TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 19:00

Szukaj
Close this search box.

W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą

   

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Julia Maciocha: Od 2013 roku. Przyjechałam tu na studia i wsiąkłam. A pierwszy raz byłam w Warszawie, gdy miałam 13-14 lat, przyjechałam na warsztaty taneczne z moją przyjaciółką. Wtedy w Warszawie mieszkała moja siostra, która miała znajomych wśród osób LGBTQ+. Ja jeszcze nie byłam oficjalnie wyautowana, nawet chyba przed samą sobą. Zrobiło na mnie wrażenie, że ci ludzie normalnie żyją, kochają, mają pracę i chodzą do klubów.

AM: Też poszłaś wtedy do klubu?

JM: Tak. Założyli mi okulary, żebym wyglądała na starszą i weszłam. [śmiech] Śmieszy mnie dziś ta przebieranka, dostałam się do klubu raczej nie z powodu okularów, a dlatego, że na bramkach stali znajomi grupy, z którą byłam. To był dla mnie magiczny czas. Gdy wróciłam do Koszalina, oznajmiłam mamie, że bez względu na wszystko będę mieszkała w Warszawie. Powiedziała, że jasne, że pojadę do Warszawy na studia medyczne, bardzo chciała, żebym została lekarką. Lekarką nie zostałam, ale na studia pojechałam.

AM: A jakie to były studia?

JM: Ochrona zwierząt.

AM: Co Cię wtedy zachwyciło w Warszawie?

JM: Te wspomnienia mają taką dziecięcą magię, ale nie wiem do końca, co tak bardzo mnie zachwyciło. Dziś myślę, że uwiódł mnie dziki pęd, który kocham. W stolicy wszyscy żyli w taki sposób. W Koszalinie miałam poczucie, że miasto za mną nie nadąża. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Jednego wieczora można zrobić tysiąc rzeczy. Kiedyś pojechałam do Koszalina, jeszcze w trakcie studiów i chciałam się spotkać ze znajomymi na mieście, to – wyobraź sobie – w niedzielę wszystko po 17.00 było zamknięte. Warszawa tętni życiem cały czas. Poza tym lubię duże miejskie przestrzenie, duże ulice. To mnie wciągnęło.

AM: Nie ciągną Cię jeszcze większe i bezpieczniejsze przestrzenie? Ludzie z powodu sytuacji politycznej szukają zagranicą nowego miejsca do życia. 

JM: Nie mam pomysłu, żeby wyjeżdżać z Warszawy. Nie chciałabym być gdzie indziej, w innym kraju. Nie czuję tęsknoty za wyprowadzką. Nie mam poczucia, że gdzieś trawa jest bardziej zielona. Może dlatego, że mam dużo znajomych za granicą, którzy mówią, że u nich też jest sporo problemów. Byłam wychowana w patriotycznym duchu. I choć teraz bardziej przemawia do mnie idea kosmopolityzmu, to nadal ma znaczenie, że jestem Polką, że to mój kraj i mam pełne prawo tu bezpiecznie żyć. Może nadal jestem patriotką, choć trudniej mi to przechodzi przez usta.

AM: Może zamieńmy słowo: z patriotki na matriotkę. [śmiech] Ten kraj jest krajem kobiet, także tych z Czarnego Protestu – feministek i lesbijek*. Czy nie po to robisz Paradę Równości, żeby Polska była dla wszystkich, także dla osób nieheteronormatywnych?

JM: Tak, ale gdy przyjechałam do Warszawy, nie myślałam o tęczowym aktywizmie. Mam wrażenie, że to z przypadku. Bardzo wcześnie zaczęłam utożsamiać się z feminizmem, z młodzieńczym radykalnym feminizmem. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że nie byłam wcale radykalna, a jedynie za taką uznawana. Na pewno dziś moje poglądy są bardziej radykalne niż wtedy.

AM: Muszę to powiedzieć: radykalizm nie wiąże się tylko z młodością. Dla wielu każda forma feminizmu jest radykalna.

JM: Racja. Pamiętam, że miałam w liceum nauczyciela WOS, który toczył ze mną boje jako feministką. To też mnie ukształtowało. Chodziłam do szkoły, w której większym problemem było, że jestem feministką, niż że jestem lesbijką. Zresztą wokół mnie było sporo lesbijek w gimnazjum i w liceum. Byli też geje. Z czasem okazało się, że były też osoby trans, ale tego dowiedziałam się później. Nie pamiętam żadnych stricte homofobicznych sytuacji w szkole ani w domu. Miałam bardzo akceptującą rodzinę, ale w Koszalinie nie było mowy o tęczowym aktywizmie. Gdy napisali do mnie w zeszłym roku, że chcą zrobić w Koszalinie marsz równości, pomyślałam, że to jakieś szaleństwo.

AM: Dlaczego?

JM: 10 lat temu Koszalin był okropnie patriarchalny, a co miałoby się zmienić w aktualnej sytuacji politycznej? Miałam z tym miastem najgorsze wspomnienia i doświadczenia, które złamały mi serce. Mówię o relacjach międzyludzkich, a nie romantycznych. To był jeden z powodów mojego wyjazdu. Odkąd wyprowadziłam się do Warszawy, do Koszalina wracałam tylko po to, by odwiedzić dziadków. Moi znajomi się rozjechali, moja mama mieszka w innym mieście. Nie chciałam tam wracać, nie miałam potrzeby, nie było tam nic, za czym można by tęsknić.

AM: Na Pierwszy Marsz Równości w Koszalinie jednak pojechałaś.

JM: Pojechałam, ważne jest dla mnie wspieranie lokalnych inicjatyw. Ale przedtem wylałam przed przyjacielem hektolitry żalów. Ciężko mi było, w moich wspomnieniach Koszalin jest wilgotny, mglisty, zimny, beznadziejny. Gdy przyjechałam na Marsz, zdziwiłam się już samym faktem, że świeciło słońce. Drugi miły akcent to fakt, że moja mama i siostra dotarły do Koszalina w tym samym czasie, bo wciąż narzekają, że na warszawskiej Paradzie nie mogą mnie złapać, a przyjeżdżać im trudno, to dziewięciogodzinna podróż. Na Marsz Równości przyszło ponad 1000 osób. W 100 000 mieście to jest bardzo dużo. Było słonecznie, tłumnie i energetycznie. W pewnym momencie na prośbę organizatorów, jako koszalinianka, przejęłam mikrofon. To było niesamowite, bo stało się to niedaleko miejsca, gdzie po raz pierwszy całowałam się z dziewczyną. To wszystko odmieniło moje myślenie o Koszalinie. Ten przyjazd to było katharsis.

AM: Odczarowało się…

JM: Cieszę się, że okazało się, że tam jest społeczność LGBTQ+, która dorosła i chce być widoczna. Symbolicznie pokazało to, że jest szansa dla każdego miasta w Polsce, że inne Julki nie będą musiały wyjeżdżać ze swoich rodzinnych miejscowości z okropnymi wspomnieniami.

AM: To jednak te wspomnienia mają związek z tęczowością?

JM: Trochę tak. Niby nie doświadczyłam ciężkiej homofobii, nikt mnie nie pobił, nie dokuczali mi w szkole. Byłam zapraszana na imprezy, moje bi i les koleżanki też. Geje także, oni siedzieli w szafie z powodu rodziców, a nie kolegów. Nie spotkało mnie nic strasznego od czasu, gdy się wyautowałam, a miałam wtedy 15-16 lat, ale nie mieliśmy społeczności. Klubów, imprez, marszów, tęczowych piątków, akcji edukacyjnych dla rodziców, które są tak ważnym wsparciem w trudnych momentach odkrywania siebie. Trzeba pamiętać, że wtedy nie był tak rozwinięty Facebook.

AM: Ty sobie poradziłaś, a inne osoby miały kłopoty?

JM: Nie przypominam sobie niczego takiego, przynajmniej nie w szkole. W porównaniu z tym, co teraz słyszę, w mojej szkole było spokojnie, ale trzeba podkreślić, że chodziłam do szkoły nastawionej na sukcesy naukowe i ludzie nie skupiali się na homofobicznych głupotach, i nie wtrącali się w życie innych ludzi.

AM: A jak to się stało, że trafiłaś do tęczowej społeczności w Warszawie? Ktosia_kto Cię wciągnęła_ął?

JM: Feministki. [śmiech] W Koszalinie działałam w Kongresie Kobiet i naturalnie dołączyłam do Kongresu Kobiet w Warszawie. Okazało się z czasem, że KK nie jest dla mnie wystarczająco radykalny i zrezygnowałam ze współpracy, a niespodziewanie dostałam pracę w Fundacji Feminoteka. Praca tam rozwinęła mnie jako osobę, zaczęłam się definiować, poznawać, co dla mnie samej jest ważne. Okazało się, że już nie tylko feminizm, ale i queerowość, którą teraz uznaję za nieodłączną część siebie. W końcu zaczęłam szukać swojej drogi do tęczowej społeczności. Nie imprezuję za bardzo, więc wykorzystałam ścieżkę aktywizmu. Przyłączyłam się do Parady Równości. Uwielbiam organizować eventy, więc Parada Równości była dla mnie idealnym miejscem.

AM: Szybko wskoczyłaś na samą górę.

JM: Przez jakiś czas pracowałam w Feminotece i w Paradzie. To było jednak szalone [śmiech], a na pewno zbyt wyczerpujące. Często przeskakuję szczeble, dziś już mogę to powiedzieć na głos, że jestem zajebistą profesjonalistką. Jak coś robię, to na 120 procent i ludzie chcą mnie w swoich teamach, bo wiedzą, że nie zawiodę, że nie będę odbębniać zadań. Czasem nie trzeba zaczynać od zera. Zwłaszcza jak ma się tyle doświadczeń, co ja. Robiłam multum różnych rzeczy w życiu. Byłam liderką Szlachetnej Paczki, szefową Młodzieżowej Rady Miasta, organizowałam akcje taneczne One Billion Rising i debaty podczas Kongresu Kobiet. Nie znalazłam się na stołku Prezeski przez przypadek, pracowałam na to wiele lat.

AM: To od czego zaczęłaś prezesowanie?

JM: Muszę sprostować. Najpierw byłam wolontariuszką, nie wychylałam się, nie byłam nawet koordynatorką, ale pewne rzeczy i tak z człowieka wychodzą. Wcale nie chciałam być prezeską, na początku odmawiałam. Proces podejmowania decyzji trwał kilka miesięcy. Decydowałam z ekipą wolontariacką, z którą dobrze mi się pracowało. Usiadłyśmy_dliśmy razem i stwierdziłyśmy_liśmy, że jeśli nie weźmiemy tego teraz my, osoby, które harują w Paradzie, to znowu ktoś będzie decydował za nas. Mnie więc przekonała ekipa, że mamy pomysł, że nam się chce i jest okazja, żeby zrobić Paradę większą, atrakcyjniejszą. Wtedy w to uwierzyłam i wierzę do dziś. Ekipa jest duża, decyzje podejmowane są w większości demokratycznie, prócz pewnych spraw finansowych. Pytamy ludzi, czego chcą od Parady, włączyłyśmy_liśmy do niej mniejszości, które wcześniej nie czuły, że Parada jest ich. Dla mnie było_jest ważne, żeby uczynić Paradę taką, jakiej chce społeczność, żeby to była wspólna aktywność, żeby działała jak organizm. Mnie może nie być, a Parada będzie. 

AM: Jest jeszcze jedna zaleta tej decyzji: na czele Parady stoi dziewczyna, feministka, lesbijka.

JM: To miało znaczenie w podejmowaniu decyzji. Ważne dla mnie było, że wreszcie szefować Paradzie będzie dziewczyna. W wolontariacie większość stanowią osoby żeńskie, trzeba uwidocznić pracę kobiet na rzecz zmian społecznych – w Warszawie i poza nią. To zawsze bardzo mocno chciałam_chce podkreślić. Większość lokalnych marszów równości w Polsce organizują dziewczyny. Siostrzeństwo dopiero się rozwija i trzeba je wzmacniać. Kiedy zostałam Prezeską, poczułam też, że muszę się określić, znaleźć odpowiednią etykietkę, bo ludzie tego potrzebują. Wybrałam etykietkę lesbijka i nie żałuje tego, ale musiałam to zrobić szybko.

AM: Dlaczego mówisz, że musiałaś się określić. Wcześniej tego nie potrzebowałaś?

JM: Dużo dziewczyn w społeczności mówiło, że szefową Parady została ta blondyna, co wygląda jak hetero. Byłam bardzo młoda, co też dyskredytowało mnie w oczach wielu ludzi. Potrzebna była mocna i konkretna etykieta, że jestem stąd, więc musiałam wejść do jakiejś szufladki, choć zwykle tego unikam. To nie zrobiło mi krzywdy.

AM: Mam wrażenie, że paradoksalnie Twoja psychoseksualna tożsamość jest przezroczysta.

JM: Gdybym była hetero, gender fluid, to byłoby akcentowane. Lesbijka jest w mediach niewidoczna, tak było i tak pozostało, nie ma opcji, żeby dziennikarz Onetu czy Gazety Wyborczej tak o mnie napisał. Jakby to było brzydkie słowo. Podobnie jak słowo feministka. Ja o tym mówię, ale same_i z siebie tego nie ruszają.

AM: Teraz, po sprawie Margot, to chyba w ogóle boją się otworzyć usta – te_ci poprawne_i politycznie. Jednak to ciekawe, dlaczego lesbijka nie zadziałała? Pamiętajmy, że mówimy o czasach jeszcze przed całą nagonką, przed wylewem tęczowej tematyki w mediach. Teraz sporo w nich lesbijek, oczywiście nadal mainstreamowych. A swoją drogą może jednak nie wyglądasz na lesbijkę? [śmiech]

JM: Kobiety są spychane na margines i tak samo lesbijki. To prawda, że moja orientacja nie jest akcentowana, bo jestem miłą blondyneczką.

AM: Marta Lempart ze Strajku Kobiet nie jest miłą blondyneczką. Fakt, że jest w relacji z kobietą, powinien być jak młot na czarownice, jakoś nie jest. Nie to skupia uwagę mediów, także tych neoliberalnych. Ile kobiet musiałoby się wyautować, żeby było nas widać. Nawet jeśli chcemy być widoczne i się autujemy, to i tak jest to ignorowane…

JM: To jest chrzanienie z tym autowaniem i widocznością. Wszyscy walczą o widoczność. Nie możemy zająć miejsca feministek czy osób niebinarnych, to geje muszą się posunąć, ale chęci nie ma. W zamian słyszymy, że to nasza wina. Jest sporo lesbijek, które działają i o których można pisać, a nie pisze się.

AM: A Ty współtworzysz w życiu lesbijskie* kręgi?

JM: Muszę przyznać, że nie mam aż tyle czasu na życie prywatne, ale nie płaczę z tego powodu. To się zmieniło podczas lockdownu. Moi przyjaciele wiedzą, że są miesiące, w których jestem wyłączona zupełnie. Jest na to obopólna zgoda. Tworzę wokół siebie grona dziewczyńskie, najwięcej mam znajomych z feministycznych kręgów, trudno mi się kumplować z niefeministkami. [śmiech] Ale to nie jest grono lesbijskie. Ludzi poznaję przy okazji pracy w Paradzie i to są znajomi z różnych środowisk. To nie pozwala mi zamknąć się w hermetycznej grupie, daje mi odrobinę obiektywizmu. Pozwala pamiętać też, że Parada jest dla wielu różnych grup.

AM: Wieczna czujność.

JM: Parada nie jest moja, nie jest mną, nie jest moimi poglądami, ma szersze znaczenie. Bardzo rozgraniczam to, co mówię jako Prezeska, a co jako Julia prywatna. Nie zawsze to się idealnie nakłada. Ja osobiście jestem bardziej radykalna.

AM: Ja nie dałabym rady balansować, dlatego zajmuję lesbijską kulturą*.

JM: I bardzo dobrze. Gdy byłam z moją dziewczyną na waszej potańcówce lesbijskiej po występie SharmTrio, uświadomiłyśmy sobie, że potrzebujemy takiej lesbijskiej przestrzeni, a ja nawet chciałabym ją współtworzyć, ale nie mam na to czasu i sił, więc fantastycznie, że ktoś inny ma zasoby i z nich korzysta. Dobrze mi zrobiło, że wreszcie mogłam potańczyć w bezpiecznym miejscu. Zazwyczaj nie chodzę na imprezy, jeśli już, to na imprezy paradowe, ale wtedy jestem w pracy i taniec mnie nie cieszy. A tutaj byłam pół incognito.

AM: Tylko pół? [śmiech]

JM: Było dużo znajomych. Swoją drogą lubię Warszawę za to, że daje anonimowość, która bywa czasem fajna.

AM: Tobie raczej odebrała anonimowość. Znasz sporo ludzi, a czy zastanawiałaś się, ile wśród Twoich nieheteronormatywnych znajomych jest osób przyjezdnych?

JM: Nie wiem tego dokładnie. Wydaje mi się, że pół na pół. Osoby z Parady to w większości osoby przyjezdne, z silną potrzebą bycia częścią większej grupy już istniejącej, to łatwiejsze niż tworzenie takiej grupy samodzielnie. Tu od razu można spotkać podobne do siebie osoby. A reszta moich znajomych to warszawianki_cy.

AM: Widzisz różnicę w osobowościach i w sposobie działania przyjezdnych i rdzennych mieszkanek_ców Warszawy?

JM: Widzę, że osoby niewarszawskie mają taki moment uwolnienia. Mogą się zachłysnąć wolnością, wydarzeniami i miejscami tęczowymi, tempem stolicy. Widzę większą potrzebę partycypowania w aktywnościach społecznych. To dobrze, że można się tak zachłysnąć, a nawet przebodźcować. Natomiast w osobach warszawskich widzę większy spokój. Jeśli masz coś przez całe życie, to nie musisz o to zabiegać, możesz nawet się tym nudzić.

AM: Wróciłabym jeszcze do Parady, która podczas Twojego prezesowania stała się przestrzenią wolności, nie tylko tęczowej. Wpłynęły na to – jak mówiłaś – zmiany w zarządzaniu, ale też moment w historii Polski. Parada spęczniała, patronował jej po raz pierwszy Prezydent Warszawy, a z powodów stricte politycznych stała się polis – miastem wolności.

JM: Chciałam, żeby Parada była symbolem wolności, gdy ją przejmowałam. Wiedziałam, że dziewczyna na czele Parady przyciągnie wszelkie grupy feministyczne, osoby z niepełnosprawnościami, uchodźczynie_ ców. Duże znaczenie miało to, że znałam ludzi wśród wymienionych grup, wiedzieli, że ja nie gryzę, że ich nie zarażę lesbijstwem. [śmiech] Wiedzą też, że ich naprawdę zapraszam do udziału, że to szczere, a nie kurtuazyjne. 

AM: Jakaś grupa zaskoczyła Cię swoją obecnością?

JM: Tak, seniorki_rzy. Nie wiem, skąd się wzieły_li, dlaczego przyłączyły_li się do Parady. Wyszły_li ze swoich zamkniętych grup i zmieniły_li stereotyp starszej osoby w moherze, która głosuje na PiS. W końcu zmienił się też przekrój wiekowy Parady. W ogóle Parada zrobiła się dużo bardziej inkluzywna i mainstreamowa. Ale o to chodziło, żeby osiągnąć większą akceptację i włączyć kolejne grupy, bo przecież koniec końców walczymy o to samo.

 

AM: Wsparły Paradę też duże firmy. Parada stała się bogatsza. 

JM: Tak, przyszły większe pieniądze, spędziłam dużo czasu na pozyskiwaniu sponsorów. 

AM: Coś jeszcze się zmieniło?

JM: Skupiłyśmy_liśmy się na podkreśleniu queerowości Parady, chciałyśmy_eliśmy jako młode pokolenie zaakcentować tę perspektywę. Jesteśmy najmłodszą ekipą, która robi taką imprezę w europejskie stolicy. Ponadto sytuacja polityczna sprawiała, że ludzie szukali nowych miejsc, by spokojnie i pokojowo manifestować siebie i swoje poglądy. Dbamy o to, żeby Parada była pokojowa.

AM: To się udawało do czasu ogłoszenia przez Prezydenta Karty Rodziny chroniącej przed LGBT i nadejścia pandemii. Zmieniły się strategie. Teraz trudno mówić o pokojowości zdobywania akceptacji…  Ale przedtem zostałaś nominowana na Warszawiankę 2019.

JM: Dla mnie to było trudne. Byłam nominowana też w 2018 roku. Kandydatki zgłaszają ludzie, potem wyboru 10 nominowanych do tytułu dokonuje kapituła. Rok wcześniej nie dostałam się do finału, ale w 2019 roku już tak. Nie przywiązywałam wówczas zbytniej wagi do tego faktu, nie spodziewałam się, że kapituła mnie wybierze. Gdy się dowiedziałam, byłam w szoku. Byłam najmłodsza i byłam jedyną wyautowaną lesbijką.

AM: Ciekawe, ale  – jak rozumiem – szaaaa… [śmiech]

JM: Jest wiele miejsc, gdzie nie jestem jedyną lesbijką, ale tylko ja się ujawniam. Mam wrażenie, że generalnie lesbijki lubią siedzieć w szafach. Nie wiem, co jest w tym fajnego.

AM: Wracając do konkursu…

JM: Wtedy zdziwiła mnie ta nominacja, nie jestem przecież rdzenną warszawianką.

AM: Ale czy warszawianka to ta, która się w stolicy urodziła czy ta, która zrobiła coś dla miasta? Dla mnie to pojęcie jest inkluzywne.

JM: Na początku tak o tym nie myślałam. Fajnie, że ten konkurs jest dostępny dla każdej kobiety, że docenia się kobiety, których życie splata się z Warszawą, nie tylko z powodu pochodzenia, ale i z wyboru. Nie podoba mi się koncept, że mam obowiązek pozytywnie reprezentować tylko środowisko i miejsce, z którego pochodzę. Na przykład, że jestem Polką i muszę mówić dobrze o Polsce, że jestem lesbijką i muszę bezwarunkowo wspierać wszystkie lesbijki. 

AM: Jaka była reakcja społeczności na Twoją nominację?

JM: Nie da się ukryć, że nasza społeczność nie zrobiła z tego specjalnego wydarzenia, jak robi wielkie halo z wydarzeń, w których biorą udział geje. Pisały o tym magazyny dziewczyńskie, feministyczne. To coś mówi o naszej solidarności.

AM: Czułaś rozczarowanie?

JM: Miałam różne silne emocje z tym związane, teraz już nie mam. Nie mam już oczekiwań, co może jest smutne, ale łatwiejsze. Przywykłam, że dużo dobrego o mojej pracy piszą i mówią osoby spoza tęczowej społeczności.

AM: Ty, osoba nominowana do Warszawianki Roku, jak odnosisz się do pojęcia słoik warszawski?

JM: Nigdy się z nim nie utożsamiałam się, nigdy też nie przywiozłam słoika z domu. [śmiech] Za daleko i pewnie bym tego jedzenia nie dowiozła. Dużo osób używa go pejoratywnie, ale cieszy mnie, że niektóre_rzy je odzyskują. Nie wstydzę się tego, że jestem słoiczką. Przyjechałam do miasta, w którym mogę się realizować, przyjechałam na studia, których nie ma w żadnym innym mieście. Nawet jakbym chciała, nie mogłabym jechać do innej miejscowości. Nie w każdym mieście w Polsce jest uniwersytet. W sumie to bardzo klasistowskie określenie, zakłada, że każda_y powinna_nien zostać tam, gdzie się urodzi. Po pierwsze nie każdy może, bo nie ma szkół, nie ma pracy w ogóle albo takiej, która nam odpowiada. Po drugie, dlaczego mamy zostać w miejscu naszych narodzin?

AM: To rzeczywiście wizja absurdalna.

JM: Dokładnie. Migracja jest naturalna, dzieje się na całym świecie, choć niestety nie zawsze z pozytywnych przyczyn. Po co nacechowywać tak negatywnie ludzi, o których nic nie wiemy. Jeśli już mam być nacechowana, to proszę, pozytywnie. Jestem koszalinianką, bo urodziłam się w Koszalinie i warszawianką, bo się nią stałam. Nie ma też powodu, żeby nie mieć podwójnej miastowości. To jest fajne. Cieszy mnie, że ludzie, którzy przyjeżdżają do stolicy, zmieniają to miasto, a w szerszej perspektywie – kraj.

AM: Warszawa to zgniłe jabłko. Daj spokój z kolejną podwójną tożsamością. [śmiech] Lewactwo.

JM: Bardzo mnie cieszy ta prawicowa narracja, że Warszawa jest zepsuta i lewicowa. Wspaniale się żyje w takim mieście. [śmiech]

AM: A czegoś Ci tu brakuje?

JM: Na pewno brakuje mi tu rodziny, za daleko mam do domu. Boli mnie, że rzadko widuję mamę i siostry. Brakuje mi morza. Wisła to za mało, nie ma tej mocy morskiego żywiołu. Podziwiam też w tych mniejszych miastach silne babki, które odwalają kawał roboty, bez mediów i poklasku. 

AM: Coś byś przywiozła z Koszalina do Warszawy?

JM: Myślę, że nic. Warszawa nie potrzebuje już zwożenia. Myślę, że teraz pora z niej wywozić. Ja się na tym skupiam w moim aktywizmie i wywożę, przede wszystkim wiedzę i pieniądze. Warszawa jest najlepiej dofinansowana, choć z perspektywy wielu organizacji nie jest idealnie, to w porównaniu z mniejszymi ośrodkami mamy dostęp do dużych środków. Dlatego zrobiłam granty na mniejsze marsze. Nie chcę zwozić aktywistek_ów. Dobrze, że tyle dobrego robią poza Warszawą.

AM: Spadochroniarek_rzy tęczowych w Polsce też jest niemało.

JK: Tak, bo koncepcja zwożenia do Warszawy już przebrzmiała. Tu zawsze było najwięcej talentów, liderek_ów. Teraz podoba mi się idea powrotu do korzeni. W Warszawie coś zyskujesz, uczysz się, budujesz i wracasz, by oddać to rodzinnej lub innej miejscowości. Nie wiem, czy to się sprawdzi u mnie, nie ciągnie mnie do Koszalina, nie mam powodu, nie mam do kogo, prócz babci. Tu dobrze mi się żyje, ale jestem na takim etapie życia, że czasem rytm Warszawy mnie męczy. Zaczęłam wreszcie uczyć się odpoczywać, co jest dla mnie nowością. W Warszawie się nie da. Ale nie chcę stąd uciec, tylko wyjechać, by odpocząć i wrócić z nową energią.

AM: Jak się nie da wyjechać, trzeba tę energię łapać w Warszawie. Masz swoje ulubione miejsca?

JM: Mam pełno takich miejsc. Las Kabacki i Chojnowski Park Krajobrazowy. Uwielbiam dziką stronę Wisły – relaksacyjnie i naukowo. Kocham Lokal Vegan Bistro. Kupiłam nawet rower, żeby tam jeździć, bo na Kabaty nie dowozili moich ulubionych kotletów. [śmiech] Lubię Pałac Kultury i Nauki.

AM: Dlaczego? To mnie zawsze fascynuje.

JM: Kojarzy mi się nieodłącznie z Warszawą. Robimy w Pałacu Kultury wydarzenia okołoparadowe i dobrze mi się pracuje z administracją PKiN. Sam Pałac pięknie wygląda, gdy jest podświetlony na tęczowo.

AM: Do knajp też czasem wpadasz?

JM: Lubię Chmury i Madame Q na Pradze. Bardzo żałuję, że nie ma już kawiarni Pańswomiasto. Nie jestem pokoleniem Le Madame, ale o nim pamiętam. Ciekawe, co teraz będzie z knajpami po koronawirusie? Które miejsca friendly i tęczowe zostaną.

AM: Ciekawe też, jak to wpłynie na życie towarzyskie tęczowej społeczności. Już zamknęło się Loko na Smolnej, w której sporo się działo artystycznie.

JM: Szkoda. A i jeszcze lubię Centrum Krwiodawstwa.

AM: Krwiodawstwa?

JM: Tak. Uwielbiam oddawać krew. To fizyczna przyjemność oddawania części siebie innym.

AM: Podstępnie dzielisz się lesbijstwem* i aktywizmem. Na wielu poziomach działasz. [śmiech]

JM: Poważnie mówiąc, bardzo trudno mi działać w czasie pandemicznym, kiedy kontakty międzyludzkie są mocno ograniczone. Nie nadaję się na aktywistkę onlinową. Lubię aktywizm, nie wyobrażam sobie życia bez aktywizmu, ale chcę działać w realu.

AM: W przestrzeni artystycznej wirtualność – moim zdaniem – też się nie sprawdza. Życzę nam, żeby dało się niebawem działać w realu. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

********************

Julia Maciocha (1994) – aktywistka, feministka, lesbijka. Prezeska Parady Równości.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Łazienki Krolewskie)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11.  Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*                                                                    

***********************

Agnieszka Małgowska: Poprosiłam Cię o rozmowę w ramach naszego les*słoikowego projektu, Twoja bowiem historia współgra z gwiazdką, która włącza wszelkie nienormatywności związane z kobiecym doświadczeniem. Czy nie jest to dla Ciebie problem, by mówić o swoim dziewczyńskim/kobiecym doświadczeniu?

Mirek Jakubowski: Mogę mówić, ale odrzucam to doświadczenie. Nigdy nie utożsamiałem się z kobiecością, którą kojarzyłem ze słabością, depresyjnymi i melancholijnymi stanami, dlatego szukałem wśród pojęć queer, non gender. Chciałem pokazać, że jestem inny, poza podziałem, ale przez długie włosy i inne ciało byłem wpychany w ramy kobiecości. Gdy wspominam mój kobiecy czas, krytykuję się za to, że tak długo czekałem. Nie mogłem jednak inaczej, miałem inną świadomość, nie mogłem niczego na siłę przyspieszyć… Dotarły do mnie w końcu wspomnienia, obrazy i historie z przeszłości, też za sprawą pisania o fotografii i obrazie. Długo nie wiedziałem o co chodzi i jak to nazwać, aż w końcu zrozumiałem. Mimo wszystko opowiem o swoim doświadczeniu.

AM: Wspaniale. To kiedy przyjechałeś do Warszawy?

MJ: Po maturze w 2010 roku. We wrześniu minie 10 lat. Przyjechałem na studia politologiczne, które wybrałem idealistycznie i dziś tego żałuję. Mogłem pojechać na studia do W., pochodzę z małej miejscowości, ale W. wydawał mi się za mały i za blisko domu. Nie chciałem, by rodzice mnie za często odwiedzali. To była jedna z motywacji przyjazdu do Warszawy. Poza tym to stolica i tu się politycznie najwięcej dzieje.

AM: Jak duża jest Twoja rodzinna miejscowość?

MJ: Liczy około 10 tysięcy mieszkanek _ców i dziś jest jedną ze stref wolnych od LGBTQ+, które Leszek Balcerowicz na swoim profilu na Fb nazwał rasizmem. Ostatnio w mojej miejscowości znana para aktywistów nagrała filmik. Ludzie do kamery wypowiadali się różnie o LGBTQ+, jedni pozytywnie: po co stygmatyzować, inni, że modlą się, bo LGBTQ+ to zło i grzech. 

AM: W tej miejscowości żyłeś przez lata jako dziewczynka, z jej ciałem i imieniem. 

MJ: Niezupełnie. Jest pewna historia, którą wypierałem, ale odezwała się po jakimś czasie w Warszawie. Ona spowodowała moją tranzycję i po prawie 10 latach wreszcie usłyszała ją osoba, która mnie diagnozowała.

AM: Jaka to historia?

MJ: Gdy miałem 10 lat ściąłem włosy i nadano mi ksywkę Mirek. Wszyscy tak do mnie mówili, koledzy_żanki, nawet nauczyciele_ki. Tak żyłem przez kilka lat, do 16-17 roku życia. Funkcjonałem jako trans osoba, ale nie miałem pojęcia co to gender, queer. Nie miałem odwagi, żeby wtedy pójść do specjalisty, nie dałem rady przede wszystkim dlatego, że nie wiedziałem gdzie się zgłosić, nie wiedziałem, co z tym zrobić, ale coś było mocno na rzeczy. Utożsamiałem się z chłopakami i bliżej mi było do nich. Mogłem z nimi na przykład porozmawiać o Lidze Mistrzów.

AM: Jak sądzisz, dlaczego Mirek został zaakceptowany w Twoim miasteczku?

MJ: Nie wiem, może z powodu statusu społecznego moich rodziców? Moja mama jest nauczycielką. Mój ojciec pracował w lokalnej firmie w dziale marketingu. Byliśmy małomiasteczkową klasą średnią. Kiedyś nawet mój ojciec powiedział sąsiadowi, że jestem chłopakiem w skórze dziewczyny. To brzmiało neutralnie. Jakoś dzieci nie śmiały się z Mirka. Jako chłopak całowałem się z dziewczynami, gdy graliśmy w butelkę. Niektóre mi się podobały. [śmiech] Z chłopakami grałem w piłkę, gdy mnie zapraszali. Odbierałem to jako rodzaj awansu – to było coś. Z dziewczynami nie miałem wspólnych tematów.

AM: To było 15 lat temu i wydaje się, że było lepiej niż jest teraz.

MJ: Dziś sytuację wyostrzają Marsze Równości i Marsze Narodowców. Cała sytuacja polityczna. Gdyby ktoś chciał zrobić Trans Pride, nie wziąłbym w nim udziału, doradzałbym wyciszenie tematu. Boję się, że wejdzie prawo jak na Węgrzech, gdzie nie ma drogi sądowej dla tranzycji. Do końca życia funkcjonujesz jako kobieta (masz K w dowodzie), nawet gdy już jesteś facetem. Proces zmiany ciała możesz przejść, na rynku są takie możliwości, ale prawnie już nie. W Polsce jeszcze można prawnie dokonać zmiany w papierach, jeśli masz spoko rodziców, to da się zrobić, choć proces jest długotrwały. Ale jak sprawa zostanie rozdmuchana, to niczego nie wywalczymy, a pogorszymy sytuację. Krzysztof Bosak ma już w programie determinantę biologiczną, którą chce wprowadzić do konstytucji. Oznaczenie płci przy urodzeniu będzie wpisane do dowodu.

AM: Rozumiem, że wybierasz strategię przetrwania. Czy dlatego pożegnałeś się z Mirkiem? Nie poznałam Cię w Warszawie jako Mirka.

MJ: Mirek zniknął, gdy poszedłem do liceum w większym mieście. Nie chciałem w nowym miejscu mówić o tej historii. To był powód do wstydu. Bardzo jestem teraz zły na siebie, że tak zrobiłem. Pamiętałem o Mirku, był dla mnie ważny, ale nie dopuszczałem go do siebie. Chciałem się dopasować do nowej sytuacji, do nowej szkoły, do której chodziły dzieci lekarzy, prawników… Pomyślałem, że opowieść o Mirku to historia z wiochy i historia homoseksualna. Wydawało mi się, że Mirek to narodziny homoseksualności, ale to było co innego. Wtedy tego nie wiedziałem.

AM: Właśnie, mogłeś być odbierany jako lesbijka-butch?

MJ: Mogłem, choć nigdy nie lubiłem tych podziałów wśród lesbijek. Wtedy nie miałem nawet pojęcia kim jest lesbijka, nigdy tak się nie nazwałem. Byłem chłopakiem. Inni różnie mnie widzieli. Koleżanka mnie kiedyś spytała w gimnazjum: czy będę mieć żonę czy męża? Na pewno nie chciałem mieć męża. [śmiech]

AM: Jak radziłeś sobie bez Mirka?

MJ: W nowym miejscu mogłem bez problemu zatrzeć przeszłość, zacząć od nowa. Nikt mnie nie znał. Dla niepoznaki, w drugiej klasie liceum, za namową fajnych koleżanek zapuściłem włosy. Przez pierwszy rok trzymałem się z boku, nie piłem alkoholu, nie miałem znajomych. W sumie nie lubiłem swojej klasy. Ale z czasem zacząłem się przyzwyczajać. Pomogły mi w tym relację z dziewczynami, a zaczęło się od deklaracji antyklerykalizmu. Okazało się, że niektóre moje koleżanki myślały podobnie jak ja. Potem zaczęliśmy_łyśmy imprezować. One namawiały mnie, żebym był bardziej kobieca_y. Chyba traktowały mnie jak brzydkie kaczątko. Te próby ukobiecania oczywiście nie wychodziły. Nie chciałem tego.

AM: A nie wkradały się w te relacje uczucia romantyczne? Nie czułeś presji bycia w związku?

MJ: Pytali mnie, kogo lubię, mówiłem: książki. Dobrze się uczyłem, miałem poważanie. Tym się zasłaniałem. Nie gadałem o seksie i orientacjach. Ukryłem się trochę w aseksualności, ale to była ucieczka, żeby nie wchodzić w relacje jako kobieta.

AM: Pomógł Ci nimb intelektualisty?

MJ: Tak. Ale gdy zacząłem imprezować i wchodzić w grupę, pogorszyły się moje oceny. Przechodziłem wtedy też opóźniony okres dojrzewania i czas werteryzmu. Miałem falowaną grzywkę i jak paliłem, to kładłem na nią papierosy. [śmiech] Sporo też niestety piłem. Mam wrażenie, że to było jak opłakiwanie straty, tego co lub raczej kogo zostawiłem w swoim miasteczku.

AM: Ale wystarczyło ocen, by katapultować się do Warszawy na studia?

MJ: Tak, pod koniec liceum podciągnąłem oceny. Ale nie wystarczająco, by pójść na prawo. Poszedłem więc – jak mówiłem – na politologię. W liceum interesowałem się publicystyką, w autobusie do szkoły czytałem Liberté, na przerwach Newsweeka. Chciałem intelektualnego życia w dużym mieście.

AM: Znalazłeś się w Warszawie i…?

 

MJ: Poznawałem miasto, dużo czytałem, na studiach zdałem egzaminy z tak zwanych kobył. Aż pewnego razu zobaczyłem na moim wydziale ogłoszenie – Parada Równości szukała wolontariuszy. Zgłosiłem się, chciałem coś robić, utwierdziłem się w tym, gdy na jednej z Parad zobaczyłem transparent socjalistycznej organizacji z cytatem z Alberta Einsteina. Socjalizm i postulaty queer to było wartościowe połączenie. Dołączyłem więc do Fundacji Wolontariat Równości i zacząłem przygodę z aktywizmem. Warszawa stała się dla mnie mniej naukowa, a bardziej polityczna.

AM: Rozpocząłeś wędrówkę aktywistyczną?

MJ: Tak, jednak to była trochę ucieczka przed studiami. Politologia i polityka społeczna mnie rozczarowały, rozczarowała mnie konserwatywna atmosfera, konserwatywni mniej lub bardziej studenci i poziom nauczania. Chodziłem i szukałem. Zacząłem od wspomnianej socjalistycznej organizacji, ale byłem tam rok. Kilka lat temu utożsamiałem się z lewicą, teraz już nie.

AM: Cieszyła mnie Twoja lewicowa perspektywa – wbrew powszechnej opinii  – nie taka częsta w tęczowej społeczności.

MJ: Niestety na lewicy się zawiodłem. Spotkałem się z wyższościowymi i klasistowskimi postawami, które nie były rzadkie. Te organizacje, w których bywałem i z którymi coś robiłem reprezentowały raczej lewicującą inteligencję, daleką od ludu, który jednak lubili odmieniać przez wszystkie przypadki. 

AM: Gdzie dalej szukałeś?

MJ: Zdarzył mi się epizod anarchistyczny, choć trochę przypadkowo. Radykalizowałem się, pomogła mi w tym wiedza zdobyta na politologii. Uświadamiałem sobie, że bez względu na to, kto będzie rządził i tak wyzysk, bieda, dyskryminacja nie znikną. Chodziłem w różne anarchistyczne miejsca, ale nie podobało mi się. To była bańka, która też – co niebezpieczne – odcina od rzeczywistości. Porzuciłem anarchizm. Działałem trochę też w kampanii No Hate Speech Movement

AM: A co z tęczowymi organizacjami?

MJ: Chodziłem na Paradę Równości i marsze równości, pomagałem też w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa. Bywałem tam głównie towarzysko, żeby pogadać, żeby być wśród ludzi, którzy czują i myślą podobnie do mnie. Zjeżdżamy się tu z całego kraju, spotykamy się na studiach i powinniśmy dyskutować. Chciałem z nimi po prostu być, niekoniecznie realizować zadania, kampanie i robić z organizacji firmę. Chodzenie na spotkania w organizacjach traktowałem jako sposób spędzania czasu wolnego.

AM: Tyle że organizacje to nie kółka dyskusyjne czy zainteresowań…

MJ: Nie wiedziałem na początku, jak mam traktować takie organizacje. To było dla mnie nowe. Pamiętam, że rozmawiałem z kimś o tym, czemu służyła kiedyś Lambda. Chodziło, żeby się spotkać, pogadać, napić razem herbaty. Tego mi dziś brakuje. Dla mnie to jest wartość. To jest terapeutyczne i poznawcze.

AM: Czasy się zmieniły. Organizacje mają mnóstwo spraw do załatwienia. Temu, o czym mówisz, służą grupy wsparcia, a nie cała organizacja. Miejscem towarzyskich spotkań są też tęczowe miejsca imprezowe, których jest kilka w Warszawie.

MJ: Tak, większość organizacji stała się organizacjami eksperckimi. Nie mam z tym problemu, rozumiem, że taka forma działania jest skuteczna i chodzi głównie o realizację celów. Dlatego do Lambdy miałem dwa podejścia. Za pierwszym razem dołączyłem do wolontariatu i do grupy studenckiej. W wolontariacie było większość dziewczyn, niekoniecznie były nieheteroseksualne i przychodziły czasem przyjrzeć się tęczowej organizacji. W grupie studenckiej znowu byli sami faceci, konserwatywni geje. Nie wytrzymałam tego i przestałem przychodzić na spotkania. Za drugim podejściem podpisałem deklarację członkowską Lambdy i zasiliłem sekcję edukacyjno-prawną. W końcu jednak odszedłem. Miałem kryzys motywacyjny, chciałem się skupić na sobie i nie widziałem sensu działania w prawniczej sekcji bez prawniczego wykształcenia.

AM: Sporo tych grup było. Nigdzie nie zagrzałeś miejsca?

MJ: Po jakimś czasie zobaczyłem, że w tych organizacjach nie mówimy o sobie, nie ma miejsca na ja, zawsze jest my. Moim zdaniem brakowało_brakuje zwykłego: jak tam? co u ciebie? Nie było codzienności. Czułem się wszędzie jak w korporacji. Druga rzecz, która mi przeszkadzała, to skupienie na klasowości i różnicach społecznych, które aktywiści_tki znali_ły tylko z eseistyki i teorii, większość z nich nigdy nawet fizycznie nie pracowała. Ponadto aktywizm LGBTQ+ był krytykowany w ruchach lewicowych jako tożsamościowy, nieklasowy i liberalno-demokratyczny czy wręcz burżuazyjny. Tymczasem walka o LGBTQ+ to również walka o prawa pracownicze. Istnieje przeświadczenie, że gdy pokonamy kapitalizm, to inne sprawy, feministyczne czy LGBTQ+ same się ułożą. Wszyscy staną się tolerancyjni. To kłamstwo. Widać to po rządach PiS. Tyle zainwestowano w socjal, polepszyła się sytuacja finansowa wielu rodzin, a społeczeństwo nadal jest mocno konserwatywne. Status materialny nie wpływa na tolerancję. Przy okazji słusznej polityki społecznej kwitnie dyskryminacja, a tradycjonalizm, katolicyzm, propaganda antynaukowa, antyinteligencka i antyelitarna mają się świetnie. 

AM: Mówimy o organizacjach pozarządowych, w których spędzałeś czas, a Ty też pracowałeś zawodowo.

MJ: Pracowałem w wielu miejscach. Były kawiarnie, księgarnia, firmy odzieżowe. Najdłużej pracowałem w muzeum, dwa i pół roku. Miałem mundurek i nosiłem krawat. Tam się dużo chodziło i milczało. Można sobie w głowie poukładać. Dużo sobie przemyślałem. Uwierzyłem, że dam sobie radę i coś zbuduję. Skończyłem z używkami i zacząłem nowe studia.

AM: Zmieniłeś kierunek studiów?

MJ: Tak, przerwałem politologię i politykę społeczną. Wybrałem nowy, łączony kierunek. Wreszcie napisałem licencjat.

AM: Ale z tego co wiem, odszedłeś z muzeum i zacząłeś pracę fizyczną.

NN: Tak, w muzeum zmieniły się zasady zatrudniania i praca już się mniej opłacała. Potem długo nie mogłem znaleźć pracy i w końcu wylądowałem w hurtowni. Wykładałem towar, wyrzucałem śmieci, pracowałem w nocy, ale zrobiłem też prawko na wózek widłowy. Na początku odczuwałem wstyd, że tu pracuję. Zastanawiałem się, co będzie, jak na przykład moja wykładowczyni zobaczy, że przewalam kartony z wódką. W tej pracy jest coś prostego, przyziemnego i było to otrzeźwiające jak kubeł zimnej wody. Wtedy wiele się zmieniło też w sprawie mojej tożsamości.

AM: W jaki sposób?

MJ: Ta praca to takie love and hate. Z jednej strony dobrze pracowało mi się z prostymi ludźmi, z drugiej wkurwiało mnie to, że nie mogłem być kim chciałem. Nie chciałem, żeby mi paniowali. Ale miałem tam kilku sojuszników i były też osoby LGBTQ+. Wyautowałem się przed chłopakiem, który pochodził z Rosji. Były też dwa typy, które mnie cisnęły, mieli już sprawy w firmie o dyskryminację, mówili o Żydach i pedałach, o czym doniesiono kierownikowi. Pamiętam sytuację, gdy ktoś na pytanie, co by zrobił, gdyby miał syna geja, odpowiedział, że lepiej, żeby był przestępcą, że kiedyś to ojciec zlałby takiego gówniarza pasem i byłby spokój. Jego zdaniem dzięki temu nie byłoby wtedy żadnych pedałów. Typowa agresywna postawa podszyta lękiem. Takie były klimaty. Z kierownictwem generalnie nie było problemu, jednak większość ludzi nie mogła lub nie chciała się przestawić. W końcu odszedłem, wreszcie to ja zdecydowałem, że rezygnuję z pracy.

AM: Czy to ta praca ukształtowała Twoją tożsamość?

MJ: Ta praca mnie urealniła. Wtedy zacząłem tranzycję, zrozumiałem kim jestem i czego chcę.

AM: Uziemiłeś się. Słyszę, że zmienił się też Twój język. Przedtem był wyszukany, teraz mówisz prościej.

MJ: Zmienił się, w hurtowni musiałem się bronić i w ogóle bardziej asertywnie, może nawet agresywnie, komunikować. Oczywiście mój język się zwulgaryzował, ale też ukonkretnił. Starałem się mówić o sobie równoważnikami zdań albo omijałem końcówki rodzajowe, albo mówiłem dużo w czasie teraźniejszym, wtedy nie słychać płci. Czułem się więźniem czasu teraźniejszego. To męczące, nie mogłem wyrazić siebie w pełni. Dlatego pracowałem nad zmaskulinizowaniem języka. Przez kilka lat, jeszcze przed tranzycją, czytałem i uczestniczyłem w transforach. Specjalnie założyłem profil w męskiej wersji. Zależało mi na tym, żeby trenować męskie końcówki, na początku było to trudne, ale w końcu weszło w nawyk. Używałem ich oczywiście poza pracą i wśród osób, które o mnie wiedziały.

AM: Dbałeś chyba też o wizerunek zewnętrzny?

MJ: Od zawsze kwestionowałem swoją kobiecość, dlatego od lat ubieram się w męskich działach. Wybrałem sobie stylówkę filozofa, intelektualisty, trochę poza tradycyjną męską normą. Byłem więc poza płcią. Dziś mam bardziej stykówkę faceta z siłowni. [śmiech] Chcę być bardzo męski, myślę dużo o wojsku na przykład i czytam na ten temat. Taka obsesja zbierania dowodów męskości. Choć niektórych rzeczy nie pokonam, na przykład chciałbym być wyższy.

AM: Jak Cię postrzegano w tęczowej społeczności?

MJ: Funkcjonowałem jako lesbijka, choć nigdy nią nie byłem, nawet nie lubiłem tego określenia. Niby wszedłem w tę kategorię, ale na przykład na lesbijskim DKFie uświadomiłem sobie, że nie lubię lesbijskich filmów, także tych pornograficznych. Nie jarało mnie to. Nie leżało mi. Znajdowałem sobie więc różne inne kategorie: niebinarność, queer, transgender, aż do odkrycia swojej transpłciowości. Ale chciałem być z kobietami, na Innej stronie, dziś Queer.pl, szukałem kobiety swojego życia. [śmiech] Miałem kompulsywną potrzebę bliskości, ale romantycznie, nie seksualnie. Stąd pewnie przekonanie o mojej aseksualności, utwierdzane przez różne dziewczyny, które spotykałem. Czasem jednak aseksualność skrywa bariery. U mnie te blokady okazały się transseksualnością. Tymczasem spotykałem się z lesbijkami, które koncentrowały się na seksualności, uznając ją za najważniejszą część relacji. To podważało nawet moją kobietofilię.

AM: Utknąłeś w paradygmacie kobieco-lesbijskim w oczach innych?

MJ: Utknąłem. Dlatego nie chcę wrócić do aktywizmu, bo ludzie nie wiedzą albo nie rozumieją, skąd wzięła się moja zmiana. A powód znajduje się 15 lat wcześniej i 500 kilometrów stąd. W Warszawie wszystko, co wiedziałem, zakwestionowałem i wróciłem do domu, po siebie samego.

AM: Na jak długo porzuciłeś Warszawę?

MJ: Na ponad trzy miesiące, ale właśnie wracam, zrobiłem co chciałem – operacja, rekonwalescencja i złożenie pozwu. Kupuję mieszkanie i będę szukał pracy. 

AM: Prawdopodobnie z tym powrotem odżyją różne rzeczy, to może być kontynuacja procesu.

MJ: Chciałem zmienić miasto, myślałem o Poznaniu i jakimś mieście przygranicznym, żeby zacząć od nowa, żeby nie spotkać znajomych, żeby mi się nie przyglądali, czy to ja czy nie, czy mają się odezwać, jak się odezwać.

AM: Rozumiem, że mogą męczyć Cię takie zachowania, ale ludzie często muszą się nauczyć Ciebie nowego i nie ma w tym złych intencji. To jest interakcja. Druga strona potrzebuje czasu.

MJ: Jasne, ale nie zawsze to jest życzliwa nauka, bywałem misgenderowany złośliwie. Zawsze miałem pewną wrażliwość. Chciałem, żeby testosteron ją wręcz zabił. I w dużej mierze tak się stało. Marzyłem, żeby pozbyć się tej wrażliwości, za nią dostawałem po dupie. Z jej powodu nie chciałem i nie chcę mówić o swojej tranzycji, o całym tym procesie. Nie chcę przyjmować na siebie całego tego szlamu, tego negacjonizmu. Nie mam na to siły. Słyszę zarzuty, że się przyczyniam do wymazywania historii osób transpłciowych. Nie mieszkam w Wielkiej Brytanii, tylko w Polsce. O tym można dyskutować w Nowym Jorku, w Warszawie, czy w międzynarodowym korpo, ale nie w hurtowni, w zwykłej pracy. Szczególnie w dzisiejszej sytuacji politycznej. Robię pewne rzeczy cicho, nie ostentacyjnie. Na przykład ostatnio ktoś z mojego miasta dodał mnie, już z męską tożsamością, do swojego profilu, musi wiedzieć kim jestem. Cieszą mnie takie osobiste, prywatne sytuacje, było ich naprawdę sporo. To są moje prywatne walki.

AM: Mimo tylu wątpliwości wracasz do Warszawy. Jesteś z nią związany?

MJ: Mam do Warszawy ambiwalentny stosunek. Warszawa dla mnie to duży znak zapytania. Mój stosunek to konsekwencja tułania, tego dosłownego, bo wielokrotnie się przeprowadzałem, prawie co roku. Miałem więc taką maksymę: nie przyzwyczajaj się, to samo w pracy. Angażuję się, ale tylko tyle, żeby potem nie bolało. Jednak teraz tęsknie za Warszawą, ale gdy sobie wyobrażam, że wjeżdżam schodami ruchomymi na Dworcu Centralnym, to zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście to jest to, czego chcę. I jeśli już z jakimś miejscem czuję związek, to właśnie z Dworcem Centralnym. Uwielbiam jeździć pociągami, dobrze się w nich czuję. W pociągu wiesz dokąd jedziesz, znasz cel, a jednocześnie jesteś w międzyczasie i międzymiejscu. To mi się podoba. Taki stan docierania.

AM: Często jeździłeś do domu?

MJ: Rzadko, jak mówiłem, nie przepadałem za moją rodziną. Teraz ją trochę odzyskuję. Tranzycja zmieniła na lepsze relacje z moją matką, mój ojciec nie żyje od 10 lat. Nie lubiłem wracać z fajnej Warszawy do miasteczka kojarzącego mi się ze śmiercią.

AM: Przywoziłeś coś z domu w słoiku?

MJ: Mama czasem robiła mi na drogę kanapki, jak robiła je obu mężom. Ale żadnych słoików. To byłby wstyd. [śmiech] Znam opowieści, że matka przyjeżdżała do chłopaka z przyrządzonym  jedzeniem na miesiąc i układała je w lodówce.

AM: Dlaczego wstyd wozić słoiki?

MJ: Nienawidzę słowa słoik, w kontekście migracji. Wykłócam się o nie w social mediach. Używanie go wobec przyjezdnych to dyskryminacja. Nieważne, czy wykorzystywane w dobrej czy w złej wierze, nie akceptuję tego określenia.

AM: Ale to określenie istnieje i chyba warto o nim porozmawiać?

MJ: Rozumiem Waszą intencję. Najczęściej jednak słowo słoik używane jest ksenofobicznie i klasistowsko, nawet rasistowsko. Wkurza mnie to, nasłuchałem się o osobach napływowych, jakby ci spoza Warszawy byli z gorszej Polski. Choć jednocześnie rozumiem lęk przed migrantami. Sam go czuję. Boję się napływu konserwatystów z seksistowskich i patriarchalnych kultur. Jestem liberałem i stawiam na wolność jednostki, nie na prawa wspólnoty, które potrafią niszczyć pojedyncze osoby. Nie możemy dopuszczać, żeby w imię proemigranckiej polityki puszczać płazem przestępstwa. Przykładem są wydarzenia w Kolonii. Nie wolno było mówić o atakach seksualnych na kobiety, bo od razu było się posądzonym o rasizm. Stała się krzywda i trzeba to załatwić, nikt nie ma prawa do przemocowych zachowań, bez względu na to z jakiej jest kultury. W Polsce nie mamy jeszcze takich problemów, ale będzie trzeba się z tym za czas jakiś mierzyć. Nie można tego zamiatać pod dywan. Ale podkreślam, jestem za swobodnym przepływem osób. To potrafi zmieniać życie.

AM: Bez wątpienia. Przywiózłbyś coś ze swojej rodzinnej miejscowości do Warszawy?

MJ: Przywiózłbym wspomnienia i opowieści. To jest kwestia tożsamości. Mieszkałem w stolicy 10 lat i przez ten czas nie opowiedziałem mojej historii, ale w końcu koło trzydziestki postanowiłem tę historię uratować i zacząłem proces tranzycji. Nie mógłbym dłużej bez tego żyć. Dlatego Warszawa to miejsce, gdzie powoli dokonała się we mnie zmiana. Może być więcej takich historii jak moja – o życiu nienormatywnej osoby w takim miejscu jak moje miasteczko, o różnicy mentalnej i ekonomicznej. Gdy słyszę o wartości życia w małych miejscowościach, lokalnych wspólnotach, to czuję złość. Skoro tak fajnie mieszkać w małym miasteczku, to zapraszam, pożyjcie tu sobie, proszę bardzo. Dla warszawiaków może być niezrozumiałe, że moja historia migracyjna to historia emancypacji. Dla mnie to migracja polityczna.

AM: To mocne słowa. Bardzo za nie dziękuję. I dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Dworzec Centralny)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum. Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5
. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką w Polsce. Rozmowa z Magdą Cebulak

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                          

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Magda Cebulak: Gdy miałam 20 lat. Teraz mam 44. Mieszkam więc w Warszawie 24 lat.

AM: To już prawie ćwierć wieku. Co Cię tu przyciągnęło?

MC: Przyjechałam do mojej pierwszej dziewczyny. Poznałam ją, gdy byłam w liceum. Jednocześnie zdecydowałam się rozpocząć naukę w policealnej szkole fotograficznej.

AM: Poznałyście się w liceum?

MC: Nie. Agnieszka jest starsza o trzy lata, a poznałyśmy się na obozie fantastycznego Towarzystwa Pomocy Młodzieży założonego przez prof. Marię Łopatkową. TPM miało oddziały w całej Polsce, także w moim rodzinnym Koszalinie. Chodziłam na różne grupy rozwojowe, a co miesiąc lub dwa organizowano zloty młodzieży z różnych miast, były też obozy letnie. Na takim właśnie obozie w Beskidzie poznałam Agnieszkę. Na początku zaprzyjaźniłyśmy się. To była era przed komórkami, przed internetem, więc później pisałyśmy do siebie listy, Aga mieszkała już wtedy w Warszawie. Po pół roku pisania i może dwóch spotkaniach coś zaiskrzyło. Stwierdziłyśmy, że to nie tylko przyjaźń. Ja wtedy byłam w trzeciej klasie liceum, ona studiowała.

AM: Zaprzyjaźniłyście się jako heteroseksualne kobiety?

MC: Miałam wtedy tożsamość biseksualną. Podobały_li mi się dziewczyny i chłopcy. Agnieszka czuła się hetero. Natomiast miała dwie przyjaciółki, które były parą. Wiedziała, że homoseksualna miłość istnieje. Miała homoseksualność w świadomości, nie miała jej w tożsamości. Tak było zanim mnie poznała.

AM: Jak czułaś się z biseksualną tożsamością w Koszalinie?

MC: Wcześnie odkryłam, że podobają mi się  dziewczyny. To było na początku podstawówki. Pamiętam moją pierwszą silną fascynację. Na obozie, miałam chyba 12 lat, bardzo spodobała mi się Rozalia. Byłam nią zachwycona. [śmiech] Nie zmagałam się z tożsamością w sobie, nie dręczyło mnie to, podobali mi się również chłopcy i to mi chyba dawało poczucie równowagi. Akceptowałam siebie, ale miałam problem z mówieniem o tym na zewnątrz. Byłam mocno przekonana, że muszę się ukrywać. To był w moim mieście, w tamtym czasie, temat tabu. Powiedziałam o sobie najbliższym przyjaciółkom i siostrze. Mam siostrę bliźniaczkę, która jest hetero. Moja mama wiedziała i pewnie powiedziała ojcu. Wiem, że nie było to dla niej łatwe, choć się wówczas do tego nie przyznała. Potem oboje to zaakceptowali i do dziś są wspierający.

AM: Masz szczęście.

MC: Ratował mnie też przyjaciel Robert, ujawniony gej, z którym mogłam pogadać na ten temat. Było mi dzięki temu trochę lżej. Czułam się jedyną lesbijką  w moim liceum. Po latach dowiedziałam się, że moja koleżanka z liceum też była lesbijką. Opowiadała wtedy, że jeździ do chłopaka do innego miasta, a tym chłopakiem okazała się dziewczyna. Szkoda, że tego wtedy nie wiedziałam, mogłyśmy się wspierać.

AM: Lesbijka*? Mówiłaś o swojej biseksualnej tożsamości.

MC: Moja tożsamość ewoluowała. Odkąd zrozumiałam, że chcę wchodzić w relacje miłosne i życiowe z kobietami, czuję się lesbijką.

AM: A jawną?

MC: Żyję pomiędzy. W rodzinie i wśród przyjaciół żyję w jawności, a w pracy nikt nie wie, poza jedną koleżanką. Ale jestem już zmęczona lękiem, że ktoś się w pracy dowie. Zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji politycznej. Ten wywiad jest krokiem do pełnego coming outu.

AM: Nieheteroseksualność to ciągły proces… A w Koszalinie były jakieś tęczowe miejsca? Pytam też o tajne.

MC: Nie było stowarzyszeń, gdzie ludzie mogliby się spotykać. Byłam kiedyś, jako nastolatka, w jakimś klubie. Poszłam z kolegą, ale szybko wyszliśmy. Było niezbyt fajnie, puszczali filmy pornograficzne.

AM: To były lata 90. i dopiero kiełkował w Polsce ruch LGBTQ+.

MC: Tak. Pamiętam pismo Inaczej i Filo. Oglądałam je u mojego kolegi geja, ale w pismach niewiele dla siebie znalazłam, były bardziej o gejach. Brakowało wiedzy. Teraz nadal jest homofobia, ale dużo się zmieniło, jest większa świadomość społeczna na temat osób niehetronormatywnych, są organizacje LGBTQ+, portale, jest internet i dostęp do wartościowych treści. Choć w Polsce nadal jest bardzo dużo do zrobienia, nadal nie mamy takich praw jak w wielu innych krajach UE, na przykład do zawarcia małżeństwa czy związku partnerskiego. Gdy przyjechałam do Warszawy, mając 20 lat, poznałam wiele osób LGBTQ+ i dopiero tutaj, w Warszawie, poczułam, że nie jestem jedyną  lesbijką w Polsce.

AM: Na pewno nie, bo już byłyście dwie. [śmiech] Jak Wam się żyło w stolicy?

MC: Uczyłyśmy się życia w wielkim mieście. Wynajmowałyśmy pokój na ulicy Andersa w Stowarzyszeniu TPM, przez które się poznałyśmy. Obok nas, przez rok, mieszkała nasza koleżanka, też nieheteronormatywna. Agnieszka studiowała, a ja uczyłam się w policealnej szkole fotograficznej.  Z jednej strony czułyśmy euforię, że mieszkamy razem, z drugiej nie było łatwo, docierałyśmy się jako para. Co innego spotykać się raz na jakiś czas, a co innego dzielić codzienność. Zanim zamieszkałyśmy razem napisałyśmy do siebie około 100 listów. W domu rodzinnym nie było telefonu stacjonarnego, więc umawiałyśmy się na telefon na poczcie w budce i Agnieszka dzwoniła do mnie o określonej godzinie. Widywałyśmy się raz na dwa tygodnie, rodzice się na to zgadzali i albo ona przyjeżdżała do mnie, albo ja jechałam do Warszawy.

AM: Kiedy poczułyście się w Warszawie jak u siebie?

MC: Po roku. Wynajęłyśmy mieszkanie na Woli i byłyśmy w pewnym sensie na swoim. Ja zaczęłam pracować w telemarketingu, najłatwiej było znaleźć taką pracę. Zarabiałyśmy. Ale przez pierwszy rok miałam jeszcze finansowe wsparcie od rodziców.

AM: Mówiłaś o szkole fotograficznej, wtedy cieszącej się dużą renomą.

MC: Tak. Tu trudno mi było wejść w grupę. Byłam wycofana i nieśmiała. Dopiero zaczynałam moją przygodę z fotografią, a inni mieli już większe doświadczenie. Porównywałam się z nimi, to było okropne. Z tym się zmagałam. W końcu zrezygnowałam z tej szkoły i z inspiracji mojej dziewczyny poszłam na psychologię. Potem było łatwiej.

AM: A warszawskie życie towarzyskie?

MC: Najfajniejsze było to, że miałyśmy duże grono nieheteroseksualnych znajomych. Mnóstwo wtedy poznałyśmy ludzi. Chodziłyśmy do klubu Paradise, ogromnej dyskoteki, którą uwielbiałyśmy. Był też Mykonos, pub-dyskoteka, miejsce przy Rondzie Babka. Byłam tam co piątek. [śmiech] Tam poznawałam wiele dziewczyn. Cześć koleżanek poznałyśmy w TPM, okazało się, że nie tylko my byłyśmy nieheteroseksualne w tej organizacji. Było też dużo imprez domowych. Życie towarzyskie kwitło.

AM: Warszawskie życie zupełnie Cię wciągnęło czy wracałaś do Koszalina?

MC: Oczywiście jeździłam, ale nie pamiętam jak często. To jednak daleko, jedzie się osiem godzin.

AM: Przywoziłaś słoiki?

MC: Nie, bo było za daleko. [śmiech] Bardzo żałowałam, moi koledzy i koleżanki chwalili się swoimi słoikami pełnymi kotlecików i innych pyszności. Gdybym nawet dostała te kotlety w słoiku, to zepsułyby się po drodze.

AM: A sama czułaś_czujesz się słoiczką?

MC: Na początku nie zdawałam sobie sprawy, że istnieje podział na urodzonych w Warszawie i na słoiki. Od moich przyjaciółek_ół warszawianek_ków nigdy niczego podobnego nie słyszałam. Jak się o tym dowiedziałam, najpierw się z tego śmiałam, potem mnie to denerwowało, w końcu stało się neutralne. To było absurdalne. Nie rozumiałam tego, że warszawiacy czują się lepsi, bo tu mieszkają. Nie lubię poczucia wyższości. Cenię sobie równość. Należy patrzeć na warszawianki_ów i przyjezdne_nych jak na osoby, które mają po prostu inne doświadczania. Ważne, żeby tę różnicę zobaczyć. Inaczej rozwija się osoba, która żyje od urodzenia w metropolii, może wybrać sobie szkołę, ma dostęp do kultury, są liczne kina i teatry, ciągle jakieś koncerty. Natomiast w Koszalinie, w moich czasach, był jeden teatr i dwa kina, a koncertów odbywało się kilka w roku. Ale z drugiej strony moje miasto jest ogarnialne. Mogłam na piechotę przejść z jednego końca na drugi. Liczy niewiele ponad 110 tysięcy mieszkanek_ńców, czyli wielkościowo jest jak jedna dzielnica Warszawy. Ja lubię małe społeczności, gdzie ludzie lepiej się znają, choćby z widzenia, tworzą jakąś wspólnotę. Poczucie takiej wspólnoty mam na Pradze, w mojej ulubionej dzielnicy. To jest mała społeczność, nie ma pędu. Teraz mieszkam w Milanówku i jestem tu bardzo szczęśliwa. Lubię spokój i zieleń. Nie chciałabym się urodzić w Warszawie. Cieszę się, że urodziłam się w Koszalinie, fajnie było wychowywać się w miejscu, gdzie wokół są lasy i jeziora, a do morza jest 13 kilometrów.

AM: I to byś przywiozła do Warszawy z Koszalina?

MC: Tak. Przywiozłabym kawałek morza, plaży i lasu.

AM: Ale są w Warszawie miejsca, które lubisz?

MC: Uwielbiam Park Skaryszewski. Nie wiem, kiedy zaczęła się moja miłość do tego miejsca. Lubię go za różnorodność i swobodę. Można tu jeździć na rowerze, leżeć na trawie, spacerować z psem – wszystko, czego nie można robić w Łazienkach. Jest też knajpka, można wypożyczyć kajak i popływać na jeziorku. Jest kino letnie. Są korty i kiedyś była mała stadnina. Skaryszak jest też przepiękny przyrodniczo. Jest część górska i jest duża łąka. Poza tym łatwo się do niego dojeżdża i znajduje się na mojej ukochanej Pradze, gdzie wiele lat mieszkałam. Poza tym lubię bulwary wiślane, są klimatyczne. Fajne miejsce na spacery. Rzeka i knajpki, w których można spotkać się ze znajomymi.

AM: Mówisz o przestrzeniach rekreacyjnych. A inne miejsca?

MC: Lubię Nowy Świat i Aleje Ujazdowskie. Robią wrażenie. Nie lubię Starówki, wydaje się sztuczna. A w ogóle dziś mam do Warszawy duży sentyment, choć przyznam, że początku jej nie lubiłam.

AM: Czegoś ci brakuje?

MC: Żałuję, że w Warszawie nie ma knajpy dla lesbijek. Jest oczywiście kilka tęczowych miejsc, jak Między nami, które kiedyś często odwiedzałam.

AM: Myślę, że lesbijskiej* knajpki raczej nie będzie. Z kilku powodów. Za granicą les*miejsca zamykają się. Tęczowa społeczność się asymiluje. W świecie otwierającym się na nieheteronormatywność niepotrzebne są oddzielne, bezpieczne miejsca.

MC: W Polsce są niestety nadal potrzebne.

AM: To prawda. A widzisz tęczową obecność w Warszawie?

MC: Tak, nawet jak idę do pracy przy Polu Mokotowskim, na balkonach widzę wywieszone tęczowe flagi, choć to niezbyt częste. Tego mi brakuje. Nie ma już też Tęczy na placu Zbawiciela.

AM: Ale zostawiła ślad w świadomości społecznej.

MC: Tak jak największa manifestacja – Parada Równości. Poza tym w  Warszawie jest najwięcej tęczowych stowarzyszeń, które zajmują prawami osób LGBTQ+: Kampania Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda, Miłość Nie Wyklucza. Warszawa jest pod tym względem wyjątkowa, nawet wśród innych dużych miast, jak Kraków, Poznań czy Gdańsk. To ważne, że gdy ktosia_ktoś potrzebuje pomocy prawnej czy psychologicznej wie, gdzie ma pójść. Ja na przykład wiele dostałam od Lambdy. Korzystałam z bezpłatnej, indywidualnej terapii, uczestniczyłam w spotkaniach kobiecej grupy wsparcia Genemma, która potem zmieniła się w grono przyjacielskie. Byłam też, przez jakiś czas, wolontariuszką w Lambdzie. 

AM: To wspierająca sieć.

MC: Są też różne fajne inicjatywy, dzięki którym wiem, że nie jestem sama. Moja koleżanka założyła kobiecy Book Club LGBTQ+, gdzie regularnie się spotykamy. Tu zresztą poznałam moją obecną dziewczynę [śmiech], z którą już od ponad roku tworzę bardzo szczęśliwy związek. 

AM: Po to też są takie inicjatywy. [śmiech] Potrzebujesz oddzielnej przestrzeni dla kobiet nieheteroseksualnych?

MC: Bycie w kobiecej społeczności jest dla mnie ważne z dwóch powodów, po pierwsze, żeby spotkać się z kobietami, po drugie, również z kobietami nieheteromatywnymi. Przez 15 lat byłam w kręgu kobiecym. Na początku to były warsztaty rozwojowe, które z czasem zmieniły się we wspólnotę duchową.

AM: Po co Ci duchowa relacja z kobietami?

MC: Z potrzeby wspólnoty. Małe przyjacielskie grupy i liczniejsze kręgi pozwalają czuć się częścią większej całości. Można coś wspólnie robić i doświadczać życia w jego wielu aspektach. Wspólne bycie daje wiele radości i poczucie akceptacji na głębokim poziomie. Z tego płynie poczucie przynależności i ogromna siła. 

AM: Wspólne bycie kobiet, nie tylko nieheteroseksualnych, jest nam bardzo potrzebne w Polsce 2020. Tego nam życzę i bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*****************

Magda Cebulak, ur. w 1976 r. w Koszalinie. Psycholożka, pracuje z dziećmi w przedszkolu integracyjnym w Warszawie. Miłośniczka wilków i… kotów, leśnych wędrówek i obserwowania dzikiej przyrody z bliska. Lubi grać w planszówki w gronie przyjaciół, chodzić na długie spacery i czytać książki fantasy.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Park Skaryszewski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku?” jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.  Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

************************

Moją opowieść mogę podzielić trzy okresy. Urodziłam się w 1989 roku na Podkarpaciu, w Tarnobrzegu, gdzie mieszkałam do matury. Później przeprowadziłam się do Krakowa, na studia, a w końcu przyjechałam do Warszawy. Mogę powiedzieć, że nie byłoby mnie tutaj, gdyby nie świadomość, że jestem lesbijką. Z tego powodu wybrałam Warszawę i tu ułożyłam sobie życie.

Tarnobrzeg. Życie w ukryciu.

Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam, co znaczą pojęcia lesbijka czy osoba homoseksualna. Dojrzewałam w czasie, gdy dopiero rozwijał się internet. Pamiętam, że trzeba było logować się na minuty i zapisywać ile czasu spędziło się w sieci, limity miesięczne były bardzo niskie i przez to nie miałam dostępu do wielu informacji. W szkole też za wiele o osobach LGBTQ+ się nie mówiło. Temat, jeśli już się pojawiał, to jedynie w takich gazetach jak Brawo i w rozmowach z rówieśnikami. Nie dopuszczałam do siebie myśli, że ja mogę być częścią tęczowej społeczności. Chociaż w okresie między gimnazjum a liceum zaczęły się moje platoniczne miłości do gwiazd muzyczno-filmowych, do Kate Winslet, Britney Spears… Podobały mi się również tenisistki, absolutnie wyjątkowe było uczucie do Justine Henin. Pojawiły się zauroczenia dziewczynami. Po raz pierwszy zakochałam się, gdy miałam 14-15 lat i trwało to przez dwa lata. Nie wiedziałam do końca, co się dzieje. Nazywałam to fascynacją. Nie wyobrażałam sobie, że to można w ogóle inaczej nazwać, nie kwestionowałam swojej heteroseksualności. Wydawało mi się, że muszę założyć rodzinę, znaleźć męża i prowadzić tak zwane normalne życie. Zaczęły się pierwsze randki i związki z chłopcami, potem mężczyznami. Nie myślałam, że może być inaczej.

Kraków. Czas odkrywania siebie.

Przełomowe były studia. Wyjście z domu i wejście w dorosłość. Zawsze wiedziałam, że pójdę na studia. Wybierając je brałam pod uwagę trzy miasta: Kraków, Warszawę i Wrocław. Warszawa jawiła mi się jako miejsce dalekie geograficznie – cztery godziny podróży busem z Tarnobrzegu. Nie byłam przekonana, że chcę tak daleko mieszkać od rodziców. Wtedy też byłam z chłopakiem w związku, poznaliśmy się w Bieszczadach na wyjeździe w grupie rówieśniczej. Wspólnie zdecydowaliśmy, że pójdziemy na studia w Krakowie i razem zamieszkamy. Wciąż  bałam się słowa lesbijka, bałam się pomyśleć, że mogę być z kobietą. Choć już na pierwszym roku studiów prawniczych w Krakowie zakochałam się w koleżance z uczelni. Chyba wtedy pojawiło się poczucie nieszczęścia i życia w niezgodzie z samą sobą. Ale byłam młoda i myślałam, że mi to przejdzie, że będę szczęśliwa i stworzę heteronormatywną rodzinę i dom z tym czy innym chłopakiem. W pewnym momencie relacja z moim partnerem skończyła się, nie układało się nam, a  ja nie umiałam, a może nie chciałam stuprocentowo się zaangażować. Jednak rozstanie mocno przeżyłam. Byłam wówczas niesamodzielna, niedoświadczona, niepewna siebie, wydawało mi się, że sobie nie poradzę, że nie będę w stanie funkcjonować. Dziś, z perspektywy czasu, widzę, że właśnie takie myślenie o sobie było nierealistyczne. Chyba nie lubię siebie z tamtego okresu. Tego, że byłam taka nieporadna i zahukana, że bałam się co sobie o mnie pomyślą inni, gdy zwiążę się z dziewczyną. Długo ze sobą walczyłam i późno się wyautowałam. Miałam 23 lata.

Późno, zwłaszcza z perspektywy dzisiejszych nastolatków. Dziś LGBTQ+ pojawia się wszędzie, abstrahując od kontekstu, łatwiej jest zdobyć informacje na ten temat niż wtedy, gdy ja byłam nastolatką.

W tym czasie zaczęłam studia historyczne, które mnie naprawdę fascynowały, zawsze o nich marzyłam. Prawo było raczej marzeniem rodziców, myślę, że wybrałam je pod presją, dlatego je przerwałam na trzecim roku. Historia była doskonałą decyzją, poznałam tam wspaniałych ludzi, potem przyjaciół, z którymi do dziś mam kontakt. Przed nimi się otworzyłam i to oni najpierw dowiedzieli się o mojej orientacji. Ale mimo wszystko po rozstaniu z pierwszym chłopakiem nadal spotykałam się z innymi mężczyznami. Nie najlepiej mi to zrobiło. Nie potrafiłam przyznać się przed sobą kim jestem, do tego, że jestem lesbijką. Bardzo męczyłam się w tych relacjach. Pierwszy bliższy kontakt z dziewczyną miałam w tym czasie. Były pierwsze pocałunki i nie tylko. To było dla mnie coś niezwykłego. Czułam, że unoszę się nad ziemią, że to jest właśnie to. W końcu to było to. Zaczęłam sobie obiecywać, że wyjdę z szafy i będę spotykać się z dziewczynami. Poszłam na kobiecy speed dating, którą zorganizowała jakaś tęczowa grupa. Powoli się otwierałam, wychodziłam spod klosza. Ostatecznie odeszłam od chłopaka, miałam poczucie, że krzywdziłam siebie i jego. Niedobrze, gdy nie wiadomo kim naprawdę jest nasz_a  partner_ka. W końcu udało mi się przełamać. I wreszcie na speed datingu poznałam moją pierwszą dziewczynę.

Zdobyłam się też na pierwszy coming out. To było ciężkie doświadczenie. Powiedziałam kim jestem przyjaciółce z dzieciństwa, z którą przeszłam wspólnie przez zerówkę, gimnazjum, liceum. Na studia też pojechałyśmy razem, nawet zamieszkałyśmy razem, ja z chłopakiem w jednym pokoju, ona w drugim. Gdy usłyszała, że jestem lesbijką, powiedziała, że niby mnie zna tyle lat, a jakby nie znała. To mnie zabolało. Wiem, że była tak wychowana, że było to dla niej trudne. Bardzo się starała, żeby zrozumieć sytuację. Poznawała nawet dziewczyny, które przyprowadzałam, ale jakoś przyjaźń się rozeszła, od paru lat nie mamy ze sobą kontaktu.

Coraz więcej mówiłam o sobie innym, poszerzało się grono osób, które wiedziały o mojej orientacji. Spotykałam się z dobrymi reakcjami. Nie doznałam krzywdy, prócz jednej historii, do której nie chciałabym wracać. Był jednak w Krakowie moment, kiedy źle się czułam, że muszę się ukrywać, nie wiedziałam co robić. Zaczęłam wchodzić na strony Kobiety kobietom, na Inną stronę, na różne fora internetowe. Próbowałam też związać się z nieformalną tęczową grupą aktywistyczną, ale nie znalazłam w sobie odwagi. W Krakowie nie odnalazłam jeszcze zmysłu aktywistycznego. To był czas odkrywania siebie, a nie formowanie przez działania dla tęczowej społeczności. Zastanawiałam się wtedy, jak mam dalej postąpić, żeby otwarcie stanąć przed lustrem i powiedzieć sobie: Ada, jesteś lesbijką, ogarnij się. Pora zacząć normalnie żyć i oddychać.

Wówczas zaczął kiełkować we mnie pomysł, żeby wyjechać z Krakowa, który jest w moim odczuciu miastem dusznym. Lubię tam wracać, mam przyjaciół i znajomych, ale można się tu po jakimś czasie udusić. Myślałam o tym, gdy skończyłam studia. To jest taki moment, kiedy chyba wszyscy zastanawiają się, jaki kierunek w życiu obrać. Jednak znalazłam pracę w Krakowie, nie miała nic wspólnego z wykształceniem i nie lubiłam jej, ale jeszcze zostałam. Trzymała mnie też dziewczyna, którą wtedy poznałam. Byłam rozdarta. Parę razy pojechałam na rozmowy kwalifikacyjne do stolicy. Musiałam podjąć decyzję: jechać czy zostać dla dziewczyny.

Warszawa. Życie otwarte. Czas tęczowego aktywizmu. 

Cieszę się, że podjęłam decyzję, żeby przyjechać do Warszawy. Nie wiem, jakby potoczyło się moje życie, gdybym została w Krakowie. Myślę, że stanęłoby w miejscu. Z relacji nic nie wyszło, nawet nie był to związek, choć od tej pory się przyjaźnimy. Nie chciałam tylko płynąć od dnia do dnia, chciałam zajmować się tym, co mnie pasjonuje, czyli historią, chciałam też robić coś dla innych. Dlatego zdecydowałam się przyjechać do Warszawy we wrześniu 2015 roku. 

Tak się złożyło, że u mojej przyjaciółki zwolnił się pokój na Powiślu, a praca, którą dostałam, była 200 metrów od kamienicy, w której zamieszkałam. To był niesamowity zbieg okoliczności. Dzięki temu mam duży sentyment do Powiśla, szczególnie lubię okolice między stacją PKP Powiśle a ulicą Salezego. 

Przeprowadziłam się do Warszawy, ale prócz tej przyjaciółki nie znałam nikogo. Nie było mi łatwo poznać nowych ludzi, jestem z natury nieśmiała i z trudem się przełamuję. Dobrze się czuję dopiero w gronie znajomych.

Wtedy przeczytałam ogłoszenie, że w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa zaczyna się staż wolontaryjny. Zgłosiłam się na ten staż i dostałam się. W tym czasie startowała grupa historyczna Lambdy, która ma największe archiwum LGBTQ+ w Polsce i szukano stażysty_tki do tej grupy. Wystartował też projekt Historia mówiona społeczności LGBTQ+ w Polsce. A że historia mówiona mnie fascynuje, zaangażowałam się. Później przyjęłam koordynację tego projektu. Po zakończeniu stażu dostałam propozycję, by startować w wyborach do zarządu Stowarzyszenia. Zdecydowałam się kandydować i zostałam członkinią zarządu. Moimi zadaniami była opieka nad działem kultury, wolontariatem i grupą historyczną. Dobrze wspominam obchody 20-lecia Lambdy. Była wówczas konferencja poświęcona kulturze w bibliotece na ulicy Koszykowej, miniwykłady, wystawa i impreza w klubie Galeria, do którego mam do niego sentyment. Dla mnie ważne miejsce, znałam je i chodziłam tam, zanim osiedliłam się w Warszawie. Nie wiem dlaczego tak je polubiłam, nigdy nie byłam imprezowiczką, choć kilka razy trafiłam na wydarzenia Twin Heart, w ramach working party z Lambdy. 

Praca w zarządzie wiele mnie nauczyła, nigdzie się tyle nie nauczyłam. W Lambdzie znalazłam pracę, która mnie satysfakcjonowała. Ukształtowała mnie jako działaczkę, kobietę, lesbijkę. Dała mi wiedzę i doświadczenie. Poznałam też fantastycznych ludzi. 

Po trzech latach zrezygnowałam z intensywnej aktywności w Lambdzie, byłam już zmęczona, za dużo działań na wysokich obrotach. Czułam się wypalona. Większość aktywistów_ek w pewnym momencie czuje zniechęcenie. Praca w organizacji jest od rana do nocy, w weekendy i nie jest dobrze płatna. Jest w tym niepewność, brak życiowej stabilizacji. 

Teraz jestem w komisji rewizyjnej Lambdy, która jest ciałem kontrolnym, nie wyznacza kierunków działania. Koordynuję jeszcze dyskusyjny klub książki, może uda mi się podziałać w archiwum i pociągnąć projekt Historii mówionej, który nie jest skończony. Zależy mi na tym jako historyczce.  Ma to jeszcze dla mnie dodatkowe znaczenie. Dzięki projektowi historii mówionej udało mi się dostać pracę w Ośrodku KARTA, gdzie zajmowałam się tym tematem. To jest mój konik i teoretycznie, i praktycznie. Teraz pracuję w instytucji kultury, którą Ośrodek KARTA powołał, historia mówiona wciąż jest tu obecna.

Moje życie toczy się na Starym Mokotowie, bardzo lubię tę dzielnicę, to moje miejsce w Warszawie. Tu mieszkam, pracuję i chodzę na piwo. Tu mieszka też moja partnerka, z którą jestem od roku. 

Gdyby ktoś mi powiedział 10 lat temu, że będę żyć otwarcie i ułożę sobie życie z kobietą, ja, zahukana dziewczyna ze średniej wielkości miasta na Podkarpaciu, powiedziałabym, że to niemożliwe. Ale wszystko się ułożyło i także odwaga się we mnie znalazła. Dałam radę. Ale wiem, że mi się poszczęściło, że nie wszyscy tak mają. Zależy to od wielu czynników, od ludzi nas otaczających, od tego czy ktoś poda nam rękę w odpowiednim momencie. Mam nadzieję, że przyjdzie taki czas, że będzie można w Polsce żyć otwarcie i szczęśliwie, że nadejdą lepsze czasy. I tę nadzieję przywiozłabym w słoiku do Warszawy. Podobnie jak na początku, gdy się przeprowadziłam, przywoziłam z domu słoiki, które przygotowywała babcia, zazwyczaj zawekowane, z gotowymi do odgrzania potrawami. Teraz już ich nie przywożę, może czasami jak jestem w domu i wracam do Warszawy w niedzielę, to biorę porcję obiadu, ale to już coraz rzadziej się dzieje.

A co do warszawskich słoików, to określenie oczywiście znam, ale nigdy nikt mnie tak nie nazwał. Może wynika to z tego, że przeprowadziłam się do Warszawy już po studiach i spotykałam w większości ludzi, którzy podobnie jak ja, pochodzili z innych miast Polski.  

                                                                                                                                                                                                                                                    Korekta Maja Korzeniewska

***********************

Adriana Kapała, ur. 1989 w Tarnobrzegu. Historyczka, archiwistka, działaczka społeczna. Absolwentka historii na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz podyplomowych Gender Studies w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. W latach 2017-2020 Członkini Zarządu Stowarzyszenia Lambda Warszawa oraz koordynatorka działu kultury i budowania społeczności. Współprowadziła również Archiwum Lambdy Warszawa i projekt nagrywania świadków i świadkiń historii LGBTQ. W latach 2018-2020 koordynatorka projektów dokumentacyjnych w nurcie historii mówionej w Fundacji Ośrodka KARTA. Członkini Polskiego Towarzystwa Historii Mówionej. Obecnie koordynatorka edukacji i szkoleń w Centrum Archiwistyki Społecznej. Zakochana w starych filmach, poezji i historii. 

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Mokotów, Kino Iluzjon)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń.

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.   Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Alicja Hadam: W 2013 roku z Wrocławia, gdzie studiowałam. Coś mnie wtedy zaczęło uwierać i chciałam zmienić otoczenie, i poczuć trochę nowości. Wrocław jest fajnym miastem, ale po jakimś czasie znałam wszystkie ścieżki.

AM: Czego nie było we Wrocławiu? Za wolny, za mały?

AH: Myślę, że był za mały. To się wiąże z moją orientacją seksualną. Niewiele było osób LGBTQ+ żyjących otwarcie i jawnych tęczowych miejsc we Wrocławiu. Potrzebowałam czegoś więcej… Kończyłam wtedy studia i zaczynałam szukać pracy. A w Warszawie mieszkał już mój brat. Po kilku latach dołączyli do nas rodzice i jesteśmy teraz wszyscy razem.

AM: A skąd przyjechaliście?

AH: Pochodzę z zachodniopomorskiego, dokładnie z Połczyna-Zdroju. To poniemieckie miasto, zajęte po wojnie przez Polaków. Moi dziadkowie w tym miejscu też byli przyjezdni, byli połczyńskimi słoikami. [śmiech] To jest niewielkie, piękne miejsce uzdrowiskowe, piękne, ale jednocześnie nudne.

AM: I małe?

AH: Ma około 8 tysięcy mieszkańców, ale jak wyjeżdżałam miało 10 tysięcy. Spora emigracja. Dużo moich znajomych przeniosła się do większych miast. Gdy przyjeżdżałam do domu, to już właściwie nikogo z moich przyjaciół_ek nie było. Tam nie ma młodych ludzi.

AM: Kiedy wyjechałaś?

AH: Wyruszyłam w świat, gdy miałam 16 lat. Pojechałam do liceum, do Koszalina. Mieszkałam w internacie i na stancji. Szukałam lepszych perspektyw, dobrze się uczyłam. Rodzice mnie popychali do wyjazdu.

AM: W Połczynie miałaś świadomość swojej nieheteroseksualności?

AH: Uświadomiłam to sobie dopiero w liceum. W mojej miejscowości to było tabu. O tym, że mój bliski kolega z rodzinnej miejscowości jest gejem, dowiedziałam się pod koniec liceum. A byliśmy i jesteśmy przyjaciółmi.

AM: W Koszalinie nastąpił tęczowy przełom?

AH: Coming outu nie było, ale szukałam nieheteronormatywnych znajomości, na przykład na Innej stronie, dziś Queer.pl. Jedna dziewczyna wyszukiwała osoby z Koszalina i zapraszała na grupę poza tym portalem. Spotykałyśmy się w dziwnych barach, przy ognisku w lesie. Wtedy zaczęło się randkowanie, ale było przekonanie, że należy się ukrywać.

AM: Tak było do wyjazdu do Wrocławia?

AH: Tak. We Wrocławiu, na początku studiów, wyautowałam się przed przyjaciółmi, pod koniec studiów przed rodzicami.

AM: Jak to się stało?

AH: To był niełatwy proces. Najtrudniejsze było przyznanie się przed sobą do tego, że jestem lesbijką, a może bi, a może nie… Nie wiedziałam, jak to nazwać, ale zawsze czułam, że jestem inna, od najmłodszych lat. Nie rozumiałam, z czego to wynika. W czasach nastoletnich trzymałam się z chłopakami, ale po to, żeby pograć z nimi w piłkę. Nie interesowały mnie dziewczyńskie zabawy. Myślałam, że jestem dojrzalsza. Ale już w liceum oglądałam The L. Word w internecie, na stronach z chińskimi napisami. [śmiech] 

AM: Jak ostatecznie dziś się identyfikujesz?

AH: Lesbijka to słowo, które mnie najlepiej określa.

AM: Kiedy zaczęłaś jawnie żyć jako kobieta nieheteronormatywna?

AH: Dopiero we Wrocławiu były warunki, żeby jawnie spotykać się z ludźmi. Był Bar H20 zwany Wodą. To był typowy klub LGBTQ+. Chodziłam tam nałogowo, nawet trzy razy w tygodniu. Poznałam bardzo dużo ludzi. Wszyscy tam wracali, można więc było spotkać znajomych bez umawiania się.

AM: Zachłysnęłaś się tym miejscem?

AH: Tak, miejsce to dużo mi dało w kwestii zrozumienia i akceptacji samej siebie.

AM: Wtedy wyautowałaś się przed rodzicami?

AH: Tak, ale chciałam wcześniej, jednak mój przyjaciel mi odradzał, postanowiłam więc, że to przemyślę. On się wyautował przed matką, która go wyrzuciła z domu. Bardzo się zdziwił, na szczęście dał sobie radę, był już po maturze i przeprowadził się do Wrocławia. Matka po trzech miesiącach jakoś przetrawiła tę informację i teraz bardzo go wspiera, ale mój coming out musiał poczekać dwa lata. Zdecydowałam się, gdy skończyłam studia i zaczynałam samodzielne życie, nie byłam już uzależniona od rodziców.

AM: Jak to przebiegło?

AH: Dobrze, choć to był emocjonalnie trudny moment. Moi rodzice są akceptujący, ale gdy się wyautowałam zmartwili się, że będę miała trudniejsze życie, że będę zagrożona. Przez kilka dni obchodzili się ze mną jak z jajkiem. Starali się zrozumieć sytuację.

AM: Wzorcowy coming out.

AH: Nawet więcej, z czasem dołączyłam do Parady Równości i to z inicjatywy mojego ojca, który mnie zachęcał do zaangażowania w sprawy społeczne. A w 2018 roku moi rodzice przyjechali na Paradę wraz z siostrą mamy, panią po siedemdziesiatce.

AM: Od razu po przyjeździe do Warszawy zajęłaś się aktywizmem?

AH: Nie, dopiero po trzech latach. Przedtem, we Wrocławiu, z aktywizmu się nabijałam. Gdy padało w towarzystwie hasło lesba aktywistka, wywoływało to salwy śmiechu. To się bardzo zmieniło. W Warszawie nie tylko przestałam się śmiać z aktywistek, ale zostałam jedną z nich.

AM: Przyszła kryska… [śmiech]

AH: Po przyjeździe dostałam pracę w banku, który oficjalnie dba o osoby tęczowe. Okazało się, że niekoniecznie w praktyce, a wszystko zależy od konkretnej osoby. Zaczęło się od drobnego incydentu. Wtedy w Rosji wprowadzono prawo odbierające osobom trans prawo jazdy. Mój kolega postanowił te informacje rozesłać jako dowcip. Nikt nie zareagował. Zgłosiłam to, ale bez efektu. Postanowiłam wziąć sprawy w swoje ręce. Zaczęłam podchody, w końcu gdy zapytałam mojego kolegę, co zrobiłby, gdyby miał homoseksualne dziecko, oznajmił, że jako myśliwy ma broń i szybko by sobie z tym problemem poradził.

AM: Niewiarygodne. Była reakcja?

AH: Niestety nie. Mój szef był homofobem i zamiótł sprawę pod dywan. Ale mnie ta sprawa bardzo poruszyła. Zaczęłam rozmawiać z ludźmi, sprawdziłam kto jest protęczowy, kto nie, na kogo mogę liczyć. Po jakimś czasie pojawiła się grupa pracownicza Rainbow Network, która zrzesza osoby LGBTQ+ i sojuszników. Niewiele się na początku działo, poszliśmy w piątkę na Paradę i wtedy ten bank był jedną z trzech firm na Paradzie. Szybko okazało się, że homofob jest otoczony sojusznikami LGBTQ+ i że jest sam. Nie gadał już takich głupot. Ta cała historia pomogła mi później zostać aktywistką.

AM: A weszłaś w tęczowe życie Warszawy?

AH: Od samego początku. We Wrocławiu grałam w siatkówkę z lesbijkami, po przyjeździe od razu skontaktowałam się z klubem warszawskim.Teraz już nie gram, miałam kontuzję. Chodziłyśmy też na imprezy Twin Heart, do knajp na piwo, ale z mniejszym natężeniem niż we Wrocławiu. Znalazłam dziewczynę, która nie była wyautowana. Miała problem, żeby się ze mną pokazywać w miejscach publicznych. Po jakiś czasie się wycofałam z tęczowego życia, skupiłam się na pracy i na relacjach z ludźmi, z którymi mieszkałam. A mieszkałam z dziewczynami, które znałam z liceum. Wróciłam dopiero jako działaczka LGBTQ+.

AM: To jak to się stało, że w końcu wpadłaś w aktywizm?

AH: Szukałam jakiegoś działania, które nadaje sens, żeby robić coś więcej niż tylko praca. Przede wszystkim jednak to był rok, kiedy wybory wygrał PiS i bardzo się wtedy wkurwiłam. Także na Polskę, a wkurw mnie motywuje. [śmiech]

AM: Rozumiem doskonale. [śmiech] A co chciałaś osiągnąć?

AH: Nie miałam jakiś planów ani wytycznych dla mojego aktywizmu. Szłam w ciemno. Nie wiedziałam, jak to wygląda. Najważniejsze dla mnie było, że nie jestem bierną obserwatorką, że nie czekam, aż mi przyczepią na rękaw różowy trójkąt.

AM: A dlaczego Parada Równości?

AH: Przypadek. Wyświetliła mi się na Facebooku informacja, że poszukują wolontariuszy, posłałam CV i się zaczęło. Na początku niewiele robiłam, nie bardzo się orientowałam i głównie ochraniałam marsz. Rozwinęłam się w 2017 roku, był nowy zarząd i nowy porządek, a i ja zaczęłam rozumieć jak to wszystko działa. Przede wszystkim chciałam zmienić finansowanie Parady, zdobyć pieniądze.

AM: Jak to robiłaś?

AH: Pracowałam w korporacji, wiedziałam, że takie firmy mogą przekazywać fundusze na różne wydarzenia. Niewiele mogłam, ale chodziłam, pytałam, przedzierałam się do ludzi, którzy decydują. W tym czasie moja koleżanka stworzyła grupę tęczowych sieci pracowniczych, organizowała spotkania wszystkich korporacji. Na te spotkania przyniosłam Paradę, opowiedziałam jak wygląda od podwórka i przede wszystkim, że jest bezpieczna.

AM: Tym się zajmowałaś przez cały czas?

AH: Nie, byłam osobą wielofunkcyjną, bo w Paradzie wszyscy_kie są wielofunkcyjni_e. Impreza urosła, potrzebna była pewna struktura, ale i tak musieliśmy wiele umieć. Robiło się wszystko zespołowo, ale mogłam wybierać zadania. Początkowo zajmowałam się kontaktami z firmami, które chciały wziąć udział w marszu, w kolejnym roku organizowałam imprezy.

AM: Używasz czasu przeszłego?

AH: Bo już nie działam. Miałam dość wszystkiego. Czułam się wypalona. Poza tym zmieniłam pracę i to okazało się absorbujące. Teraz działam wewnątrz firmy na rzecz różnorodności.

AM: Szkoda, działałaś w szczytowym – jak dotąd – czasie dla Parady Równości. Rozumiem, że to może być wyczerpujące.

AH: Na razie odpoczywam od aktywizmu. Zbieram siły, ale myślę, że gdy będzie potrzeba, to wrócę.

AM: To co teraz będziesz robić? Chodzić do swoich ulubionych miejsc w Warszawie?

AH: Chyba nie mam takich miejsc, albo inaczej, one się zmieniają Zmieniałam mieszkania mniej więcej co 2 lata, mieszkałam w wielu dzielnicach: na Saskiej Kępie, Bemowie, Woli, na Powiślu, teraz we Włochach. Takie ulubione miejsca powinny być blisko, więc w pewnym momencie odwiedzałam Pole Mokotowskie, w innym czasie bulwary wiślane albo Stadion Narodowy. Jeździłam tam na rolkach. Ostatnio przypadł mi do gustu Bar Studio.

AM: Co Ci się w nim podoba? To miejsce trochę jak dworzec.

AH: Mnie właśnie dlatego się podoba. Są tam różni ludzie, wchodzą i wychodzą. Można tu wpaść, posiedzieć w środku, na zewnątrz, a jak jest impreza iść na piętro. Mnie odpowiada taka swoboda, ruch, ciągłe przemieszczanie. To też miejsce hipsterskie, friendly, otwarte na tęczowe wydarzenia.

AM: To nie tylko charakterystyka miejsca, to znak czasów. Większość ludzi się przemieszcza.

AH: Dokładnie, jestem tego przykładem. Jak mówiłam, wyjechałam z mojego miasta do liceum, do Koszalina, potem na studia do Wrocławia i w końcu do Warszawy.

AM: Czy do każdego z tych miast woziłaś z domu słoiki?

AH: Woziłam. Postrzegam to jako formę matczynej opieki. Nawet teraz, gdy moi rodzice mieszkają w Milanówku, wożę słoiki.

AM: Ja wożę z Gocławia. To kategoria słoika wewnątrzwarszawskiego. [śmiech] Spotkałaś się z określeniem słoik?

AH: Tak, ale nigdy nikt nie użył go wobec mnie. Nie ma to dla mnie znaczenia. Nawet czasem nie wiem, kto jest przyjezdny, to wychodzi przypadkiem. Traktuję je żartobliwie, bo skoro znaczna część stolicy to przyjezdni, to o czym tu mówić.

AM: Absolutnie się zgadzam.

AH: Proponując mi rozmowę zapytałaś czy jestem warszawianką. W pierwszym odruchu odpowiedziałam, że nie jestem. Ale potem zaczęłam się zastanawiać, czy to do końca prawda, przecież mieszkam tu już 7 lat i Warszawa jest miejscem, z którym czuję się związana.

AM: Czyli jesteś warszawianką.

AH: Tak, ale wciąż mam duży sentyment do Połczyna-Zdroju.

AM: To co ze swojego rodzinnego miasta mogłabyś symbolicznie przywieźć w słoiku do Warszawy?

AH: Przekleństwem i błogosławieństwem Warszawy jest rumor, hałas i tempo. Stolica rzadko zasypia. To jest to, co mnie do niej przyciągnęło. Jednak czasem brakuje mi bycia ze sobą samą w naturze. To właśnie przywiozłabym do Warszawy z Połczyna.

AM: Przydałoby się, w Warszawie relaks najczęściej też jest w tłumie. Dziękuję za rozmowę i życzę połczyńskiego wypoczynku w stolicy.

                                        Korekta Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Bulwary wiślane widok na Stadion Narodowy)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze