech] Tylko ja nigdy nie miałam potrzeby wyjeżdżać z Warszawy. Jestem zrośnięta z tym miastem, także z Polską. W ogóle mam naturę osadniczą, bardzo niewspółczesną. 

MR: Też nie miałam potrzeby ani odwagi wyjechać. Nie wiem w sumie dlaczego? Choć bardzo podoba mi się Wrocław i pewnie pokochałabym go, jak Karolina Micuła, która choć pochodzi z Rzeszowa, to Wrocław traktuje jak miasto rodzinne.

MK: Ja chyba jestem niewdzięczną warszawianką… doceniam to miasto, jego siłę przetrwania i możliwości jakie daje, ale mimo że jest moim rodzinnym miastem, to uciekam z niego. Najpierw próbowałam do Łodzi, ale życie w dwóch miejscach nie było dobrym pomysłem… A ponad rok temu przeprowadziłam się do Bielska-Białej i stałam się oficjalną bielszczanką, pewnie to kwestia wieku i faktu, że cały czas mieszkałam w samym centrum, a teraz wolniejszy rytm mniejszego miasta i bliskość gór bardzo mnie cieszą. Z Warszawą jestem rodzinnie i emocjonalnie związana, ale po kilku dniach czuję się zmęczona, zwłaszcza jej głośnością i że tak trudno wydostać się z niej (wielkość i korki), by wyjść w naturę. Parki to jednak nie to samo, choć nie można narzekać na zieloność Warszawy.

AM: Masz podwójną miastowość. Taki pomysł podsunęła Julia Maciocha i Karolina Micuła. To świetna koncepcja.

MR: Maja mówiła o zieloności  Warszawy. Uświadomiłam ją sobie właśnie czytając wywiady. Dziewczyny pytane o ulubione miejsca w stolicy najczęściej mówiły o tych zielonych: Bulwary wiślane, dzika strona Wisły, parki Skaryszewski, Praski, Łazienki, Las Kabacki… Może dlatego, że kojarzą się z czasem wolnym? 

MK: Myślę, że to coś więcej. Zauważcie, że dziewczyny też sporo natury chcą przywieźć do Warszawy, mówią o jeziorach, spokoju, ciszy, gwiazdach… To chyba po prostu potrzeba umęczonych przez miasto ludzi.

AM: Ja też, jako moje ulubione warszawskie miejsce wybieram miejsce zielone Jazdów. Mały rustykalny cud w wielkim mieście. I to wspaniale, że w jednym z domów na Jazdowie nagrywałyśmy czytanie sztuki Moniki.

MR: Jazdów to na razie ocalona przestrzeń i uspołeczniona. Taką Warszawę chciałabym widzieć.

AM: Ale uwielbiam też Pragę, kiedyś się jej bałam, ulegałam złej opinii na jej temat. Oswoiłam ją dzięki mojej przyjaciółce, która mieszkała na Szmulkach. 

MK: Dla mnie to też była zakazana dzielnica. Może w dzieciństwie byłam tam ze dwa razy na bazarze Różyckiego, na słynnych pyzach podawanych a jakże w słoikach.

MR: …i jadłaś widelcem z ułamanym zębem, [śmiech] żeby ludzie nie kradli sztućców.

AM: Dziś na Brzeskiej, obok bazaru Różyckiego, jest też świetny bar z pyzami, też w słoikach, ale to już raczej hipsterskie miejsce. Zresztą spora część Pragi jest właśnie taka, ale ulica Brzeska jest jak skansen. Na razie nie jest zgentryfikowana do końca, ale to już nadciąga…

MR: Gentryfiacja raczej nie wychodzi mieszkankom_ńcom na dobre, wiąże się z reprywatyzacją. Mnie nie wyszła. Zostałam wyczyszczona z kamienicy, która teraz świeci bielą nowobogackiej fasady. Nikt już nie pamięta, ile to kosztowało nieszczęść ludzi.

AM: Cieszmy się póki możemy, że na Brzeskiej są jeszcze podwórka wyglądające jak przed laty, że na końcu jednego z nich jest gołębnik i kurnik. Niektórzy dalej boją się tej dzielnicy. Dla jednego z moich znajomych to Bronks. 

MR: Ja urodziłam się i żyłam ponad ćwierć wieku na Pradze. Moja Praga to Jagiellońska i park Praski. Dla mnie groźnie to było w Centrum, a nie na Pradze. Mieszkałam w trójkącie żydowsko-prawosławno-chrześcijańskim. Mój teren ciągnął się od cerkwi św. Magdaleny do Starego Miasta. Jagiellońską od Starego Miasta dzieli jedynie most Śląsko-Dąbrowski z trasą W-Z. Pamiętam moje długie spacery przez Starówkę, gdy wracałam ze szkoły do domu. Chciałam dotknąć murów szkoły teatralnej. Starówka za mojej młodości to było żywe miejsce, teraz, mam wrażenie, jest martwe, straciło urok… Zwróćcie uwagę, że z Traktu Królewskiego nasze rozmówczynie wspomniały tylko Łazienki Królewskie i okolice Uniwersytetu.

MK: A pamiętam, że spacer z ojcem Traktem Królewskim, raz w tygodniu, był obowiązkowy. W czasach liceum i studiów imprezowałam na Starówce. A teraz tylko przemykam… jest pięknie, ale zgadzam się z Moniką, że to od dawna martwe miejsca, za wyjątkiem Nowego Światu, ta ulica żyje i w dzień, i w nocy. A umarł plac Trzech Krzyży, stał się luksusowym miejscem, jak Witkac czy ul. Mokotowska. Bogactwo zabiło życie.

AM: W moim odczuciu Nowy Świat to warszawska ulica. Ma klimat. Tu, w przeciwieństwie do Starówki, przeszłość łączy się ze współczesnością.

MK: Mam problem z rozbudowywaniem zwłaszcza centum Warszawy. To, co się stało z ul. Prostą, Grzybowską, Siedmiogrodzką, Rondem Daszyńskiego… Budynki ze szkła i betonu o nieludzkich proporcjach. Nie czepiam się nowych osiedli, ludzie muszą gdzieś mieszkać, ale czepiam się miejsc, w których nie zauważa się skali człowieka, czepiam się grodzeń, które uniemożliwiają nawet ruch pieszy i wyłączają wielkie połacie miasta z użytkowania. A takie miejsce jak Park Fontann, które przez większą część roku straszy połaciami betonu, było kiedyś miłym zielonym zakątkiem z oczkami wodnymi… Plac Grzybowski z miejsca odpoczynku, jak proponowała w instalacji Dotleniacza Joanna Rajkowska, stał się miejscem, które świetnie wygląda na filmach i fotografiach, ale nie nadaje się do odetchnięcia. A jest to okolica, gdzie jest dużo bloków z bardzo małymi mieszkaniami, w dużej części zamieszkałymi przez mocno już starszych ludzi.

AM: Ja bym doceniła to, co stało się z Wisłą. Zmieniła się jej ranga. Kiedyś właściwie nie było Wisły. Wielka rzeka w centrum miasta, a w ogóle nie wykorzystana.

MK: Tak, architekci i urbaniści przyjeżdżający z zagranicy zawsze się temu dziwili.

MR: To było dzikie miejsce i krzaki. Samej się nad Wisłę nie chodziło. Teraz po obu stronach jest dostępna. Nawet te krzaki stały się atrakcyjne i przede wszystkim w miarę bezpieczne. [śmiech]

MK: Jednak Pałac Kultury i Nauki to wciąż dla mnie najważniejsze miejsce Warszawy.

AM: To jest warszawska axis mundi oś centralna. To PKIN sprawił, że rośnie wokół tyle wieżowców. Czekamy ponoć na polski Manhattan. [śmiech]

MK: Ja żałuję, że wokół PKiN powstają te wieżowce i nie jest już jedyny… Mieszkając w rodzinnym domu zasypiałam patrząc na niego przez okno, a gdy wracałam do Warszawy i widziałam już Pałac, wiedziałam, że jestem u siebie. I zawsze uważałam, że jest piękny zwłaszcza porównując z moskiewskimi a od kiedy jest podświetlany na tęczowo zachwycający. I bardzo się cieszę, że jest już zabytkiem i głosy, by go zburzyć, cichną. Pałac jest darem przyjaźni i wbrew żartom to rzeczywiście było i jest miejsce otwarte, gdzie dużo się dzieje, a ja mam szczególny sentyment do Pałacu Młodzieży, ze świetnymi pracowniami i zajęciami, gdzie młodzi ludzie mogą poznawać i rozwijać swoje pasje. Zaś błonie Pałacu to miejsce mocno związane z Paradami Równości i Manifami.

AM: Nasze dwie rozmówczynie, Julia Maciocha i Alicja Hadam, też Pałac Kultury przywołują to aktywistki Parady Równości. Pałac nadal kojarzy się z Warszawą, ale i z ruchem aktywistycznym, spod niego ruszają różne manifestacje.

MR: I nie zapominajmy, że Warszawa łączy się też z Syrenką, której niektóre warszawskie wcielenia przypomniała Joanna Kessler, na projektowych fotografiach. I teraz mamy okazję podziękować jej za wszystkie zdjęcia, które pozwoliły nam zobaczyć Warszawę na nowo.

MK: A Syrena w naszym projekcie to symboliczna postać, bo Syreny to z natury nienormatywne kobiety. Dla mnie ważne jest, że warszawskie Syreny to silne kobiety, to nie jest Mała Syrenka H.Ch. Andersena, która poświęca swoją podwójną tożsamość i swój głos dla mężczyzny. Syreny warszawskie mają tarczę i miecz, to kobiety, które mają siłę sprawczą.

AM: Nie mniejszą siłę mają trzy Kariatydy podtrzymujące gmach Sądu Najwyższego. Trzeba obejść budynek dookoła, żeby zobaczyć te rzeźby. Są ukryte, ale to one dźwigają cały gmach – dosłownie i symbolicznie. Uwielbiam to miejsce w Warszawie, przypomina mi o kobiecej mocy, stale obecnej, choć nie zawsze widocznej.

MR: Teraz, od 22 października 2020 roku, od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, widać ją doskonale – nie tylko na warszawskich ulicach, choć w stolicy jest to najbardziej wyraźne. A wśród kobiet upominających się o swoje podstawowe prawa nie brakuje kobiet nieheteronormatywnych.

MK: Dla mnie lesbijka* w słoiku ma wolność samostanowienia. 

AM: I tej wolności życzę wszystkim kobietom. Z lesbijskim* Pozdrowieniem! [LP!]

*************

Fot. Joanna Kessler 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. 
Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

 

 

 

W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy mieszkasz w Warszawie?

Karolina Micuła: Właściwie od 2019 roku. Rok podejmowałam decyzję, żeby się przeprowadzić z Wrocławia do Warszawy, rok też żyłam pomiędzy tymi miastami. We wrześniu przywiozłam rzeczy, ale od razu wróciłam do Wrocławia, bo niespodziewanie dostałam rolę we wrocławskim projekcie. Wrocław nie chciał mnie wypuścić. Tak działa prawo Murphy’ego. Tam, gdzie cię nie ma, mnożą się możliwości. W ciągu roku przejechałam 30 tysięcy kilometrów, niemal jak przedstawicielka handlowa. Dlatego na początku 2020 roku obiecałam sobie, że zwalniam. W końcu przyszła pandemia i mnie zatrzymała. Odpoczęłam i poczułam, ile energii mnie kosztuje życie w dwóch miastach. Dopiero wtedy zaczęłam zakorzeniać się w Warszawie.

AM: Wcześniej bywałaś w Warszawie?

KM: Bywałam. Sporo moich znajomych z Wrocławia przeniosło się do Warszawy. Nazywam nas uchodźczyniami_cami kulturalnymi. To osoby z Teatru Polskiego, Muzeum Współczesnego, artystki_ci związane_i z kulturą offową. Wypędziła je_ich z Wrocławia dobra zmiana. Widziałam też, żyjąc we Wrocławiu, że raz na parę lat następuje przetasowanie ludzi. Dwie trzecie jedzie do Warszawy, jedna trzecia do Berlina.

AM: Co Ciebie wygnało z Wrocławia?

KM: Jestem z Wrocławiem w relacji love and hate. Miasto ma dobry pijar, dobrze się w nim żyje. Ale w kulturze trzeba się wstrzelić w odpowiednią niszę. Jeśli jakimś cudem uda ci się zbudować stabilną pozycję, to przetrwasz. Inaczej jest ciężko. Zmęczyła mnie nierówna walka o granty. Biorę udział  w tych samych konkursach co instytucje, które mają ludzi, infrastrukturę i od lat specjalizują się w pisaniu wniosków. Poza tym przez to, że mam dużo do powiedzenia, nie byłam dobrze traktowana przez środowisko artystyczne. Byłam trochę jak wirus i to czułam. Pewnie odrzucano mnie także z powodów politycznych, jestem artaktywistką i niektóre instytucje nie chciały ze mną współpracować. Po 11 latach życia we Wrocławiu miałam poczucie, że wykorzystałam wszystkie możliwości i trafiłam na mur.

AM: Artaktywizm potrafi zamknąć drzwi politycznie i artystycznie, ale jednocześnie to skuteczna forma zaangażowanego dialogu.

KM: Mój artaktywizm zaczął się od pierwszego Ogólnopolskiego Strajku Kobiet 3 października 2016 roku. Brałam udział w przygotowaniach do wielkiego zrywu w całej Polsce. Z przyszłą koordynatorką Strajku, Natalią Pancewicz, partnerką Marty Lempart, spotkałam się na scenie 31 sierpnia 2016 roku. To był ostatni dzień dyrektora Krzysztofa Mieszkowskiego w Teatrze Polskim, a ja wraz z Natalią brałyśmy udział w zbiorowym koncercie na Scenie Kameralnej Teatru Polskiego, organizowanego z okazji rocznicy porozumień sierpniowych przez KOD, do którego wówczas należała Marta. Od tego się wszystko zaczęło. Razem śpiewałyśmy dla dwudziestodwutysięcznego tłumu pod wrocławskim pręgierzem Wolność kocham i rozumiem, wolności oddać nie umiem. 

AM: Jesteś w annałach kobiecej rewolucji w Polsce. 

KM: Chwilę potem odbył się Przegląd Piosenki Aktorskiej, który od zawsze był tubą wolnościową, dlatego nie poszłam na ten przegląd z piosenką Ewy Demarczyk albo Agnieszki Osieckiej, zgłosiłam się z utworem Arahja. W mojej interpretacji odniosłam się do sytuacji politycznej i działalności Strajku Kobiet. Wplotłam wypowiedzi polityków, pomalowałam ciało na biało-czerwono. Dostałam Tukana Publiczności i Nagrodę Specjalną ZAiKSu za najlepsze wykonanie polskiej piosenki. To był przełom w mojej twórczości, wcześniej nie odważyłam się zrobić czegoś swojego.Zajmowałam się muzyką, ale grałam w knajpach, na imprezach, robiłam supporty, amerykańskie covery standardów jazzowych. To było grzeczne.

AM: Poczułaś się bardziej niezależna?

KM: Tak. Zaczęłam współpracować z dramaturżką Teatru Polskiego, Marzeną Sadochą, która napisała dla mnie tekst Piosenki Konkursowej, mój drugi utwór na PPA, którym chciałyśmy podważyć ideę konkursu. Potem zrobiłyśmy razem performens muzyczny o przemocy wobec kobiet Tu mówi Elektra.  Jego kontekstem były taśmy radnego pisowskiego Rafała Piaseckiego, który znęcał się nad żoną.

AM: To jest dla Ciebie działanie artatywistyczne?

KM: Tak. Są nimi również protesty w sprawie sądów, w których uczestniczyłam w lipcu 2017 roku. Pod wrocławskim pręgierzem codziennie śpiewałam Odę do radości z polskim tekstem. Performatywne akcje Strajku Kobiet też są artaktywistyczne. Od początku działalności Strajku Kobiet robiłyśmy burze mózgów, aby nasze formy protestu były atrakcyjne medialnie, mocne, symboliczne.

AM: To Wam się udawało_udaje.

KM: Ciągle szukamy nowych pomysłów. Wymyśliłam na przykład Babskie Granie. Zebrałam wszystkie moje koleżanki wokalistki, które za darmo wykonały po jednym utworze, zebrałyśmy trochę pieniędzy na Centrum Praw Kobiet. To też forma artaktywizmu. Z tego powodu przypięto mi nawet łatkę, że wszystko, co robię, jest mocne, feministycznie, odważnie. Dużo propozycji, które dostawałam, związane były z moim światopoglądem. U Marty Streker zagrałam Irenę Krzywicką w spektaklu Spólnota offowego teatru Układ Formalny.

AM: Odpowiada Ci ta łatka?

KM: Były chwile, że tak. Dostałam nagrodę WARTO od wrocławskiej Gazety Wyborczej za łączenie działalności społecznej i artystycznej. Wtedy też Jacek Głąb zaprosił mnie do Teatru Modrzejewskiej w Legnicy. Mogłam zrobić recital, złożony z piosenek Maanamu, Ciechowskiego i dwóch moich autorskich utworów. Nie miałam więc refleksji, czy to mi pasuje. Wydawało mi się to naturalne. Uważam, że odpowiedzialnością artystek_ów jest komentować rzeczywistość. A nawet jest powinność twórcza. Ale przyznam, że dopiero podczas przeprowadzki do Warszawy uświadomiłam sobie, że wpadłam w pułapkę. Zabrałam sobie wolność tworzenia, dopiero tutaj wróciłam do rozgrzebanych pomysłów piosenek, które nie są zaangażowane. Dałam sobie pozwolenie, by tworzyć co chcę, bez myślenia jakiego trudnego i ważnego tematu ma dotyczyć utwór. Przestałam zastanawiać się, czy tekst będzie wystarczająco polityczny. Ale oczywiście nie zmieniłam poglądów.

AM: Coś Cię w artaktywizmie rozczarowało?

KM: Boli mnie, że sztuka krytyczna jest przekonywaniem przekonanych, zwłaszcza gdy działa się w undergroundzie i nie stoi za tym jakaś instytucja. Trzeba szukać sposobu, by trafić z wiadomością demokratyczną do tych, które_rzy nie mają jeszcze wolnościowej refleksji. To się okazało trudne. To mnie osłabiło.

AM: Ale działasz dalej w Warszawie, a mogłaś wybrać Berlina i tam tworzyć co chcesz.

KM: Bycie w Polsce i język polski miały_mają dla mnie ogromne znaczenie. Gdy planowałam wyjazd, czułam się bardzo związana z ludźmi i aktywizmem. Byłam pełna nadziei, że sytuacja polityczna się zmieni. Dziś widzę, że to będzie jeszcze trwało. Wtedy to było oczywiste, wydawało się, że zmiana nastąpi lada chwila. Czułam się jak Wolność wiodąca lud na barykady. [śmiech] Swoją drogą, dziwne, że mówię o tym w czasie przeszłym. Nie mogłam wyjechać z Polski. Nawet przeprowadzka do Warszawy była dla mnie trudna. Przyjechałam tu przede wszystkim z powodów ekonomicznych. Tu jest dużo większy rynek kultury. 

AM: Wiem, że teraz myślisz o Berlinie.

KM: To była pierwsza myśl po 12 lipca 2020 roku, po wyborach prezydenckich. Przejebane jest żyć w tym kraju. Nie wiem, czy się przeprowadzę, ale dopuściłam taką myśl. Dużo moich znajomych wyjeżdża lub planuje wyjechać z Polski. Widzę takie tendencje z lęku przed homofobicznym społeczeństwem i z lęku przed narastającym faszyzmem. Rok temu moje dwie koleżanki wzięły ślub w Kopenhadze. Byłyśmy_liśmy tam garstką przyjaciół, dziewczyny dostały akurat termin w dniu Copenhagen Pride. Wychodziły z urzędu, ja im śpiewałam, tłum ludzi gratulował, bo niosłyśmy_nieśliśmy nad ich głowami transparent Just married. Miałam poczucie, że to takie nadzwyczajne, a przecież powinno być zwyczajne. Nie jest i dlatego zaraz po ślubie dziewczyny zaczęły szukać możliwości wyjazdu. Udał im się transfer wewnątrz korporacji, ale trwało to rok. Od dwóch miesięcy są w Sztokholmie.

AM: Jak tak dalej pójdzie, oddamy Polskę na pastwę homofobów.

KM: To jest wojna, że posłużę się tytułem książki Klementyny Suchanow. Nie każda osoba ma siłę tu zostać, nie mówiąc o walce. Nie wszystkie_cy są aktywistkami_ami. Warto pamiętać, że z aktywizmu ludzie odpływają, potem wracają, albo przypływają nowe osoby.

AM: W tym nadzieja. Na razie Ty zostałaś i jesteś kilka miesięcy w Warszawie. Co Ci daje to miasto?

KM: Warszawa przewietrzyła mi głowę. Złapałam oddech. Nawet po doświadczeniu wrocławskim widzę, że Warszawa jest samotną wyspą w Polsce, trochę jak Moskwa w Rosji, czy Kijów w Ukrainie. 

AM: Niezależne polis. A zawodowo jak sobie radzisz?

KM: Chodzę na castingi. Na razie niewiele to przyniosło, bo jestem nienormatywna, wyglądam androgynicznie. Poza tym udzielam lekcji śpiewu, mam sporo uczennic_ów. To się rozkręca. Przygotowuję też debiutancką płytę, którą będzie produkował wrocławianin. [śmiech] Zresztą w wielu instytucjach i inicjatywach spotykam ludzi z Wrocławia znajomych i nieznajomych: w Centrum Sztuki Współczesnej, Biennale Warszawa, Teatrze Nowym, TR Warszawa, w Teatrze Studio, Teatrze Powszechnym.

AM: Jak się z tym czujesz?

KM: Czuję, że nie jestem wyalienowana. Ta przeprowadzka nie była wstrząsem. Mam z kim zostawić kota.[śmiech] Nie muszę wszystkich znajomości budować od początku. Może też dlatego nie pojechałam do Berlina.

AM: Użyłaś przed chwilą ważnych w naszym projekcie słów nienormatywna i androgyniczna. Ideologicznie mnie to interesuje. [śmiech] 

KM: Z powodu androgyniczności długo uważałam, że jestem nieatrakcyjna. To było błędem.[śmiech] Teraz lubię siebie, ale niełatwo mi się ubrać w sieciówkach, które są standardowe. Androgyniczność nie jest też łatwa w moim zawodzie. Zawsze mam to w głowie, gdy chodzę na castingi. Odpadam w konkurencji do reklam farmaceutycznych.[śmiech] W porównaniu z dziewczynami, które tam widzę, jestem za wysoka, za chłopięca. Moja znajoma reżyserka mówi, że na II roku szkoły aktorskiej dziewczyny wyglądają podobnie, a pod koniec szkoły nawet tak samo się ubierają. Zawsze się różniłam. To wpływa na to, jakie decyzje i wyzwania podejmuję. Dziś myślę, że androgyniczność to mój atut, ale nie trafiam na ludzi i projekty, które_rzy chcą tę moją oryginalność wykorzystać. Być może dlatego nie znalazłam swojego miejsca w tak małym środowisku jak wrocławskie. W ogóle mierzi mnie fakt, że ocenia się ludzi tak powierzchownie, nie po tym, co ktoś_ia zrobił_a, jaką ma energię. Wkurza mnie, że o mojej karierze może zadecydować to, czy chodzę na imprezy albo czy z odpowiednią osobą się napiję. Ważniejsze są relacje towarzyskie, a nie umiejętności. Choć oczywiście wiem, że relacje w pracy twórczej mają znacznie, przyjemnie pracować z kimś, z kim się dobrze rozumiem.

AM: A nienormatywność? Czym jest dla Ciebie?

KM: Mam trochę inne myślenie niż większość polskiego społeczeństwa. Nie widzę ludzi i ich seksualności w sposób binarny. Na co dzień staram się wychodzić poza oczywiste podziały w relacjach, w języku. Nie lubię etykietek, sprawiają, że się zakleszczamy w schematach. To dotyczy wszystkiego, nie tylko seksualności. Nie znoszę na przykład, gdy mnie pytają, czy jestem bardziej aktorką czy wokalistką. Czuję się obiema. Jestem artystką_ performerką, która łączy wszystkie wybrane przeze mnie aktywności artystyczne.

AM: Jednak bierzesz udział w projekcie z etykietą

KM: Wiem, że ten projekt nazywa się Co lesbijka* ma w słoiku?, ale dla mnie gej, lesbijka osoba trans, hetero, to są kategorie, które ograniczają, które każą się nazwać. Ja nie dążę do określenia. Mnóstwo osób ze społeczności LGBTQ+ nazywa mnie sojuszniczką, inne uważają, że jestem częścią tej społeczności, osoby heteronormatywne myślą, że jestem hetero, ewentualnie biseksualna, a ja głupieję.

AM: Dlaczego?

KM: To przymus zakwalifikowania się do którejś z grup, a ja nie czuję się częścią żadnej z nich. Nie chcę się metkować. Czuję się kobietą, ale nie czuję się ani osobą heteroseksualną, ani lesbijką, ani osobą biseksualną. Dla mnie to co zewnętrzne jest obojętne. Nie mam preferencji genitalnych. Kiedy spotykam jakąś osobę, to łączę się z nią energetycznie.

AM: Całkowicie odrzucasz określenia psychoseksualności?

KM: Jeśli już miałabym użyć określenia, to jestem osobą panseksualną. To najszersze pojęcie, ale dla niewielu jest zrozumiałe. Dlatego unikam tego słowa. To, jak się do siebie zwracamy, ma oczywiście znaczenie. Sama nazywam ludzi, tak jak oni lubią być nazywani. Gdy spotykam nową osobę, zwykle mówię do niej bezosobowo dopóty, dopóki się nie zorientuje, jak ona_ona_ono_oni_one siebie określa_ją. Wiadomo, że to się zmienia. Dostęp do informacji i życie w wielkim mieście od urodzenia wpływa na świadomość. Coraz więcej młodych ludzi ma wiedzę na ten temat i luz w kwestiach psychoseksualnych. Mam na przykład siedemnastoletnią uczennicę, którą spotykam na wydarzeniach Strajku Kobiet i która potrafi wparować na lekcje i powiedzieć: przepraszam, że nie przychodziłam, ale przez ostatni miesiąc moje życie było jak lesbijska telenowela. Chciałabym być taka świadoma w jej wieku. Gdy ja byłam nastolatką z Rzeszowa, internet dopiero się rozkręcał, a to dziś powszechne źródło wiedzy..

AM: Rzeszów, nie możemy go pominąć.

KM: Rzeszów na tle Podkarpacia nie jest aż tak straszny. Przypuszczam, że podobny mindset jest w Lublinie, czy w innym tej wielkości mieście. Ale chciałam odciąć się od tego miejsca, jadąc na studia do Wrocławia. Codziennie, aż do wyjazdu, towarzyszyło mi uczucie, że ktoś się na mnie non stop gapi. Idę ulicą i ludzie obczajają mnie z góry na dół, bo ..?  Cokolwiek: ubiór, włosy, buty. Jako nastolatka dużo eksperymentowałam ze swoim wyglądem. Miałam dość bycia freakiem. 

AM: Rzeszów wszelkie przewiny równoważy wspaniałym feministycznym pomnikiem. [śmiech]

KM: Tak, Rzeszów znany jest z największej wulwy  w Polsce i chyba na świecie. Na początku XXI wieku dorobiono jej łechtaczkę [śmiech] – wstawiono godło Rzeszowa. Pierwotnie można było uznać, że to jest socrealistyczna interpretacja liści laurowych, bo to Pomnik Czynu Rewolucyjnego. Po dołączeniu godła już nie ma wątpliwości. Choć w Rzeszowie zawsze umawialiśmy się pod Wielką, albo po prostu pod Cipą.

AM: Dziwne, że jeszcze stoi.

KM: Istniało zagrożenie, że pomnik zostanie zburzony. W 2006 roku teren, na którym stoi pomnik, został oddany zakonowi Bernardynów. Pomnik nie został wyłączony w akcie przekazania gruntu, nie jest również wpisany do rejestru zabytków. Zakonnicy na otrzymanym terenie wybudowali ogólnodostępne ogrody i podziemny parking. Ze względu na możliwość, że zapadnie decyzja o jego wyburzeniu, ludzie protestowali. Pojawiły się internetowe grupy obrońców pomnika.

AM: Wyczytałam też, że w 2017 roku rzeźba mogła paść ofiarą tak zwanej ustawy dekomunizacyjnej.

KM: Cipa została i powinna zostać. To estetycznie ciekawy zabytek sztuki socrealistycznej, którą lubię. Tak jak lubię Nową Hutę i Pałac Kultury.

AM: A jeździsz po słoiki do Rzeszowa?

KM: Z Wrocławia do Rzeszowa jeździłam rzadko, nie było łatwo dojechać, wtedy zajmowało to około 12 godzin. Ale gdy już przyjeżdżałam, to oczywiście dostawałam jedzenie. Rytualnie mama robiła moją najulubieńszą pomidorówkę – gęstą, zrobioną ze świeżych pomidorów i podawaną z ryżem. Nie było możliwości, żeby nie przywozić jedzenia z domu. Dostawałam przetwory, których nie mam czasu robić. To jest miłe.

AM: Mówimy w tym projekcie o warszawskim słoikowaniu, ale Ty najpierw byłaś przecież słoiczką wrocławską.

KM: Wrocław był moim pierwszym miastem emigracyjnym, w którym mieszkałam 11 lat. Przyjechałam zaraz po maturze, tu zaczęłam wszystko od nowa. Zero rodziny. Zero znajomych, większość pojechała do Krakowa. Świadome, dojrzałe i indywidualne życie spędziłam we Wrocławiu. Jeśli ktoś mnie pyta, skąd jestem, to mówię, że z Wrocławia. Urodziłam się w Rzeszowie, ale jestem z Wrocławia. Zakorzeniłam się w tym mieście. Przyjechałam do Wrocławia na studia z historii sztuki, gdzie zgadałam się z grupą zbuntowanych kobiet. Każda pochodziła z innego miasta, czułyśmy przepaść między nami z wrocławiankami_ami.

AM: Na czym to polegało?

KM: Polegało na małej wiedzy o różnorodności, na mentalności opartej na jednym schemacie. Ale samo spotkanie pankówy spod Żywca, malarki z Opola, nadzwyczaj bystrej dziewczyny z Tarnowskich Gór i bardzo świadomej dziewczyny z Moskwy, która dołączyła do naszego TRIBE’u trzy lata później, uczyniło świat różnorodnym. We Wrocławiu powstało moje babskie plemię. W pięć trzymamy się do dziś. Już prawie wszystkie z Wrocławia się wyprowadziłyśmy: do Berlina, Zielonej Góry, Warszawy i Moskwy. Jedna została we Wrocławiu. Dzwonimy do siebie raz w miesiącu. To nie są łatwe relacje, dzielą nas duże odległości, ale to najbliższe mi osoby. Pół roku temu zrobiłyśmy sobie wszystkie taki sam tatuaż, naszkicowany przez jedną z nas. Każda ma go w innym miejscu i w innym kolorze. To taki motyw floralno-waginalny, który nazywamy naszym znamieniem rodzinnym.

AM: Cóż za wrogi front: Berlin – Moskwa. [śmiech] Czy w Warszawie też czujesz się słoiczką?

KM: Nie. Jestem już ukształtowaną osobą. Wrocław mnie wychowywał. Dzięki Teatrowi Polskiemu stałam się świadomą widzką. Pierwszy spektakl, jaki tam zobaczyłam, to były Prezydentki Krystiana Lupy. Po przestawieniu nie wiedziałem, co się wydarzyło, ale to było coś wielkiego. Wracałam potem do tego teatru z powodu jakości sztuki, ale też dlatego, że spektakle dotyczyły społecznych tematów.

AM: To ciekawe, że wyjechałaś, z Wrocławia, gdy ten teatr został zniszczony przez dobrą zmianę.

KM: Faktycznie. Teraz czuję, że w Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Tu mogę oddychać. Choć żartuję, że być może mieszkam nadal we Wrocławiu. Mój blok na Pradze Północ został zbudowany w 1957 roku i możliwe, że powstał z wrocławskich cegieł przywożonych na wielką odbudowę stolicy. To takie myślenie symboliczne. We Wrocławiu zawsze mieszkałam nad rzeką, im bliżej Odry tym lepiej. [śmiech] W Warszawie zaś mam widok na dziką stronę Wisły, widzę krzaki, trawę i rzekę.

AM: Mocno Cię ten Wrocław trzyma, ale teraz pomówmy o Warszawie.[śmiech] Masz ulubione miejsca?

KM: Mam w Warszawie kilka ścieżek. Najpierw ścieżka jogi związana z mostem Gdańskim, przy którym mieszkam. Ma ładną konstrukcję, bardzo lubię taką architekturę. Gdy jadę rano o 7.00 na jogę, wita mnie napis: Miło cię widzieć i mój ulubiony widok na Warszawę: wschodzące słońce, rzekę, Stare Miasto, zza niego wyłaniające się wieżowce. Trzeba jechać samochodem, by widzieć to z górnego poziomu mostu. Ten obraz mi pokazuje, że jestem daleko od szklanych wieżowców. Tam można jeździć do pracy, ale nie mieszkać. Czuję ulgę, że jestem realnie i symbolicznie od nich daleko.

AM: Jaka jest druga ścieżka warszawska?

KM: Druga to rowerowa. Lubię poznawać miasta z rowerowej perspektywy. We Wrocławiu byłam aktywistką rowerową. Pracowałam dla organizacji pozarządowej, w której odpowiadałam za happeningi, które miały przypominać, że trzeba drążyć sprawę infrastruktury miejskiej przyjaznej jednośladom. Jeździłam po wielu miastach Europy, obserwując je pod kątem rowerowym.

AM: Co myślisz o rowerowej infrastrukturze w Warszawie?

KM: Jest całkiem fajnie. Mogę wreszcie jeździć rowerem szosowym, bo we Wrocławiu dużo jest kostki brukowej. Warszawa jest bardziej przestrzenna i bardziej czuje się wiatr. Gdy mam siłę, to potrafię zrobić pętle do Kampinosu i z powrotem. Znam też bardziej rekreacyjne ścieżki rowerowe, ostatnio zrobiłam sobie wycieczkę do Świdra.

AM: Szukasz w stolicy zielonych terenów?

KM: Tak. Centrum Warszawy jest dużo bardziej zielone niż we Wrocławiu. W Śródmieściu nie ma dużego parku. A w Warszawie jest ich kilka. Lubię park Praski i Skaryszewski. Żeby odpocząć, nie trzeba  w weekend wyjeżdżać daleko poza miasto. Gdy potrzebuję resetu, to wsiadam w samochód i w pół godziny jestem w Kampinosie. Kilka godzin spaceru i czuję się przewietrzona. W lockdownie dużo uciekałam do Puszczy Kampinoskiej .Ona mnie ratowała. Jeździłam ubrana na czarno z misją: nie dać się złapać. [śmiech]

AM: Udało się! [śmiech]

KM: Mam też swój szlak kulturalny. Teatr Powszechny, Centrum Sztuki Współczesnej, ale to się zmieni, zadziałała dobra zmiana. Mam szlak kawiarenkowy na Saskiej Kępie. I szlak wegański: Vegan Ramen Shop na Saskiej Kępie, Youmico Vegan Sushi na Hożej, a jak pizza, to tylko Tre Colori z Time for Vegans na Pradze. Praktyka porannej ashtangi yogi jest nierozerwalnie związana z celebracją dużych i pysznych śniadań, więc również Bistro Jaskółka na Żoliborzu. Najczęściej jednak gotuję sama.

AM: Jesteś uosobieniem wrogini dobrej zmiany – panseksualistka, feministka, cyklistka i weganka, przyjaciółka berlinianki i moskwianki. Strzeż się. [śmiech]

KM: Gorzej: jestem artystką, mam kota, i nie chcę mieć dzieci.

AM: Czarownica. [śmiech] Czego Ci brakuje w Warszawie? Co byś przywiozła z Rzeszowa i_albo Wrocławia?

KM: Jednak z Wrocławia. Przywiozłabym aktywistki_ów. Ich chęć do działania. Regularnie bywam na warszawskich manifestacjach i spotykam na nich ludzi z Wrocławia. Czasem przyjeżdżają autokarami. O Wrocławiu mówi się, że – wiem, że to oklepane – to twierdza wolności. Zgadzam się z tym, bo tam jest ten spiryt. Dlatego przywiozłabym stamtąd wolę walki i poczucie solidarności. Są w Warszawie aktywistki_ści, które_rzy są na każdej akcji, ale wiele osób nie rusza z domu tyłka.

AM: Warszawa jest leniwa?

KM: Mam poczucie, że gdy ludziom żyje się wygodnie, to im się nie chce angażować. Wygodniej jest udawać, że świat na zewnątrz nas nie dotyczy. Nie chcę uogólniać, ani deprecjonować warszawskich aktywistek_ów, bo jest tu grupa głęboko zaangażowanych ludzi, którzy chodzą na wszystkie protesty.

AM: Z czego wynika ta wrocławska wola walki?

KM: Nie wiem, to skomplikowane. Mam pewne hipotezy, ale na pewno czuje się tam współodpowiedzialność za kształtowanie miasta, które po wojnie było przecież trochę niczyje. Do Wrocławia przyjechała elita lwowskiego świata akademickiego, ale to jednak Warszawa się rozwijała, a Wrocław długo był martwym miastem. Nikt w nie nie inwestował. Kamienice niszczały. Dopiero wielka powódź w 1997 roku to zmieniła. Od początku XXI wieku pojawiły pieniądze i miasto zaczęło odżywać, a mieszkańcy zakorzeniać się w nim. W ogóle na Dolnym Śląsku jest masa przepięknych poniemieckich miast i miasteczek, które – mam nadzieję – doczekają się rewitalizacji.

AM: Przez ostatnie dwie dekady Wrocław rzeczywiście bardzo się zmienił.

KM: Wpłynęły na to wydarzenia artystyczne: festiwal filmowy Nowe horyzonty, festiwal teatralny Dialog oraz miejsca: Teatr Polski, Instytut Grotowskiego, Teatr Pieśń Kozła etc. Poczucie tożsamości wrocławian_ek wypływa także z przywiązania do kultury. Ze wzruszeniem przypominam sobie opowiadaną mi wielokrotnie historię wielkiej solidarności wrocławian_ek podczas powodzi w 1997 roku. Ludzie przyjeżdżali z całego miasta do Ossolineum, by ratować z niego książki i archiwa. Ossolineum to też lwowska instytucja przeniesiona po wojnie w jednej trzeciej zbiorów do Wrocławia. Akcję ratunkową upamiętnia pomnik Powodzianki na Moście Uniwersyteckim, która trzyma na barkach stos książek, pokazując równocześnie jak wysoki był stan wody

AM: Ciekawe, że to powodzianka a nie powodzianin. Zmiana paradygmatu pomnikowego. Oby to przeniosło się na całą rzeczywistość. I jednak kończymy wątkiem wrocławskim. [śmiech] Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia gdzieś w Warszawie! 

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Karolina Micuła (1988) – artystka, feministka i działaczka społeczna. Podwójna Laureatka 38. Przeglądu Piosenki Aktorskiej (2017), laureatka Nagrody WARTO Gazety Wyborczej (2018), jej sylwetkę twórczą uwzględniono w Alfabecie Buntu Archiwum Osiatyńskiego. Pisze piosenki, uczy śpiewu i emisji głosu, praktykuje jogę, nie je zwierząt i stara się świadomie żyć. Jest współlokatorką kota Fiodora. IG @karolinamicula.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Most Gdański, dzika strona Wisły)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. 
Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*                                                                    

***********************

Agnieszka Małgowska: Poprosiłam Cię o rozmowę w ramach naszego les*słoikowego projektu, Twoja bowiem historia współgra z gwiazdką, która włącza wszelkie nienormatywności związane z kobiecym doświadczeniem. Czy nie jest to dla Ciebie problem, by mówić o swoim dziewczyńskim/kobiecym doświadczeniu?

Mirek Jakubowski: Mogę mówić, ale odrzucam to doświadczenie. Nigdy nie utożsamiałem się z kobiecością, którą kojarzyłem ze słabością, depresyjnymi i melancholijnymi stanami, dlatego szukałem wśród pojęć queer, non gender. Chciałem pokazać, że jestem inny, poza podziałem, ale przez długie włosy i inne ciało byłem wpychany w ramy kobiecości. Gdy wspominam mój kobiecy czas, krytykuję się za to, że tak długo czekałem. Nie mogłem jednak inaczej, miałem inną świadomość, nie mogłem niczego na siłę przyspieszyć… Dotarły do mnie w końcu wspomnienia, obrazy i historie z przeszłości, też za sprawą pisania o fotografii i obrazie. Długo nie wiedziałem o co chodzi i jak to nazwać, aż w końcu zrozumiałem. Mimo wszystko opowiem o swoim doświadczeniu.

AM: Wspaniale. To kiedy przyjechałeś do Warszawy?

MJ: Po maturze w 2010 roku. We wrześniu minie 10 lat. Przyjechałem na studia politologiczne, które wybrałem idealistycznie i dziś tego żałuję. Mogłem pojechać na studia do W., pochodzę z małej miejscowości, ale W. wydawał mi się za mały i za blisko domu. Nie chciałem, by rodzice mnie za często odwiedzali. To była jedna z motywacji przyjazdu do Warszawy. Poza tym to stolica i tu się politycznie najwięcej dzieje.

AM: Jak duża jest Twoja rodzinna miejscowość?

MJ: Liczy około 10 tysięcy mieszkanek _ców i dziś jest jedną ze stref wolnych od LGBTQ+, które Leszek Balcerowicz na swoim profilu na Fb nazwał rasizmem. Ostatnio w mojej miejscowości znana para aktywistów nagrała filmik. Ludzie do kamery wypowiadali się różnie o LGBTQ+, jedni pozytywnie: po co stygmatyzować, inni, że modlą się, bo LGBTQ+ to zło i grzech. 

AM: W tej miejscowości żyłeś przez lata jako dziewczynka, z jej ciałem i imieniem. 

MJ: Niezupełnie. Jest pewna historia, którą wypierałem, ale odezwała się po jakimś czasie w Warszawie. Ona spowodowała moją tranzycję i po prawie 10 latach wreszcie usłyszała ją osoba, która mnie diagnozowała.

AM: Jaka to historia?

MJ: Gdy miałem 10 lat ściąłem włosy i nadano mi ksywkę Mirek. Wszyscy tak do mnie mówili, koledzy_żanki, nawet nauczyciele_ki. Tak żyłem przez kilka lat, do 16-17 roku życia. Funkcjonałem jako trans osoba, ale nie miałem pojęcia co to gender, queer. Nie miałem odwagi, żeby wtedy pójść do specjalisty, nie dałem rady przede wszystkim dlatego, że nie wiedziałem gdzie się zgłosić, nie wiedziałem, co z tym zrobić, ale coś było mocno na rzeczy. Utożsamiałem się z chłopakami i bliżej mi było do nich. Mogłem z nimi na przykład porozmawiać o Lidze Mistrzów.

AM: Jak sądzisz, dlaczego Mirek został zaakceptowany w Twoim miasteczku?

MJ: Nie wiem, może z powodu statusu społecznego moich rodziców? Moja mama jest nauczycielką. Mój ojciec pracował w lokalnej firmie w dziale marketingu. Byliśmy małomiasteczkową klasą średnią. Kiedyś nawet mój ojciec powiedział sąsiadowi, że jestem chłopakiem w skórze dziewczyny. To brzmiało neutralnie. Jakoś dzieci nie śmiały się z Mirka. Jako chłopak całowałem się z dziewczynami, gdy graliśmy w butelkę. Niektóre mi się podobały. [śmiech] Z chłopakami grałem w piłkę, gdy mnie zapraszali. Odbierałem to jako rodzaj awansu – to było coś. Z dziewczynami nie miałem wspólnych tematów.

AM: To było 15 lat temu i wydaje się, że było lepiej niż jest teraz.

MJ: Dziś sytuację wyostrzają Marsze Równości i Marsze Narodowców. Cała sytuacja polityczna. Gdyby ktoś chciał zrobić Trans Pride, nie wziąłbym w nim udziału, doradzałbym wyciszenie tematu. Boję się, że wejdzie prawo jak na Węgrzech, gdzie nie ma drogi sądowej dla tranzycji. Do końca życia funkcjonujesz jako kobieta (masz K w dowodzie), nawet gdy już jesteś facetem. Proces zmiany ciała możesz przejść, na rynku są takie możliwości, ale prawnie już nie. W Polsce jeszcze można prawnie dokonać zmiany w papierach, jeśli masz spoko rodziców, to da się zrobić, choć proces jest długotrwały. Ale jak sprawa zostanie rozdmuchana, to niczego nie wywalczymy, a pogorszymy sytuację. Krzysztof Bosak ma już w programie determinantę biologiczną, którą chce wprowadzić do konstytucji. Oznaczenie płci przy urodzeniu będzie wpisane do dowodu.

AM: Rozumiem, że wybierasz strategię przetrwania. Czy dlatego pożegnałeś się z Mirkiem? Nie poznałam Cię w Warszawie jako Mirka.

MJ: Mirek zniknął, gdy poszedłem do liceum w większym mieście. Nie chciałem w nowym miejscu mówić o tej historii. To był powód do wstydu. Bardzo jestem teraz zły na siebie, że tak zrobiłem. Pamiętałem o Mirku, był dla mnie ważny, ale nie dopuszczałem go do siebie. Chciałem się dopasować do nowej sytuacji, do nowej szkoły, do której chodziły dzieci lekarzy, prawników… Pomyślałem, że opowieść o Mirku to historia z wiochy i historia homoseksualna. Wydawało mi się, że Mirek to narodziny homoseksualności, ale to było co innego. Wtedy tego nie wiedziałem.

AM: Właśnie, mogłeś być odbierany jako lesbijka-butch?

MJ: Mogłem, choć nigdy nie lubiłem tych podziałów wśród lesbijek. Wtedy nie miałem nawet pojęcia kim jest lesbijka, nigdy tak się nie nazwałem. Byłem chłopakiem. Inni różnie mnie widzieli. Koleżanka mnie kiedyś spytała w gimnazjum: czy będę mieć żonę czy męża? Na pewno nie chciałem mieć męża. [śmiech]

AM: Jak radziłeś sobie bez Mirka?

MJ: W nowym miejscu mogłem bez problemu zatrzeć przeszłość, zacząć od nowa. Nikt mnie nie znał. Dla niepoznaki, w drugiej klasie liceum, za namową fajnych koleżanek zapuściłem włosy. Przez pierwszy rok trzymałem się z boku, nie piłem alkoholu, nie miałem znajomych. W sumie nie lubiłem swojej klasy. Ale z czasem zacząłem się przyzwyczajać. Pomogły mi w tym relację z dziewczynami, a zaczęło się od deklaracji antyklerykalizmu. Okazało się, że niektóre moje koleżanki myślały podobnie jak ja. Potem zaczęliśmy_łyśmy imprezować. One namawiały mnie, żebym był bardziej kobieca_y. Chyba traktowały mnie jak brzydkie kaczątko. Te próby ukobiecania oczywiście nie wychodziły. Nie chciałem tego.

AM: A nie wkradały się w te relacje uczucia romantyczne? Nie czułeś presji bycia w związku?

MJ: Pytali mnie, kogo lubię, mówiłem: książki. Dobrze się uczyłem, miałem poważanie. Tym się zasłaniałem. Nie gadałem o seksie i orientacjach. Ukryłem się trochę w aseksualności, ale to była ucieczka, żeby nie wchodzić w relacje jako kobieta.

AM: Pomógł Ci nimb intelektualisty?

MJ: Tak. Ale gdy zacząłem imprezować i wchodzić w grupę, pogorszyły się moje oceny. Przechodziłem wtedy też opóźniony okres dojrzewania i czas werteryzmu. Miałem falowaną grzywkę i jak paliłem, to kładłem na nią papierosy. [śmiech] Sporo też niestety piłem. Mam wrażenie, że to było jak opłakiwanie straty, tego co lub raczej kogo zostawiłem w swoim miasteczku.

AM: Ale wystarczyło ocen, by katapultować się do Warszawy na studia?

MJ: Tak, pod koniec liceum podciągnąłem oceny. Ale nie wystarczająco, by pójść na prawo. Poszedłem więc – jak mówiłem – na politologię. W liceum interesowałem się publicystyką, w autobusie do szkoły czytałem Liberté, na przerwach Newsweeka. Chciałem intelektualnego życia w dużym mieście.

AM: Znalazłeś się w Warszawie i…?

 

MJ: Poznawałem miasto, dużo czytałem, na studiach zdałem egzaminy z tak zwanych kobył. Aż pewnego razu zobaczyłem na moim wydziale ogłoszenie – Parada Równości szukała wolontariuszy. Zgłosiłem się, chciałem coś robić, utwierdziłem się w tym, gdy na jednej z Parad zobaczyłem transparent socjalistycznej organizacji z cytatem z Alberta Einsteina. Socjalizm i postulaty queer to było wartościowe połączenie. Dołączyłem więc do Fundacji Wolontariat Równości i zacząłem przygodę z aktywizmem. Warszawa stała się dla mnie mniej naukowa, a bardziej polityczna.

AM: Rozpocząłeś wędrówkę aktywistyczną?

MJ: Tak, jednak to była trochę ucieczka przed studiami. Politologia i polityka społeczna mnie rozczarowały, rozczarowała mnie konserwatywna atmosfera, konserwatywni mniej lub bardziej studenci i poziom nauczania. Chodziłem i szukałem. Zacząłem od wspomnianej socjalistycznej organizacji, ale byłem tam rok. Kilka lat temu utożsamiałem się z lewicą, teraz już nie.

AM: Cieszyła mnie Twoja lewicowa perspektywa – wbrew powszechnej opinii  – nie taka częsta w tęczowej społeczności.

MJ: Niestety na lewicy się zawiodłem. Spotkałem się z wyższościowymi i klasistowskimi postawami, które nie były rzadkie. Te organizacje, w których bywałem i z którymi coś robiłem reprezentowały raczej lewicującą inteligencję, daleką od ludu, który jednak lubili odmieniać przez wszystkie przypadki. 

AM: Gdzie dalej szukałeś?

MJ: Zdarzył mi się epizod anarchistyczny, choć trochę przypadkowo. Radykalizowałem się, pomogła mi w tym wiedza zdobyta na politologii. Uświadamiałem sobie, że bez względu na to, kto będzie rządził i tak wyzysk, bieda, dyskryminacja nie znikną. Chodziłem w różne anarchistyczne miejsca, ale nie podobało mi się. To była bańka, która też – co niebezpieczne – odcina od rzeczywistości. Porzuciłem anarchizm. Działałem trochę też w kampanii No Hate Speech Movement

AM: A co z tęczowymi organizacjami?

MJ: Chodziłem na Paradę Równości i marsze równości, pomagałem też w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa. Bywałem tam głównie towarzysko, żeby pogadać, żeby być wśród ludzi, którzy czują i myślą podobnie do mnie. Zjeżdżamy się tu z całego kraju, spotykamy się na studiach i powinniśmy dyskutować. Chciałem z nimi po prostu być, niekoniecznie realizować zadania, kampanie i robić z organizacji firmę. Chodzenie na spotkania w organizacjach traktowałem jako sposób spędzania czasu wolnego.

AM: Tyle że organizacje to nie kółka dyskusyjne czy zainteresowań…

MJ: Nie wiedziałem na początku, jak mam traktować takie organizacje. To było dla mnie nowe. Pamiętam, że rozmawiałem z kimś o tym, czemu służyła kiedyś Lambda. Chodziło, żeby się spotkać, pogadać, napić razem herbaty. Tego mi dziś brakuje. Dla mnie to jest wartość. To jest terapeutyczne i poznawcze.

AM: Czasy się zmieniły. Organizacje mają mnóstwo spraw do załatwienia. Temu, o czym mówisz, służą grupy wsparcia, a nie cała organizacja. Miejscem towarzyskich spotkań są też tęczowe miejsca imprezowe, których jest kilka w Warszawie.

MJ: Tak, większość organizacji stała się organizacjami eksperckimi. Nie mam z tym problemu, rozumiem, że taka forma działania jest skuteczna i chodzi głównie o realizację celów. Dlatego do Lambdy miałem dwa podejścia. Za pierwszym razem dołączyłem do wolontariatu i do grupy studenckiej. W wolontariacie było większość dziewczyn, niekoniecznie były nieheteroseksualne i przychodziły czasem przyjrzeć się tęczowej organizacji. W grupie studenckiej znowu byli sami faceci, konserwatywni geje. Nie wytrzymałam tego i przestałem przychodzić na spotkania. Za drugim podejściem podpisałem deklarację członkowską Lambdy i zasiliłem sekcję edukacyjno-prawną. W końcu jednak odszedłem. Miałem kryzys motywacyjny, chciałem się skupić na sobie i nie widziałem sensu działania w prawniczej sekcji bez prawniczego wykształcenia.

AM: Sporo tych grup było. Nigdzie nie zagrzałeś miejsca?

MJ: Po jakimś czasie zobaczyłem, że w tych organizacjach nie mówimy o sobie, nie ma miejsca na ja, zawsze jest my. Moim zdaniem brakowało_brakuje zwykłego: jak tam? co u ciebie? Nie było codzienności. Czułem się wszędzie jak w korporacji. Druga rzecz, która mi przeszkadzała, to skupienie na klasowości i różnicach społecznych, które aktywiści_tki znali_ły tylko z eseistyki i teorii, większość z nich nigdy nawet fizycznie nie pracowała. Ponadto aktywizm LGBTQ+ był krytykowany w ruchach lewicowych jako tożsamościowy, nieklasowy i liberalno-demokratyczny czy wręcz burżuazyjny. Tymczasem walka o LGBTQ+ to również walka o prawa pracownicze. Istnieje przeświadczenie, że gdy pokonamy kapitalizm, to inne sprawy, feministyczne czy LGBTQ+ same się ułożą. Wszyscy staną się tolerancyjni. To kłamstwo. Widać to po rządach PiS. Tyle zainwestowano w socjal, polepszyła się sytuacja finansowa wielu rodzin, a społeczeństwo nadal jest mocno konserwatywne. Status materialny nie wpływa na tolerancję. Przy okazji słusznej polityki społecznej kwitnie dyskryminacja, a tradycjonalizm, katolicyzm, propaganda antynaukowa, antyinteligencka i antyelitarna mają się świetnie. 

AM: Mówimy o organizacjach pozarządowych, w których spędzałeś czas, a Ty też pracowałeś zawodowo.

MJ: Pracowałem w wielu miejscach. Były kawiarnie, księgarnia, firmy odzieżowe. Najdłużej pracowałem w muzeum, dwa i pół roku. Miałem mundurek i nosiłem krawat. Tam się dużo chodziło i milczało. Można sobie w głowie poukładać. Dużo sobie przemyślałem. Uwierzyłem, że dam sobie radę i coś zbuduję. Skończyłem z używkami i zacząłem nowe studia.

AM: Zmieniłeś kierunek studiów?

MJ: Tak, przerwałem politologię i politykę społeczną. Wybrałem nowy, łączony kierunek. Wreszcie napisałem licencjat.

AM: Ale z tego co wiem, odszedłeś z muzeum i zacząłeś pracę fizyczną.

NN: Tak, w muzeum zmieniły się zasady zatrudniania i praca już się mniej opłacała. Potem długo nie mogłem znaleźć pracy i w końcu wylądowałem w hurtowni. Wykładałem towar, wyrzucałem śmieci, pracowałem w nocy, ale zrobiłem też prawko na wózek widłowy. Na początku odczuwałem wstyd, że tu pracuję. Zastanawiałem się, co będzie, jak na przykład moja wykładowczyni zobaczy, że przewalam kartony z wódką. W tej pracy jest coś prostego, przyziemnego i było to otrzeźwiające jak kubeł zimnej wody. Wtedy wiele się zmieniło też w sprawie mojej tożsamości.

AM: W jaki sposób?

MJ: Ta praca to takie love and hate. Z jednej strony dobrze pracowało mi się z prostymi ludźmi, z drugiej wkurwiało mnie to, że nie mogłem być kim chciałem. Nie chciałem, żeby mi paniowali. Ale miałem tam kilku sojuszników i były też osoby LGBTQ+. Wyautowałem się przed chłopakiem, który pochodził z Rosji. Były też dwa typy, które mnie cisnęły, mieli już sprawy w firmie o dyskryminację, mówili o Żydach i pedałach, o czym doniesiono kierownikowi. Pamiętam sytuację, gdy ktoś na pytanie, co by zrobił, gdyby miał syna geja, odpowiedział, że lepiej, żeby był przestępcą, że kiedyś to ojciec zlałby takiego gówniarza pasem i byłby spokój. Jego zdaniem dzięki temu nie byłoby wtedy żadnych pedałów. Typowa agresywna postawa podszyta lękiem. Takie były klimaty. Z kierownictwem generalnie nie było problemu, jednak większość ludzi nie mogła lub nie chciała się przestawić. W końcu odszedłem, wreszcie to ja zdecydowałem, że rezygnuję z pracy.

AM: Czy to ta praca ukształtowała Twoją tożsamość?

MJ: Ta praca mnie urealniła. Wtedy zacząłem tranzycję, zrozumiałem kim jestem i czego chcę.

AM: Uziemiłeś się. Słyszę, że zmienił się też Twój język. Przedtem był wyszukany, teraz mówisz prościej.

MJ: Zmienił się, w hurtowni musiałem się bronić i w ogóle bardziej asertywnie, może nawet agresywnie, komunikować. Oczywiście mój język się zwulgaryzował, ale też ukonkretnił. Starałem się mówić o sobie równoważnikami zdań albo omijałem końcówki rodzajowe, albo mówiłem dużo w czasie teraźniejszym, wtedy nie słychać płci. Czułem się więźniem czasu teraźniejszego. To męczące, nie mogłem wyrazić siebie w pełni. Dlatego pracowałem nad zmaskulinizowaniem języka. Przez kilka lat, jeszcze przed tranzycją, czytałem i uczestniczyłem w transforach. Specjalnie założyłem profil w męskiej wersji. Zależało mi na tym, żeby trenować męskie końcówki, na początku było to trudne, ale w końcu weszło w nawyk. Używałem ich oczywiście poza pracą i wśród osób, które o mnie wiedziały.

AM: Dbałeś chyba też o wizerunek zewnętrzny?

MJ: Od zawsze kwestionowałem swoją kobiecość, dlatego od lat ubieram się w męskich działach. Wybrałem sobie stylówkę filozofa, intelektualisty, trochę poza tradycyjną męską normą. Byłem więc poza płcią. Dziś mam bardziej stykówkę faceta z siłowni. [śmiech] Chcę być bardzo męski, myślę dużo o wojsku na przykład i czytam na ten temat. Taka obsesja zbierania dowodów męskości. Choć niektórych rzeczy nie pokonam, na przykład chciałbym być wyższy.

AM: Jak Cię postrzegano w tęczowej społeczności?

MJ: Funkcjonowałem jako lesbijka, choć nigdy nią nie byłem, nawet nie lubiłem tego określenia. Niby wszedłem w tę kategorię, ale na przykład na lesbijskim DKFie uświadomiłem sobie, że nie lubię lesbijskich filmów, także tych pornograficznych. Nie jarało mnie to. Nie leżało mi. Znajdowałem sobie więc różne inne kategorie: niebinarność, queer, transgender, aż do odkrycia swojej transpłciowości. Ale chciałem być z kobietami, na Innej stronie, dziś Queer.pl, szukałem kobiety swojego życia. [śmiech] Miałem kompulsywną potrzebę bliskości, ale romantycznie, nie seksualnie. Stąd pewnie przekonanie o mojej aseksualności, utwierdzane przez różne dziewczyny, które spotykałem. Czasem jednak aseksualność skrywa bariery. U mnie te blokady okazały się transseksualnością. Tymczasem spotykałem się z lesbijkami, które koncentrowały się na seksualności, uznając ją za najważniejszą część relacji. To podważało nawet moją kobietofilię.

AM: Utknąłeś w paradygmacie kobieco-lesbijskim w oczach innych?

MJ: Utknąłem. Dlatego nie chcę wrócić do aktywizmu, bo ludzie nie wiedzą albo nie rozumieją, skąd wzięła się moja zmiana. A powód znajduje się 15 lat wcześniej i 500 kilometrów stąd. W Warszawie wszystko, co wiedziałem, zakwestionowałem i wróciłem do domu, po siebie samego.

AM: Na jak długo porzuciłeś Warszawę?

MJ: Na ponad trzy miesiące, ale właśnie wracam, zrobiłem co chciałem – operacja, rekonwalescencja i złożenie pozwu. Kupuję mieszkanie i będę szukał pracy. 

AM: Prawdopodobnie z tym powrotem odżyją różne rzeczy, to może być kontynuacja procesu.

MJ: Chciałem zmienić miasto, myślałem o Poznaniu i jakimś mieście przygranicznym, żeby zacząć od nowa, żeby nie spotkać znajomych, żeby mi się nie przyglądali, czy to ja czy nie, czy mają się odezwać, jak się odezwać.

AM: Rozumiem, że mogą męczyć Cię takie zachowania, ale ludzie często muszą się nauczyć Ciebie nowego i nie ma w tym złych intencji. To jest interakcja. Druga strona potrzebuje czasu.

MJ: Jasne, ale nie zawsze to jest życzliwa nauka, bywałem misgenderowany złośliwie. Zawsze miałem pewną wrażliwość. Chciałem, żeby testosteron ją wręcz zabił. I w dużej mierze tak się stało. Marzyłem, żeby pozbyć się tej wrażliwości, za nią dostawałem po dupie. Z jej powodu nie chciałem i nie chcę mówić o swojej tranzycji, o całym tym procesie. Nie chcę przyjmować na siebie całego tego szlamu, tego negacjonizmu. Nie mam na to siły. Słyszę zarzuty, że się przyczyniam do wymazywania historii osób transpłciowych. Nie mieszkam w Wielkiej Brytanii, tylko w Polsce. O tym można dyskutować w Nowym Jorku, w Warszawie, czy w międzynarodowym korpo, ale nie w hurtowni, w zwykłej pracy. Szczególnie w dzisiejszej sytuacji politycznej. Robię pewne rzeczy cicho, nie ostentacyjnie. Na przykład ostatnio ktoś z mojego miasta dodał mnie, już z męską tożsamością, do swojego profilu, musi wiedzieć kim jestem. Cieszą mnie takie osobiste, prywatne sytuacje, było ich naprawdę sporo. To są moje prywatne walki.

AM: Mimo tylu wątpliwości wracasz do Warszawy. Jesteś z nią związany?

MJ: Mam do Warszawy ambiwalentny stosunek. Warszawa dla mnie to duży znak zapytania. Mój stosunek to konsekwencja tułania, tego dosłownego, bo wielokrotnie się przeprowadzałem, prawie co roku. Miałem więc taką maksymę: nie przyzwyczajaj się, to samo w pracy. Angażuję się, ale tylko tyle, żeby potem nie bolało. Jednak teraz tęsknie za Warszawą, ale gdy sobie wyobrażam, że wjeżdżam schodami ruchomymi na Dworcu Centralnym, to zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście to jest to, czego chcę. I jeśli już z jakimś miejscem czuję związek, to właśnie z Dworcem Centralnym. Uwielbiam jeździć pociągami, dobrze się w nich czuję. W pociągu wiesz dokąd jedziesz, znasz cel, a jednocześnie jesteś w międzyczasie i międzymiejscu. To mi się podoba. Taki stan docierania.

AM: Często jeździłeś do domu?

MJ: Rzadko, jak mówiłem, nie przepadałem za moją rodziną. Teraz ją trochę odzyskuję. Tranzycja zmieniła na lepsze relacje z moją matką, mój ojciec nie żyje od 10 lat. Nie lubiłem wracać z fajnej Warszawy do miasteczka kojarzącego mi się ze śmiercią.

AM: Przywoziłeś coś z domu w słoiku?

MJ: Mama czasem robiła mi na drogę kanapki, jak robiła je obu mężom. Ale żadnych słoików. To byłby wstyd. [śmiech] Znam opowieści, że matka przyjeżdżała do chłopaka z przyrządzonym  jedzeniem na miesiąc i układała je w lodówce.

AM: Dlaczego wstyd wozić słoiki?

MJ: Nienawidzę słowa słoik, w kontekście migracji. Wykłócam się o nie w social mediach. Używanie go wobec przyjezdnych to dyskryminacja. Nieważne, czy wykorzystywane w dobrej czy w złej wierze, nie akceptuję tego określenia.

AM: Ale to określenie istnieje i chyba warto o nim porozmawiać?

MJ: Rozumiem Waszą intencję. Najczęściej jednak słowo słoik używane jest ksenofobicznie i klasistowsko, nawet rasistowsko. Wkurza mnie to, nasłuchałem się o osobach napływowych, jakby ci spoza Warszawy byli z gorszej Polski. Choć jednocześnie rozumiem lęk przed migrantami. Sam go czuję. Boję się napływu konserwatystów z seksistowskich i patriarchalnych kultur. Jestem liberałem i stawiam na wolność jednostki, nie na prawa wspólnoty, które potrafią niszczyć pojedyncze osoby. Nie możemy dopuszczać, żeby w imię proemigranckiej polityki puszczać płazem przestępstwa. Przykładem są wydarzenia w Kolonii. Nie wolno było mówić o atakach seksualnych na kobiety, bo od razu było się posądzonym o rasizm. Stała się krzywda i trzeba to załatwić, nikt nie ma prawa do przemocowych zachowań, bez względu na to z jakiej jest kultury. W Polsce nie mamy jeszcze takich problemów, ale będzie trzeba się z tym za czas jakiś mierzyć. Nie można tego zamiatać pod dywan. Ale podkreślam, jestem za swobodnym przepływem osób. To potrafi zmieniać życie.

AM: Bez wątpienia. Przywiózłbyś coś ze swojej rodzinnej miejscowości do Warszawy?

MJ: Przywiózłbym wspomnienia i opowieści. To jest kwestia tożsamości. Mieszkałem w stolicy 10 lat i przez ten czas nie opowiedziałem mojej historii, ale w końcu koło trzydziestki postanowiłem tę historię uratować i zacząłem proces tranzycji. Nie mógłbym dłużej bez tego żyć. Dlatego Warszawa to miejsce, gdzie powoli dokonała się we mnie zmiana. Może być więcej takich historii jak moja – o życiu nienormatywnej osoby w takim miejscu jak moje miasteczko, o różnicy mentalnej i ekonomicznej. Gdy słyszę o wartości życia w małych miejscowościach, lokalnych wspólnotach, to czuję złość. Skoro tak fajnie mieszkać w małym miasteczku, to zapraszam, pożyjcie tu sobie, proszę bardzo. Dla warszawiaków może być niezrozumiałe, że moja historia migracyjna to historia emancypacji. Dla mnie to migracja polityczna.

AM: To mocne słowa. Bardzo za nie dziękuję. I dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Dworzec Centralny)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum. Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5
. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze