TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 19:00

Szukaj
Close this search box.

Nasza les*Warszawa. Rozmowa Sistrum

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Tak się złożyło, że projekt Co lesbijka* ma w słoiku? przygotował kobiecy zespół, który tworzą warszawianki od dwóch-trzech pokoleń. Zaznaczamy to, bo ten przypadek stereotypowo podzielił uczestniczki projektu, na rdzenne i przyjezdne mieszkanki stolicy. Choć nie mamy potrzeby takiego dzielenia, to okazało się, że jest to okazja, by z obu perspektyw zobaczyć sytuację kobiet nieheteronormatywnych w Warszawie. Na nowo też spojrzeć na rodzinne miasto i swoją relację z nim.

Monika Rak: Zacznę od tego, że mam problem z warszawską rdzennością. Cóż to właściwie znaczy, zwłaszcza po Powstaniu Warszawskim, w którym zginęło tak wiele_u warszawianek_ków? Ilu jest tych wielopokoleniowych mieszkanek_ców stolicy? 

Maja Korzeniewska: To raczej pytanie retoryczne. Zastanówmy się, czym jest_może być warszawskość? 

AM: Nie mam pojęcia. Na pewno mnie to nie określa. Lubię Warszawę, ale nie czuję jej charakterystyczności. Widzę to miasto jako przestrzeń możliwości, co potwierdziły nasze rozmówczynie_nasz rozmówca. Szczególnie podkreśla to Agata Szerszeń. Zaletą stolicy jest wielościeżkowość. Można sobie jedną z nich wybrać. 

MK: Można eksperymentować, można poszukiwać, można także odnaleźć swoją płeć, jak to się przydarzyło Mirkowi Jakubowskiemu. W Warszawie wiele się może zdarzyć, zwłaszcza młodym ludziom, którzy przyjeżdżają tu na studia z tego powodu przyjechała większość naszych rozmówczyń_rozmówca.

MR: Ale muszę o tym wspomnieć sporo dziewczyn przyjechało tu też dlatego, że chciało z daleka od domu żyć po swojemu. Nieraz impulsem do przeprowadzki było uczucie, dziewczyny romantycznie jechały za miłością. To bez wątpienia lesbijska* motywacja.

AM: Duże miasto pozwala wreszcie normalnie żyć i oddychać, jak mówi Adrianna Kapała.

MR: W Warszawie można realizować pomysły, które w innych miejscach albo nie przychodzą do głowy, albo trudno je urzeczywistnić. Wokół nich organizują się mniejsze i większe społeczności. Nawet sytuacja prekariacka nie musi tu być degradująca.

AM: W Warszawie da się żyć i rozwijać nawet ze skromnym budżetem. Dużo jest uspołecznionych miejsc. Są też skłoty. Wiele koncertów, spektakli, spotkań, wykładów jest za darmo. Daje to pewną wolność i nie wypycha na margines niezależnie od zasobów.

MK: Tylko trzeba uwolnić się od poczucia wstydu i umieć czerpać z tej oferty. Ludzie w potrzebie często nie chcą po to sięgać z poczucia dumy czy braku informacji. Mam poczucie, że w herstorii Niny Durys zabrakło właśnie tego, by ona i jej partnerka mogły uczestniczyć w życiu Warszawy. Brak pieniędzy je niemal całkowicie zablokował.

AM: Jednak wciąż w Polsce mówi się pogardliwie o Warszawie warszawka, słyszałyśmy to nawet podczas ostatnich wyborów prezydenckich. 

MR: Odkąd pamiętam, ciągle ktoś mnie sztorcował, miał pretensje, że jestem z Warszawy, jakbym była naznaczona. Nie mam poczucia, że bycie warszawianką to jest coś specjalnego, choć oczywiście doceniam fakt, że to dziś rodzaj oddzielnego polis w Polsce, wyspa wolności i tolerancji. Pewnie to poczucie zwykłości wynika z tego, że Warszawę znam od dzieciństwa. Tymczasem warszawskość w żaden sposób mnie nie wyróżnia, a czasem mam wrażenie, że to jak stygmat dla reszty Polski.

MK: Ja pamiętam to z kolonii i obozów. Fakt, że byłaś z Warszawy automatycznie miał oznaczać zadzieranie nosa. Przypisywano mi cechy tylko z racji miejsca urodzenia, jakbym miała wpływ na to, gdzie się urodziłam. Gdy studiowałam w latach 90. w Łodzi, która była w tym czasie bodajże drugim, co do liczebności miastem w Polsce, z wieloma uczelniami, ze świetną filmówką i kulturoznawstwem, z rozwijającymi się klubami i ciekawymi miejscami, byłam niezmiernie zdziwiona, że wiele osób, z którymi miałam kontakt, ma kompleks prowincji. A ja byłam zachwycona Łodzią.

AM: Jedynie Kraków wyśmiewał się z Warszawy, z wyższością. Zastanawiam się, czy określenie słoik to nie jest rewanż za warszawkę?

MR: Ciekawe zestawienie, ale myślę, że słoik to efekt myślenia przede wszystkim ksenofobicznego. Mirek Jakubowski podkreśla też jego klasistowski charakter, nawet rasistowski. Wydaje się żartem, a ma bardzo poważne konotacje. 

AM: Całkowicie się z tym zgadzam. Słoik podtrzymuje wizerunek hermetycznej stolicy, podkreślającej nierówności i klasowość polskiego społeczeństwa. Można postrzegać to jako pozostałość myślenia feudalnego, utrwalającego podział na lepiej i gorzej urodzonych. To także wynik dramatycznej historii Polski, w której podział kraju na zabory zrodził podział na Polskę A i B. Dążenie do jednorodności, w szerszej perspektywie, skutkuje rosnącą ogólnopolską niechęcią do imigrantów.

MK: To prawda, że używa się tego pojęcia często z pogardą, a nie jako neutralny opis. Niestety dyskredytowanie osób przyjezdnych nie jest zjawiskiem ostatnich lat, choć pojęcie słoik jest najbardziej znanym określeniem. Wcześniej, w okresie międzywojennym, przyjezdnych nazywano hunami, a w latach 70. chamami. Pamiętam, że na początku uważałam je za dowcipne, sama latałam ze słoikami, które rodzicielka szykowała mi z pasją, kiedy wyprowadziłam się z domu rodzinnego. A że to było 500 metrów dalej… 

AM: Ja zaś jestem międzydzielnicową słoiczką. Gocławsko-ursuską. [śmiech] 

MR: Na szczęście nasze rozmówczynie_rozmówca nie za bardzo przejmują się tym określeniem. Trochę się wkurzają, trochę lekceważą, ale szczęśliwie to nie wpływa na ich życie. Wiedzą, że dają nową energię miastu. I to wydaje mi się bezdyskusyjne. Od kiedy Warszawa stała się stolicą w XVII wieku, ludność przyjezdna stanowi połowę jej mieszkanek_ńców i tworzy to miasto. Wydaje się, że to słoikowanie dotyczy każdej stolicy. Stolica to przecież miasto przyjezdnych…

AM: …które_rzy przywożą swoje herstorie_historie. W projekcie to one są najważniejsze, co podkreśla Mirek Jakubowski mówiąc, że te opowieści to dar dla Warszawy. W tych opowieściach niektóre wątki się powtarzają, ale to moim zdaniem tworzy charakterystyczność lesbijskiego*, a szerzej kobiecego doświadczenia. Dla mnie każda herstoria_historia jest ciekawa, przywodzi kawałek miejscowości, z której pochodzi rozmówczyni_rozmówca.

MK: Coś Cię zaskoczyło w tych opowieściach?

AM: Fakt, że bohaterki_bohater nie opowiadają jawnie homofobicznych zdarzeń. Okazuje się, że najwięcej szkody przynosi atmosfera tabu, strach przed ujawnieniem się, zinternalizowana homofobia i poczucie samotności, jakie odczuwają nieheteronormatywne młode dziewczyny. Stąd też przekonanie, że jest się jedyną taką osobą w swojej miejscowości. Dziewczyny przyjeżdżają, żeby znaleźć podobne sobie kobiety.

MR: Ale ja żyjąc w Warszawie 20 lat temu, też myślałam, że jestem jedyną lesbijką w stolicy. Poczucie samotności, to nie tylko odczucia osób z mniejszych miejscowości, jak mówiła Magda Cebulak. Ja również szukałam lesbijek*, ale kiedy poszłam do Stowarzyszenia Lambda po raz pierwszy, to nie było żadnej dziewczyny. Tak mi się wydawało. Potem okazało się, że jednak były. Mocno zmaskulinizowane. Pamiętajcie, że nie było wtedy myślenia queerowego. Taki był sznyt. Lesbijka miała koszulę w kratę, kamizelkę i trapery. [śmiech] 

MK: Podobnie wyglądały feministki. Chodzenie w sukience na spotkania feministyczne było podejrzane, jakby patriarchat w tej sukience szpiegował. [śmiech]

MR: Wspomniałam Lambdę takie stabilne tęczowe miejsce w którym zawsze można było i nadal można się spotkać. To tutaj była lesbijska grupa wsparcia Genemma. Nie mogło więc zabraknąć Lambdy w wywiadach.

AM: Sporo jest wśród naszych rozmówczyń tęczowych aktywistek. Warszawa okazuje się miejscem, gdzie można podziałać. W końcu tu jest najwięcej organizacji pozarządowych, w tym feministycznych i tęczowych.

MR: W NGO’sach można się wiele nauczyć, bywają trampoliną zawodową, są też wsparciem dla różnych grup. Mówi o tym Adriana Kapała.

AM: Ważne były i są grupy dla kobiet. Teraz jest ich wiele i bardzo różnych. W realu i w sieci.  To są zwykle grupy towarzyskie, impulsem do ich powstania jest orientacja, ale łączą zainteresowania   rowerami, literaturą, filmem. Paula Lewicka wspomina grupę na Filmwebie zgromadzoną wokół serialu L-Word. A czasem to po prostu picie piwa. Dzięki nim można czuć się swobodnie, nie tłumaczyć się ze swojej orientacji i nadal poza grupą można zachować anonimowość. To daje poczucie pewności. W tych grupach rodzą się przyjaźnie, miłości, nienawiści i projekty. Szuka się dziewczyny czy towarzystwa na imprezy. 

MR: Imprezy to szalenie ważny element warszawskiego życia kobiet nieheteronormatywnych. Nie da się tego ominąć. [śmiech] W rozmowach pojawiają się często, sporo tu sentymentu, Maja Witkowska i Paula Lewicka wspominają z rozrzewnieniem te w Rasco. To rzeczywiście było miejsce przyjazne dziewczynom. Pamiętam dziewczyńskie środy, czasem Paweł, właściciel klubu, organizował striptizy dla dziewczyn. Wielka rzadkość.

AM: Ty masz z nas najwięcej do opowiedzenia o imprezowaniu, masz długi staż. [śmiech] Ja należę do rzadkiego gatunku nieimprezującego. Ucieszyła mnie informacja, że Julia Maciocha też jest w tym klubie.

MR: Uwielbiałam imprezy. Pamiętam wszystkie warszawskie miejsca, gdzie mogłyśmy się spotykać. Od zawsze działało Między nami, prowadzone przez dwie dziewczyny. Organizowały niedziele dla kobiet, niestety to szybko się skończyło. Kiedyś dziewczyny się pobiły, przyjechała policja i nie było już niedziel dla kobiet. [śmiech] Oczywiście miejsce było i jest nadal otwarte dla kobiet nieheteronormatywnych.

AM: Ja pamiętam Paradise. Zwłaszcza okropne toalety, do których zawsze były kolejki…

MR: Ale tam można było się wytańczyć, po ciemku dało się wytrzymać. [śmiech] Tam też były dziewczyńskie, tłumne środy. Chodziłam również do Mykonosu, dopóki nie przeniósł się w inne miejsce tam już był zbyt męski wystrój, pełno erotycznych gejowskich rysunków na ścianach. Nie sprzyjało to kobiecej zabawie. Bywałam też w Rudawce. To było dopiero wyzwanie. [śmiech] Podłe miejsce w stylu lat 90. Nigdy nie zapomnę stripizera z żywym wężem. Na koniec muszę jeszcze wspomnieć Kozły, przerobione z szaletu miejskiego dość symboliczne. Dla mnie Kozły mają sentymentalne znaczenie, poznałam tam moją pierwszą dziewczynę, pierwszą miłość.

AM: Kozły były na Koźlej, tuż obok późniejszego Le Madame. Co ciekawe, żadna rozmówczyni nie wspomina Le Madame. Ale większość naszych rozmówczyń to trzydziestolatki plus. Tylko Aggie może pamiętać to miejsce, ale mówi o Rudawce i Mykonosie.

MK: Grupy, o których mówiła Agnieszka, zastępują niekiedy rodzinę, której bohaterkom brakowało_brakuje. Czasami jeżdżą do domu rodzinnego i przywożą z nich osławione słoiki. Czasem, jak Alicja Hadam, sprowadzają do Warszawy całą rodzinę. Duże miasta drenują… Dlatego jest mi bliski postulat Julii Maciochy, by Warszawa nie tylko gromadziła, ale i dzieliła się swoimi zasobami.

AM: Może my jesteśmy tymi zasobami? [śmiech] Tylko ja nigdy nie miałam potrzeby wyjeżdżać z Warszawy. Jestem zrośnięta z tym miastem, także z Polską. W ogóle mam naturę osadniczą, bardzo niewspółczesną. 

MR: Też nie miałam potrzeby ani odwagi wyjechać. Nie wiem w sumie dlaczego? Choć bardzo podoba mi się Wrocław i pewnie pokochałabym go, jak Karolina Micuła, która choć pochodzi z Rzeszowa, to Wrocław traktuje jak miasto rodzinne.

MK: Ja chyba jestem niewdzięczną warszawianką… doceniam to miasto, jego siłę przetrwania i możliwości jakie daje, ale mimo że jest moim rodzinnym miastem, to uciekam z niego. Najpierw próbowałam do Łodzi, ale życie w dwóch miejscach nie było dobrym pomysłem… A ponad rok temu przeprowadziłam się do Bielska-Białej i stałam się oficjalną bielszczanką, pewnie to kwestia wieku i faktu, że cały czas mieszkałam w samym centrum, a teraz wolniejszy rytm mniejszego miasta i bliskość gór bardzo mnie cieszą. Z Warszawą jestem rodzinnie i emocjonalnie związana, ale po kilku dniach czuję się zmęczona, zwłaszcza jej głośnością i że tak trudno wydostać się z niej (wielkość i korki), by wyjść w naturę. Parki to jednak nie to samo, choć nie można narzekać na zieloność Warszawy.

AM: Masz podwójną miastowość. Taki pomysł podsunęła Julia Maciocha i Karolina Micuła. To świetna koncepcja.

MR: Maja mówiła o zieloności  Warszawy. Uświadomiłam ją sobie właśnie czytając wywiady. Dziewczyny pytane o ulubione miejsca w stolicy najczęściej mówiły o tych zielonych: Bulwary wiślane, dzika strona Wisły, parki Skaryszewski, Praski, Łazienki, Las Kabacki… Może dlatego, że kojarzą się z czasem wolnym? 

MK: Myślę, że to coś więcej. Zauważcie, że dziewczyny też sporo natury chcą przywieźć do Warszawy, mówią o jeziorach, spokoju, ciszy, gwiazdach… To chyba po prostu potrzeba umęczonych przez miasto ludzi.

AM: Ja też, jako moje ulubione warszawskie miejsce wybieram miejsce zielone Jazdów. Mały rustykalny cud w wielkim mieście. I to wspaniale, że w jednym z domów na Jazdowie nagrywałyśmy czytanie sztuki Moniki.

MR: Jazdów to na razie ocalona przestrzeń i uspołeczniona. Taką Warszawę chciałabym widzieć.

AM: Ale uwielbiam też Pragę, kiedyś się jej bałam, ulegałam złej opinii na jej temat. Oswoiłam ją dzięki mojej przyjaciółce, która mieszkała na Szmulkach. 

MK: Dla mnie to też była zakazana dzielnica. Może w dzieciństwie byłam tam ze dwa razy na bazarze Różyckiego, na słynnych pyzach podawanych a jakże w słoikach.

MR: …i jadłaś widelcem z ułamanym zębem, [śmiech] żeby ludzie nie kradli sztućców.

AM: Dziś na Brzeskiej, obok bazaru Różyckiego, jest też świetny bar z pyzami, też w słoikach, ale to już raczej hipsterskie miejsce. Zresztą spora część Pragi jest właśnie taka, ale ulica Brzeska jest jak skansen. Na razie nie jest zgentryfikowana do końca, ale to już nadciąga…

MR: Gentryfiacja raczej nie wychodzi mieszkankom_ńcom na dobre, wiąże się z reprywatyzacją. Mnie nie wyszła. Zostałam wyczyszczona z kamienicy, która teraz świeci bielą nowobogackiej fasady. Nikt już nie pamięta, ile to kosztowało nieszczęść ludzi.

AM: Cieszmy się póki możemy, że na Brzeskiej są jeszcze podwórka wyglądające jak przed laty, że na końcu jednego z nich jest gołębnik i kurnik. Niektórzy dalej boją się tej dzielnicy. Dla jednego z moich znajomych to Bronks. 

MR: Ja urodziłam się i żyłam ponad ćwierć wieku na Pradze. Moja Praga to Jagiellońska i park Praski. Dla mnie groźnie to było w Centrum, a nie na Pradze. Mieszkałam w trójkącie żydowsko-prawosławno-chrześcijańskim. Mój teren ciągnął się od cerkwi św. Magdaleny do Starego Miasta. Jagiellońską od Starego Miasta dzieli jedynie most Śląsko-Dąbrowski z trasą W-Z. Pamiętam moje długie spacery przez Starówkę, gdy wracałam ze szkoły do domu. Chciałam dotknąć murów szkoły teatralnej. Starówka za mojej młodości to było żywe miejsce, teraz, mam wrażenie, jest martwe, straciło urok… Zwróćcie uwagę, że z Traktu Królewskiego nasze rozmówczynie wspomniały tylko Łazienki Królewskie i okolice Uniwersytetu.

MK: A pamiętam, że spacer z ojcem Traktem Królewskim, raz w tygodniu, był obowiązkowy. W czasach liceum i studiów imprezowałam na Starówce. A teraz tylko przemykam… jest pięknie, ale zgadzam się z Moniką, że to od dawna martwe miejsca, za wyjątkiem Nowego Światu, ta ulica żyje i w dzień, i w nocy. A umarł plac Trzech Krzyży, stał się luksusowym miejscem, jak Witkac czy ul. Mokotowska. Bogactwo zabiło życie.

AM: W moim odczuciu Nowy Świat to warszawska ulica. Ma klimat. Tu, w przeciwieństwie do Starówki, przeszłość łączy się ze współczesnością.

MK: Mam problem z rozbudowywaniem zwłaszcza centum Warszawy. To, co się stało z ul. Prostą, Grzybowską, Siedmiogrodzką, Rondem Daszyńskiego… Budynki ze szkła i betonu o nieludzkich proporcjach. Nie czepiam się nowych osiedli, ludzie muszą gdzieś mieszkać, ale czepiam się miejsc, w których nie zauważa się skali człowieka, czepiam się grodzeń, które uniemożliwiają nawet ruch pieszy i wyłączają wielkie połacie miasta z użytkowania. A takie miejsce jak Park Fontann, które przez większą część roku straszy połaciami betonu, było kiedyś miłym zielonym zakątkiem z oczkami wodnymi… Plac Grzybowski z miejsca odpoczynku, jak proponowała w instalacji Dotleniacza Joanna Rajkowska, stał się miejscem, które świetnie wygląda na filmach i fotografiach, ale nie nadaje się do odetchnięcia. A jest to okolica, gdzie jest dużo bloków z bardzo małymi mieszkaniami, w dużej części zamieszkałymi przez mocno już starszych ludzi.

AM: Ja bym doceniła to, co stało się z Wisłą. Zmieniła się jej ranga. Kiedyś właściwie nie było Wisły. Wielka rzeka w centrum miasta, a w ogóle nie wykorzystana.

MK: Tak, architekci i urbaniści przyjeżdżający z zagranicy zawsze się temu dziwili.

MR: To było dzikie miejsce i krzaki. Samej się nad Wisłę nie chodziło. Teraz po obu stronach jest dostępna. Nawet te krzaki stały się atrakcyjne i przede wszystkim w miarę bezpieczne. [śmiech]

MK: Jednak Pałac Kultury i Nauki to wciąż dla mnie najważniejsze miejsce Warszawy.

AM: To jest warszawska axis mundi oś centralna. To PKIN sprawił, że rośnie wokół tyle wieżowców. Czekamy ponoć na polski Manhattan. [śmiech]

MK: Ja żałuję, że wokół PKiN powstają te wieżowce i nie jest już jedyny… Mieszkając w rodzinnym domu zasypiałam patrząc na niego przez okno, a gdy wracałam do Warszawy i widziałam już Pałac, wiedziałam, że jestem u siebie. I zawsze uważałam, że jest piękny zwłaszcza porównując z moskiewskimi a od kiedy jest podświetlany na tęczowo zachwycający. I bardzo się cieszę, że jest już zabytkiem i głosy, by go zburzyć, cichną. Pałac jest darem przyjaźni i wbrew żartom to rzeczywiście było i jest miejsce otwarte, gdzie dużo się dzieje, a ja mam szczególny sentyment do Pałacu Młodzieży, ze świetnymi pracowniami i zajęciami, gdzie młodzi ludzie mogą poznawać i rozwijać swoje pasje. Zaś błonie Pałacu to miejsce mocno związane z Paradami Równości i Manifami.

AM: Nasze dwie rozmówczynie, Julia Maciocha i Alicja Hadam, też Pałac Kultury przywołują to aktywistki Parady Równości. Pałac nadal kojarzy się z Warszawą, ale i z ruchem aktywistycznym, spod niego ruszają różne manifestacje.

MR: I nie zapominajmy, że Warszawa łączy się też z Syrenką, której niektóre warszawskie wcielenia przypomniała Joanna Kessler, na projektowych fotografiach. I teraz mamy okazję podziękować jej za wszystkie zdjęcia, które pozwoliły nam zobaczyć Warszawę na nowo.

MK: A Syrena w naszym projekcie to symboliczna postać, bo Syreny to z natury nienormatywne kobiety. Dla mnie ważne jest, że warszawskie Syreny to silne kobiety, to nie jest Mała Syrenka H.Ch. Andersena, która poświęca swoją podwójną tożsamość i swój głos dla mężczyzny. Syreny warszawskie mają tarczę i miecz, to kobiety, które mają siłę sprawczą.

AM: Nie mniejszą siłę mają trzy Kariatydy podtrzymujące gmach Sądu Najwyższego. Trzeba obejść budynek dookoła, żeby zobaczyć te rzeźby. Są ukryte, ale to one dźwigają cały gmach – dosłownie i symbolicznie. Uwielbiam to miejsce w Warszawie, przypomina mi o kobiecej mocy, stale obecnej, choć nie zawsze widocznej.

MR: Teraz, od 22 października 2020 roku, od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, widać ją doskonale – nie tylko na warszawskich ulicach, choć w stolicy jest to najbardziej wyraźne. A wśród kobiet upominających się o swoje podstawowe prawa nie brakuje kobiet nieheteronormatywnych.

MK: Dla mnie lesbijka* w słoiku ma wolność samostanowienia. 

AM: I tej wolności życzę wszystkim kobietom. Z lesbijskim* Pozdrowieniem! [LP!]

*************

Fot. Joanna Kessler 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. 
Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

 

 

 

Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.   Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

ASZ: W 2008 roku. Wcześniej w Warszawie byłam w podstawówce na wycieczce. [śmiech]

AM: Wiem, że trafiłaś do Warszawy przez Anglię. Jesteś podwójną emigrantką.

AW: Przyjechałam do Warszawy wprost z Anglii, bo dostałam tutaj propozycję pracy. Zaś do Anglii pojechałam, bo w moim rodzinnym mieście nie było pracy. Byłam młoda, nie znałam nawet angielskiego, w Wielkopolsce częściej uczyliśmy się niemieckiego. Byłam na emigracji jakieś 5 lat, w międzyczasie przyjeżdżałam do Polski, do rodziny i widziałam, że następują zmiany, że jest lepiej. Odwiedzałam moich przyjaciół, którzy założyli firmę w Poznaniu i Warszawie, i w tych miastach mogłam podjąć pracę. Poznań był za blisko mojego rodzinnego miasta. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Wybrałam więc Warszawę.To było moje prawdziwe wejście w dorosłość, Anglia to był wyjazd na saksy, trochę jak przedłużenie kolonii. Wieczna impreza, czasem tylko trzeba było iść do roboty. [śmiech] Ale nie podobało mi się w Anglii, dlatego skorzystałam z pierwszej nadarzającej się okazji, żeby wrócić. Na szczęście od razu do pracy w Warszawie.

AM: Miałaś szczęście…

ASZ: Miałam dobry start. Moi przyjaciele znaleźli osobę, która mnie przygarnęła na pewien czas i miałam gdzie mieszkać. Potem kupiłam mieszkanie, wystarczająco dobrze zarabiałam i mogłam wziąć kredyt. Nie było źle.

AM: Jak Ci się żyło przez pierwsze miesiące?

ASZ: Czułam się samotna. W Anglii żyłam w grupie przyjaciół. W Warszawie znałam tylko trochę biznesowych znajomych Konrada, u którego mieszkałam. Szwendałam się po Warszawie bez celu, nie znając miejsc, do których można wejść. Czułam się jak turystka. Pamiętam to okropne uczucie samotności. Patrzyłam na ludzi z aparatami fotograficznymi, którzy przyjechali do Warszawy turystycznie. Chodzili i zachwycali się naszą stolicą. A ja nie wiedziałam kompletnie co ze sobą zrobić. Czułam, że to nie jest ta Warszawa, której szukam, czułam, że gdzieś, w jakiejś uliczce są miejsca nie dla turystów a dla miejscowych. Gdzieś muszą się spotykać, ale ja nie znałam jeszcze odpowiednich ścieżek. To było bolesne.

AM: To już był czas internetu. Nie szukałaś tam znajomości?

ASZ: Szukałam. Oczywiście, że tak. Była Innastrona.pl i jakiś portal randkowy. Poznawałam dziewczyny, szukałam miejsc lesbijskich. Pamiętam jak poszłam do jakiejś lesbijskiej knajpy i po raz pierwszy widziałem tyle lesbijek na metr kwadratowy. [śmiech] To był wielki szok i szczęście.

AM: W Anglii nie chodziłaś do takich miejsc?

ASZ: Mieszkałam w niedużej miejscowości, nie znałam tam lesbijek. Do londyńskich klubów lesbijskich nie miałam odwagi chodzić. W Warszawie zaskoczyło mnie, że w knajpach i na imprezach lesbijki są i jest ich tyle, i że tak swobodnie się czują. To był czas mojego imprezowania, które było wołaniem o relacje i ciepło. 

AM: Udało Ci się kogoś poznać?

ASZ: W końcu poznałam dziewczynę na Gadu-Gadu. Zakochałam się w osobie, którą wyidealizowałam. Sytuacja szybko się zmieniła, zaczęłam poznawać dziewczyny z różnych środowisk, ale nie mogłam znaleźć naprawdę bliskiej osoby. Poczucie samotności nie zniknęło. I zaczęły się dla mnie też trudne doświadczenia.

AM: Dużo mówisz o samotności…

 

ASZ: To nie dotyczyło tylko relacji z dziewczynami. Ja po prostu nikogo nie znałam w stolicy, potrzebny był czas, żeby to się zmieniło. Wykluczona czułam się w towarzystwie Konrada, które  dawało mi odczuć, że nie jestem taka jak oni. Śmieszne, że po latach trafiłam do tego samego środowiska, które w końcu zobaczyło we mnie osobę godną zaufania, która zna się na sprawach prawno-finansowych. Robiło chyba wrażenie, że chodziłam w garniturach i białych koszulach.

AM: Twoja androgyniczność musiała być atrakcyjna. W końcu jednak zrezygnowałaś z relacji w tym środowisku?

ASZ: Tak. Nie było moim celem tylko zarabianie… Sama chciałam coś tworzyć, na własny rachunek i odpowiedzialność.

AM: W każdy swój biznes wpuszczałaś tęczę, nie ukrywałaś kim jesteś. Nie bałaś się, że to popsuje Ci działalność?

ASZ: Zawsze szukałam tęczy w biznesie. To mnie najbardziej interesowało. Od początku czułam, że trzeba walczyć, że nie będę się chować i korzystać tylko z tego, co wywalczyli dla mnie odważniejsi. Nie bałam się, w sumie nie wiem dlaczego. Teraz boję się bardziej niż wtedy. Teraz jak słyszę, że opluli dwie siostry, bo wydawało im się, że to lesbijki… Nawet giertychowe czasy nie były dla mnie straszne. Wówczas nie było tak dużej agresji, czasem coś się działo na Manifie, ale wtedy czułam siłę – oni do nas z pięściami, a my do nich z miłością. Teraz nasz komunikat się nie przebija. Ja nie bałam się nawet w mojej miejscowości, Ostrowie Wielkopolskim, tak jak boję się teraz. Kiedyś była jednak zupełnie inna atmosfera.

AM: Klimat zmienił się radykalnie.

ASZ: Przerażająco. Dziś rośnie mi wkurw na to, co dzieje się w Polsce. Płacę podatki, pracuję dla Polski, jestem obywatelką tego kraju, a traktuje się mnie jak śmiecia. Zabiera mi się prawa. Chętnie bym się wylogowała z systemu.

AM: Co to znaczy?

ASZ: Nie płacić podatków, zostawić biznes, odizolować się. Przenieść się na wieś. Myślę nawet, żeby kupić ziemię niedaleko Ostrowa.

AM: Też radykalnie. Zostańmy na chwilę w Ostrowie. Powiedziałaś, że byłaś w sytuacji, w której mogłaś się bać. O co chodziło?

ASZ: Byłam w pierwszym jawnym lesbijskim związku w mieście. Choć chyba nie traktowali nas poważnie, raczej mówili, że to koleżanki, że się wygłupiają.

AM: Lekceważyli wasz związek?

ASZ: Nie wprost. Nie nazywali go po imieniu. Moja matka w ogóle nie chciała o tym słyszeć, reagowała obrzydzeniem. Mówiła, że to wstyd. Natomiast moje bliskie towarzystwo przyjęło to dobrze. Nie wiem, jak widziała to reszta Ostrowa, to do mnie nie docierało.

AM: A relacje z matką jak teraz się układają?

ASZ: W mojej relacji z mamą wiele się zmieniło. Niedawno wreszcie zjawiłam się u niej z moją dziewczyną. Mama musiała przejść długą drogę. Od jakiegoś czasu pracujemy nad naszą relacją. Ona zrobiła wielki krok. Może to kwestia wieku mamy, bo jest już po siedemdziesiątce? Może fakt, że planuję dziecko?

AM: Jak Twoja mama przyjmuje nagonkę na LGBTQ+?

ASZ: Unika tematu jak ognia. Nigdy nie rozmawiałyśmy o tym. Ja też nie zaczynam dyskusji, grozi to awanturą.

AM: Czy z Ostrowa wyjechałaś z powodu homofobii?

ASZ: Raczej nie. W Ostrowie miałam dobry związek, jak mówiłam, nikt się nas nie czepiał za bardzo. Musiałam wyjechać z powodów ekonomicznych.

AM: W Ostrowie kształtowała się Twoja psychoseksualna tożsamość. Jak to było?

ASZ: Poszukiwałam siebie, nie wiedziałam czy jestem chłopcem, czy dziewczyną. Długo też nie mieściło mi się w głowie, że dziecko może mieć dwie matki. A w końcu byłam w takim związku z dzieckiem. Wchodziłam w relacje z mężczyznami, miałam nawet chłopaków, żeby było po bożemu. Byłam więc z facetem, a kochałam moją przyjaciółkę. Choć jestem nieheteronormatywna, nigdy nie wykluczałam relacji z mężczyznami, choć ja nie wiem, jaki musiałby to być ten facet. [śmiech]

AM: Może taki jak Krzysztof? Tak się przedstawiałaś jeszcze kilka lat temu. Czy Krzysztof był już w Ostrowie?

ASZ: Tak, gdy byłam dzieckiem, choć nie używałam tego imienia. W Ostrowie nikt się nie dziwił, że gram w piłkę, bawię się tylko z chłopakami, że chodzę w spodniach. Miałam samochody, klocki i znaczki. Wszyscy mówili o mnie chłopak i to mi się podobało. Rodzice nie mieli problemu. Czasem ktoś krzyknął do mnie babochłop, ale to było rzadko. Czasem było krępująco, gdy ktoś pytał: chłopczyku, jak masz na imię?. Było dziwnie, ale też zajebiście. Ja tym chłopcem chciałam być. Tak było do końca podstawówki.

AM: A potem?

ASZ: Potem szukałam akceptacji. Zaczęłam się dostosowywać. Dziewczyny miały chłopaków, ja też postanowiłam mieć. Ale tak, żeby go nie mieć, żeby nie przyszedł, żeby nie chciał się całować. W liceum już wiedziałam, co się ze mną dzieje. Wiedziałam, że podobają mi się dziewczyny.

AM: Przyjęłaś to bez problemu?

ASZ: Nie. Zmagałam się z Kościołem w sobie, z którym byłam związana. Byłam wyjątkowo bogobojna. Religia była istotnym elementem mojego życia. Dręczyła mnie myśl, że jeśli będę kochała kobiety, to spotka mnie kara boska. Po prostu się bałam. Ten lęk przerobiłam dopiero na studiach. Poszłam nawet do spowiedzi szukając rozwiązania, ale ksiądz nie umiał mi pomóc. Wtedy zrezygnowałam. Nie chciałam już brać udziału w rytuałach. Nie miało to już sensu, nie mogłam iść do komunii, bo nie żałowałam za grzechy.

AM: Wylogowałaś się z Kościoła?

ASZ: Nie, to Kościół mnie wylogował. Odrzucił mnie. Żeby żyć w zgodzie z nauką Kościoła, mogłam pójść do klasztoru lub żyć w celibacie. Taki miałam wybór. Ale to było i tak za mało, bo grzechem jest przecież też myśl. Jak mogłam pozbyć się myśli, że pociąga mnie ta czy inna kobieta i chcę z nią obcować? Nie mogłam zrezygnować z mojej seksualności. Nie uniosłam swojego krzyża. Przepraszam. Straciłam sakramenty, które dawały mi poczucie sensu. To sprawiało, że zaczęłam szukać innego miejsca, by skanalizować energię duchową, którą nosiłam w sobie. Ta energia była bezdomna. Czułam ogromną samotność. Czułam się opuszczona. Ten brak duchowości miał wpływ na moje życie, pogubiłam się i długi był powrót do siebie i duchowości.

AM: Pamiętasz jakiś przełomowy moment w tej drodze?

ASZ: Nie było takiego szczególnego momentu, to działo się powoli. Ale byłam z dziewczyną, która wprowadziła mnie w kręgi kobiet, w szamańskie klimaty.

AM: W końcu znalazłaś swoją ścieżkę duchową?

ASZ: Tak. Dziś mam ten obszar pięknie zaopiekowany. Mam swoją duchowość i czuję się z tym świetnie.

AM: To teraz pora na nasze projektowe pytanie. [śmiech] Przywozisz _łaś słoiki z Ostrowa?

AW: Przez wiele lat rzadko tam jeździłam. Składało się na to wiele spraw. Byłam pierwsza, która wróciła z Anglii. Jechało się, żeby zarobić, zrobić karierę. Powrót oznaczał przegraną. Trzeba było przełamać wstyd. Wielu ludzi nie wraca z tego powodu, że niczego nie osiągnęli. Co innego jak pojechałaś na staż, wtedy wracasz z nową wiedzą, podnosi się Twój status, a co innego jak pracowałaś na zmywaku. Słoików więc nie przywoziłam.

 

AM: A czy jest coś, co warto przywieźć do Warszawy z Ostrowa?

AW: Zwyczajną ludzką życzliwość, pomoc i wsparcie.

AM: Pod warunkiem, że jesteś heteronormatywna?

ASZ: Nie, ja nie czułam się tam wykluczona. W niedużym mieście niemal wszyscy się znają. A ja byłam raczej silną osobowością, nikt mi nic nie mówił. Gdyby jednak ktoś powiedział coś homofobicznego, to dostałby w dziób. To nie byłoby fajne, przemocowe, ale wtedy nie znałam innych rozwiązań.

AM: Ile Twoje rodzinne miasto liczy mieszkanek_ów?

ASZ: Gmina ma około 70 tysięcy. Tam jest inna jakość relacji. Ludzie potrafią się wesprzeć. Oczywiście, jeśli jesteś osobą odbiegającą od normy, mają cię na oku. Gdybym teraz wróciła do Ostrowca, nie przejmowałabym się opinią ludzi.

AM: To jest prostsze, gdy jest się osobą dojrzałą i niezależną. Jak jesteś silna, dasz radę. A co z tymi, które_rzy nie czują się silne_i?

ASZ: Zawsze mam przed oczami młodych ludzi w moim mieście, gdy cokolwiek robię pod znakiem tęczy. Chcę, żeby ludzie mogli poszukiwać, eksperymentować. Musi być przestrzeń na szukanie swojej tożsamości płciowej i orientacji. Każda osoba ma prawo, by się określić, chyba że tego nie chce.

AM: Ty się określiłaś?

ASZ: Gdy siebie poszukiwałam, ostatecznie znalazłam wielki wór z napisem queer, a potem przestało mi zależeć, by siebie nazywać. A dziś mówię o sobie lesbijka.

AM: To wiele miałaś coming outów zależnych od tożsamościowych etapów?

ASZ: Uważam, że coming outy są potrzebne. Ukrywanie się to nie życie. Mówię o tym przy wielu okazjach. Czasem to niespodziewanie pomaga moim znajomym. Zdarza się, że ktoś mi dziękuje, że pozbył_a się stereotypów, że umiał_a rozmawiać z dziećmi o ich orientacji. Tym działaniem zrobiłam więcej niż chodzeniem na Parady Równości. To jest praca u podstaw, niemal codzienna. Jeśli dzięki temu będzie 30 osób, które oswoją się z tęcza, uznam to za sukces. Gdy mówię o tym w rozmowach i na Facebooku, chcę pokazywać, że będąc osobą nieheteroseksualną można odnieść sukces, mieć przyjaciół, fajny seks, że można mieć rodzinę. Mam nadzieję, że dzieciaki to zobaczą, że zobaczą to ich rodzice i zrozumieją, że ich dzieci mogą mieć szczęśliwe życie. Często największą obawą rodziców LGBTQ+ jest to, że ich dzieci nie będą szczęśliwe. Żyją w przekonaniu, że jedyny ideał związku to kobieta i mężczyzna. Wszystkie inne opcje to problem. Kłopotem jest bycie singielką, samodzielną matką, czy parą lesbijską…

AM: No tak, pomysły wielkomiejskie… To wróćmy jeszcze do Warszawy. Masz tu swoje ulubione miejsca?

ASZ: Pamiętam fajne miejsce imprezowe, gdzieś na Chłodnej, zapomniałam, jak się nazywało.Tam się wchodziło na domofon. Ukradkiem i to było fajne. Takie lesbijskie. Teraz na imprezie wzrusza mnie, gdy prosi mnie do tańca siedemnastolatka. Naprawdę zazdroszczę, że mają regularnie imprezy dziewczyńskie. Bardzo też kiedyś lubiłam knajpkę 2na3, chyba tak się nazywała.

AM: A inne miejsca, nie imprezowe? [śmiech]

ASZ: Lubię Park Saski. Był czas, gdy dużo czasu spędzałam na ulicy Chmielnej siedząc w ogródkach kawiarnianych. Pracowałam wtedy z książką Droga artysty Julii Cameron i robiłam randki ze sobą. Obserwowałam ludzi i to podglądanie, i podsłuchiwanie było niesamowite. Wtedy powstał scenariusz filmu.

AM: Gdzie go masz?

ASZ: Nie wiem, gdzieś w szufladzie. [śmiech] Dobrze wspominam miejsca po prawej stronie Wisły, ale tamtej starej. Teraz to imprezownia. A po lewej stronie Wisły, po bulwarach, to tylko można z mamą pójść na lody.[śmiech]

AM: Bulwary to śliczna neoliberalna Warszawa.

ASZ: Teraz lubię mój rozległy widok z okna mieszkania. Dla mnie Warszawa w pewnym sensie się wyczerpała. To, co mnie kiedyś w stolicy pociągało – możliwości, zabawa – teraz mnie nie interesuje. Minęło ponad 12 lat. Zmieniłam się. Teraz jestem w poważnym związku. Jestem skupiona na biznesie. Czasem tylko gdzieś wyjdę. W ogóle wolałabym oddychać czystszym powietrzem i żyć wolniej. Dziesięć razy wolniej… Teraz wolę siedzieć na moim balkonie.

AM: Szokujące wyzwanie imprezowiczki. [śmiech]

ASZ: A i jeszcze pomyślałam, że jest coś, co chciałabym przywieźć z Ostrowa. Ogórki kiszone mojej mamy. Takiego smaku nie znasz.

AM: W słoikach?

ASZ: Tak, dopiero teraz przywożę słoiki. Dostaję od mamy ogórki i bigos.

AM: A jednak. [śmiech]

Korekta Maja Korzeniewska

********************

Agata Szerszeń (1979) – urodzona  w Ostrowie Wielkopolskim, studia w Poznaniu, potem wyjazd do Anglii i w końcu stolica – Warszawa. Dziś działalność na własny rachunek. Aktywistka zaangażowana w ruchy LGBTQ+ i kobiece. Prywatnie w szczęśliwym związku.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

********************

Fot. Joanna Kessler (Park Saski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

 

 

W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą

   

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Julia Maciocha: Od 2013 roku. Przyjechałam tu na studia i wsiąkłam. A pierwszy raz byłam w Warszawie, gdy miałam 13-14 lat, przyjechałam na warsztaty taneczne z moją przyjaciółką. Wtedy w Warszawie mieszkała moja siostra, która miała znajomych wśród osób LGBTQ+. Ja jeszcze nie byłam oficjalnie wyautowana, nawet chyba przed samą sobą. Zrobiło na mnie wrażenie, że ci ludzie normalnie żyją, kochają, mają pracę i chodzą do klubów.

AM: Też poszłaś wtedy do klubu?

JM: Tak. Założyli mi okulary, żebym wyglądała na starszą i weszłam. [śmiech] Śmieszy mnie dziś ta przebieranka, dostałam się do klubu raczej nie z powodu okularów, a dlatego, że na bramkach stali znajomi grupy, z którą byłam. To był dla mnie magiczny czas. Gdy wróciłam do Koszalina, oznajmiłam mamie, że bez względu na wszystko będę mieszkała w Warszawie. Powiedziała, że jasne, że pojadę do Warszawy na studia medyczne, bardzo chciała, żebym została lekarką. Lekarką nie zostałam, ale na studia pojechałam.

AM: A jakie to były studia?

JM: Ochrona zwierząt.

AM: Co Cię wtedy zachwyciło w Warszawie?

JM: Te wspomnienia mają taką dziecięcą magię, ale nie wiem do końca, co tak bardzo mnie zachwyciło. Dziś myślę, że uwiódł mnie dziki pęd, który kocham. W stolicy wszyscy żyli w taki sposób. W Koszalinie miałam poczucie, że miasto za mną nie nadąża. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Jednego wieczora można zrobić tysiąc rzeczy. Kiedyś pojechałam do Koszalina, jeszcze w trakcie studiów i chciałam się spotkać ze znajomymi na mieście, to – wyobraź sobie – w niedzielę wszystko po 17.00 było zamknięte. Warszawa tętni życiem cały czas. Poza tym lubię duże miejskie przestrzenie, duże ulice. To mnie wciągnęło.

AM: Nie ciągną Cię jeszcze większe i bezpieczniejsze przestrzenie? Ludzie z powodu sytuacji politycznej szukają zagranicą nowego miejsca do życia. 

JM: Nie mam pomysłu, żeby wyjeżdżać z Warszawy. Nie chciałabym być gdzie indziej, w innym kraju. Nie czuję tęsknoty za wyprowadzką. Nie mam poczucia, że gdzieś trawa jest bardziej zielona. Może dlatego, że mam dużo znajomych za granicą, którzy mówią, że u nich też jest sporo problemów. Byłam wychowana w patriotycznym duchu. I choć teraz bardziej przemawia do mnie idea kosmopolityzmu, to nadal ma znaczenie, że jestem Polką, że to mój kraj i mam pełne prawo tu bezpiecznie żyć. Może nadal jestem patriotką, choć trudniej mi to przechodzi przez usta.

AM: Może zamieńmy słowo: z patriotki na matriotkę. [śmiech] Ten kraj jest krajem kobiet, także tych z Czarnego Protestu – feministek i lesbijek*. Czy nie po to robisz Paradę Równości, żeby Polska była dla wszystkich, także dla osób nieheteronormatywnych?

JM: Tak, ale gdy przyjechałam do Warszawy, nie myślałam o tęczowym aktywizmie. Mam wrażenie, że to z przypadku. Bardzo wcześnie zaczęłam utożsamiać się z feminizmem, z młodzieńczym radykalnym feminizmem. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że nie byłam wcale radykalna, a jedynie za taką uznawana. Na pewno dziś moje poglądy są bardziej radykalne niż wtedy.

AM: Muszę to powiedzieć: radykalizm nie wiąże się tylko z młodością. Dla wielu każda forma feminizmu jest radykalna.

JM: Racja. Pamiętam, że miałam w liceum nauczyciela WOS, który toczył ze mną boje jako feministką. To też mnie ukształtowało. Chodziłam do szkoły, w której większym problemem było, że jestem feministką, niż że jestem lesbijką. Zresztą wokół mnie było sporo lesbijek w gimnazjum i w liceum. Byli też geje. Z czasem okazało się, że były też osoby trans, ale tego dowiedziałam się później. Nie pamiętam żadnych stricte homofobicznych sytuacji w szkole ani w domu. Miałam bardzo akceptującą rodzinę, ale w Koszalinie nie było mowy o tęczowym aktywizmie. Gdy napisali do mnie w zeszłym roku, że chcą zrobić w Koszalinie marsz równości, pomyślałam, że to jakieś szaleństwo.

AM: Dlaczego?

JM: 10 lat temu Koszalin był okropnie patriarchalny, a co miałoby się zmienić w aktualnej sytuacji politycznej? Miałam z tym miastem najgorsze wspomnienia i doświadczenia, które złamały mi serce. Mówię o relacjach międzyludzkich, a nie romantycznych. To był jeden z powodów mojego wyjazdu. Odkąd wyprowadziłam się do Warszawy, do Koszalina wracałam tylko po to, by odwiedzić dziadków. Moi znajomi się rozjechali, moja mama mieszka w innym mieście. Nie chciałam tam wracać, nie miałam potrzeby, nie było tam nic, za czym można by tęsknić.

AM: Na Pierwszy Marsz Równości w Koszalinie jednak pojechałaś.

JM: Pojechałam, ważne jest dla mnie wspieranie lokalnych inicjatyw. Ale przedtem wylałam przed przyjacielem hektolitry żalów. Ciężko mi było, w moich wspomnieniach Koszalin jest wilgotny, mglisty, zimny, beznadziejny. Gdy przyjechałam na Marsz, zdziwiłam się już samym faktem, że świeciło słońce. Drugi miły akcent to fakt, że moja mama i siostra dotarły do Koszalina w tym samym czasie, bo wciąż narzekają, że na warszawskiej Paradzie nie mogą mnie złapać, a przyjeżdżać im trudno, to dziewięciogodzinna podróż. Na Marsz Równości przyszło ponad 1000 osób. W 100 000 mieście to jest bardzo dużo. Było słonecznie, tłumnie i energetycznie. W pewnym momencie na prośbę organizatorów, jako koszalinianka, przejęłam mikrofon. To było niesamowite, bo stało się to niedaleko miejsca, gdzie po raz pierwszy całowałam się z dziewczyną. To wszystko odmieniło moje myślenie o Koszalinie. Ten przyjazd to było katharsis.

AM: Odczarowało się…

JM: Cieszę się, że okazało się, że tam jest społeczność LGBTQ+, która dorosła i chce być widoczna. Symbolicznie pokazało to, że jest szansa dla każdego miasta w Polsce, że inne Julki nie będą musiały wyjeżdżać ze swoich rodzinnych miejscowości z okropnymi wspomnieniami.

AM: To jednak te wspomnienia mają związek z tęczowością?

JM: Trochę tak. Niby nie doświadczyłam ciężkiej homofobii, nikt mnie nie pobił, nie dokuczali mi w szkole. Byłam zapraszana na imprezy, moje bi i les koleżanki też. Geje także, oni siedzieli w szafie z powodu rodziców, a nie kolegów. Nie spotkało mnie nic strasznego od czasu, gdy się wyautowałam, a miałam wtedy 15-16 lat, ale nie mieliśmy społeczności. Klubów, imprez, marszów, tęczowych piątków, akcji edukacyjnych dla rodziców, które są tak ważnym wsparciem w trudnych momentach odkrywania siebie. Trzeba pamiętać, że wtedy nie był tak rozwinięty Facebook.

AM: Ty sobie poradziłaś, a inne osoby miały kłopoty?

JM: Nie przypominam sobie niczego takiego, przynajmniej nie w szkole. W porównaniu z tym, co teraz słyszę, w mojej szkole było spokojnie, ale trzeba podkreślić, że chodziłam do szkoły nastawionej na sukcesy naukowe i ludzie nie skupiali się na homofobicznych głupotach, i nie wtrącali się w życie innych ludzi.

AM: A jak to się stało, że trafiłaś do tęczowej społeczności w Warszawie? Ktosia_kto Cię wciągnęła_ął?

JM: Feministki. [śmiech] W Koszalinie działałam w Kongresie Kobiet i naturalnie dołączyłam do Kongresu Kobiet w Warszawie. Okazało się z czasem, że KK nie jest dla mnie wystarczająco radykalny i zrezygnowałam ze współpracy, a niespodziewanie dostałam pracę w Fundacji Feminoteka. Praca tam rozwinęła mnie jako osobę, zaczęłam się definiować, poznawać, co dla mnie samej jest ważne. Okazało się, że już nie tylko feminizm, ale i queerowość, którą teraz uznaję za nieodłączną część siebie. W końcu zaczęłam szukać swojej drogi do tęczowej społeczności. Nie imprezuję za bardzo, więc wykorzystałam ścieżkę aktywizmu. Przyłączyłam się do Parady Równości. Uwielbiam organizować eventy, więc Parada Równości była dla mnie idealnym miejscem.

AM: Szybko wskoczyłaś na samą górę.

JM: Przez jakiś czas pracowałam w Feminotece i w Paradzie. To było jednak szalone [śmiech], a na pewno zbyt wyczerpujące. Często przeskakuję szczeble, dziś już mogę to powiedzieć na głos, że jestem zajebistą profesjonalistką. Jak coś robię, to na 120 procent i ludzie chcą mnie w swoich teamach, bo wiedzą, że nie zawiodę, że nie będę odbębniać zadań. Czasem nie trzeba zaczynać od zera. Zwłaszcza jak ma się tyle doświadczeń, co ja. Robiłam multum różnych rzeczy w życiu. Byłam liderką Szlachetnej Paczki, szefową Młodzieżowej Rady Miasta, organizowałam akcje taneczne One Billion Rising i debaty podczas Kongresu Kobiet. Nie znalazłam się na stołku Prezeski przez przypadek, pracowałam na to wiele lat.

AM: To od czego zaczęłaś prezesowanie?

JM: Muszę sprostować. Najpierw byłam wolontariuszką, nie wychylałam się, nie byłam nawet koordynatorką, ale pewne rzeczy i tak z człowieka wychodzą. Wcale nie chciałam być prezeską, na początku odmawiałam. Proces podejmowania decyzji trwał kilka miesięcy. Decydowałam z ekipą wolontariacką, z którą dobrze mi się pracowało. Usiadłyśmy_dliśmy razem i stwierdziłyśmy_liśmy, że jeśli nie weźmiemy tego teraz my, osoby, które harują w Paradzie, to znowu ktoś będzie decydował za nas. Mnie więc przekonała ekipa, że mamy pomysł, że nam się chce i jest okazja, żeby zrobić Paradę większą, atrakcyjniejszą. Wtedy w to uwierzyłam i wierzę do dziś. Ekipa jest duża, decyzje podejmowane są w większości demokratycznie, prócz pewnych spraw finansowych. Pytamy ludzi, czego chcą od Parady, włączyłyśmy_liśmy do niej mniejszości, które wcześniej nie czuły, że Parada jest ich. Dla mnie było_jest ważne, żeby uczynić Paradę taką, jakiej chce społeczność, żeby to była wspólna aktywność, żeby działała jak organizm. Mnie może nie być, a Parada będzie. 

AM: Jest jeszcze jedna zaleta tej decyzji: na czele Parady stoi dziewczyna, feministka, lesbijka.

JM: To miało znaczenie w podejmowaniu decyzji. Ważne dla mnie było, że wreszcie szefować Paradzie będzie dziewczyna. W wolontariacie większość stanowią osoby żeńskie, trzeba uwidocznić pracę kobiet na rzecz zmian społecznych – w Warszawie i poza nią. To zawsze bardzo mocno chciałam_chce podkreślić. Większość lokalnych marszów równości w Polsce organizują dziewczyny. Siostrzeństwo dopiero się rozwija i trzeba je wzmacniać. Kiedy zostałam Prezeską, poczułam też, że muszę się określić, znaleźć odpowiednią etykietkę, bo ludzie tego potrzebują. Wybrałam etykietkę lesbijka i nie żałuje tego, ale musiałam to zrobić szybko.

AM: Dlaczego mówisz, że musiałaś się określić. Wcześniej tego nie potrzebowałaś?

JM: Dużo dziewczyn w społeczności mówiło, że szefową Parady została ta blondyna, co wygląda jak hetero. Byłam bardzo młoda, co też dyskredytowało mnie w oczach wielu ludzi. Potrzebna była mocna i konkretna etykieta, że jestem stąd, więc musiałam wejść do jakiejś szufladki, choć zwykle tego unikam. To nie zrobiło mi krzywdy.

AM: Mam wrażenie, że paradoksalnie Twoja psychoseksualna tożsamość jest przezroczysta.

JM: Gdybym była hetero, gender fluid, to byłoby akcentowane. Lesbijka jest w mediach niewidoczna, tak było i tak pozostało, nie ma opcji, żeby dziennikarz Onetu czy Gazety Wyborczej tak o mnie napisał. Jakby to było brzydkie słowo. Podobnie jak słowo feministka. Ja o tym mówię, ale same_i z siebie tego nie ruszają.

AM: Teraz, po sprawie Margot, to chyba w ogóle boją się otworzyć usta – te_ci poprawne_i politycznie. Jednak to ciekawe, dlaczego lesbijka nie zadziałała? Pamiętajmy, że mówimy o czasach jeszcze przed całą nagonką, przed wylewem tęczowej tematyki w mediach. Teraz sporo w nich lesbijek, oczywiście nadal mainstreamowych. A swoją drogą może jednak nie wyglądasz na lesbijkę? [śmiech]

JM: Kobiety są spychane na margines i tak samo lesbijki. To prawda, że moja orientacja nie jest akcentowana, bo jestem miłą blondyneczką.

AM: Marta Lempart ze Strajku Kobiet nie jest miłą blondyneczką. Fakt, że jest w relacji z kobietą, powinien być jak młot na czarownice, jakoś nie jest. Nie to skupia uwagę mediów, także tych neoliberalnych. Ile kobiet musiałoby się wyautować, żeby było nas widać. Nawet jeśli chcemy być widoczne i się autujemy, to i tak jest to ignorowane…

JM: To jest chrzanienie z tym autowaniem i widocznością. Wszyscy walczą o widoczność. Nie możemy zająć miejsca feministek czy osób niebinarnych, to geje muszą się posunąć, ale chęci nie ma. W zamian słyszymy, że to nasza wina. Jest sporo lesbijek, które działają i o których można pisać, a nie pisze się.

AM: A Ty współtworzysz w życiu lesbijskie* kręgi?

JM: Muszę przyznać, że nie mam aż tyle czasu na życie prywatne, ale nie płaczę z tego powodu. To się zmieniło podczas lockdownu. Moi przyjaciele wiedzą, że są miesiące, w których jestem wyłączona zupełnie. Jest na to obopólna zgoda. Tworzę wokół siebie grona dziewczyńskie, najwięcej mam znajomych z feministycznych kręgów, trudno mi się kumplować z niefeministkami. [śmiech] Ale to nie jest grono lesbijskie. Ludzi poznaję przy okazji pracy w Paradzie i to są znajomi z różnych środowisk. To nie pozwala mi zamknąć się w hermetycznej grupie, daje mi odrobinę obiektywizmu. Pozwala pamiętać też, że Parada jest dla wielu różnych grup.

AM: Wieczna czujność.

JM: Parada nie jest moja, nie jest mną, nie jest moimi poglądami, ma szersze znaczenie. Bardzo rozgraniczam to, co mówię jako Prezeska, a co jako Julia prywatna. Nie zawsze to się idealnie nakłada. Ja osobiście jestem bardziej radykalna.

AM: Ja nie dałabym rady balansować, dlatego zajmuję lesbijską kulturą*.

JM: I bardzo dobrze. Gdy byłam z moją dziewczyną na waszej potańcówce lesbijskiej po występie SharmTrio, uświadomiłyśmy sobie, że potrzebujemy takiej lesbijskiej przestrzeni, a ja nawet chciałabym ją współtworzyć, ale nie mam na to czasu i sił, więc fantastycznie, że ktoś inny ma zasoby i z nich korzysta. Dobrze mi zrobiło, że wreszcie mogłam potańczyć w bezpiecznym miejscu. Zazwyczaj nie chodzę na imprezy, jeśli już, to na imprezy paradowe, ale wtedy jestem w pracy i taniec mnie nie cieszy. A tutaj byłam pół incognito.

AM: Tylko pół? [śmiech]

JM: Było dużo znajomych. Swoją drogą lubię Warszawę za to, że daje anonimowość, która bywa czasem fajna.

AM: Tobie raczej odebrała anonimowość. Znasz sporo ludzi, a czy zastanawiałaś się, ile wśród Twoich nieheteronormatywnych znajomych jest osób przyjezdnych?

JM: Nie wiem tego dokładnie. Wydaje mi się, że pół na pół. Osoby z Parady to w większości osoby przyjezdne, z silną potrzebą bycia częścią większej grupy już istniejącej, to łatwiejsze niż tworzenie takiej grupy samodzielnie. Tu od razu można spotkać podobne do siebie osoby. A reszta moich znajomych to warszawianki_cy.

AM: Widzisz różnicę w osobowościach i w sposobie działania przyjezdnych i rdzennych mieszkanek_ców Warszawy?

JM: Widzę, że osoby niewarszawskie mają taki moment uwolnienia. Mogą się zachłysnąć wolnością, wydarzeniami i miejscami tęczowymi, tempem stolicy. Widzę większą potrzebę partycypowania w aktywnościach społecznych. To dobrze, że można się tak zachłysnąć, a nawet przebodźcować. Natomiast w osobach warszawskich widzę większy spokój. Jeśli masz coś przez całe życie, to nie musisz o to zabiegać, możesz nawet się tym nudzić.

AM: Wróciłabym jeszcze do Parady, która podczas Twojego prezesowania stała się przestrzenią wolności, nie tylko tęczowej. Wpłynęły na to – jak mówiłaś – zmiany w zarządzaniu, ale też moment w historii Polski. Parada spęczniała, patronował jej po raz pierwszy Prezydent Warszawy, a z powodów stricte politycznych stała się polis – miastem wolności.

JM: Chciałam, żeby Parada była symbolem wolności, gdy ją przejmowałam. Wiedziałam, że dziewczyna na czele Parady przyciągnie wszelkie grupy feministyczne, osoby z niepełnosprawnościami, uchodźczynie_ ców. Duże znaczenie miało to, że znałam ludzi wśród wymienionych grup, wiedzieli, że ja nie gryzę, że ich nie zarażę lesbijstwem. [śmiech] Wiedzą też, że ich naprawdę zapraszam do udziału, że to szczere, a nie kurtuazyjne. 

AM: Jakaś grupa zaskoczyła Cię swoją obecnością?

JM: Tak, seniorki_rzy. Nie wiem, skąd się wzieły_li, dlaczego przyłączyły_li się do Parady. Wyszły_li ze swoich zamkniętych grup i zmieniły_li stereotyp starszej osoby w moherze, która głosuje na PiS. W końcu zmienił się też przekrój wiekowy Parady. W ogóle Parada zrobiła się dużo bardziej inkluzywna i mainstreamowa. Ale o to chodziło, żeby osiągnąć większą akceptację i włączyć kolejne grupy, bo przecież koniec końców walczymy o to samo.

 

AM: Wsparły Paradę też duże firmy. Parada stała się bogatsza. 

JM: Tak, przyszły większe pieniądze, spędziłam dużo czasu na pozyskiwaniu sponsorów. 

AM: Coś jeszcze się zmieniło?

JM: Skupiłyśmy_liśmy się na podkreśleniu queerowości Parady, chciałyśmy_eliśmy jako młode pokolenie zaakcentować tę perspektywę. Jesteśmy najmłodszą ekipą, która robi taką imprezę w europejskie stolicy. Ponadto sytuacja polityczna sprawiała, że ludzie szukali nowych miejsc, by spokojnie i pokojowo manifestować siebie i swoje poglądy. Dbamy o to, żeby Parada była pokojowa.

AM: To się udawało do czasu ogłoszenia przez Prezydenta Karty Rodziny chroniącej przed LGBT i nadejścia pandemii. Zmieniły się strategie. Teraz trudno mówić o pokojowości zdobywania akceptacji…  Ale przedtem zostałaś nominowana na Warszawiankę 2019.

JM: Dla mnie to było trudne. Byłam nominowana też w 2018 roku. Kandydatki zgłaszają ludzie, potem wyboru 10 nominowanych do tytułu dokonuje kapituła. Rok wcześniej nie dostałam się do finału, ale w 2019 roku już tak. Nie przywiązywałam wówczas zbytniej wagi do tego faktu, nie spodziewałam się, że kapituła mnie wybierze. Gdy się dowiedziałam, byłam w szoku. Byłam najmłodsza i byłam jedyną wyautowaną lesbijką.

AM: Ciekawe, ale  – jak rozumiem – szaaaa… [śmiech]

JM: Jest wiele miejsc, gdzie nie jestem jedyną lesbijką, ale tylko ja się ujawniam. Mam wrażenie, że generalnie lesbijki lubią siedzieć w szafach. Nie wiem, co jest w tym fajnego.

AM: Wracając do konkursu…

JM: Wtedy zdziwiła mnie ta nominacja, nie jestem przecież rdzenną warszawianką.

AM: Ale czy warszawianka to ta, która się w stolicy urodziła czy ta, która zrobiła coś dla miasta? Dla mnie to pojęcie jest inkluzywne.

JM: Na początku tak o tym nie myślałam. Fajnie, że ten konkurs jest dostępny dla każdej kobiety, że docenia się kobiety, których życie splata się z Warszawą, nie tylko z powodu pochodzenia, ale i z wyboru. Nie podoba mi się koncept, że mam obowiązek pozytywnie reprezentować tylko środowisko i miejsce, z którego pochodzę. Na przykład, że jestem Polką i muszę mówić dobrze o Polsce, że jestem lesbijką i muszę bezwarunkowo wspierać wszystkie lesbijki. 

AM: Jaka była reakcja społeczności na Twoją nominację?

JM: Nie da się ukryć, że nasza społeczność nie zrobiła z tego specjalnego wydarzenia, jak robi wielkie halo z wydarzeń, w których biorą udział geje. Pisały o tym magazyny dziewczyńskie, feministyczne. To coś mówi o naszej solidarności.

AM: Czułaś rozczarowanie?

JM: Miałam różne silne emocje z tym związane, teraz już nie mam. Nie mam już oczekiwań, co może jest smutne, ale łatwiejsze. Przywykłam, że dużo dobrego o mojej pracy piszą i mówią osoby spoza tęczowej społeczności.

AM: Ty, osoba nominowana do Warszawianki Roku, jak odnosisz się do pojęcia słoik warszawski?

JM: Nigdy się z nim nie utożsamiałam się, nigdy też nie przywiozłam słoika z domu. [śmiech] Za daleko i pewnie bym tego jedzenia nie dowiozła. Dużo osób używa go pejoratywnie, ale cieszy mnie, że niektóre_rzy je odzyskują. Nie wstydzę się tego, że jestem słoiczką. Przyjechałam do miasta, w którym mogę się realizować, przyjechałam na studia, których nie ma w żadnym innym mieście. Nawet jakbym chciała, nie mogłabym jechać do innej miejscowości. Nie w każdym mieście w Polsce jest uniwersytet. W sumie to bardzo klasistowskie określenie, zakłada, że każda_y powinna_nien zostać tam, gdzie się urodzi. Po pierwsze nie każdy może, bo nie ma szkół, nie ma pracy w ogóle albo takiej, która nam odpowiada. Po drugie, dlaczego mamy zostać w miejscu naszych narodzin?

AM: To rzeczywiście wizja absurdalna.

JM: Dokładnie. Migracja jest naturalna, dzieje się na całym świecie, choć niestety nie zawsze z pozytywnych przyczyn. Po co nacechowywać tak negatywnie ludzi, o których nic nie wiemy. Jeśli już mam być nacechowana, to proszę, pozytywnie. Jestem koszalinianką, bo urodziłam się w Koszalinie i warszawianką, bo się nią stałam. Nie ma też powodu, żeby nie mieć podwójnej miastowości. To jest fajne. Cieszy mnie, że ludzie, którzy przyjeżdżają do stolicy, zmieniają to miasto, a w szerszej perspektywie – kraj.

AM: Warszawa to zgniłe jabłko. Daj spokój z kolejną podwójną tożsamością. [śmiech] Lewactwo.

JM: Bardzo mnie cieszy ta prawicowa narracja, że Warszawa jest zepsuta i lewicowa. Wspaniale się żyje w takim mieście. [śmiech]

AM: A czegoś Ci tu brakuje?

JM: Na pewno brakuje mi tu rodziny, za daleko mam do domu. Boli mnie, że rzadko widuję mamę i siostry. Brakuje mi morza. Wisła to za mało, nie ma tej mocy morskiego żywiołu. Podziwiam też w tych mniejszych miastach silne babki, które odwalają kawał roboty, bez mediów i poklasku. 

AM: Coś byś przywiozła z Koszalina do Warszawy?

JM: Myślę, że nic. Warszawa nie potrzebuje już zwożenia. Myślę, że teraz pora z niej wywozić. Ja się na tym skupiam w moim aktywizmie i wywożę, przede wszystkim wiedzę i pieniądze. Warszawa jest najlepiej dofinansowana, choć z perspektywy wielu organizacji nie jest idealnie, to w porównaniu z mniejszymi ośrodkami mamy dostęp do dużych środków. Dlatego zrobiłam granty na mniejsze marsze. Nie chcę zwozić aktywistek_ów. Dobrze, że tyle dobrego robią poza Warszawą.

AM: Spadochroniarek_rzy tęczowych w Polsce też jest niemało.

JK: Tak, bo koncepcja zwożenia do Warszawy już przebrzmiała. Tu zawsze było najwięcej talentów, liderek_ów. Teraz podoba mi się idea powrotu do korzeni. W Warszawie coś zyskujesz, uczysz się, budujesz i wracasz, by oddać to rodzinnej lub innej miejscowości. Nie wiem, czy to się sprawdzi u mnie, nie ciągnie mnie do Koszalina, nie mam powodu, nie mam do kogo, prócz babci. Tu dobrze mi się żyje, ale jestem na takim etapie życia, że czasem rytm Warszawy mnie męczy. Zaczęłam wreszcie uczyć się odpoczywać, co jest dla mnie nowością. W Warszawie się nie da. Ale nie chcę stąd uciec, tylko wyjechać, by odpocząć i wrócić z nową energią.

AM: Jak się nie da wyjechać, trzeba tę energię łapać w Warszawie. Masz swoje ulubione miejsca?

JM: Mam pełno takich miejsc. Las Kabacki i Chojnowski Park Krajobrazowy. Uwielbiam dziką stronę Wisły – relaksacyjnie i naukowo. Kocham Lokal Vegan Bistro. Kupiłam nawet rower, żeby tam jeździć, bo na Kabaty nie dowozili moich ulubionych kotletów. [śmiech] Lubię Pałac Kultury i Nauki.

AM: Dlaczego? To mnie zawsze fascynuje.

JM: Kojarzy mi się nieodłącznie z Warszawą. Robimy w Pałacu Kultury wydarzenia okołoparadowe i dobrze mi się pracuje z administracją PKiN. Sam Pałac pięknie wygląda, gdy jest podświetlony na tęczowo.

AM: Do knajp też czasem wpadasz?

JM: Lubię Chmury i Madame Q na Pradze. Bardzo żałuję, że nie ma już kawiarni Pańswomiasto. Nie jestem pokoleniem Le Madame, ale o nim pamiętam. Ciekawe, co teraz będzie z knajpami po koronawirusie? Które miejsca friendly i tęczowe zostaną.

AM: Ciekawe też, jak to wpłynie na życie towarzyskie tęczowej społeczności. Już zamknęło się Loko na Smolnej, w której sporo się działo artystycznie.

JM: Szkoda. A i jeszcze lubię Centrum Krwiodawstwa.

AM: Krwiodawstwa?

JM: Tak. Uwielbiam oddawać krew. To fizyczna przyjemność oddawania części siebie innym.

AM: Podstępnie dzielisz się lesbijstwem* i aktywizmem. Na wielu poziomach działasz. [śmiech]

JM: Poważnie mówiąc, bardzo trudno mi działać w czasie pandemicznym, kiedy kontakty międzyludzkie są mocno ograniczone. Nie nadaję się na aktywistkę onlinową. Lubię aktywizm, nie wyobrażam sobie życia bez aktywizmu, ale chcę działać w realu.

AM: W przestrzeni artystycznej wirtualność – moim zdaniem – też się nie sprawdza. Życzę nam, żeby dało się niebawem działać w realu. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

********************

Julia Maciocha (1994) – aktywistka, feministka, lesbijka. Prezeska Parady Równości.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Łazienki Krolewskie)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11.  Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przeprowadziłaś się do Warszawy?

Paula Lewicka: Przyjechałam na studia w 2008 roku. Nie wiem, dlaczego wybrałam akurat Warszawę. Bliżej było mi do Lublina, pochodzę z małej miejscowości w województwie lubelskim. Nie chciałam chyba być blisko rodziny. Potrzebowałam separacji i poczucia samodzielności.

AM: Jak mała jest Twoja rodzinna miejscowość?

PL: To właściwie wioska, liczy około 5 tysięcy mieszkanek_ców.

AM: Jak Ci się tam żyło?

PL: Związana byłam z tą miejscowością przez dwa etapy edukacji – podstawówkę i gimnazjum. Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam kim jestem, Z perspektywy czasu widzę, że sprawa psychoseksualności była zepchnięta zupełnie na margines. Nie mówiło się w moim domu o alternatywnych formach związków, innych orientacjach, ale nie było też homofobicznych wypowiedzi. Tkwiłam w tak zwanej normalności. Byłam na etapie odkrywania relacji intymnych. Nic jeszcze nie wskazywało na to, że różnię się od moich koleżanek_gów. Choć może uwagę powinien zwrócić fakt, że gdy oglądałam filmy, to podobały mi się kobiety. Bardziej interesowały mnie bohaterki, ale myślałam, że utożsamiam się z silnymi, atrakcyjnymi kobietami.

AM: Kiedy to się zmieniło?

PL: Gdy poszłam do liceum w sąsiedniej miejscowości, liczącej już 50 tysięcy mieszkanek_ńców. Dzielił nas ledwie most, przez który jeździłam do szkoły siedem minut autobusem.

AM: Co się zdarzyło po drugiej stronie mostu?

PL: W liceum miałam paczkę przyjaciół_ek. Dziewczyny wchodziły w bliższe relacje z chłopakami. Nie mogłam się w tym odnaleźć, byłam wtedy nastawiona na tę grupę, nie na pojedyncze relacje. Ale umówiłam się na randkę, z kolegą z tej grupy. Byłam nią podekscytowana, miałam nadzieję, że zrozumiem, o co chodzi w takich relacjach i czym się zachwycają moje koleżanki. Niestety niczego ekscytującego w tym spotkaniu nie było. Czas mi się dłużył. Chciałam stamtąd uciec. To był miły, fajny chłopak. Niestety ja zupełnie nie byłam w stanie tego poczuć. Spotykaliśmy się jeszcze przez krótki czas, ale ostatecznie wycofałam się z pogłębiania tej znajomości..

AM: Jak się zorientowałaś, że heterycka droga nie jest dla Ciebie?

PL: Pewna wycieczka szkolna zmieniła wiele. Ja i moja przyjaciółka z klasy pocałowałyśmy się. Pomógł nam w tym alkohol, który mnie ośmielił. Dla mojej przyjaciółki to było raczej alkoholowe oszołomienie. Następnego dnia zdystansowała  się ode mnie, a ja bardzo to przeżyłam. Pamiętam, że w moim pamiętniku napisałam, że to chyba niemożliwe, że jestem i tu trzy kropki. W myśli dopowiedziałam: lesbijką, choć nie wiem, skąd znałam to słowo. Myślałam o tym z przerażeniem, jakby to była najgorsza rzecz na świecie. Wstrząsnęło mną przypuszczenie, że mogę być taką osobą.

AM: Co dla Ciebie oznaczało bycie taką osobą?

PL: Nie wiem. Chyba myślałam, że będę odmieńcem, że będę jedyna taka w mojej mieścinie. Dziś już wiem, że to nieprawda. Okazało się po latach, że mój kolega jest gejem, że była też osoba transpłciowa i lesbijka. Wtedy o tym nie wiedziałam i nikogo takiego nie znałam. Bałam się, że mam jakiś brak i z przerażeniem myślałam, jak będzie wyglądało moje życie z tym brakiem.

AM: Przeżywałaś to sama?

PL: Miałam przyjaciółkę, którą znałam od podstawówki, razem poszłyśmy też do liceum. Była mi najbliższą osobą i powierniczką. Opowiedziałam jej historię z wycieczki, podzieliłam się swoimi emocjami i wątpliwościami. Dostałam od niej wsparcie, choć mówiła też, że może mi się zmieni, że może mi się wydaje. Pamiętam również, że powiedziałam jednej z koleżanek z mojej paczki, że chyba jestem biseksualna. Ale przy tym zwierzeniu bardzo płakałam, że to mi się przydarzyło. Też dostałam wsparcie. Podejrzewam, że potem cała nasza paczka musiała o tym wiedzieć, ale nikt mnie o nic nie pytał.

AM: Mówiłaś, że w Twojej rodzinnej miejscowości tematu nienormatywności nie było, a w liceum wśród koleżanek_gów?

PL: Też go nie było. Nie pamiętam osoby, która by się wyróżniała, dopóki do klasy mojej przyjaciółki nie przyszedł chłopak, który przyznał, że jest zakochany w koledze. Dla mnie to było fascynujące. Sama nie czułam się na siłach powiedzieć, że myślę podobnie, ale słuchałam, co on mówi. Wiedziałam, że jeździł do Warszawy, do gejowskich klubów. Na tle tego powszechnego milczenia w szkole i w domu był odważny i otwarty.

AM: Jak koleżanki_edzy reagowały_li na taką jawność?

PL: Moi koledzy byli raczej obojętni, czasem były żarciki, ale nikt go nie traktował jak trędowatego. Z czasem moja koleżanka zaczęła się z nim przyjaźnić i stał się automatycznie członkiem naszej ekipy. Nic się złego nie działo, jednak różnica między nim a osobami heteroseksualnymi polegała na tym, że one chętnie publicznie opowiadały o swoim życiu miłosnym i związkach, a gej nie miał takiej przestrzeni. Mógł po cichu zwierzać się dziewczynom, którym to nie przeszkadzało, a mam wrażenie, że dla moich kolegów heteroseksualnych było to obrzydliwe. Niech on sobie będzie, niech się kocha w chłopakach, ale my nie chcemy nic o tym wiedzieć. To jednak był temat tabu.

AM: Ale też wówczas trudniej było zdobyć wiedzę.

PL: Prawda, gdy byłam nastolatką, internet nie był tak powszechny. Pomogły mi filmy. A zaczęło się od niezwykłego filmu Fucking Amal. Przypadkowo zobaczyłam go w telewizji chwilę po wydarzeniu na wycieczce. Obejrzałam go i miałam wrażenie, że widzę swoją historię, trudne uczucia przeżyłam na nowo. To był mój pierwszy branżowy film, nie wiedziałam, że istnieją filmy o relacjach między kobietami. To był impuls, żeby szukać innych tego typu filmów. I szukałam.

AM: Jakieś szczególnie zapamiętałaś?

PL: Loving Anabel, Imagine me and you. Pamiętam jeszcze, że kiedy byłam w gimnazjum, moi rodzice wypożyczyli film na wideo Trzy serca. Nie spodziewali się wątku homoseksualnego w filmie, więc dlatego z nimi to oglądałam. Ale wydaje mi się, że niewiele z tego zrozumiałam. Potem nic podobnego nie widziałam, aż do Fucking Amal.

AM: A serial L.Word​?

PL: Długo mnie ten serial nie interesował. Wolałam filmy. Ale w klasie maturalnej to się zmieniło. Zamiast zajmować się maturą oglądałam L.Worda. Co ciekawe, przewijałam sceny seksu, bo mnie zawstydzały. Miałam wrażenie, że jest ich tyle, że to niemal pornografia. [śmiech] W każdym odcinku była scena erotyczna i to pokazywana bez żadnych zawoalowań, zupełnie dosłownie. W tym też czasie zaangażowałam się w dyskusje na forach filmowych, szczególnie na Filmwebie, gdzie pod wątkiem L. Worda zebrała się grupa dziewczyn. Była tam dziewczyna, też maturzystka, z którą rozmawiałyśmy nie tylko o serialu. W pewnym momencie zostawiła mi kontakt do siebie. Nie czekałam, od razu napisałam. I zaczęło się

AM: Romans kinomanek. [śmiech] Spotkałyście się?

PL: Aśka pochodziła z województwa zachodniopomorskiego, więc o spotkaniu raczej nie było mowy. Gadałyśmy godzinami na Gadu-Gadu, potem przez telefon. Pakiet miesięczny potrafiłam wykorzystać w jeden dzień. [śmiech] Z czasem zrodziła się między nami głęboka więź. To było moje pierwsze zakochanie z wzajemnością, obie byłyśmy na podobnym etapie odkrywania swojej tożsamości, nie deklarowałyśmy, że jesteśmy lesbijkami, raczej myślałyśmy, że jesteśmy biseksualne. To było zachowawcze.

AM: Ta relacja pozostała platoniczna?

PL: Nie, w końcu się spotkałyśmy, gdy ja byłam już na studiach. Pierwsze spotkanie było ukradkowe, gdzieś w Polsce, w niedużym mieście. Czułam się skrępowana całą sytuacją, byłam w szoku, że to robię, że jadę w jakieś obce miejsce na takie spotkanie. Potem widziałyśmy się jeszcze ze trzy razy. Asia miała jednak wątpliwości dotyczące swojej tożsamości, choć tego się tylko domyślam, bo nigdy potem o tym nie rozmawiałyśmy. W sumie nasza relacja miała charakter romantyczny do końca pierwszego roku studiów, potem utrzymywałyśmy kontakt, ale już jako koleżanki. Sama relacja trwała od końca trzeciej klasy licealnej. Trwa zresztą nadal. Widujemy się okazjonalnie, teraz Aśka mieszka w innym kraju. Mamy za to częsty kontakt na Messengerze i Skypie. Po rozstaniu z dziewczyną, z którą byłam cztery lata, pojechałam właśnie do niej, żeby nabrać oddechu.

AM: Niezwykłe są takie przyjaźnie. Twoi rodzice wiedzieli o tej relacji?

PL: Moja rodzina nic nie wiedziała, nie wiem, czy ja to dobrze ukrywałam, czy im nic podobnego nie przyszło do głowy. Bałam się, gdy tata chciał skorzystać z mojego laptopa, wtedy był tylko jeden komputer w domu. Bałam się, bo na tapecie miałam Jenny z L.Worda. [śmiech] Pamiętam tylko, że rodzice komentowali moje wiszenie na telefonie. Tak jak mówiłam, byłyśmy z Aśką telefonicznie nierozłączne. 

AM: Ale w końcu rodzice się dowiedzieli?

PL: Tak. Mama dowiedziała się przypadkiem, gdy byłam już na studiach. Użyła telefonu, z którego wcześniej korzystałam, w którym zapisały się smsy między mną, a moją przyjaciółką internetową. Płakała, krzyczała i kazała mi wrócić do domu na weekend. Wróciłam, ale nic nie pamiętam z tego weekendu, to było zbyt emocjonalne. Przez siedem lat moja mama oswajała temat. To były bardzo trudne lata. Pełne kłótni, gniewu, tajemnic, ale też prób kontrolowania mnie. Mojej mamie wydawało się, że jeśli będzie trzymać mnie krótko, to nie dopuści do tego, żeby sprawa się rozwinęła. Stosunkowo niedawno powiedziała mojemu tacie, który dobrze to przyjął.

AM: Jak się poczułaś, gdy przyjechałaś do Warszawy?

PL: Nie mogłam się doczekać, kiedy wreszcie przyjadę do stolicy. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Chciałam wsiąknąć w queerową kulturę, móc porozmawiać z ludźmi choćby o L.Wordzie. Moi znajomi raczej oglądali Życie na fali, a nie lesbijskie seriale. Nadal komunikowałam się z moją dziewczyńska grupą filmwebową, bo na uczelni nie zawarłam wielu bliższych znajomości. Poznałam tam właściwie tylko jedną osobę, której powiedziałam o swoich romantycznych rozterkach.

AM: Czy dziewczyny z grupy filmwebowej były nieheteronormatywne?

PL: Wydaje mi się, że wszystkie. Wypowiadały się w wątkach pod L.Wordem, a nie znam osób heteronormatywnych, które fascynowałyby się tym serialem. Stąd wnioskuję, że miałyśmy podobną psychoseksualną tożsamość.

AM: Widziałyście się kiedyś w realu?

PL: Tak, spotkałyśmy się kilka razy. To były fajne znajomości.Raz zorganizowałyśmy spotkanie w mieszkaniu jednej z nas, a potem poszłyśmy do klubu. Innym razem zobaczyłam na Filmwebie ogłoszenie dziewczyny, chyba warszawskiej aktywistki, która  proponowała grupowe oglądanie L Worda w ramach jakiegoś wydarzenia. Miałyśmy spotkać się w jakiejś organizacji kołu placu Unii Lubelskiej. Pamiętam, że ta dziewczyna miała czekać na nas w określonym miejscu machając kajdankami. To mnie bardzo rozśmieszyło i wydawało się żartem, a okazało się prawdą. Stała i machała różowymi kajdankami. [śmiech]

AM: Jak queerowo to queerowo… [śmiech]

PL: Podczas tego spotkania poznałam Maję, dzięki której nastąpiła zmiana w moim queerowym życiu kulturalnym. Zaprzyjaźniłyśmy i zaczęłyśmy chodzić do klubu Rasko. Dla mnie to wielka strata, że to miejsce zostało zamknięte. Wchodząc tam miałam wrażenie, że przekraczam drzwi do Narni. Rasko było miejscem, w którym czułam się jak w domu. Panowała tam rodzinna atmosfera, przewijały się te same twarze. Uwielbiałam karaoke. Pierwszy raz zobaczyłam drag queen, co mnie wtedy bardzo szokowało. Pamiętam, że raz zostałyśmy z Majką do samego zamknięcia i właściciel postanowił odwieźć nas do domu. Ja wysiadałam pierwsza, wtedy on rzucił do mnie: A buzi? Spojrzałam na niego niepewnie, ale ostatecznie nachyliłam się do niego, żeby pocałować go w policzek. On się wtedy żachnął: Nie mnie! Ją i wskazał na Majkę. Było to dosyć niezręczne. Być może myślał, że jesteśmy parą, w końcu byłyśmy stałymi bywalczyniami tego miejsca.

AM: Poznawałaś tam ludzi?

PL: Poznałam dziewczynę, z którą byłam cztery lata. To był wyjątek, moje partnerki poznawałam raczej przez znajomych. A poza tym to były raczej przelotne znajomości.

AM: Rozumiem, że wreszcie mogłaś się dobrze poczuć jako osoba nienormatywna?

PL: Tak. Dużo lepiej, choć dopiero teraz dobrze się czuję. Mimo że łapię się czasem na zinternalizowanej homofobii. Ostatnio poczułam to, gdy byłam u rodziców z moją partnerką i przyjechała też babcia. Gdy usiadłam na hamaku z moją dziewczyną i dotykałyśmy się ramionami i kolanami, nie wytrzymałam tego długo. Tak nieswojo się czułam, że widzi to moja babcia, że wstałam z hamaka. Moje zachowanie mnie zaskoczyło, bo moja Babcia nie powiedziała nigdy nic złego o mojej orientacji, dzwoni do mnie, pyta o moją dziewczynę. Moja Babcia ma lewicowe poglądy. Zawsze rozumiałyśmy się, miałyśmy podobny światopogląd i może dlatego było jej łatwiej mnie zaakceptować. Na szczęście to są tylko momenty, teraz nie tłumaczę się wszystkim, nie opowiadam z płaczem, że coś ze mną nie tak.

AM: Studia psychologicznie pomogły Ci w tym?

PL: Przykro mi, że muszę stereotypowo odpowiedzieć na to pytanie.

AM: Przepraszam, ale to moje pytanie jest stereotypowe. [śmiech]

PL: Myślę, że trochę tak. Idąc na psychologię miałam nadzieję, że spotkam otwarte umysły, przy których będę czuła się lepiej ze sobą. Liczyłam, że ci ludzie mnie zrozumieją. Teraz mam poczucie, że będąc osobą z mniejszości, jestem bardziej empatyczna, lepiej rozumiem inne osoby, które w jakiś sposób odstają od pewnych kanonów społecznych, jak osoby chorujące psychiczne i to przydaje się w moim zawodzie. Swoją drogą wybieranie studiów przez dziewiętnastolatkę to absurd. Większość młodych ludzi nie wie, czego chce.

AM: Ale Ty się odnalazłaś w zawodzie i życiu?​​

PL: Lubię moją pracę i jestem dumna z tego, że pracuję w tym konkretnym zawodzie. Mam poczucie, że ta praca poszerza moje horyzonty i jednocześnie pozwala jakoś wpływać na otaczającą rzeczywistość. Czy chociaż na rzeczywistość otaczającą tego jednego człowieka siedzącego ze mną w gabinecie. A swój dom znalazłam w obecnym związku. Moja partnerka też jest osobą przyjezdną.

.AM: To obie jesteście słoiczkami.

PL: Tak i od razu muszę powiedzieć, że nadal dumnie przywożę słoiki od mamy i z domu mojej partnerki. Dzięki temu mogę poznać też inne smaki. Na przykład w rodzinnych stronach mojej dziewczyny robi się ogórki w słodko-ostrej zalewie, tak zwane krokodylki. Wcześniej nie były mi znane, teraz są moimi ulubionymi. W ogóle chętnie przygarniam wszelkie słoiki. [śmiech]

AM: Jaki masz stosunek do określenia słoik warszawski?

PL: Mam z nim problem. W Polsce jest wielka niechęć do mieszania kultur, do przyjmowania ludzi z innego etnicznie kręgu. Słoik warszawski to echo takiego myślenia. Nie lubię pogardy, która się z tym wiąże. Nie chcę słyszeć, że powinnam siedzieć na swojej wiosce, by nie psuć miejskiego porządku. Kiedyś odbyłam rozmowę z moją koleżanką, która była dumna, że jest warszawianką od kilku pokoleń. Twierdziła, że słoiki niszczą drogi i powietrze jeżdżąc samochodami. To brzmiało ksenofobicznie i kojarzy mi się ze źle pojmowanym lokalnym patriotyzmem.

AM: Lęk przed różnorodnością.

PL: Właśnie. Poza tym to niesprawiedliwe, przecież dzięki przyjezdnym rozwija się miasto, funkcjonują uczelnie, tworzy się kultura…

AM: Czujesz się związana z Warszawą?

PL: Nie, ale nie czuję się również związana z moimi rodzinnymi stronami. Nie nazywam się ani warszawianką ani dziewczyną z lubelszczyzny. Jednak czuję się tu dobrze. Lubię swoją pracę, lubię moje mieszkanie. Lubię moją dzielnicę – Gocław. Mieszkam tu już 10 lat i czuję się jak w domu.

AM: Za co lubisz Gocław?

PL: Tu jest cicho, spokojnie i dość blisko do centrum miasta. Wokoło jest sporo zieleni. Mam blisko nad Wisłę i nad jeziorko rekreacyjne zwane Balatonem, które żyło nawet podczas pandemii. Nie wolno było wychodzić z domu, a tu tłumy, ludzie z psami, dzieci, panowie z piwkiem, całe rodziny.

AM: A masz inne ulubione miejsca w Warszawie?

PL: Nie mam ulubionych miejsc, tylko raczej takie, które wspominam z sentymentem.  Dlatego lubię wydział SNS na Uniwersytecie Warszawskim. Pracowałam tu w bibliotece i poznałam fajnych ludzi, na przykład młodych socjalistów, u których fascynowało mnie polityczne zaangażowanie. Ta grupa różniła się od innych mi znanych. Była bardzo różnorodna i miałam wrażenie, że traktowali inność jako coś pozytywnego. Dzięki nim zaczęłam dostrzegać, jak ważne jest zainteresowanie polityką. Myślę, że zaczęłam wtedy powoli dojrzewać światopoglądowo. Lubię też Wilanów, kojarzy mi się z okresem, gdy spotykałam się z moją pierwszą, stałą dziewczyną. Darzę sentymentem też park Skaryszewski, gdzie często chodziłyśmy z Majką. I oczywiście ulicę Burakowską, przy której mieściło się Rasko.

AM: I na koniec nasze pytanie obowiązkowe. [śmiech] Jakbyś miała coś ze swojej miejscowości przywieźć do Warszawy, to co by to było?​

PL: Przywiozłabym Wielki Wóz. W Warszawie nie widać gwiazd, w  przeciwieństwie do mojej rodzinnej miejscowości. W domu rodzinnym często wychodzę na balkon i podziwiam niebo, korony drzew, zieleń. Łapie mnie wtedy nostalgia. Lubię to uczucie.

AM: To mamy poetyckie zakończenie. Dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*********************

Paula Lewicka. Szczęśliwy rocznik 1989. Na co dzień pracuję jako psycholożka na oddziale dla osób z doświadczeniem kryzysu psychotycznego. Prywatnie jestem córką, siostrą, partnerką, przyjaciółką oraz opiekunką kundelka imieniem Florian.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (osiedle Gocław)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy mieszkasz w Warszawie?

Karolina Micuła: Właściwie od 2019 roku. Rok podejmowałam decyzję, żeby się przeprowadzić z Wrocławia do Warszawy, rok też żyłam pomiędzy tymi miastami. We wrześniu przywiozłam rzeczy, ale od razu wróciłam do Wrocławia, bo niespodziewanie dostałam rolę we wrocławskim projekcie. Wrocław nie chciał mnie wypuścić. Tak działa prawo Murphy’ego. Tam, gdzie cię nie ma, mnożą się możliwości. W ciągu roku przejechałam 30 tysięcy kilometrów, niemal jak przedstawicielka handlowa. Dlatego na początku 2020 roku obiecałam sobie, że zwalniam. W końcu przyszła pandemia i mnie zatrzymała. Odpoczęłam i poczułam, ile energii mnie kosztuje życie w dwóch miastach. Dopiero wtedy zaczęłam zakorzeniać się w Warszawie.

AM: Wcześniej bywałaś w Warszawie?

KM: Bywałam. Sporo moich znajomych z Wrocławia przeniosło się do Warszawy. Nazywam nas uchodźczyniami_cami kulturalnymi. To osoby z Teatru Polskiego, Muzeum Współczesnego, artystki_ci związane_i z kulturą offową. Wypędziła je_ich z Wrocławia dobra zmiana. Widziałam też, żyjąc we Wrocławiu, że raz na parę lat następuje przetasowanie ludzi. Dwie trzecie jedzie do Warszawy, jedna trzecia do Berlina.

AM: Co Ciebie wygnało z Wrocławia?

KM: Jestem z Wrocławiem w relacji love and hate. Miasto ma dobry pijar, dobrze się w nim żyje. Ale w kulturze trzeba się wstrzelić w odpowiednią niszę. Jeśli jakimś cudem uda ci się zbudować stabilną pozycję, to przetrwasz. Inaczej jest ciężko. Zmęczyła mnie nierówna walka o granty. Biorę udział  w tych samych konkursach co instytucje, które mają ludzi, infrastrukturę i od lat specjalizują się w pisaniu wniosków. Poza tym przez to, że mam dużo do powiedzenia, nie byłam dobrze traktowana przez środowisko artystyczne. Byłam trochę jak wirus i to czułam. Pewnie odrzucano mnie także z powodów politycznych, jestem artaktywistką i niektóre instytucje nie chciały ze mną współpracować. Po 11 latach życia we Wrocławiu miałam poczucie, że wykorzystałam wszystkie możliwości i trafiłam na mur.

AM: Artaktywizm potrafi zamknąć drzwi politycznie i artystycznie, ale jednocześnie to skuteczna forma zaangażowanego dialogu.

KM: Mój artaktywizm zaczął się od pierwszego Ogólnopolskiego Strajku Kobiet 3 października 2016 roku. Brałam udział w przygotowaniach do wielkiego zrywu w całej Polsce. Z przyszłą koordynatorką Strajku, Natalią Pancewicz, partnerką Marty Lempart, spotkałam się na scenie 31 sierpnia 2016 roku. To był ostatni dzień dyrektora Krzysztofa Mieszkowskiego w Teatrze Polskim, a ja wraz z Natalią brałyśmy udział w zbiorowym koncercie na Scenie Kameralnej Teatru Polskiego, organizowanego z okazji rocznicy porozumień sierpniowych przez KOD, do którego wówczas należała Marta. Od tego się wszystko zaczęło. Razem śpiewałyśmy dla dwudziestodwutysięcznego tłumu pod wrocławskim pręgierzem Wolność kocham i rozumiem, wolności oddać nie umiem. 

AM: Jesteś w annałach kobiecej rewolucji w Polsce. 

KM: Chwilę potem odbył się Przegląd Piosenki Aktorskiej, który od zawsze był tubą wolnościową, dlatego nie poszłam na ten przegląd z piosenką Ewy Demarczyk albo Agnieszki Osieckiej, zgłosiłam się z utworem Arahja. W mojej interpretacji odniosłam się do sytuacji politycznej i działalności Strajku Kobiet. Wplotłam wypowiedzi polityków, pomalowałam ciało na biało-czerwono. Dostałam Tukana Publiczności i Nagrodę Specjalną ZAiKSu za najlepsze wykonanie polskiej piosenki. To był przełom w mojej twórczości, wcześniej nie odważyłam się zrobić czegoś swojego.Zajmowałam się muzyką, ale grałam w knajpach, na imprezach, robiłam supporty, amerykańskie covery standardów jazzowych. To było grzeczne.

AM: Poczułaś się bardziej niezależna?

KM: Tak. Zaczęłam współpracować z dramaturżką Teatru Polskiego, Marzeną Sadochą, która napisała dla mnie tekst Piosenki Konkursowej, mój drugi utwór na PPA, którym chciałyśmy podważyć ideę konkursu. Potem zrobiłyśmy razem performens muzyczny o przemocy wobec kobiet Tu mówi Elektra.  Jego kontekstem były taśmy radnego pisowskiego Rafała Piaseckiego, który znęcał się nad żoną.

AM: To jest dla Ciebie działanie artatywistyczne?

KM: Tak. Są nimi również protesty w sprawie sądów, w których uczestniczyłam w lipcu 2017 roku. Pod wrocławskim pręgierzem codziennie śpiewałam Odę do radości z polskim tekstem. Performatywne akcje Strajku Kobiet też są artaktywistyczne. Od początku działalności Strajku Kobiet robiłyśmy burze mózgów, aby nasze formy protestu były atrakcyjne medialnie, mocne, symboliczne.

AM: To Wam się udawało_udaje.

KM: Ciągle szukamy nowych pomysłów. Wymyśliłam na przykład Babskie Granie. Zebrałam wszystkie moje koleżanki wokalistki, które za darmo wykonały po jednym utworze, zebrałyśmy trochę pieniędzy na Centrum Praw Kobiet. To też forma artaktywizmu. Z tego powodu przypięto mi nawet łatkę, że wszystko, co robię, jest mocne, feministycznie, odważnie. Dużo propozycji, które dostawałam, związane były z moim światopoglądem. U Marty Streker zagrałam Irenę Krzywicką w spektaklu Spólnota offowego teatru Układ Formalny.

AM: Odpowiada Ci ta łatka?

KM: Były chwile, że tak. Dostałam nagrodę WARTO od wrocławskiej Gazety Wyborczej za łączenie działalności społecznej i artystycznej. Wtedy też Jacek Głąb zaprosił mnie do Teatru Modrzejewskiej w Legnicy. Mogłam zrobić recital, złożony z piosenek Maanamu, Ciechowskiego i dwóch moich autorskich utworów. Nie miałam więc refleksji, czy to mi pasuje. Wydawało mi się to naturalne. Uważam, że odpowiedzialnością artystek_ów jest komentować rzeczywistość. A nawet jest powinność twórcza. Ale przyznam, że dopiero podczas przeprowadzki do Warszawy uświadomiłam sobie, że wpadłam w pułapkę. Zabrałam sobie wolność tworzenia, dopiero tutaj wróciłam do rozgrzebanych pomysłów piosenek, które nie są zaangażowane. Dałam sobie pozwolenie, by tworzyć co chcę, bez myślenia jakiego trudnego i ważnego tematu ma dotyczyć utwór. Przestałam zastanawiać się, czy tekst będzie wystarczająco polityczny. Ale oczywiście nie zmieniłam poglądów.

AM: Coś Cię w artaktywizmie rozczarowało?

KM: Boli mnie, że sztuka krytyczna jest przekonywaniem przekonanych, zwłaszcza gdy działa się w undergroundzie i nie stoi za tym jakaś instytucja. Trzeba szukać sposobu, by trafić z wiadomością demokratyczną do tych, które_rzy nie mają jeszcze wolnościowej refleksji. To się okazało trudne. To mnie osłabiło.

AM: Ale działasz dalej w Warszawie, a mogłaś wybrać Berlina i tam tworzyć co chcesz.

KM: Bycie w Polsce i język polski miały_mają dla mnie ogromne znaczenie. Gdy planowałam wyjazd, czułam się bardzo związana z ludźmi i aktywizmem. Byłam pełna nadziei, że sytuacja polityczna się zmieni. Dziś widzę, że to będzie jeszcze trwało. Wtedy to było oczywiste, wydawało się, że zmiana nastąpi lada chwila. Czułam się jak Wolność wiodąca lud na barykady. [śmiech] Swoją drogą, dziwne, że mówię o tym w czasie przeszłym. Nie mogłam wyjechać z Polski. Nawet przeprowadzka do Warszawy była dla mnie trudna. Przyjechałam tu przede wszystkim z powodów ekonomicznych. Tu jest dużo większy rynek kultury. 

AM: Wiem, że teraz myślisz o Berlinie.

KM: To była pierwsza myśl po 12 lipca 2020 roku, po wyborach prezydenckich. Przejebane jest żyć w tym kraju. Nie wiem, czy się przeprowadzę, ale dopuściłam taką myśl. Dużo moich znajomych wyjeżdża lub planuje wyjechać z Polski. Widzę takie tendencje z lęku przed homofobicznym społeczeństwem i z lęku przed narastającym faszyzmem. Rok temu moje dwie koleżanki wzięły ślub w Kopenhadze. Byłyśmy_liśmy tam garstką przyjaciół, dziewczyny dostały akurat termin w dniu Copenhagen Pride. Wychodziły z urzędu, ja im śpiewałam, tłum ludzi gratulował, bo niosłyśmy_nieśliśmy nad ich głowami transparent Just married. Miałam poczucie, że to takie nadzwyczajne, a przecież powinno być zwyczajne. Nie jest i dlatego zaraz po ślubie dziewczyny zaczęły szukać możliwości wyjazdu. Udał im się transfer wewnątrz korporacji, ale trwało to rok. Od dwóch miesięcy są w Sztokholmie.

AM: Jak tak dalej pójdzie, oddamy Polskę na pastwę homofobów.

KM: To jest wojna, że posłużę się tytułem książki Klementyny Suchanow. Nie każda osoba ma siłę tu zostać, nie mówiąc o walce. Nie wszystkie_cy są aktywistkami_ami. Warto pamiętać, że z aktywizmu ludzie odpływają, potem wracają, albo przypływają nowe osoby.

AM: W tym nadzieja. Na razie Ty zostałaś i jesteś kilka miesięcy w Warszawie. Co Ci daje to miasto?

KM: Warszawa przewietrzyła mi głowę. Złapałam oddech. Nawet po doświadczeniu wrocławskim widzę, że Warszawa jest samotną wyspą w Polsce, trochę jak Moskwa w Rosji, czy Kijów w Ukrainie. 

AM: Niezależne polis. A zawodowo jak sobie radzisz?

KM: Chodzę na castingi. Na razie niewiele to przyniosło, bo jestem nienormatywna, wyglądam androgynicznie. Poza tym udzielam lekcji śpiewu, mam sporo uczennic_ów. To się rozkręca. Przygotowuję też debiutancką płytę, którą będzie produkował wrocławianin. [śmiech] Zresztą w wielu instytucjach i inicjatywach spotykam ludzi z Wrocławia znajomych i nieznajomych: w Centrum Sztuki Współczesnej, Biennale Warszawa, Teatrze Nowym, TR Warszawa, w Teatrze Studio, Teatrze Powszechnym.

AM: Jak się z tym czujesz?

KM: Czuję, że nie jestem wyalienowana. Ta przeprowadzka nie była wstrząsem. Mam z kim zostawić kota.[śmiech] Nie muszę wszystkich znajomości budować od początku. Może też dlatego nie pojechałam do Berlina.

AM: Użyłaś przed chwilą ważnych w naszym projekcie słów nienormatywna i androgyniczna. Ideologicznie mnie to interesuje. [śmiech] 

KM: Z powodu androgyniczności długo uważałam, że jestem nieatrakcyjna. To było błędem.[śmiech] Teraz lubię siebie, ale niełatwo mi się ubrać w sieciówkach, które są standardowe. Androgyniczność nie jest też łatwa w moim zawodzie. Zawsze mam to w głowie, gdy chodzę na castingi. Odpadam w konkurencji do reklam farmaceutycznych.[śmiech] W porównaniu z dziewczynami, które tam widzę, jestem za wysoka, za chłopięca. Moja znajoma reżyserka mówi, że na II roku szkoły aktorskiej dziewczyny wyglądają podobnie, a pod koniec szkoły nawet tak samo się ubierają. Zawsze się różniłam. To wpływa na to, jakie decyzje i wyzwania podejmuję. Dziś myślę, że androgyniczność to mój atut, ale nie trafiam na ludzi i projekty, które_rzy chcą tę moją oryginalność wykorzystać. Być może dlatego nie znalazłam swojego miejsca w tak małym środowisku jak wrocławskie. W ogóle mierzi mnie fakt, że ocenia się ludzi tak powierzchownie, nie po tym, co ktoś_ia zrobił_a, jaką ma energię. Wkurza mnie, że o mojej karierze może zadecydować to, czy chodzę na imprezy albo czy z odpowiednią osobą się napiję. Ważniejsze są relacje towarzyskie, a nie umiejętności. Choć oczywiście wiem, że relacje w pracy twórczej mają znacznie, przyjemnie pracować z kimś, z kim się dobrze rozumiem.

AM: A nienormatywność? Czym jest dla Ciebie?

KM: Mam trochę inne myślenie niż większość polskiego społeczeństwa. Nie widzę ludzi i ich seksualności w sposób binarny. Na co dzień staram się wychodzić poza oczywiste podziały w relacjach, w języku. Nie lubię etykietek, sprawiają, że się zakleszczamy w schematach. To dotyczy wszystkiego, nie tylko seksualności. Nie znoszę na przykład, gdy mnie pytają, czy jestem bardziej aktorką czy wokalistką. Czuję się obiema. Jestem artystką_ performerką, która łączy wszystkie wybrane przeze mnie aktywności artystyczne.

AM: Jednak bierzesz udział w projekcie z etykietą

KM: Wiem, że ten projekt nazywa się Co lesbijka* ma w słoiku?, ale dla mnie gej, lesbijka osoba trans, hetero, to są kategorie, które ograniczają, które każą się nazwać. Ja nie dążę do określenia. Mnóstwo osób ze społeczności LGBTQ+ nazywa mnie sojuszniczką, inne uważają, że jestem częścią tej społeczności, osoby heteronormatywne myślą, że jestem hetero, ewentualnie biseksualna, a ja głupieję.

AM: Dlaczego?

KM: To przymus zakwalifikowania się do którejś z grup, a ja nie czuję się częścią żadnej z nich. Nie chcę się metkować. Czuję się kobietą, ale nie czuję się ani osobą heteroseksualną, ani lesbijką, ani osobą biseksualną. Dla mnie to co zewnętrzne jest obojętne. Nie mam preferencji genitalnych. Kiedy spotykam jakąś osobę, to łączę się z nią energetycznie.

AM: Całkowicie odrzucasz określenia psychoseksualności?

KM: Jeśli już miałabym użyć określenia, to jestem osobą panseksualną. To najszersze pojęcie, ale dla niewielu jest zrozumiałe. Dlatego unikam tego słowa. To, jak się do siebie zwracamy, ma oczywiście znaczenie. Sama nazywam ludzi, tak jak oni lubią być nazywani. Gdy spotykam nową osobę, zwykle mówię do niej bezosobowo dopóty, dopóki się nie zorientuje, jak ona_ona_ono_oni_one siebie określa_ją. Wiadomo, że to się zmienia. Dostęp do informacji i życie w wielkim mieście od urodzenia wpływa na świadomość. Coraz więcej młodych ludzi ma wiedzę na ten temat i luz w kwestiach psychoseksualnych. Mam na przykład siedemnastoletnią uczennicę, którą spotykam na wydarzeniach Strajku Kobiet i która potrafi wparować na lekcje i powiedzieć: przepraszam, że nie przychodziłam, ale przez ostatni miesiąc moje życie było jak lesbijska telenowela. Chciałabym być taka świadoma w jej wieku. Gdy ja byłam nastolatką z Rzeszowa, internet dopiero się rozkręcał, a to dziś powszechne źródło wiedzy..

AM: Rzeszów, nie możemy go pominąć.

KM: Rzeszów na tle Podkarpacia nie jest aż tak straszny. Przypuszczam, że podobny mindset jest w Lublinie, czy w innym tej wielkości mieście. Ale chciałam odciąć się od tego miejsca, jadąc na studia do Wrocławia. Codziennie, aż do wyjazdu, towarzyszyło mi uczucie, że ktoś się na mnie non stop gapi. Idę ulicą i ludzie obczajają mnie z góry na dół, bo ..?  Cokolwiek: ubiór, włosy, buty. Jako nastolatka dużo eksperymentowałam ze swoim wyglądem. Miałam dość bycia freakiem. 

AM: Rzeszów wszelkie przewiny równoważy wspaniałym feministycznym pomnikiem. [śmiech]

KM: Tak, Rzeszów znany jest z największej wulwy  w Polsce i chyba na świecie. Na początku XXI wieku dorobiono jej łechtaczkę [śmiech] – wstawiono godło Rzeszowa. Pierwotnie można było uznać, że to jest socrealistyczna interpretacja liści laurowych, bo to Pomnik Czynu Rewolucyjnego. Po dołączeniu godła już nie ma wątpliwości. Choć w Rzeszowie zawsze umawialiśmy się pod Wielką, albo po prostu pod Cipą.

AM: Dziwne, że jeszcze stoi.

KM: Istniało zagrożenie, że pomnik zostanie zburzony. W 2006 roku teren, na którym stoi pomnik, został oddany zakonowi Bernardynów. Pomnik nie został wyłączony w akcie przekazania gruntu, nie jest również wpisany do rejestru zabytków. Zakonnicy na otrzymanym terenie wybudowali ogólnodostępne ogrody i podziemny parking. Ze względu na możliwość, że zapadnie decyzja o jego wyburzeniu, ludzie protestowali. Pojawiły się internetowe grupy obrońców pomnika.

AM: Wyczytałam też, że w 2017 roku rzeźba mogła paść ofiarą tak zwanej ustawy dekomunizacyjnej.

KM: Cipa została i powinna zostać. To estetycznie ciekawy zabytek sztuki socrealistycznej, którą lubię. Tak jak lubię Nową Hutę i Pałac Kultury.

AM: A jeździsz po słoiki do Rzeszowa?

KM: Z Wrocławia do Rzeszowa jeździłam rzadko, nie było łatwo dojechać, wtedy zajmowało to około 12 godzin. Ale gdy już przyjeżdżałam, to oczywiście dostawałam jedzenie. Rytualnie mama robiła moją najulubieńszą pomidorówkę – gęstą, zrobioną ze świeżych pomidorów i podawaną z ryżem. Nie było możliwości, żeby nie przywozić jedzenia z domu. Dostawałam przetwory, których nie mam czasu robić. To jest miłe.

AM: Mówimy w tym projekcie o warszawskim słoikowaniu, ale Ty najpierw byłaś przecież słoiczką wrocławską.

KM: Wrocław był moim pierwszym miastem emigracyjnym, w którym mieszkałam 11 lat. Przyjechałam zaraz po maturze, tu zaczęłam wszystko od nowa. Zero rodziny. Zero znajomych, większość pojechała do Krakowa. Świadome, dojrzałe i indywidualne życie spędziłam we Wrocławiu. Jeśli ktoś mnie pyta, skąd jestem, to mówię, że z Wrocławia. Urodziłam się w Rzeszowie, ale jestem z Wrocławia. Zakorzeniłam się w tym mieście. Przyjechałam do Wrocławia na studia z historii sztuki, gdzie zgadałam się z grupą zbuntowanych kobiet. Każda pochodziła z innego miasta, czułyśmy przepaść między nami z wrocławiankami_ami.

AM: Na czym to polegało?

KM: Polegało na małej wiedzy o różnorodności, na mentalności opartej na jednym schemacie. Ale samo spotkanie pankówy spod Żywca, malarki z Opola, nadzwyczaj bystrej dziewczyny z Tarnowskich Gór i bardzo świadomej dziewczyny z Moskwy, która dołączyła do naszego TRIBE’u trzy lata później, uczyniło świat różnorodnym. We Wrocławiu powstało moje babskie plemię. W pięć trzymamy się do dziś. Już prawie wszystkie z Wrocławia się wyprowadziłyśmy: do Berlina, Zielonej Góry, Warszawy i Moskwy. Jedna została we Wrocławiu. Dzwonimy do siebie raz w miesiącu. To nie są łatwe relacje, dzielą nas duże odległości, ale to najbliższe mi osoby. Pół roku temu zrobiłyśmy sobie wszystkie taki sam tatuaż, naszkicowany przez jedną z nas. Każda ma go w innym miejscu i w innym kolorze. To taki motyw floralno-waginalny, który nazywamy naszym znamieniem rodzinnym.

AM: Cóż za wrogi front: Berlin – Moskwa. [śmiech] Czy w Warszawie też czujesz się słoiczką?

KM: Nie. Jestem już ukształtowaną osobą. Wrocław mnie wychowywał. Dzięki Teatrowi Polskiemu stałam się świadomą widzką. Pierwszy spektakl, jaki tam zobaczyłam, to były Prezydentki Krystiana Lupy. Po przestawieniu nie wiedziałem, co się wydarzyło, ale to było coś wielkiego. Wracałam potem do tego teatru z powodu jakości sztuki, ale też dlatego, że spektakle dotyczyły społecznych tematów.

AM: To ciekawe, że wyjechałaś, z Wrocławia, gdy ten teatr został zniszczony przez dobrą zmianę.

KM: Faktycznie. Teraz czuję, że w Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Tu mogę oddychać. Choć żartuję, że być może mieszkam nadal we Wrocławiu. Mój blok na Pradze Północ został zbudowany w 1957 roku i możliwe, że powstał z wrocławskich cegieł przywożonych na wielką odbudowę stolicy. To takie myślenie symboliczne. We Wrocławiu zawsze mieszkałam nad rzeką, im bliżej Odry tym lepiej. [śmiech] W Warszawie zaś mam widok na dziką stronę Wisły, widzę krzaki, trawę i rzekę.

AM: Mocno Cię ten Wrocław trzyma, ale teraz pomówmy o Warszawie.[śmiech] Masz ulubione miejsca?

KM: Mam w Warszawie kilka ścieżek. Najpierw ścieżka jogi związana z mostem Gdańskim, przy którym mieszkam. Ma ładną konstrukcję, bardzo lubię taką architekturę. Gdy jadę rano o 7.00 na jogę, wita mnie napis: Miło cię widzieć i mój ulubiony widok na Warszawę: wschodzące słońce, rzekę, Stare Miasto, zza niego wyłaniające się wieżowce. Trzeba jechać samochodem, by widzieć to z górnego poziomu mostu. Ten obraz mi pokazuje, że jestem daleko od szklanych wieżowców. Tam można jeździć do pracy, ale nie mieszkać. Czuję ulgę, że jestem realnie i symbolicznie od nich daleko.

AM: Jaka jest druga ścieżka warszawska?

KM: Druga to rowerowa. Lubię poznawać miasta z rowerowej perspektywy. We Wrocławiu byłam aktywistką rowerową. Pracowałam dla organizacji pozarządowej, w której odpowiadałam za happeningi, które miały przypominać, że trzeba drążyć sprawę infrastruktury miejskiej przyjaznej jednośladom. Jeździłam po wielu miastach Europy, obserwując je pod kątem rowerowym.

AM: Co myślisz o rowerowej infrastrukturze w Warszawie?

KM: Jest całkiem fajnie. Mogę wreszcie jeździć rowerem szosowym, bo we Wrocławiu dużo jest kostki brukowej. Warszawa jest bardziej przestrzenna i bardziej czuje się wiatr. Gdy mam siłę, to potrafię zrobić pętle do Kampinosu i z powrotem. Znam też bardziej rekreacyjne ścieżki rowerowe, ostatnio zrobiłam sobie wycieczkę do Świdra.

AM: Szukasz w stolicy zielonych terenów?

KM: Tak. Centrum Warszawy jest dużo bardziej zielone niż we Wrocławiu. W Śródmieściu nie ma dużego parku. A w Warszawie jest ich kilka. Lubię park Praski i Skaryszewski. Żeby odpocząć, nie trzeba  w weekend wyjeżdżać daleko poza miasto. Gdy potrzebuję resetu, to wsiadam w samochód i w pół godziny jestem w Kampinosie. Kilka godzin spaceru i czuję się przewietrzona. W lockdownie dużo uciekałam do Puszczy Kampinoskiej .Ona mnie ratowała. Jeździłam ubrana na czarno z misją: nie dać się złapać. [śmiech]

AM: Udało się! [śmiech]

KM: Mam też swój szlak kulturalny. Teatr Powszechny, Centrum Sztuki Współczesnej, ale to się zmieni, zadziałała dobra zmiana. Mam szlak kawiarenkowy na Saskiej Kępie. I szlak wegański: Vegan Ramen Shop na Saskiej Kępie, Youmico Vegan Sushi na Hożej, a jak pizza, to tylko Tre Colori z Time for Vegans na Pradze. Praktyka porannej ashtangi yogi jest nierozerwalnie związana z celebracją dużych i pysznych śniadań, więc również Bistro Jaskółka na Żoliborzu. Najczęściej jednak gotuję sama.

AM: Jesteś uosobieniem wrogini dobrej zmiany – panseksualistka, feministka, cyklistka i weganka, przyjaciółka berlinianki i moskwianki. Strzeż się. [śmiech]

KM: Gorzej: jestem artystką, mam kota, i nie chcę mieć dzieci.

AM: Czarownica. [śmiech] Czego Ci brakuje w Warszawie? Co byś przywiozła z Rzeszowa i_albo Wrocławia?

KM: Jednak z Wrocławia. Przywiozłabym aktywistki_ów. Ich chęć do działania. Regularnie bywam na warszawskich manifestacjach i spotykam na nich ludzi z Wrocławia. Czasem przyjeżdżają autokarami. O Wrocławiu mówi się, że – wiem, że to oklepane – to twierdza wolności. Zgadzam się z tym, bo tam jest ten spiryt. Dlatego przywiozłabym stamtąd wolę walki i poczucie solidarności. Są w Warszawie aktywistki_ści, które_rzy są na każdej akcji, ale wiele osób nie rusza z domu tyłka.

AM: Warszawa jest leniwa?

KM: Mam poczucie, że gdy ludziom żyje się wygodnie, to im się nie chce angażować. Wygodniej jest udawać, że świat na zewnątrz nas nie dotyczy. Nie chcę uogólniać, ani deprecjonować warszawskich aktywistek_ów, bo jest tu grupa głęboko zaangażowanych ludzi, którzy chodzą na wszystkie protesty.

AM: Z czego wynika ta wrocławska wola walki?

KM: Nie wiem, to skomplikowane. Mam pewne hipotezy, ale na pewno czuje się tam współodpowiedzialność za kształtowanie miasta, które po wojnie było przecież trochę niczyje. Do Wrocławia przyjechała elita lwowskiego świata akademickiego, ale to jednak Warszawa się rozwijała, a Wrocław długo był martwym miastem. Nikt w nie nie inwestował. Kamienice niszczały. Dopiero wielka powódź w 1997 roku to zmieniła. Od początku XXI wieku pojawiły pieniądze i miasto zaczęło odżywać, a mieszkańcy zakorzeniać się w nim. W ogóle na Dolnym Śląsku jest masa przepięknych poniemieckich miast i miasteczek, które – mam nadzieję – doczekają się rewitalizacji.

AM: Przez ostatnie dwie dekady Wrocław rzeczywiście bardzo się zmienił.

KM: Wpłynęły na to wydarzenia artystyczne: festiwal filmowy Nowe horyzonty, festiwal teatralny Dialog oraz miejsca: Teatr Polski, Instytut Grotowskiego, Teatr Pieśń Kozła etc. Poczucie tożsamości wrocławian_ek wypływa także z przywiązania do kultury. Ze wzruszeniem przypominam sobie opowiadaną mi wielokrotnie historię wielkiej solidarności wrocławian_ek podczas powodzi w 1997 roku. Ludzie przyjeżdżali z całego miasta do Ossolineum, by ratować z niego książki i archiwa. Ossolineum to też lwowska instytucja przeniesiona po wojnie w jednej trzeciej zbiorów do Wrocławia. Akcję ratunkową upamiętnia pomnik Powodzianki na Moście Uniwersyteckim, która trzyma na barkach stos książek, pokazując równocześnie jak wysoki był stan wody

AM: Ciekawe, że to powodzianka a nie powodzianin. Zmiana paradygmatu pomnikowego. Oby to przeniosło się na całą rzeczywistość. I jednak kończymy wątkiem wrocławskim. [śmiech] Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia gdzieś w Warszawie! 

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Karolina Micuła (1988) – artystka, feministka i działaczka społeczna. Podwójna Laureatka 38. Przeglądu Piosenki Aktorskiej (2017), laureatka Nagrody WARTO Gazety Wyborczej (2018), jej sylwetkę twórczą uwzględniono w Alfabecie Buntu Archiwum Osiatyńskiego. Pisze piosenki, uczy śpiewu i emisji głosu, praktykuje jogę, nie je zwierząt i stara się świadomie żyć. Jest współlokatorką kota Fiodora. IG @karolinamicula.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Most Gdański, dzika strona Wisły)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. 
Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowyStowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Maja Witkowska: Od 2008 roku i to był też rok mojej pierwszej Parady Równości w Warszawie.

AM: Dlaczego tu przyjechałaś?

MW: Na studia, choć tak naprawdę nigdy nie chciałam studiować w Warszawie. Bardziej podobał mi się Kraków. Ale miałam wtedy o rok młodszą dziewczynę pochodzącą z mojego rodzinnego miasta – Ostrowca Świętokrzyskiego i doszłyśmy razem do wniosku, że za rok ona znajdzie sobie studia w Warszawie, więc lepiej żebym i ja tu przyjechała. Chciałam też pójść na arabistykę, a wydział w Krakowie nie był polecany. Myślałyśmy przyszłościowo, byłyśmy ze sobą już dwa i pół roku, chciałyśmy zamieszkać razem.

AM: I udało się?

MW: Tak, ale pół roku później nasz związek się rozpadł. Mimo to mieszkałyśmy razem i spędziłyśmy razem jeszcze wakacje. To miało być takie przyjazne zakończenie prawie czterech lat wspólnego życia.

AM: A jak to się stało, że spotkałyście się w Ostrowcu Świętokrzyskim? To chyba nie było proste?

MW: Było całkiem proste. [śmiech] Wtedy byłam w gimnazjum. Wszystkie dziewczyny rozmawiały o chłopakach, były z kimś lub się spotykały, ja nie. Pewnego razu szłam z przyjaciółką ulicą i spodobał mi się idący z naprzeciwka chłopak. Okazało się, że się znają.  Wydał mi się przystojny i głos w środku powiedział mi, że powinnam się nim zainteresować. Chłopak miał już jednak dziewczynę, postanowiłam więc ją poznać, zobaczyć jaka jest i czy jest do mnie podobna, czy mam u niego szansę! [śmiech] Gdy ją poznałam, pomyślałam sobie, że jeśli ona mu się podoba, to ja na pewno nie jestem w jego guście. Kaśka była chłopaczarą, grała w piłkę nożną. Ja jestem zupełnie inna. Zaczęłam się kręcić koło nich, a ostatecznie zaprzyjaźniłam się z Kasią, zaś zauroczenie jej chłopakiem znikło. Po jakimś czasie ona z nim zerwała i zaczęła spotykać się z dziewczyną z Warszawy.

AM: Uznałaś tę zmianę za oczywistą?

MW: Pierwszy raz spotkałam się z takim związkiem osobiście, ale nie przeszkadzało mi to. Może dlatego, że temat nie był mi zupełnie nieznany. Jakiś czas wcześniej byłam na Paradzie Równości w Paryżu z moimi kuzynkami, które mieszkają we Francji. Skoro dziewczynie podoba się dziewczyna, to nie widziałam w tym nic złego, krzywdy nikomu tym nie robiła, byłam wręcz zaciekawiona.

AM: W tej paryskiej Paradzie brałaś udział świadomie? 

MW: Nie, to była fajna impreza, ale nie miałam pojęcia, o co w tym chodzi. Kuzynka mi powiedziała, że trzeba się kolorowo i dziwnie ubrać. Dziś trochę zawstydza mnie fakt, że na tę Paradę poszłam bez świadomości, ale miałam 15 lat. W tamte wakacje po raz pierwszy też się całowałam. Z dziewczyną. Bardzo mi się podobało, ale ważniejszy był sam pocałunek niż to, że z dziewczyną. W końcu przeżyłam swój pierwszy pocałunek! Większość moich koleżanek miała to już za sobą. Jak wróciłam do domu, pochwaliłam się więc mamie.

AM: Co mama na to?

MW: Dała mi do zrozumienia, że może bym tego nie powtarzała akurat z dziewczyną. Nie przejęłam się tym za bardzo, byłam zadowolona i chyba dumna z siebie. 

AM: A jak dalej ułożyła się relacja z Kaśką?

MW: W tamtym czasie targały mną różne uczucia. Uważałam, że jestem hetero, miałam kolejny męski obiekt zainteresowań, a przynajmniej tak mi się wydawało i na tym się skupiłam. Jednocześnie miałam przyjaciółkę, w której byłam zakochana. Uświadomiłam sobie to jednak dopiero po wielu latach. Wtedy nie rozumiałam, dlaczego tak bardzo przeżywam każdą rozmowę czy odwołane spotkanie. Kasia wtedy nadal spotykała się ze swoją dziewczyną, która raz przyjechała do Ostrowca i wszystkie spędziłyśmy fajnie czas. Po jakimś czasie przyznała, że to była przełomowa chwila, uświadomiła sobie wtedy, że kocha mnie, nie ją.

AM: Melodramatycznie…

MW: Trochę. Kiedy się dowiedziałam, oznajmiłam, że jestem hetero i nic z tego nie będzie. Pocałowałyśmy się wprawdzie, ale to miał być jednorazowy pocałunek. Przyjaźniłyśmy się nadal, a ja udawałam, że nie ma tematu, że pojawiające się od czasu do czasu kolejne pocałunki to nic istotnego. Do momentu, gdy ona stwierdziła: albo – albo. Zaryzykowałam związek. Nie chciałam jej stracić. 

AM: Nie czułaś, że to było wymuszone?

MW: Nie wiem. Myślę, że bardzo chciałam w swojej głowie być hetero, dlatego tak długo się broniłam. Jednocześnie podobało mi się, że mam taki sekretny kawałek życia.

AM: Czy tę relację zachowałyście w tajemnicy?

MW: Tak, ale nie trwało to długo. Miałyśmy dość otwarte towarzystwo. Dużo znajomych dziewczyn w mojej licealnej klasie całowało się ze sobą. Ja oczywiście nie mogłam, bo miałam dziewczynę, która takie zachowanie potraktowałaby jako zdradę. Chłopaki tych dziewczyn nie mieli nic przeciwko. Ja uważałam, że to fajne i dziewczynom trochę zazdrościłam. 

AM: Skąd to powszechne całowanie?

MW: Nie wiem, czy to było powszechne na większą skalę, czy moja klasa była jakaś wybitnie queerowa. Po prostu się lubiłyśmy, wszystkie uważałyśmy, że dziewczyny są ładne i gdy któraś z nas chce się całować, to dlaczego nie. Szłyśmy na piwo i całowałyśmy się. One się całowały. Może to były braki w edukacji seksualnej, może potrzeba przeżycia czegoś? Moje całowanie z chłopakami przed tym pierwszym związkiem, to pewnie były próby udowadniania sobie normalności. Nie traktowałam jednak tych aktów zbyt serio, tak, jak zabaw moich koleżanek z klasy. Zabawa i tyle.

AM: Dziś jak o tym myślisz?

MW: Myślę, że to taki wiek, kiedy chcemy udowodnić sobie i innym, że się komuś podobamy, że możemy kogoś zdobyć. Chcemy przeżywać nowe doświadczenia. Brak edukacji seksualnej w szkołach lub jej niski poziom, jeśli już jest, nie pomaga. Cieszę się, że w moim przypadku skończyło się tylko na całowaniu i nie zmuszałam się do niczego więcej.

AM: Kiedy Wasza relacja – Kasi i Twoja – stała się jawna?

MW: Moja najbliższa przyjaciółka wiedziała od początku, reszta dowiedziała się trochę później, gdy Kaśka pocałowała się z naszą wspólną znajomą, już w trakcie naszego związku. Nie miałam nic przeciwko temu, bo jak mówiłam, jakoś nadal nie traktowałam tego całego całowania między dziewczynami bardzo poważnie, ale chciałam, żeby ta dziewczyna wiedziała, że my jesteśmy w związku, że Kaśka nie jest już wolna. Potem stopniowo wtajemniczałyśmy nasze przyjaciółki. W końcu coraz więcej osób w klasie dowiadywało się, bo było jasne, że kogoś mam. Zaczęły krążyć różne plotki, niestworzone historie z kim mogłabym być i dlaczego to ukrywam. Na studniówce powiedziałam całej klasie. 

AM: Zaczęłaś od znajomych, nie rodziny?

MR: Tak wyszło właściwie samo, poza tym po rozmowie z mamą o moim pierwszym pocałunku czułam, że to się rodzicom za bardzo nie spodoba. Nie byłam jednak jedyną osobą LGBTQ+ w klasie. Rozniosła się plotka, że jest wśród nas lesbijka. Większość mówiła lesba i to była obelga. Osoba ta zwracała na siebie uwagę po prostu tym, że odstawała od wyobrażenia o tym, czym jest stereotypowo kobiecość. Gdy krzyczeli do niej lesba, mówiłam, że ma imię, dołączały do mnie moje przyjaciółki. Pytałyśmy, czy nam powiedzieliby to samo w twarz?. Ludzie się wycofywali. Po latach okazało się, że wspomniana przeze mnie druga osoba LGBTQ+ w klasie to transmężczyzna. Dzięki niemu i jego późniejszej otwartości w opisywaniu swoich zmagań wiem, jak trudno w Polsce mierzyć się z całym systemem, będąc w takiej sytuacji. Bycie lesbijką to przy tym bułka z masłem. 

AM: Ryzykowne stwierdzenie. A kiedy wieść dotarła do Twoich rodziców?

MW: Stało się to, gdy już miałam poczucie, że wiele osób mnie akceptuje. Przypadkowo. Moja mama zobaczyła malinkę na mojej szyi, kiedy wyszłam z pokoju, w którym byłam z Kaśką. Spytała, co to jest? Już czułam, co się święci, z początku kręciłam, ale wszystko stało się już jasne. Kasia wyszła i wtedy zaczęła się rozmowa, której chyba nigdy nie zapomnę. Wcześniej jakoś przygotowywałem się do niej psychicznie, to musiało kiedyś nastąpić. Wiedziałam, że nie robię nic złego, a rodzice wedle prawa muszą mnie utrzymywać póki się uczę. Postanowiłam, że cokolwiek się stanie, nie dam sobie wmówić bzdur. Nie spodziewałam się co prawda homofobii, ale wolałam być przygotowana i na to. Słyszałam różne historie coming outów. Rozmowa odbyła się w kuchni. Tata zapytał: Co się dzieje w tym domu, kim jest dla ciebie Kasia? Był spokojny. Mama płakała, mówiła, że podejrzewała to od jakiegoś czasu. To był dla niej jednak większy problem, niż myślałam. Ostatecznie sama zaproponowała, żebyśmy spotykały się u nas.

AM: Jednak?

MW: To był taki sposób, żeby nikt się nie dowiedział, żeby nas nie zobaczył. Wiem, że długo myślała, że może mi to przejdzie. Twierdziła, że zawsze chciałam być inna niż wszyscy, że to wymysł. Teraz jest już dobrze. Włożyłyśmy obie wiele pracy w zmianę jej perspektywy. Tata od początku był lepiej nastawiony, przyznał za to, że raczej spodziewał się, że to mój brat jest gejem niż ja lesbijką. Podobno na lesbijkę nie wyglądałam, a brat nie miał kolegów, otaczał się prawie samymi koleżankami.

AM: Dlatego był podejrzany. [śmiech]

MW: Ciekawe, że potem moją orientację nadal przed nim z rodzicami ukrywaliśmy. Któregoś dnia wypełniałam ankietę dotyczącą sytuacji osób LGBTQ+ w Polsce. Brat wszedł do pokoju i zanim zdążyłam zakryć ekran komputera, a może po prostu uznałam, że nie muszę, bo i tak nie będzie wiedział o co chodzi, wskazał na pytanie: czy rodzeństwo wie? I spytał, co odpowiedziałam. Okazało się, że wiedział od dawna, stwierdził, że głupi nie jest.

AM: Niekończące się coming outy…

MW: Było ich wiele, ale dla mnie najtrudniejszy był przed babcią. Była w przeszłości raczej religijną osobą, w przeciwieństwie do reszty rodziny. Kiedyś zasugerowałam coś na temat swojej orientacji i usłyszałam, że gdyby tak było, to nie byłabym jej wnuczką. To mnie na wiele lat zablokowało. Rodzice też mówili, żeby babci nie mówić. Tylko, że jestem bardzo z babcią związana i nie mogłam uwierzyć, że tak mogłaby się rzeczywiście wobec mnie zachować. W końcu pomyślałam, że przywiązanie działa w obie strony i jeśli mnie kocha, to niemożliwe, że mój coming out skończy się odrzuceniem. No i powiedziałam. Dowiedziała się jako ostatnia i najbardziej tym właśnie była oburzona. Uznała, że przecież najważniejsze, żebym była szczęśliwa i kompletnie nie pamiętała tamtych słów sprzed lat, była nimi tak zdziwiona, że aż sama zaczęłam się zastanawiać, czy nie zwariowałam.

AM: Od tej zabawy w chowanego czasem można oszaleć.

MW:  Babcia powiedziała mi jeszcze, że kiedy była młoda, miała koleżankę, która ubierała się jak mężczyzna i kiedyś na zachętę mojej babci, żeby usiadł z nimi kolega, powiedziała: po co, kiedy ja najbardziej lubię ciebie. W momencie, gdy powiedziałam jej o sobie, skojarzyła, że może o to tej koleżance chodziło. Teraz babcia ma ponad 80 lat i demencję. Coming out muszę robić co jakiś czas od nowa, to znaczy przypominać, kim jest moja dziewczyna – Karolina. Ostatnio spytała mnie, czy nadal jestem z tą koleżanką. Kiedy potwierdziłam dodała, że to dobrze, bo najważniejsze, żeby kogoś mieć. Historia z babcią udowadnia, że czasami ludzie coś mówią trochę nieświadomie. Ale jeśli powie im się coś w twarz, to trudno im nas potępić. Dlatego uważam, że zawsze warto wychodzić z szafy. Zresztą jak można żyć wśród ludzi, którzy są niby naszymi bliskimi, a tak naprawdę nic o nas nie wiedzą?

AM: Wróćmy jeszcze do Twoich studiów w Warszawie.

MW: Na arabistykę niestety się nie dostałam. Papiery – trochę dla żartu – złożyłam jeszcze na hungarystykę. Nazywam to zdarzenie losu tragikomedią, nie sądziłam, że właśnie tam wyląduję, a konsekwencją tego wyboru będzie depresja i zmarnowany czas. Na studiach zostałam pod presją rodziny, mama upierała się, że nie można się wycofywać, marnować czasu na zmianę studiów. Węgierskiego nie czułam, męczyłam się, nie byłam tam sobą. Jednak zostałam i w bólach uzyskałam tytuł licencjata, a potem i magistra. 

AM: W sprawach swojej orientacji byłaś bardziej stanowcza.

MW: Sama się temu dziwię. Nie umiałam się przeciwstawić. Próbowałam, ale nigdy nie przeforsowałam swojej decyzji. Z każdym rokiem coraz trudniej było mi ją podjąć. Dziś wiem, że nikt mnie już do niczego nie zmusi. Czasem myślę, że chciałabym jeszcze pójść na studia – tym razem takie, które by mnie naprawdę interesowały – ale to doświadczenie jeszcze mnie blokuje. Myśl o tym, że miałabym wykonywać jakąś poważną pracę, gdzie musiałabym robić coś na siłę, w określonych godzinach, w ustalone dni, wydaje mi się nie do przejścia. Nie boję się wyrażania własnych poglądów, życia w zgodzie ze sobą, ale bycie ocenianą w kontekście pracy czy studiów to już nie na moje nerwy, pewnie dlatego pracuję jako kelnerka.

AM: Zostaniesz przy tym zajęciu?

MW: Wydaje mi się, że tak. Lubię robić kawę. Mogę ją robić jako właścicielka kawiarni. [śmiech] Moim marzeniem jest stworzenie zaangażowanego miejsca, z wykładami antydyskryminacyjnymi, we współpracy z organizacjami LGBTQ+, gdzie podpisywałoby się petycje, ustawy obywatelskie dotyczące świeckości państwa, równości obywateli, ochrony zwierząt – te sprawy są dla mnie ważne.

AM: Gdy przyjechałaś do Warszawy, na pewno chodziłaś do tęczowych kawiarni i klubów?

MW: Od początku chodziłam na różne tęczowe wydarzenia. Szukałam znajomych w społeczności LGBTQ+, bo na studiach nie poznałam ludzi, z którymi czułabym jakąś większą więź – pewnie dlatego, że trudno powiedzieć, bym na tym kierunku była w jakimkolwiek stopniu sobą, poza moją orientacją, która była raczej jawna. Między innymi trafiłam na spotkanie dla kobiet nieheteronormatywnych, podczas którego poznałam Paulę – tak naprawdę pierwszą osobę w Warszawie, z którą dobrze mi się rozmawiało. W pierwszym roku przyjeżdżała jeszcze Kaśka i we trzy świetnie się bawiłyśmy, w nieistniejącym już niestety klubie Rasko. Z Paulą byłyśmy tam stałymi gościniami, zresztą mam wrażenie, że chodziły tam zawsze te same osoby. Było karaoke, rodzinna atmosfera, oldskulowa taneczna muzyka, która mi odpowiadała, występy drag queens, Druga Maryla. Bardzo mi brakuje tego miejsca. Gdyby jeszcze istniało, powiedziałabym, że to moje ulubione miejsce w Warszawie. Nadal z Paulą wspominamy je na każdej imprezie, bo nie ma już takich miejsc i takich imprez, jak tam. Paula nadal obecna jest w moim życiu, udało się nam – mimo różnych trudnych momentów i lesbodram – podtrzymać tę przyjaźń już tyle lat i nic jej już chyba nie zagrozi. [śmiech].

AM: Warszawska przyjaźń.

MW: Tak.

AM: Gdzie jeszcze się bawiłyście?

MW: Trochę w Glamie, ale to nie jest moje miejsce. Nie pasuje mi muzyka. Moje przyjaciółki hetero uwielbiają Glam! Pewnie dlatego, że mogą się tam bawić bez podrywu i obmacywania. Ale dla mnie to miejsce niewiele ma  wspólnego z queerową kulturą. I te papierosy, i wiecznie wylewające toalety. To po prostu otwarty na wszystkich klub, dyskoteka. Chodziłyśmy też trochę do Galerii, niestety miejsca dla osób LGBTQ+ w Warszawie obniżają poziom, ich właściciele uważają chyba, że wystarczy, że są.

AM: Czy po latach Warszawa przekonała Cię do siebie?

MW: Nadal uważam, że to nie jest moje miasto. Nie przepadam za nowoczesną architekturą. Wolę miasta z klimatem jak Paryż czy Budapeszt. Korzystam jednak i doceniam to, co dzieje się tutaj tęczowo. Mam tu mieszkanie, od 8 lat tę samą pracę. Poznałam tu także moją obecną partnerkę. Chciałam otworzyć kawiarnię, jednak plany pokrzyżowały się, a teraz myślimy raczej o emigracji.

AM: Dokąd chcecie pojechać?

MW: Bardzo byśmy chciały do Włoch, ale będzie to prawdopodobnie Francja, z powodu polityki pracy i znajomości języka. Odkąd rządzi PiS, coraz częściej o tym mówimy. Wcześniej też o tym rozmawiałyśmy, ale nie byłam pewna, że podejmiemy rzeczywiście taką decyzję. Ale ona dojrzewa. Nawet moja mama mi to doradza. Choć wiem, że trzeba będzie poznać nową rzeczywistość, poddać się ocenie. Myślę, a może mam nadzieję, że ostatecznie takiego kroku nie będziemy żałować.

AM: Rozumiem, że tak, jak nie żałowałaś wyjazdu z Ostrowca. Jak często go odwiedzasz?

MW: Przyjeżdżam rzadko, do rodziców i babci. Parę razy taki powrót wywołał u mnie szok. Raz spotkałam się ze znajomymi, dołączyli do nas jakieś chłopaki i wyszedł temat homoseksualności. Usłyszałam takie rzeczy, których chyba nigdy nikt mi nie powiedział prosto w twarz, na przykład, że homoseksualnością można się zarazić. Nie mogłam uwierzyć, że prowadzę taką rozmowę. Byłam wściekła. W Warszawie żyję w swojej bańce, nie myślę o istnieniu takich ludzi, takich poglądów, choć nawet tu coraz częściej mnie one doganiają. Nie jest jednak dla nikogo tajemnicą, na kogo głosują ludzie w Polsce południowo-wschodniej.

AM: Pewnie nie wszyscy.

MW: No właśnie. Moja historia dowodzi, że nawet w niewielkim mieście w województwie świętokrzyskim można znaleźć swoich ludzi. Nikt się ode mnie nie odwrócił. Moi rodzice są coraz bardziej otwarci i odważni w mówieniu prawdy o swojej córce-lesbijce. Może ludzie coś mówią za plecami, nie wiem, nie interesuje mnie to. Mam nadzieję, że ich też coraz mniej. Wiele zależy od tego, jakie ma się podejście. Na co się ludziom pozwoli. Na weselu mojego brata, odbywającym się w naszych rodzinnych stronach, byłyśmy całkowicie jawnie jako para. Brat i jego żona założyli przypinki Miłość Nie Wyklucza. Jestem dumna z tego symbolicznego gestu. Większość gości reagowała bardzo entuzjastycznie. Może gdybym była niepewna swojej orientacji lub bardzo się bała, to otaczałaby mnie homofobia, ja na to nie pozwalam. Wiem, że mam naprawdę wiele szczęścia w tym wszystkim. Typową katolicką polską rodzinę znam tylko z opowieści. Otaczały mnie zawsze silne, mądre kobiety i wrażliwi, dobrzy mężczyźni, osoby racjonalnie myślące, empatyczne, otwarte. Moja droga była na pewno dużo mniej wyboista, niż większości osób LGBTQ+ w tym kraju.

AM: Coś byś przywiozła symbolicznie z Ostrowca?

MW: To jak tam płynie czas. Wszystko dzieje się wolniej, mniejsze są odległości. Można zadzwonić do kogoś i powiedzieć: wpadnę na herbatę czy wino, bez jakiegoś większego umawiania. 

AM: A słoiki z jedzeniem też przywozisz?

MW: Tak, ale coraz mniej. Jak mieszkałam sama, to przywoziłam dużo. Teraz nie, bo moja dziewczyna lubi gotować.

AM: Czy zetknęłaś się z określeniem warszawski słoik?

MW: Nikt tak do mnie nie mówił, ale trafiałam czasem na jakieś dyskusje w internecie. Czytałam, że słoiki przyjeżdżają i psują Warszawę. Pamiętam pewną historię ze sklepu. Przyszedł podchmielony facet, jakaś kobieta nie chciała go przepuścić w kolejce. Usłyszała, że jest słoikiem, a on prawdziwym Warszawiakiem, mieszka tu od pokoleń. Potem spojrzał na mnie i stwierdził, że ja wyglądam inteligentnie, widać, że z Warszawy. Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuł wnioski, nawet się nie odezwałam.[śmiech]

AM: Idealna historia ilustrująca słoikowy absurd.

MW: To jest absurdalne pojęcie. Przyjezdne_i są w każdym dużym mieście, zwłaszcza w stolicy, to normalne. Jest tutaj praca, uczelnie, możliwości. Nie wiem, czy takie dyskusje mają miejsce w innych krajach.

AM: Też nie wiem.

MW: Niektórzy rdzenni Warszawiacy uważają, że przyjezdni nie mają prawa do najmniejszej krytyki miasta. Mamy się dostosować, a jak nam się nie podoba, to mamy wracać do siebie.

AM: Brzmi to naprawdę źle. Dziś to prawicowa narracja wobec emigrantów, tęczowych osób, każdej_ego innej_ego…

M.W. Przerażające, do czego to zmierza. Szczególnie dziwi w Polsce, która szczyci się od zawsze gościnnością i w Warszawie, która tyle przeszła w tak niedawnej historii. 

AM: Masz swoje ulubione warszawskie miejsca?

MW: Lubię Powiśle, Żoliborz, Saską Kępę. To stare dzielnice z domkami, w zieleni. Uwielbiam pawilony na Nowym Świecie. To było pierwsze miejsce, które mi się spodobało w Warszawie. Tu spotkałam się na pierwszą randkę z moją obecną partnerką. No i mural Kory, która jest jedną z moich ulubionych kobiet – artystek.

AM: Dlaczego lubisz Korę?

MW: Kora, Frida Kahlo, Marina Abramović czy Agnieszka Osiecka, to dla mnie kobiety inspirujące. Żyły jak chciały, nie poddawały się schematom, mimo trudności. Zawsze miały coś do powiedzenia na ważne tematy i potrafiły wyrażać swoje poglądy poprzez sztukę w wyjątkowy, trafiający do mnie sposób, czy to poprzez dobór odpowiednich słów – w przypadku Kory i Osieckiej  – czy poprzez malarstwo, czy performans. One wszystkie na swój sposób były lub są wolne, niezależne i piękne.

AM: Właśnie słucham herstorii niezależnej kobiety. Od początku mówisz o manifestowaniu swojej tożsamości. Czy jesteś zaangażowana tęczowo-aktywistycznie?

MW: Nie należę do żadnej organizacji. Chciałabym, ale zazwyczaj nie udaje mi się dotrzeć na spotkania, pracuję w niestandardowych godzinach. Robię tyle, ile mogę. Chodzę na Parady i noszę tęczowe przypinki, na balkonie mam tęczową flagę. Kiedyś umieściłam tęczową naklejkę Grupy Stonewall przy dzwonku do drzwi. Naklejka była zrywana wiele razy, w końcu ktoś zniszczył przycisk. Nie chciałam kłopotów z administracją, dzwonek jest na klatce, należy do nich i nie wiem, czy będą skłonni ciągle go wymieniać, więc naklejkę przykleję raczej na drzwiach. 

AM: Gdzie jeszcze wprowadzasz tęczowe porządki? [śmiech]

MW: W herbaciarni na Starówce. Kiedy zaczęłam pracować w tym miejscu, szybko okazało się, że jest tam dużo osób nieheteronormatywnych, a wszyscy pracownicy mają właściwe poglądy. [śmiech] Czasem na zmianie bywało więcej tęczowych osób niż hetero. [śmiech] Szef się dziwi, jak się to dzieje, że miejsce tak przyciąga osoby LGBTQ+. Raz, z okazji Parady Równości, powiesiliśmy tęczową flagę. Komuś to się nie spodobało. Wszedł do środka, nawymyślał kelnerowi, próbował zerwać flagę. Napisały o tym Sztuczne Fiołki i zrobiła się większa afera z naszej drobnej akcji. Inaczej pewnie nikt by się o tym nie dowiedział. Potem też wieszaliśmy flagę.

AM: Nie odpuszczasz.

MW: Nie można. Nie lubię przegrywać. [śmiech] Chodzę na manify, na marsze antyfaszystowskie, manifestowałam w obronie sądów, brałam udział w Czarnym Proteście, zbierałam podpisy na rzecz inicjatyw obywatelskich Świeckie Państwo i Świecka Szkoła, angażuję się w akcje Strajku Kobiet, pomagałam w kampanii wyborczej kandydatki z listy Lewicy – Bożeny Przyłuskiej. Moja dziewczyna ma czasem już dość tych wszystkich aktywności. Wolałaby posiedzieć w spokoju w domu. [śmiech] Ale takie czasy.

AM: Oby jak najszybciej się skończyły. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

***********************

Maja Witkowska, ur. w 1989 r. w Ostrowcu Świętokrzyskim. Od 2008 r. w Warszawie. Kobieta, lesbijka, feministka, ateistka. 

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Pawilony, Nowy Świat)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Przyjechałam do Warszawy z Łodzi na początku 2018 roku. Przeprowadzałam się właściwie w sylwestra. W Warszawie dostałam propozycję pisania doktoratu. W tym czasie myślałam o wyjeździe za granicę, ale w Polsce miałam dziewczynę. Poprzedni rok spędziłam w rozjazdach, na Erasmusie i na stażach zagranicznych, i chciałam być z nią, a ona chciała być ze mną.

Z moją dziewczyną byłam trochę ponad dwa lata, pochodziła z Brazylii. Miała w Polsce tymczasowe zezwolenie na pobyt i pozwolenie na pracę. Postanowiła rzucić tę pracę w Łodzi i wyjechać ze mną do Warszawy.

Mój ojciec pożyczył nam przyczepę i zawiózł kilka naszych mebli do nowego mieszkania na Woli, które wynajęłyśmy, jak się za chwilę okazało, ponad stan. Ze względu na narodowość moja dziewczyna nie mogła zacząć pracy od razu. Poprzednim razem w Łodzi, w 2015 roku, procedura nadania jej pozwolenia na pracę trwała dwa tygodnie. Przypuszczałyśmy, że tym razem będzie podobnie. Ostatecznie trwała cztery miesiące i moja dziewczyna zaczęła pracę dopiero w maju. Mnie od razu po przyjeździe wypłacono pierwsze stypendium doktoranckie, ale o 500 pln mniejsze niż w było w ofercie. Dlaczego? Ot tak.

Dlaczego? Ot tak. Przez te pierwsze pięć miesięcy, aż do czerwcowej wypłaty, żyłyśmy za 3000 pln miesięcznie, plus resztki z nędznych oszczędności i kilka stówek, które przelewał dziewczynie jej ojciec, co jakiś czas. Za wynajem mieszkania płaciłyśmy 2850 pln.

Miało dwa pokoje, sypialnię i salon z aneksem, jak to bywa w nowych blokach, bez przedpokoju, 38 metrów kwadratowych. Moja dziewczyna nie chciała się przeprowadzać, nie chciała mieszkać ze współlokatorami, chciała być na swoim.  

Na uczelnię jeździłam na rowerze miejskim, tak, żeby nie przekroczyć czasu jazdy 20 minut – wtedy było za darmo. Konto zresztą należało do mojego ojca. Ja żyłam marzeniami o byciu wreszcie całkiem niezależną… dopiero co skończyłam studia, miałam robić poważną karierę, sama się utrzymywać i nie polegać na nikim. Moja mama zaproponowała kiedyś, że zrobi nam zakupy. Pojechałam do Łodzi pociągiem i poszłyśmy do marketu.

Wracałam potem do Warszawy z plecakiem i dwiema ekotorbami ryżu, makaronu, pomidorów w puszce. Moi rodzice nie lubią gotować, nie woziłam więc nigdy słoików z obiadem – klopsy, mielone, schabowe czy ziemniaczki są im całkowicie obce. Za to jeszcze kilka razy zrobili mi zakupy w supermarkecie i przywoziłam je do mieszkania na Woli z Łodzi, i chowałam fasolę w puszce z długim terminem przydatności do spożycia albo makaron w malutkiej szufladzie w malutkim aneksie kuchennym.

Moja dziewczyna miała depresję. Miała ją wcześniej plus duży zapas leków. Na terapię nie było nas stać. Nie miała pracy, więc nie miała ubezpieczenia, nie mówiła po polsku, nie mogła się umówić na NFZ. Siedziałam na uczelni, tyle ile starczało mi siły, a potem wracałam do domu, w którym dziewczyna siedziała całymi dniami, oglądając telewizję albo leżąc w łóżku.

W mieszkaniu był duży telewizor. Nie było za to odkurzacza. Całe mieszkanie było pełne kocich włosów, bo miałyśmy dwie kotki. Raz moja koleżanka, która mieszkała po sąsiedzku, pożyczyła nam odkurzacz, ale było mi głupio i wstyd prosić ją częściej, czy w ogóle ją do nas zapraszać. W końcu na Wielkanoc moi rodzice kupili nam odkurzacz, wreszcie można było sprzątać co dwa dni.

Kiedy moja dziewczyna poszła do pracy w maju, a w czerwcu dostała pierwszą wypłatę, kupiłyśmy sobie dużo jedzenia w markecie, w tym maliny. A potem kupiłam jej w lumpeksie czerwoną sukienkę, haftowaną w czarne kwiaty, w stylu lat 20., ręcznie uszytą.

Zapisałam ją na terapię, bo sama nie chciała iść. Po trzech miesiącach dziewczynę wyrzucono z pracy, po okresie próbnym. Wtedy też dowiedziała się, że jej ojciec umiera na raka. Postanowiła wracać do Brazylii. Pożyczyłam jej pieniądze na bilet, w niedzielę dostała wiadomość od mamy, a we wtorek już leciała. Cieszyła się wtedy, że straciła pracę, że mogła od razu wracać do domu. W środę doleciała i zobaczyła się z ojcem. Wtedy wiedziałam już, że nie wróci od razu, chociaż wstępnie przypuszczałyśmy, że wyjedzie we wrześniu i wróci w kolejnym roku, kiedy znajdzie znowu pracę.

Tak czy siak, nie mogłam zostać w mieszkaniu na Woli, bo znowu zostawałoby mi 150 pln miesięcznie, przeprowadziłam się więc do pokoju w domu mojej cioci, a potem do pokoju w akademiku, kiedy dostałam przydział.

W marcu 2019 roku, kiedy przeniosłam się do pokoju o powierzchni 6 metrów kwadratowych w akademiku na placu Narutowicza, dziewczyna napisała mi, że miała rozmowę o pracę w Polsce i że zapowiada się dobrze.

Nie dzwoniłyśmy do siebie, ona nie lubiła rozmawiać przez telefon, pisałyśmy tylko wiadomości. Nie byłam w stanie skupić się na pracy. Chodziłam do instytutu, siadałam za biurkiem, robiłam coś, po czym dostawałam wiadomość od niej. Wieczorem wychodziłam z instytutu i szłam do akademika na pieszo. Mój szef był niezadowolony ze mnie, a ja byłam smutna i rozkojarzona. Straciłam pewność siebie. Wcześniej miałam koleżanki i lubiłam rozmawiać z ludźmi, czy to z uczelni, czy w sklepie, czy na imprezach. Teraz nie chodziłam na imprezy, nawet po wyprowadzce, gdy nagle zaczęło mnie być stać na butelkę piwa, bo za pokój płaciłam kilka stów, a nie prawie trzy tysiące, ale bałam się o te pieniądze i starałam się je oszczędzać, chociaż i tak przelatywały mi przez palce, nawet nie wiem, na co je wydawałam.

Pewnie na jedzenie ze stołówki, w akademiku nie mogłam gotować, nie miałam nawet naczyń, miałam tylko czajnik, kubek na herbatę, i miskę na zupki instant. Na śniadanie jadłam owsiankę w kubeczku, taką, którą zalewa się gorącą wodą albo suchary i jakiś owoc, jabłko albo banana. Na kolację jadłam jogurt grecki i suchary albo chipsy. Kupowałam sobie te chipsy w nagrodę. To była jedna z niewielu przyjemności w moim życiu.

Chodziłam na comiesięczne pokazy filmowe, które organizowało Queer UW. Wtedy też zapisałam się do nich. Pomogłam zorganizować jedną prelekcję i zapowiadałam kilka z tych pokazów filmowych. Pokój w budynku samorządu studenckiego, w którym były spotkania Queer UW, stał się moim ulubionym warszawskim miejscem. Tylko tam i jeszcze w bibliotece, czułam, że jeszcze żyję, że nie tylko wegetuję, wiecznie czekając na dziewczynę, którą przecież nadal kochałam i której przyrzekłam, że na nią poczekam, choćby do końca świata. Chodziłam do biblioteki osiedlowej i wypożyczałam książki.

W roku 2018 wypożyczyłam i przeczytałam ich 40. Właściwie czas po powrocie do domu spędzałam tylko z książkami, wszystko inne wydawało się za trudne albo było płatne. Czytałam literaturę piękną i powieści. Przeczytałam wszystkie książki Ursuli le Guin, które były w bibliotece i zakochałam się w nich. W pewnym momencie wiedziałam już, że kiedy dziewczyna wróci do Polski z Brazylii, to się rozstaniemy. Byłam smutna i nieszczęśliwa. Wcale nie chciałam spotykać się z innymi, czekałam, aż wróci, żebyśmy mogły o tym porozmawiać. Dziewczyna zaczęła pisać mi wiadomości, że chce sobie zrobić od nas przerwę, że nie ma głowy by myśleć jeszcze o związku. Byłyśmy razem, ale nie byłyśmy, nie widziałyśmy się od świąt, w grudniu pojechałam ją odwiedzić. 

Po powrocie postanowiłam wszystko rzucić. Zanim zrezygnowałam z doktoratu, poszłam na kurs prawa jazdy. Nie chciałam się więcej przeprowadzać korzystając z komunikacji miejskiej, w Warszawie robiłam tak już dwa razy. Znalazłam pracę w mojej branży w Łodzi. Wypłata była taka sama jak moje stypendium. Kiedy powiedziałam mojemu profesorowi, że rzucam doktorat, był zdenerwowany. Powiedział, że to nie w porządku, że mówię to z tylko miesięcznym wyprzedzeniem, ale ja nie miałam siły już po prostu żyć. W pracy myślałam tylko o śmierci. Byłam samotna i nieszczęśliwa. Zastanawiałam się, czym w pracy mogłabym się zatruć. Nikomu o tym nie mówiłam. Ostatni tydzień mojego pobytu w Warszawie spędziłam wożąc rzeczy pociągiem do Łodzi. Koty i meble zabrał wcześniej ojciec, jeszcze z mieszkania mojej cioci, ja z akademika wiozłam kilka ubrań, lampkę, czajnik, pościel, które tam jeszcze miałam. Oddałam połowę moich wszystkich książek do biblioteki osiedlowej, z której korzystałam. To były dość nowe książki, które kupiłam jeszcze w Łodzi, przed doktoratem, powieści, literatura piękna, część była po angielsku, a biblioteka miała dział książek w językach obcych.

W mój ostatni czwartek pojechałam wieczorem pociągiem do Łodzi z resztą ubrań, czajnikiem, i naczyniami. W piątek rano wróciłam do Warszawy na egzamin z prawa jazdy, teorię, a potem od razu praktykę. Zdałam. Wróciłam do akademika, wymeldowałam się. Posprzątałam pokój. Kiedy odsunęłam regał, znalazłam na ścianie plamę grzyba, wysoką na metr. Pomyślałam, że to przez to miałam przez ostatnie dwa miesiące kaszel. Zabrałam pościel w dużej torbie i lampkę w plecaku.

Pojechałam pociągiem do Łodzi, do domu rodziców.
Dziewczyna wróciła pięć miesięcy później, w listopadzie.
Rozstałyśmy się.

  ***********************

W odpowiedzi na ogłoszenie projektu Co lesbijka* ma w słoiku? Nina Durys przysłała wspomnienie swojego warszawskiego doświadczenia. Jest w nim kilka wątków, które warto rozwinąć, rzadko bowiem pojawiają się w polskich les*storiach. Przede wszystkim ta historia uświadamia, że przeprowadzka do Warszawy nie zawsze oznacza lepsze życie i większe możliwości. Czasem to prekariackie doświadczenie bez happy endu. Do tej opowieści jest więc aneks: krótka rozmowa.

Agnieszka Małgowska: Cofnijmy się do czasów przedwarszawskich. Jak Ci się żyło w Twojej rodzinnej Łodzi jako lesbijce?

Nina Durys: Nic złego z powodu mojej orientacji nie zdarzyło się w Łodzi. Dla mnie życie było nawet łatwe, wiedziałam, że jestem lesbijką od 14 roku życia. Wtedy już na pewno, a wcześniej to przeczuwałam. Zaczęłam autować się przed koleżankami, wtedy one były dla mnie najważniejsze. Miałam pierwszą dziewczynę, taki nastoletni związek, kiedy chodzi się za rękę. Moja dziewczyna bała się tego, a ja denerwowałam się, dlaczego nie mogę tego robić. Zresztą można było postrzegać dwie dziewczynki trzymające się za ręce jako coś niewinnego.

AM: A przed rodziną kiedy się odkryłaś?

ND: Jako nastolatka bałam się powiedzieć rodzicom, dopiero gdy miałam 19 lat zdecydowałam się na ten krok. Zrobiłam wtedy sama ze sobą taki zakład, że jeśli uda mi się z jedną dziewczyną, to powiem rodzinie. [śmiech] W domu na temat osób nieheteroseksualnych była podwójna narracja. Tata był otwarty, mama miała wątpliwości. Ale w sumie było lajtowo. Tata przyjął to normalnie, moja mama potrzebowała więcej czasu, ale postanowiła przejść swoją drogę na psychoterapii, uporać się z homofobią, której nabawiła się przez wychowanie. I teraz moje dwie siostry, które też są nieheteronormatywne, mają z górki.

AM: Naprawdę?

ND: Tak. Jedna identyfikuje się jako lesbijka, druga jako queer.

AM: Twoja rodzina łamie wszelkie polskie standardy. [śmiech] Ty jeszcze znalazłaś sobie dziewczynę-cudzoziemkę. Gdzie ją poznałaś?

ND: W Łodzi w 2015 roku. Zrobiłam sobie przerwę w studiach inżynierskich i poszłam do pracy w biurze w korporacji. To było call center i ona tam pracowała. Po ukończeniu studiów w Brazylii nie mogła znaleźć pracy i jej współlokatorka, Polka, podrzuciła jej myśl, żeby przyjechała do Polski i czegoś poszukała. Była u niej kilka razy w Polsce i w końcu postanowiła zostać. Od razu znalazła pracę w Łodzi. To była jej pierwsza praca – na rok umowa o pracę i nawet ktoś z firmy zajmował się wszelkimi formalnościami obowiązującymi cudzoziemców w Polsce. Załatwili jej kartę pobytu. Nie musiała nic robić. Niestety później korporacja zrezygnowała z tego i sama musiała już składać papiery. Czternaście stron dokumentów, w których rubryki były tylko po polsku i rosyjsku, nie było wersji angielskiej. W Łodzi nie zatrudniono nawet urzędnika, który mówiłby po angielsku. Udało jej się wypełnić te dokumenty tylko dlatego, że jej pomagałam.

AM: A jak było w Warszawie?

ND: Przyjechałyśmy do Warszawy z poczuciem, że tu będzie jak w Łodzi. Korporacja, która ją zatrudniła obiecała, że wszystkim się zajmie, ale się nie zajęła. Załatwienie karty zezwalającej na pracę miało trwać miesiąc, co jakiś czas informowano ją, że już niedługo, aż minęło pół roku. Usprawiedliwiano to kolejkami w urzędach, bo dużo ludzi do Polski przyjeżdża. Szczególnie do Warszawy.

AM: Jak cudzoziemki_cy mają przeżyć taki czas, gdy nie mają rodziny, wsparcia?

ND: Dobre pytanie. Moja dziewczyna mogła przetrwać tylko dlatego, że byłyśmy razem.

AM: Pisałaś, że Twoja partnerka nie mówiła po polsku. Jak sobie więc radziła?

ND: Znała podstawy, żeby móc się porozumieć w sklepie. Pracowała w firmach, w których używano języka angielskiego. Generalnie ja załatwiałam wszystko, ogarniałam codzienność, dzwoniłam w jej imieniu. Gdy pracowała w korporacji, korzystała z firm medycznych, w których lekarze mówili po angielsku, ale poza korpo było gorzej. Nawet zdarzyło nam się, że lekarka nie chciała jej przyjąć. Znowu innym razem lekarka przyjęła nas bez problemu, jako parę.

AM: Brak znajomości języka izoluje. Dużo we wspomnieniu pisałaś o izolacji.

ND: Byłyśmy całkowicie odizolowane, co wynikało przede wszystkim z braku pieniędzy. Nie było nas stać na bilety autobusowe. Nie było mowy o żadnych tęczowych imprezach. Nie miałyśmy za co kupić sobie piwa, nawet ze sklepu.

AM: Naprawdę nigdzie nie chodziłyście?

ND: Tak. Może raz poszłyśmy do Muzeum Narodowego, gdy był wstęp wolny. Raz pojechałyśmy na bulwary wiślane.

AM: Nie miałyście znajomych?

ND: Miałam w Warszawie przyjaciółkę, która mieszkała w bloku obok nas. Byłyśmy u niej może dwa razy, choć zapraszała nas często, ale nie mogłyśmy nic przynieść, ani wina, ani nic do jedzenia, więc się wymigiwałyśmy lub siadywałyśmy na ławce przed blokiem. Moja dziewczyna zupełnie się odcięła, zamknęła się w sobie, nie chciała niczego robić sama, nie chciała wychodzić, brać udziału w życiu towarzyskim. Taka izolacja się nakręca. Potem, gdy wyjechała, zmieniłam miejsce zamieszkania na akademik. Chodziłam na bulwary z moją przyjaciółką, na tańce swingowe za darmo.

AM: Zaszyłyście się z dziewczyną w mieszkaniu.

ND: Tak, zazwyczaj siedziałyśmy w mieszkaniu, którego okna wychodziły na nieużytki, na hałdę ziemi, wokół której jeździły ciężarówki. Taki kosmiczny, depresyjny krajobraz. Czasem chodziłyśmy na skwerek niedaleko bloku, na Kasprzaka, na Woli.

AM: Dom – klasyczny lesbijski azyl, w Waszym przypadku zamienił się w więzienie.

ND: To mieszkanie było zupełnie nieracjonalne. Pochłaniało prawie cały mój dochód. Trzeba było wtedy wynająć pokój, ale były jeszcze dwa koty. Gdy moja dziewczyna wyjechała do Brazylii, musiałam je zawieźć do Łodzi i w końcu zajął się nimi mój dziadek. Ona bardzo nie chciała się wyprowadzać. Wynikało to z choroby, później się okazało, że miała depresję, a niedawno rozpoznano u niej chorobę dwubiegunową. Ale głównym powodem były finanse. Miałyśmy z nimi problem, gdy już jakieś pieniądze były, łatwo je wydawałyśmy. Nie umiałyśmy oszczędzać.

AM: W końcu Twoja dziewczyna, z powodów rodzinnych jak pisałaś, wyjechała do Brazylii, później wróciła.

ND: Wróciła do Łodzi i tam pracuje. Na samo wspomnienie o Warszawie się denerwuje.

AM: Niesamowite. Warszawa była dla Waszej relacji jak miejsce próby, a może wygnanie… Co czujesz wspominając warszawski okres?

ND: To było naprawdę bardzo dziwne. Przyjechałam robić doktorat. Wtedy byłam pewna siebie, myślałam, że dam radę bez problemu, ale nie wpasowałam się w środowisko akademickie. To była próba udowodnienia wszystkim, że mogę zrobić to, co zaplanuję, choć mnie to nie interesuje. Jestem inżynierem biotechnologiem, wybrałam te studia z rozsądku. Miałam się przemęczyć, żeby potem mi było lepiej. Jednak okazało się, że nie ma żadnego potem. Teraz wiem, że lepiej robić to, co się chce.

AM: Tak samo myślałaś o związku?

ND: Chyba tak. Obie myślałyśmy: jest źle, ale wszystko przetrzymamy. A później będzie pięknie. Okazało się, że nie było pięknych dni na końcu tęczy.

AM: Ale nie masz awersji do Warszawy?

ND: Mam pozytywne skojarzenia z Warszawą. Miałam nawet pomysł, żeby zostać, ale wróciłam do Łodzi. Mam poczucie, że wiele się tu o życiu nauczyłam. Uświadomiłam sobie, że nie byłyśmy przygotowane do wspólnego życie, choć w Łodzi też mieszkałyśmy w wynajmowanym mieszkaniu, ogarniałyśmy codzienność, ale tam była rodzina i przyjaciele. W Warszawie musiałyśmy liczyć tylko na siebie. Wierzyłyśmy, że wszystko się ułoży. Nie wzięłyśmy pod uwagę, że coś może pójść źle, że trzeba mieć jakiś plan B. To było naiwne.

AM: Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Wola, ul. Kasprzaka)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*                                                                    

***********************

Agnieszka Małgowska: Poprosiłam Cię o rozmowę w ramach naszego les*słoikowego projektu, Twoja bowiem historia współgra z gwiazdką, która włącza wszelkie nienormatywności związane z kobiecym doświadczeniem. Czy nie jest to dla Ciebie problem, by mówić o swoim dziewczyńskim/kobiecym doświadczeniu?

Mirek Jakubowski: Mogę mówić, ale odrzucam to doświadczenie. Nigdy nie utożsamiałem się z kobiecością, którą kojarzyłem ze słabością, depresyjnymi i melancholijnymi stanami, dlatego szukałem wśród pojęć queer, non gender. Chciałem pokazać, że jestem inny, poza podziałem, ale przez długie włosy i inne ciało byłem wpychany w ramy kobiecości. Gdy wspominam mój kobiecy czas, krytykuję się za to, że tak długo czekałem. Nie mogłem jednak inaczej, miałem inną świadomość, nie mogłem niczego na siłę przyspieszyć… Dotarły do mnie w końcu wspomnienia, obrazy i historie z przeszłości, też za sprawą pisania o fotografii i obrazie. Długo nie wiedziałem o co chodzi i jak to nazwać, aż w końcu zrozumiałem. Mimo wszystko opowiem o swoim doświadczeniu.

AM: Wspaniale. To kiedy przyjechałeś do Warszawy?

MJ: Po maturze w 2010 roku. We wrześniu minie 10 lat. Przyjechałem na studia politologiczne, które wybrałem idealistycznie i dziś tego żałuję. Mogłem pojechać na studia do W., pochodzę z małej miejscowości, ale W. wydawał mi się za mały i za blisko domu. Nie chciałem, by rodzice mnie za często odwiedzali. To była jedna z motywacji przyjazdu do Warszawy. Poza tym to stolica i tu się politycznie najwięcej dzieje.

AM: Jak duża jest Twoja rodzinna miejscowość?

MJ: Liczy około 10 tysięcy mieszkanek _ców i dziś jest jedną ze stref wolnych od LGBTQ+, które Leszek Balcerowicz na swoim profilu na Fb nazwał rasizmem. Ostatnio w mojej miejscowości znana para aktywistów nagrała filmik. Ludzie do kamery wypowiadali się różnie o LGBTQ+, jedni pozytywnie: po co stygmatyzować, inni, że modlą się, bo LGBTQ+ to zło i grzech. 

AM: W tej miejscowości żyłeś przez lata jako dziewczynka, z jej ciałem i imieniem. 

MJ: Niezupełnie. Jest pewna historia, którą wypierałem, ale odezwała się po jakimś czasie w Warszawie. Ona spowodowała moją tranzycję i po prawie 10 latach wreszcie usłyszała ją osoba, która mnie diagnozowała.

AM: Jaka to historia?

MJ: Gdy miałem 10 lat ściąłem włosy i nadano mi ksywkę Mirek. Wszyscy tak do mnie mówili, koledzy_żanki, nawet nauczyciele_ki. Tak żyłem przez kilka lat, do 16-17 roku życia. Funkcjonałem jako trans osoba, ale nie miałem pojęcia co to gender, queer. Nie miałem odwagi, żeby wtedy pójść do specjalisty, nie dałem rady przede wszystkim dlatego, że nie wiedziałem gdzie się zgłosić, nie wiedziałem, co z tym zrobić, ale coś było mocno na rzeczy. Utożsamiałem się z chłopakami i bliżej mi było do nich. Mogłem z nimi na przykład porozmawiać o Lidze Mistrzów.

AM: Jak sądzisz, dlaczego Mirek został zaakceptowany w Twoim miasteczku?

MJ: Nie wiem, może z powodu statusu społecznego moich rodziców? Moja mama jest nauczycielką. Mój ojciec pracował w lokalnej firmie w dziale marketingu. Byliśmy małomiasteczkową klasą średnią. Kiedyś nawet mój ojciec powiedział sąsiadowi, że jestem chłopakiem w skórze dziewczyny. To brzmiało neutralnie. Jakoś dzieci nie śmiały się z Mirka. Jako chłopak całowałem się z dziewczynami, gdy graliśmy w butelkę. Niektóre mi się podobały. [śmiech] Z chłopakami grałem w piłkę, gdy mnie zapraszali. Odbierałem to jako rodzaj awansu – to było coś. Z dziewczynami nie miałem wspólnych tematów.

AM: To było 15 lat temu i wydaje się, że było lepiej niż jest teraz.

MJ: Dziś sytuację wyostrzają Marsze Równości i Marsze Narodowców. Cała sytuacja polityczna. Gdyby ktoś chciał zrobić Trans Pride, nie wziąłbym w nim udziału, doradzałbym wyciszenie tematu. Boję się, że wejdzie prawo jak na Węgrzech, gdzie nie ma drogi sądowej dla tranzycji. Do końca życia funkcjonujesz jako kobieta (masz K w dowodzie), nawet gdy już jesteś facetem. Proces zmiany ciała możesz przejść, na rynku są takie możliwości, ale prawnie już nie. W Polsce jeszcze można prawnie dokonać zmiany w papierach, jeśli masz spoko rodziców, to da się zrobić, choć proces jest długotrwały. Ale jak sprawa zostanie rozdmuchana, to niczego nie wywalczymy, a pogorszymy sytuację. Krzysztof Bosak ma już w programie determinantę biologiczną, którą chce wprowadzić do konstytucji. Oznaczenie płci przy urodzeniu będzie wpisane do dowodu.

AM: Rozumiem, że wybierasz strategię przetrwania. Czy dlatego pożegnałeś się z Mirkiem? Nie poznałam Cię w Warszawie jako Mirka.

MJ: Mirek zniknął, gdy poszedłem do liceum w większym mieście. Nie chciałem w nowym miejscu mówić o tej historii. To był powód do wstydu. Bardzo jestem teraz zły na siebie, że tak zrobiłem. Pamiętałem o Mirku, był dla mnie ważny, ale nie dopuszczałem go do siebie. Chciałem się dopasować do nowej sytuacji, do nowej szkoły, do której chodziły dzieci lekarzy, prawników… Pomyślałem, że opowieść o Mirku to historia z wiochy i historia homoseksualna. Wydawało mi się, że Mirek to narodziny homoseksualności, ale to było co innego. Wtedy tego nie wiedziałem.

AM: Właśnie, mogłeś być odbierany jako lesbijka-butch?

MJ: Mogłem, choć nigdy nie lubiłem tych podziałów wśród lesbijek. Wtedy nie miałem nawet pojęcia kim jest lesbijka, nigdy tak się nie nazwałem. Byłem chłopakiem. Inni różnie mnie widzieli. Koleżanka mnie kiedyś spytała w gimnazjum: czy będę mieć żonę czy męża? Na pewno nie chciałem mieć męża. [śmiech]

AM: Jak radziłeś sobie bez Mirka?

MJ: W nowym miejscu mogłem bez problemu zatrzeć przeszłość, zacząć od nowa. Nikt mnie nie znał. Dla niepoznaki, w drugiej klasie liceum, za namową fajnych koleżanek zapuściłem włosy. Przez pierwszy rok trzymałem się z boku, nie piłem alkoholu, nie miałem znajomych. W sumie nie lubiłem swojej klasy. Ale z czasem zacząłem się przyzwyczajać. Pomogły mi w tym relację z dziewczynami, a zaczęło się od deklaracji antyklerykalizmu. Okazało się, że niektóre moje koleżanki myślały podobnie jak ja. Potem zaczęliśmy_łyśmy imprezować. One namawiały mnie, żebym był bardziej kobieca_y. Chyba traktowały mnie jak brzydkie kaczątko. Te próby ukobiecania oczywiście nie wychodziły. Nie chciałem tego.

AM: A nie wkradały się w te relacje uczucia romantyczne? Nie czułeś presji bycia w związku?

MJ: Pytali mnie, kogo lubię, mówiłem: książki. Dobrze się uczyłem, miałem poważanie. Tym się zasłaniałem. Nie gadałem o seksie i orientacjach. Ukryłem się trochę w aseksualności, ale to była ucieczka, żeby nie wchodzić w relacje jako kobieta.

AM: Pomógł Ci nimb intelektualisty?

MJ: Tak. Ale gdy zacząłem imprezować i wchodzić w grupę, pogorszyły się moje oceny. Przechodziłem wtedy też opóźniony okres dojrzewania i czas werteryzmu. Miałem falowaną grzywkę i jak paliłem, to kładłem na nią papierosy. [śmiech] Sporo też niestety piłem. Mam wrażenie, że to było jak opłakiwanie straty, tego co lub raczej kogo zostawiłem w swoim miasteczku.

AM: Ale wystarczyło ocen, by katapultować się do Warszawy na studia?

MJ: Tak, pod koniec liceum podciągnąłem oceny. Ale nie wystarczająco, by pójść na prawo. Poszedłem więc – jak mówiłem – na politologię. W liceum interesowałem się publicystyką, w autobusie do szkoły czytałem Liberté, na przerwach Newsweeka. Chciałem intelektualnego życia w dużym mieście.

AM: Znalazłeś się w Warszawie i…?

 

MJ: Poznawałem miasto, dużo czytałem, na studiach zdałem egzaminy z tak zwanych kobył. Aż pewnego razu zobaczyłem na moim wydziale ogłoszenie – Parada Równości szukała wolontariuszy. Zgłosiłem się, chciałem coś robić, utwierdziłem się w tym, gdy na jednej z Parad zobaczyłem transparent socjalistycznej organizacji z cytatem z Alberta Einsteina. Socjalizm i postulaty queer to było wartościowe połączenie. Dołączyłem więc do Fundacji Wolontariat Równości i zacząłem przygodę z aktywizmem. Warszawa stała się dla mnie mniej naukowa, a bardziej polityczna.

AM: Rozpocząłeś wędrówkę aktywistyczną?

MJ: Tak, jednak to była trochę ucieczka przed studiami. Politologia i polityka społeczna mnie rozczarowały, rozczarowała mnie konserwatywna atmosfera, konserwatywni mniej lub bardziej studenci i poziom nauczania. Chodziłem i szukałem. Zacząłem od wspomnianej socjalistycznej organizacji, ale byłem tam rok. Kilka lat temu utożsamiałem się z lewicą, teraz już nie.

AM: Cieszyła mnie Twoja lewicowa perspektywa – wbrew powszechnej opinii  – nie taka częsta w tęczowej społeczności.

MJ: Niestety na lewicy się zawiodłem. Spotkałem się z wyższościowymi i klasistowskimi postawami, które nie były rzadkie. Te organizacje, w których bywałem i z którymi coś robiłem reprezentowały raczej lewicującą inteligencję, daleką od ludu, który jednak lubili odmieniać przez wszystkie przypadki. 

AM: Gdzie dalej szukałeś?

MJ: Zdarzył mi się epizod anarchistyczny, choć trochę przypadkowo. Radykalizowałem się, pomogła mi w tym wiedza zdobyta na politologii. Uświadamiałem sobie, że bez względu na to, kto będzie rządził i tak wyzysk, bieda, dyskryminacja nie znikną. Chodziłem w różne anarchistyczne miejsca, ale nie podobało mi się. To była bańka, która też – co niebezpieczne – odcina od rzeczywistości. Porzuciłem anarchizm. Działałem trochę też w kampanii No Hate Speech Movement

AM: A co z tęczowymi organizacjami?

MJ: Chodziłem na Paradę Równości i marsze równości, pomagałem też w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa. Bywałem tam głównie towarzysko, żeby pogadać, żeby być wśród ludzi, którzy czują i myślą podobnie do mnie. Zjeżdżamy się tu z całego kraju, spotykamy się na studiach i powinniśmy dyskutować. Chciałem z nimi po prostu być, niekoniecznie realizować zadania, kampanie i robić z organizacji firmę. Chodzenie na spotkania w organizacjach traktowałem jako sposób spędzania czasu wolnego.

AM: Tyle że organizacje to nie kółka dyskusyjne czy zainteresowań…

MJ: Nie wiedziałem na początku, jak mam traktować takie organizacje. To było dla mnie nowe. Pamiętam, że rozmawiałem z kimś o tym, czemu służyła kiedyś Lambda. Chodziło, żeby się spotkać, pogadać, napić razem herbaty. Tego mi dziś brakuje. Dla mnie to jest wartość. To jest terapeutyczne i poznawcze.

AM: Czasy się zmieniły. Organizacje mają mnóstwo spraw do załatwienia. Temu, o czym mówisz, służą grupy wsparcia, a nie cała organizacja. Miejscem towarzyskich spotkań są też tęczowe miejsca imprezowe, których jest kilka w Warszawie.

MJ: Tak, większość organizacji stała się organizacjami eksperckimi. Nie mam z tym problemu, rozumiem, że taka forma działania jest skuteczna i chodzi głównie o realizację celów. Dlatego do Lambdy miałem dwa podejścia. Za pierwszym razem dołączyłem do wolontariatu i do grupy studenckiej. W wolontariacie było większość dziewczyn, niekoniecznie były nieheteroseksualne i przychodziły czasem przyjrzeć się tęczowej organizacji. W grupie studenckiej znowu byli sami faceci, konserwatywni geje. Nie wytrzymałam tego i przestałem przychodzić na spotkania. Za drugim podejściem podpisałem deklarację członkowską Lambdy i zasiliłem sekcję edukacyjno-prawną. W końcu jednak odszedłem. Miałem kryzys motywacyjny, chciałem się skupić na sobie i nie widziałem sensu działania w prawniczej sekcji bez prawniczego wykształcenia.

AM: Sporo tych grup było. Nigdzie nie zagrzałeś miejsca?

MJ: Po jakimś czasie zobaczyłem, że w tych organizacjach nie mówimy o sobie, nie ma miejsca na ja, zawsze jest my. Moim zdaniem brakowało_brakuje zwykłego: jak tam? co u ciebie? Nie było codzienności. Czułem się wszędzie jak w korporacji. Druga rzecz, która mi przeszkadzała, to skupienie na klasowości i różnicach społecznych, które aktywiści_tki znali_ły tylko z eseistyki i teorii, większość z nich nigdy nawet fizycznie nie pracowała. Ponadto aktywizm LGBTQ+ był krytykowany w ruchach lewicowych jako tożsamościowy, nieklasowy i liberalno-demokratyczny czy wręcz burżuazyjny. Tymczasem walka o LGBTQ+ to również walka o prawa pracownicze. Istnieje przeświadczenie, że gdy pokonamy kapitalizm, to inne sprawy, feministyczne czy LGBTQ+ same się ułożą. Wszyscy staną się tolerancyjni. To kłamstwo. Widać to po rządach PiS. Tyle zainwestowano w socjal, polepszyła się sytuacja finansowa wielu rodzin, a społeczeństwo nadal jest mocno konserwatywne. Status materialny nie wpływa na tolerancję. Przy okazji słusznej polityki społecznej kwitnie dyskryminacja, a tradycjonalizm, katolicyzm, propaganda antynaukowa, antyinteligencka i antyelitarna mają się świetnie. 

AM: Mówimy o organizacjach pozarządowych, w których spędzałeś czas, a Ty też pracowałeś zawodowo.

MJ: Pracowałem w wielu miejscach. Były kawiarnie, księgarnia, firmy odzieżowe. Najdłużej pracowałem w muzeum, dwa i pół roku. Miałem mundurek i nosiłem krawat. Tam się dużo chodziło i milczało. Można sobie w głowie poukładać. Dużo sobie przemyślałem. Uwierzyłem, że dam sobie radę i coś zbuduję. Skończyłem z używkami i zacząłem nowe studia.

AM: Zmieniłeś kierunek studiów?

MJ: Tak, przerwałem politologię i politykę społeczną. Wybrałem nowy, łączony kierunek. Wreszcie napisałem licencjat.

AM: Ale z tego co wiem, odszedłeś z muzeum i zacząłeś pracę fizyczną.

NN: Tak, w muzeum zmieniły się zasady zatrudniania i praca już się mniej opłacała. Potem długo nie mogłem znaleźć pracy i w końcu wylądowałem w hurtowni. Wykładałem towar, wyrzucałem śmieci, pracowałem w nocy, ale zrobiłem też prawko na wózek widłowy. Na początku odczuwałem wstyd, że tu pracuję. Zastanawiałem się, co będzie, jak na przykład moja wykładowczyni zobaczy, że przewalam kartony z wódką. W tej pracy jest coś prostego, przyziemnego i było to otrzeźwiające jak kubeł zimnej wody. Wtedy wiele się zmieniło też w sprawie mojej tożsamości.

AM: W jaki sposób?

MJ: Ta praca to takie love and hate. Z jednej strony dobrze pracowało mi się z prostymi ludźmi, z drugiej wkurwiało mnie to, że nie mogłem być kim chciałem. Nie chciałem, żeby mi paniowali. Ale miałem tam kilku sojuszników i były też osoby LGBTQ+. Wyautowałem się przed chłopakiem, który pochodził z Rosji. Były też dwa typy, które mnie cisnęły, mieli już sprawy w firmie o dyskryminację, mówili o Żydach i pedałach, o czym doniesiono kierownikowi. Pamiętam sytuację, gdy ktoś na pytanie, co by zrobił, gdyby miał syna geja, odpowiedział, że lepiej, żeby był przestępcą, że kiedyś to ojciec zlałby takiego gówniarza pasem i byłby spokój. Jego zdaniem dzięki temu nie byłoby wtedy żadnych pedałów. Typowa agresywna postawa podszyta lękiem. Takie były klimaty. Z kierownictwem generalnie nie było problemu, jednak większość ludzi nie mogła lub nie chciała się przestawić. W końcu odszedłem, wreszcie to ja zdecydowałem, że rezygnuję z pracy.

AM: Czy to ta praca ukształtowała Twoją tożsamość?

MJ: Ta praca mnie urealniła. Wtedy zacząłem tranzycję, zrozumiałem kim jestem i czego chcę.

AM: Uziemiłeś się. Słyszę, że zmienił się też Twój język. Przedtem był wyszukany, teraz mówisz prościej.

MJ: Zmienił się, w hurtowni musiałem się bronić i w ogóle bardziej asertywnie, może nawet agresywnie, komunikować. Oczywiście mój język się zwulgaryzował, ale też ukonkretnił. Starałem się mówić o sobie równoważnikami zdań albo omijałem końcówki rodzajowe, albo mówiłem dużo w czasie teraźniejszym, wtedy nie słychać płci. Czułem się więźniem czasu teraźniejszego. To męczące, nie mogłem wyrazić siebie w pełni. Dlatego pracowałem nad zmaskulinizowaniem języka. Przez kilka lat, jeszcze przed tranzycją, czytałem i uczestniczyłem w transforach. Specjalnie założyłem profil w męskiej wersji. Zależało mi na tym, żeby trenować męskie końcówki, na początku było to trudne, ale w końcu weszło w nawyk. Używałem ich oczywiście poza pracą i wśród osób, które o mnie wiedziały.

AM: Dbałeś chyba też o wizerunek zewnętrzny?

MJ: Od zawsze kwestionowałem swoją kobiecość, dlatego od lat ubieram się w męskich działach. Wybrałem sobie stylówkę filozofa, intelektualisty, trochę poza tradycyjną męską normą. Byłem więc poza płcią. Dziś mam bardziej stykówkę faceta z siłowni. [śmiech] Chcę być bardzo męski, myślę dużo o wojsku na przykład i czytam na ten temat. Taka obsesja zbierania dowodów męskości. Choć niektórych rzeczy nie pokonam, na przykład chciałbym być wyższy.

AM: Jak Cię postrzegano w tęczowej społeczności?

MJ: Funkcjonowałem jako lesbijka, choć nigdy nią nie byłem, nawet nie lubiłem tego określenia. Niby wszedłem w tę kategorię, ale na przykład na lesbijskim DKFie uświadomiłem sobie, że nie lubię lesbijskich filmów, także tych pornograficznych. Nie jarało mnie to. Nie leżało mi. Znajdowałem sobie więc różne inne kategorie: niebinarność, queer, transgender, aż do odkrycia swojej transpłciowości. Ale chciałem być z kobietami, na Innej stronie, dziś Queer.pl, szukałem kobiety swojego życia. [śmiech] Miałem kompulsywną potrzebę bliskości, ale romantycznie, nie seksualnie. Stąd pewnie przekonanie o mojej aseksualności, utwierdzane przez różne dziewczyny, które spotykałem. Czasem jednak aseksualność skrywa bariery. U mnie te blokady okazały się transseksualnością. Tymczasem spotykałem się z lesbijkami, które koncentrowały się na seksualności, uznając ją za najważniejszą część relacji. To podważało nawet moją kobietofilię.

AM: Utknąłeś w paradygmacie kobieco-lesbijskim w oczach innych?

MJ: Utknąłem. Dlatego nie chcę wrócić do aktywizmu, bo ludzie nie wiedzą albo nie rozumieją, skąd wzięła się moja zmiana. A powód znajduje się 15 lat wcześniej i 500 kilometrów stąd. W Warszawie wszystko, co wiedziałem, zakwestionowałem i wróciłem do domu, po siebie samego.

AM: Na jak długo porzuciłeś Warszawę?

MJ: Na ponad trzy miesiące, ale właśnie wracam, zrobiłem co chciałem – operacja, rekonwalescencja i złożenie pozwu. Kupuję mieszkanie i będę szukał pracy. 

AM: Prawdopodobnie z tym powrotem odżyją różne rzeczy, to może być kontynuacja procesu.

MJ: Chciałem zmienić miasto, myślałem o Poznaniu i jakimś mieście przygranicznym, żeby zacząć od nowa, żeby nie spotkać znajomych, żeby mi się nie przyglądali, czy to ja czy nie, czy mają się odezwać, jak się odezwać.

AM: Rozumiem, że mogą męczyć Cię takie zachowania, ale ludzie często muszą się nauczyć Ciebie nowego i nie ma w tym złych intencji. To jest interakcja. Druga strona potrzebuje czasu.

MJ: Jasne, ale nie zawsze to jest życzliwa nauka, bywałem misgenderowany złośliwie. Zawsze miałem pewną wrażliwość. Chciałem, żeby testosteron ją wręcz zabił. I w dużej mierze tak się stało. Marzyłem, żeby pozbyć się tej wrażliwości, za nią dostawałem po dupie. Z jej powodu nie chciałem i nie chcę mówić o swojej tranzycji, o całym tym procesie. Nie chcę przyjmować na siebie całego tego szlamu, tego negacjonizmu. Nie mam na to siły. Słyszę zarzuty, że się przyczyniam do wymazywania historii osób transpłciowych. Nie mieszkam w Wielkiej Brytanii, tylko w Polsce. O tym można dyskutować w Nowym Jorku, w Warszawie, czy w międzynarodowym korpo, ale nie w hurtowni, w zwykłej pracy. Szczególnie w dzisiejszej sytuacji politycznej. Robię pewne rzeczy cicho, nie ostentacyjnie. Na przykład ostatnio ktoś z mojego miasta dodał mnie, już z męską tożsamością, do swojego profilu, musi wiedzieć kim jestem. Cieszą mnie takie osobiste, prywatne sytuacje, było ich naprawdę sporo. To są moje prywatne walki.

AM: Mimo tylu wątpliwości wracasz do Warszawy. Jesteś z nią związany?

MJ: Mam do Warszawy ambiwalentny stosunek. Warszawa dla mnie to duży znak zapytania. Mój stosunek to konsekwencja tułania, tego dosłownego, bo wielokrotnie się przeprowadzałem, prawie co roku. Miałem więc taką maksymę: nie przyzwyczajaj się, to samo w pracy. Angażuję się, ale tylko tyle, żeby potem nie bolało. Jednak teraz tęsknie za Warszawą, ale gdy sobie wyobrażam, że wjeżdżam schodami ruchomymi na Dworcu Centralnym, to zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście to jest to, czego chcę. I jeśli już z jakimś miejscem czuję związek, to właśnie z Dworcem Centralnym. Uwielbiam jeździć pociągami, dobrze się w nich czuję. W pociągu wiesz dokąd jedziesz, znasz cel, a jednocześnie jesteś w międzyczasie i międzymiejscu. To mi się podoba. Taki stan docierania.

AM: Często jeździłeś do domu?

MJ: Rzadko, jak mówiłem, nie przepadałem za moją rodziną. Teraz ją trochę odzyskuję. Tranzycja zmieniła na lepsze relacje z moją matką, mój ojciec nie żyje od 10 lat. Nie lubiłem wracać z fajnej Warszawy do miasteczka kojarzącego mi się ze śmiercią.

AM: Przywoziłeś coś z domu w słoiku?

MJ: Mama czasem robiła mi na drogę kanapki, jak robiła je obu mężom. Ale żadnych słoików. To byłby wstyd. [śmiech] Znam opowieści, że matka przyjeżdżała do chłopaka z przyrządzonym  jedzeniem na miesiąc i układała je w lodówce.

AM: Dlaczego wstyd wozić słoiki?

MJ: Nienawidzę słowa słoik, w kontekście migracji. Wykłócam się o nie w social mediach. Używanie go wobec przyjezdnych to dyskryminacja. Nieważne, czy wykorzystywane w dobrej czy w złej wierze, nie akceptuję tego określenia.

AM: Ale to określenie istnieje i chyba warto o nim porozmawiać?

MJ: Rozumiem Waszą intencję. Najczęściej jednak słowo słoik używane jest ksenofobicznie i klasistowsko, nawet rasistowsko. Wkurza mnie to, nasłuchałem się o osobach napływowych, jakby ci spoza Warszawy byli z gorszej Polski. Choć jednocześnie rozumiem lęk przed migrantami. Sam go czuję. Boję się napływu konserwatystów z seksistowskich i patriarchalnych kultur. Jestem liberałem i stawiam na wolność jednostki, nie na prawa wspólnoty, które potrafią niszczyć pojedyncze osoby. Nie możemy dopuszczać, żeby w imię proemigranckiej polityki puszczać płazem przestępstwa. Przykładem są wydarzenia w Kolonii. Nie wolno było mówić o atakach seksualnych na kobiety, bo od razu było się posądzonym o rasizm. Stała się krzywda i trzeba to załatwić, nikt nie ma prawa do przemocowych zachowań, bez względu na to z jakiej jest kultury. W Polsce nie mamy jeszcze takich problemów, ale będzie trzeba się z tym za czas jakiś mierzyć. Nie można tego zamiatać pod dywan. Ale podkreślam, jestem za swobodnym przepływem osób. To potrafi zmieniać życie.

AM: Bez wątpienia. Przywiózłbyś coś ze swojej rodzinnej miejscowości do Warszawy?

MJ: Przywiózłbym wspomnienia i opowieści. To jest kwestia tożsamości. Mieszkałem w stolicy 10 lat i przez ten czas nie opowiedziałem mojej historii, ale w końcu koło trzydziestki postanowiłem tę historię uratować i zacząłem proces tranzycji. Nie mógłbym dłużej bez tego żyć. Dlatego Warszawa to miejsce, gdzie powoli dokonała się we mnie zmiana. Może być więcej takich historii jak moja – o życiu nienormatywnej osoby w takim miejscu jak moje miasteczko, o różnicy mentalnej i ekonomicznej. Gdy słyszę o wartości życia w małych miejscowościach, lokalnych wspólnotach, to czuję złość. Skoro tak fajnie mieszkać w małym miasteczku, to zapraszam, pożyjcie tu sobie, proszę bardzo. Dla warszawiaków może być niezrozumiałe, że moja historia migracyjna to historia emancypacji. Dla mnie to migracja polityczna.

AM: To mocne słowa. Bardzo za nie dziękuję. I dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Dworzec Centralny)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum. Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5
. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką w Polsce. Rozmowa z Magdą Cebulak

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                          

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Magda Cebulak: Gdy miałam 20 lat. Teraz mam 44. Mieszkam więc w Warszawie 24 lat.

AM: To już prawie ćwierć wieku. Co Cię tu przyciągnęło?

MC: Przyjechałam do mojej pierwszej dziewczyny. Poznałam ją, gdy byłam w liceum. Jednocześnie zdecydowałam się rozpocząć naukę w policealnej szkole fotograficznej.

AM: Poznałyście się w liceum?

MC: Nie. Agnieszka jest starsza o trzy lata, a poznałyśmy się na obozie fantastycznego Towarzystwa Pomocy Młodzieży założonego przez prof. Marię Łopatkową. TPM miało oddziały w całej Polsce, także w moim rodzinnym Koszalinie. Chodziłam na różne grupy rozwojowe, a co miesiąc lub dwa organizowano zloty młodzieży z różnych miast, były też obozy letnie. Na takim właśnie obozie w Beskidzie poznałam Agnieszkę. Na początku zaprzyjaźniłyśmy się. To była era przed komórkami, przed internetem, więc później pisałyśmy do siebie listy, Aga mieszkała już wtedy w Warszawie. Po pół roku pisania i może dwóch spotkaniach coś zaiskrzyło. Stwierdziłyśmy, że to nie tylko przyjaźń. Ja wtedy byłam w trzeciej klasie liceum, ona studiowała.

AM: Zaprzyjaźniłyście się jako heteroseksualne kobiety?

MC: Miałam wtedy tożsamość biseksualną. Podobały_li mi się dziewczyny i chłopcy. Agnieszka czuła się hetero. Natomiast miała dwie przyjaciółki, które były parą. Wiedziała, że homoseksualna miłość istnieje. Miała homoseksualność w świadomości, nie miała jej w tożsamości. Tak było zanim mnie poznała.

AM: Jak czułaś się z biseksualną tożsamością w Koszalinie?

MC: Wcześnie odkryłam, że podobają mi się  dziewczyny. To było na początku podstawówki. Pamiętam moją pierwszą silną fascynację. Na obozie, miałam chyba 12 lat, bardzo spodobała mi się Rozalia. Byłam nią zachwycona. [śmiech] Nie zmagałam się z tożsamością w sobie, nie dręczyło mnie to, podobali mi się również chłopcy i to mi chyba dawało poczucie równowagi. Akceptowałam siebie, ale miałam problem z mówieniem o tym na zewnątrz. Byłam mocno przekonana, że muszę się ukrywać. To był w moim mieście, w tamtym czasie, temat tabu. Powiedziałam o sobie najbliższym przyjaciółkom i siostrze. Mam siostrę bliźniaczkę, która jest hetero. Moja mama wiedziała i pewnie powiedziała ojcu. Wiem, że nie było to dla niej łatwe, choć się wówczas do tego nie przyznała. Potem oboje to zaakceptowali i do dziś są wspierający.

AM: Masz szczęście.

MC: Ratował mnie też przyjaciel Robert, ujawniony gej, z którym mogłam pogadać na ten temat. Było mi dzięki temu trochę lżej. Czułam się jedyną lesbijką  w moim liceum. Po latach dowiedziałam się, że moja koleżanka z liceum też była lesbijką. Opowiadała wtedy, że jeździ do chłopaka do innego miasta, a tym chłopakiem okazała się dziewczyna. Szkoda, że tego wtedy nie wiedziałam, mogłyśmy się wspierać.

AM: Lesbijka*? Mówiłaś o swojej biseksualnej tożsamości.

MC: Moja tożsamość ewoluowała. Odkąd zrozumiałam, że chcę wchodzić w relacje miłosne i życiowe z kobietami, czuję się lesbijką.

AM: A jawną?

MC: Żyję pomiędzy. W rodzinie i wśród przyjaciół żyję w jawności, a w pracy nikt nie wie, poza jedną koleżanką. Ale jestem już zmęczona lękiem, że ktoś się w pracy dowie. Zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji politycznej. Ten wywiad jest krokiem do pełnego coming outu.

AM: Nieheteroseksualność to ciągły proces… A w Koszalinie były jakieś tęczowe miejsca? Pytam też o tajne.

MC: Nie było stowarzyszeń, gdzie ludzie mogliby się spotykać. Byłam kiedyś, jako nastolatka, w jakimś klubie. Poszłam z kolegą, ale szybko wyszliśmy. Było niezbyt fajnie, puszczali filmy pornograficzne.

AM: To były lata 90. i dopiero kiełkował w Polsce ruch LGBTQ+.

MC: Tak. Pamiętam pismo Inaczej i Filo. Oglądałam je u mojego kolegi geja, ale w pismach niewiele dla siebie znalazłam, były bardziej o gejach. Brakowało wiedzy. Teraz nadal jest homofobia, ale dużo się zmieniło, jest większa świadomość społeczna na temat osób niehetronormatywnych, są organizacje LGBTQ+, portale, jest internet i dostęp do wartościowych treści. Choć w Polsce nadal jest bardzo dużo do zrobienia, nadal nie mamy takich praw jak w wielu innych krajach UE, na przykład do zawarcia małżeństwa czy związku partnerskiego. Gdy przyjechałam do Warszawy, mając 20 lat, poznałam wiele osób LGBTQ+ i dopiero tutaj, w Warszawie, poczułam, że nie jestem jedyną  lesbijką w Polsce.

AM: Na pewno nie, bo już byłyście dwie. [śmiech] Jak Wam się żyło w stolicy?

MC: Uczyłyśmy się życia w wielkim mieście. Wynajmowałyśmy pokój na ulicy Andersa w Stowarzyszeniu TPM, przez które się poznałyśmy. Obok nas, przez rok, mieszkała nasza koleżanka, też nieheteronormatywna. Agnieszka studiowała, a ja uczyłam się w policealnej szkole fotograficznej.  Z jednej strony czułyśmy euforię, że mieszkamy razem, z drugiej nie było łatwo, docierałyśmy się jako para. Co innego spotykać się raz na jakiś czas, a co innego dzielić codzienność. Zanim zamieszkałyśmy razem napisałyśmy do siebie około 100 listów. W domu rodzinnym nie było telefonu stacjonarnego, więc umawiałyśmy się na telefon na poczcie w budce i Agnieszka dzwoniła do mnie o określonej godzinie. Widywałyśmy się raz na dwa tygodnie, rodzice się na to zgadzali i albo ona przyjeżdżała do mnie, albo ja jechałam do Warszawy.

AM: Kiedy poczułyście się w Warszawie jak u siebie?

MC: Po roku. Wynajęłyśmy mieszkanie na Woli i byłyśmy w pewnym sensie na swoim. Ja zaczęłam pracować w telemarketingu, najłatwiej było znaleźć taką pracę. Zarabiałyśmy. Ale przez pierwszy rok miałam jeszcze finansowe wsparcie od rodziców.

AM: Mówiłaś o szkole fotograficznej, wtedy cieszącej się dużą renomą.

MC: Tak. Tu trudno mi było wejść w grupę. Byłam wycofana i nieśmiała. Dopiero zaczynałam moją przygodę z fotografią, a inni mieli już większe doświadczenie. Porównywałam się z nimi, to było okropne. Z tym się zmagałam. W końcu zrezygnowałam z tej szkoły i z inspiracji mojej dziewczyny poszłam na psychologię. Potem było łatwiej.

AM: A warszawskie życie towarzyskie?

MC: Najfajniejsze było to, że miałyśmy duże grono nieheteroseksualnych znajomych. Mnóstwo wtedy poznałyśmy ludzi. Chodziłyśmy do klubu Paradise, ogromnej dyskoteki, którą uwielbiałyśmy. Był też Mykonos, pub-dyskoteka, miejsce przy Rondzie Babka. Byłam tam co piątek. [śmiech] Tam poznawałam wiele dziewczyn. Cześć koleżanek poznałyśmy w TPM, okazało się, że nie tylko my byłyśmy nieheteroseksualne w tej organizacji. Było też dużo imprez domowych. Życie towarzyskie kwitło.

AM: Warszawskie życie zupełnie Cię wciągnęło czy wracałaś do Koszalina?

MC: Oczywiście jeździłam, ale nie pamiętam jak często. To jednak daleko, jedzie się osiem godzin.

AM: Przywoziłaś słoiki?

MC: Nie, bo było za daleko. [śmiech] Bardzo żałowałam, moi koledzy i koleżanki chwalili się swoimi słoikami pełnymi kotlecików i innych pyszności. Gdybym nawet dostała te kotlety w słoiku, to zepsułyby się po drodze.

AM: A sama czułaś_czujesz się słoiczką?

MC: Na początku nie zdawałam sobie sprawy, że istnieje podział na urodzonych w Warszawie i na słoiki. Od moich przyjaciółek_ół warszawianek_ków nigdy niczego podobnego nie słyszałam. Jak się o tym dowiedziałam, najpierw się z tego śmiałam, potem mnie to denerwowało, w końcu stało się neutralne. To było absurdalne. Nie rozumiałam tego, że warszawiacy czują się lepsi, bo tu mieszkają. Nie lubię poczucia wyższości. Cenię sobie równość. Należy patrzeć na warszawianki_ów i przyjezdne_nych jak na osoby, które mają po prostu inne doświadczania. Ważne, żeby tę różnicę zobaczyć. Inaczej rozwija się osoba, która żyje od urodzenia w metropolii, może wybrać sobie szkołę, ma dostęp do kultury, są liczne kina i teatry, ciągle jakieś koncerty. Natomiast w Koszalinie, w moich czasach, był jeden teatr i dwa kina, a koncertów odbywało się kilka w roku. Ale z drugiej strony moje miasto jest ogarnialne. Mogłam na piechotę przejść z jednego końca na drugi. Liczy niewiele ponad 110 tysięcy mieszkanek_ńców, czyli wielkościowo jest jak jedna dzielnica Warszawy. Ja lubię małe społeczności, gdzie ludzie lepiej się znają, choćby z widzenia, tworzą jakąś wspólnotę. Poczucie takiej wspólnoty mam na Pradze, w mojej ulubionej dzielnicy. To jest mała społeczność, nie ma pędu. Teraz mieszkam w Milanówku i jestem tu bardzo szczęśliwa. Lubię spokój i zieleń. Nie chciałabym się urodzić w Warszawie. Cieszę się, że urodziłam się w Koszalinie, fajnie było wychowywać się w miejscu, gdzie wokół są lasy i jeziora, a do morza jest 13 kilometrów.

AM: I to byś przywiozła do Warszawy z Koszalina?

MC: Tak. Przywiozłabym kawałek morza, plaży i lasu.

AM: Ale są w Warszawie miejsca, które lubisz?

MC: Uwielbiam Park Skaryszewski. Nie wiem, kiedy zaczęła się moja miłość do tego miejsca. Lubię go za różnorodność i swobodę. Można tu jeździć na rowerze, leżeć na trawie, spacerować z psem – wszystko, czego nie można robić w Łazienkach. Jest też knajpka, można wypożyczyć kajak i popływać na jeziorku. Jest kino letnie. Są korty i kiedyś była mała stadnina. Skaryszak jest też przepiękny przyrodniczo. Jest część górska i jest duża łąka. Poza tym łatwo się do niego dojeżdża i znajduje się na mojej ukochanej Pradze, gdzie wiele lat mieszkałam. Poza tym lubię bulwary wiślane, są klimatyczne. Fajne miejsce na spacery. Rzeka i knajpki, w których można spotkać się ze znajomymi.

AM: Mówisz o przestrzeniach rekreacyjnych. A inne miejsca?

MC: Lubię Nowy Świat i Aleje Ujazdowskie. Robią wrażenie. Nie lubię Starówki, wydaje się sztuczna. A w ogóle dziś mam do Warszawy duży sentyment, choć przyznam, że początku jej nie lubiłam.

AM: Czegoś ci brakuje?

MC: Żałuję, że w Warszawie nie ma knajpy dla lesbijek. Jest oczywiście kilka tęczowych miejsc, jak Między nami, które kiedyś często odwiedzałam.

AM: Myślę, że lesbijskiej* knajpki raczej nie będzie. Z kilku powodów. Za granicą les*miejsca zamykają się. Tęczowa społeczność się asymiluje. W świecie otwierającym się na nieheteronormatywność niepotrzebne są oddzielne, bezpieczne miejsca.

MC: W Polsce są niestety nadal potrzebne.

AM: To prawda. A widzisz tęczową obecność w Warszawie?

MC: Tak, nawet jak idę do pracy przy Polu Mokotowskim, na balkonach widzę wywieszone tęczowe flagi, choć to niezbyt częste. Tego mi brakuje. Nie ma już też Tęczy na placu Zbawiciela.

AM: Ale zostawiła ślad w świadomości społecznej.

MC: Tak jak największa manifestacja – Parada Równości. Poza tym w  Warszawie jest najwięcej tęczowych stowarzyszeń, które zajmują prawami osób LGBTQ+: Kampania Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda, Miłość Nie Wyklucza. Warszawa jest pod tym względem wyjątkowa, nawet wśród innych dużych miast, jak Kraków, Poznań czy Gdańsk. To ważne, że gdy ktosia_ktoś potrzebuje pomocy prawnej czy psychologicznej wie, gdzie ma pójść. Ja na przykład wiele dostałam od Lambdy. Korzystałam z bezpłatnej, indywidualnej terapii, uczestniczyłam w spotkaniach kobiecej grupy wsparcia Genemma, która potem zmieniła się w grono przyjacielskie. Byłam też, przez jakiś czas, wolontariuszką w Lambdzie. 

AM: To wspierająca sieć.

MC: Są też różne fajne inicjatywy, dzięki którym wiem, że nie jestem sama. Moja koleżanka założyła kobiecy Book Club LGBTQ+, gdzie regularnie się spotykamy. Tu zresztą poznałam moją obecną dziewczynę [śmiech], z którą już od ponad roku tworzę bardzo szczęśliwy związek. 

AM: Po to też są takie inicjatywy. [śmiech] Potrzebujesz oddzielnej przestrzeni dla kobiet nieheteroseksualnych?

MC: Bycie w kobiecej społeczności jest dla mnie ważne z dwóch powodów, po pierwsze, żeby spotkać się z kobietami, po drugie, również z kobietami nieheteromatywnymi. Przez 15 lat byłam w kręgu kobiecym. Na początku to były warsztaty rozwojowe, które z czasem zmieniły się we wspólnotę duchową.

AM: Po co Ci duchowa relacja z kobietami?

MC: Z potrzeby wspólnoty. Małe przyjacielskie grupy i liczniejsze kręgi pozwalają czuć się częścią większej całości. Można coś wspólnie robić i doświadczać życia w jego wielu aspektach. Wspólne bycie daje wiele radości i poczucie akceptacji na głębokim poziomie. Z tego płynie poczucie przynależności i ogromna siła. 

AM: Wspólne bycie kobiet, nie tylko nieheteroseksualnych, jest nam bardzo potrzebne w Polsce 2020. Tego nam życzę i bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*****************

Magda Cebulak, ur. w 1976 r. w Koszalinie. Psycholożka, pracuje z dziećmi w przedszkolu integracyjnym w Warszawie. Miłośniczka wilków i… kotów, leśnych wędrówek i obserwowania dzikiej przyrody z bliska. Lubi grać w planszówki w gronie przyjaciół, chodzić na długie spacery i czytać książki fantasy.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Park Skaryszewski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku?” jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.  Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

************************

Moją opowieść mogę podzielić trzy okresy. Urodziłam się w 1989 roku na Podkarpaciu, w Tarnobrzegu, gdzie mieszkałam do matury. Później przeprowadziłam się do Krakowa, na studia, a w końcu przyjechałam do Warszawy. Mogę powiedzieć, że nie byłoby mnie tutaj, gdyby nie świadomość, że jestem lesbijką. Z tego powodu wybrałam Warszawę i tu ułożyłam sobie życie.

Tarnobrzeg. Życie w ukryciu.

Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam, co znaczą pojęcia lesbijka czy osoba homoseksualna. Dojrzewałam w czasie, gdy dopiero rozwijał się internet. Pamiętam, że trzeba było logować się na minuty i zapisywać ile czasu spędziło się w sieci, limity miesięczne były bardzo niskie i przez to nie miałam dostępu do wielu informacji. W szkole też za wiele o osobach LGBTQ+ się nie mówiło. Temat, jeśli już się pojawiał, to jedynie w takich gazetach jak Brawo i w rozmowach z rówieśnikami. Nie dopuszczałam do siebie myśli, że ja mogę być częścią tęczowej społeczności. Chociaż w okresie między gimnazjum a liceum zaczęły się moje platoniczne miłości do gwiazd muzyczno-filmowych, do Kate Winslet, Britney Spears… Podobały mi się również tenisistki, absolutnie wyjątkowe było uczucie do Justine Henin. Pojawiły się zauroczenia dziewczynami. Po raz pierwszy zakochałam się, gdy miałam 14-15 lat i trwało to przez dwa lata. Nie wiedziałam do końca, co się dzieje. Nazywałam to fascynacją. Nie wyobrażałam sobie, że to można w ogóle inaczej nazwać, nie kwestionowałam swojej heteroseksualności. Wydawało mi się, że muszę założyć rodzinę, znaleźć męża i prowadzić tak zwane normalne życie. Zaczęły się pierwsze randki i związki z chłopcami, potem mężczyznami. Nie myślałam, że może być inaczej.

Kraków. Czas odkrywania siebie.

Przełomowe były studia. Wyjście z domu i wejście w dorosłość. Zawsze wiedziałam, że pójdę na studia. Wybierając je brałam pod uwagę trzy miasta: Kraków, Warszawę i Wrocław. Warszawa jawiła mi się jako miejsce dalekie geograficznie – cztery godziny podróży busem z Tarnobrzegu. Nie byłam przekonana, że chcę tak daleko mieszkać od rodziców. Wtedy też byłam z chłopakiem w związku, poznaliśmy się w Bieszczadach na wyjeździe w grupie rówieśniczej. Wspólnie zdecydowaliśmy, że pójdziemy na studia w Krakowie i razem zamieszkamy. Wciąż  bałam się słowa lesbijka, bałam się pomyśleć, że mogę być z kobietą. Choć już na pierwszym roku studiów prawniczych w Krakowie zakochałam się w koleżance z uczelni. Chyba wtedy pojawiło się poczucie nieszczęścia i życia w niezgodzie z samą sobą. Ale byłam młoda i myślałam, że mi to przejdzie, że będę szczęśliwa i stworzę heteronormatywną rodzinę i dom z tym czy innym chłopakiem. W pewnym momencie relacja z moim partnerem skończyła się, nie układało się nam, a  ja nie umiałam, a może nie chciałam stuprocentowo się zaangażować. Jednak rozstanie mocno przeżyłam. Byłam wówczas niesamodzielna, niedoświadczona, niepewna siebie, wydawało mi się, że sobie nie poradzę, że nie będę w stanie funkcjonować. Dziś, z perspektywy czasu, widzę, że właśnie takie myślenie o sobie było nierealistyczne. Chyba nie lubię siebie z tamtego okresu. Tego, że byłam taka nieporadna i zahukana, że bałam się co sobie o mnie pomyślą inni, gdy zwiążę się z dziewczyną. Długo ze sobą walczyłam i późno się wyautowałam. Miałam 23 lata.

Późno, zwłaszcza z perspektywy dzisiejszych nastolatków. Dziś LGBTQ+ pojawia się wszędzie, abstrahując od kontekstu, łatwiej jest zdobyć informacje na ten temat niż wtedy, gdy ja byłam nastolatką.

W tym czasie zaczęłam studia historyczne, które mnie naprawdę fascynowały, zawsze o nich marzyłam. Prawo było raczej marzeniem rodziców, myślę, że wybrałam je pod presją, dlatego je przerwałam na trzecim roku. Historia była doskonałą decyzją, poznałam tam wspaniałych ludzi, potem przyjaciół, z którymi do dziś mam kontakt. Przed nimi się otworzyłam i to oni najpierw dowiedzieli się o mojej orientacji. Ale mimo wszystko po rozstaniu z pierwszym chłopakiem nadal spotykałam się z innymi mężczyznami. Nie najlepiej mi to zrobiło. Nie potrafiłam przyznać się przed sobą kim jestem, do tego, że jestem lesbijką. Bardzo męczyłam się w tych relacjach. Pierwszy bliższy kontakt z dziewczyną miałam w tym czasie. Były pierwsze pocałunki i nie tylko. To było dla mnie coś niezwykłego. Czułam, że unoszę się nad ziemią, że to jest właśnie to. W końcu to było to. Zaczęłam sobie obiecywać, że wyjdę z szafy i będę spotykać się z dziewczynami. Poszłam na kobiecy speed dating, którą zorganizowała jakaś tęczowa grupa. Powoli się otwierałam, wychodziłam spod klosza. Ostatecznie odeszłam od chłopaka, miałam poczucie, że krzywdziłam siebie i jego. Niedobrze, gdy nie wiadomo kim naprawdę jest nasz_a  partner_ka. W końcu udało mi się przełamać. I wreszcie na speed datingu poznałam moją pierwszą dziewczynę.

Zdobyłam się też na pierwszy coming out. To było ciężkie doświadczenie. Powiedziałam kim jestem przyjaciółce z dzieciństwa, z którą przeszłam wspólnie przez zerówkę, gimnazjum, liceum. Na studia też pojechałyśmy razem, nawet zamieszkałyśmy razem, ja z chłopakiem w jednym pokoju, ona w drugim. Gdy usłyszała, że jestem lesbijką, powiedziała, że niby mnie zna tyle lat, a jakby nie znała. To mnie zabolało. Wiem, że była tak wychowana, że było to dla niej trudne. Bardzo się starała, żeby zrozumieć sytuację. Poznawała nawet dziewczyny, które przyprowadzałam, ale jakoś przyjaźń się rozeszła, od paru lat nie mamy ze sobą kontaktu.

Coraz więcej mówiłam o sobie innym, poszerzało się grono osób, które wiedziały o mojej orientacji. Spotykałam się z dobrymi reakcjami. Nie doznałam krzywdy, prócz jednej historii, do której nie chciałabym wracać. Był jednak w Krakowie moment, kiedy źle się czułam, że muszę się ukrywać, nie wiedziałam co robić. Zaczęłam wchodzić na strony Kobiety kobietom, na Inną stronę, na różne fora internetowe. Próbowałam też związać się z nieformalną tęczową grupą aktywistyczną, ale nie znalazłam w sobie odwagi. W Krakowie nie odnalazłam jeszcze zmysłu aktywistycznego. To był czas odkrywania siebie, a nie formowanie przez działania dla tęczowej społeczności. Zastanawiałam się wtedy, jak mam dalej postąpić, żeby otwarcie stanąć przed lustrem i powiedzieć sobie: Ada, jesteś lesbijką, ogarnij się. Pora zacząć normalnie żyć i oddychać.

Wówczas zaczął kiełkować we mnie pomysł, żeby wyjechać z Krakowa, który jest w moim odczuciu miastem dusznym. Lubię tam wracać, mam przyjaciół i znajomych, ale można się tu po jakimś czasie udusić. Myślałam o tym, gdy skończyłam studia. To jest taki moment, kiedy chyba wszyscy zastanawiają się, jaki kierunek w życiu obrać. Jednak znalazłam pracę w Krakowie, nie miała nic wspólnego z wykształceniem i nie lubiłam jej, ale jeszcze zostałam. Trzymała mnie też dziewczyna, którą wtedy poznałam. Byłam rozdarta. Parę razy pojechałam na rozmowy kwalifikacyjne do stolicy. Musiałam podjąć decyzję: jechać czy zostać dla dziewczyny.

Warszawa. Życie otwarte. Czas tęczowego aktywizmu. 

Cieszę się, że podjęłam decyzję, żeby przyjechać do Warszawy. Nie wiem, jakby potoczyło się moje życie, gdybym została w Krakowie. Myślę, że stanęłoby w miejscu. Z relacji nic nie wyszło, nawet nie był to związek, choć od tej pory się przyjaźnimy. Nie chciałam tylko płynąć od dnia do dnia, chciałam zajmować się tym, co mnie pasjonuje, czyli historią, chciałam też robić coś dla innych. Dlatego zdecydowałam się przyjechać do Warszawy we wrześniu 2015 roku. 

Tak się złożyło, że u mojej przyjaciółki zwolnił się pokój na Powiślu, a praca, którą dostałam, była 200 metrów od kamienicy, w której zamieszkałam. To był niesamowity zbieg okoliczności. Dzięki temu mam duży sentyment do Powiśla, szczególnie lubię okolice między stacją PKP Powiśle a ulicą Salezego. 

Przeprowadziłam się do Warszawy, ale prócz tej przyjaciółki nie znałam nikogo. Nie było mi łatwo poznać nowych ludzi, jestem z natury nieśmiała i z trudem się przełamuję. Dobrze się czuję dopiero w gronie znajomych.

Wtedy przeczytałam ogłoszenie, że w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa zaczyna się staż wolontaryjny. Zgłosiłam się na ten staż i dostałam się. W tym czasie startowała grupa historyczna Lambdy, która ma największe archiwum LGBTQ+ w Polsce i szukano stażysty_tki do tej grupy. Wystartował też projekt Historia mówiona społeczności LGBTQ+ w Polsce. A że historia mówiona mnie fascynuje, zaangażowałam się. Później przyjęłam koordynację tego projektu. Po zakończeniu stażu dostałam propozycję, by startować w wyborach do zarządu Stowarzyszenia. Zdecydowałam się kandydować i zostałam członkinią zarządu. Moimi zadaniami była opieka nad działem kultury, wolontariatem i grupą historyczną. Dobrze wspominam obchody 20-lecia Lambdy. Była wówczas konferencja poświęcona kulturze w bibliotece na ulicy Koszykowej, miniwykłady, wystawa i impreza w klubie Galeria, do którego mam do niego sentyment. Dla mnie ważne miejsce, znałam je i chodziłam tam, zanim osiedliłam się w Warszawie. Nie wiem dlaczego tak je polubiłam, nigdy nie byłam imprezowiczką, choć kilka razy trafiłam na wydarzenia Twin Heart, w ramach working party z Lambdy. 

Praca w zarządzie wiele mnie nauczyła, nigdzie się tyle nie nauczyłam. W Lambdzie znalazłam pracę, która mnie satysfakcjonowała. Ukształtowała mnie jako działaczkę, kobietę, lesbijkę. Dała mi wiedzę i doświadczenie. Poznałam też fantastycznych ludzi. 

Po trzech latach zrezygnowałam z intensywnej aktywności w Lambdzie, byłam już zmęczona, za dużo działań na wysokich obrotach. Czułam się wypalona. Większość aktywistów_ek w pewnym momencie czuje zniechęcenie. Praca w organizacji jest od rana do nocy, w weekendy i nie jest dobrze płatna. Jest w tym niepewność, brak życiowej stabilizacji. 

Teraz jestem w komisji rewizyjnej Lambdy, która jest ciałem kontrolnym, nie wyznacza kierunków działania. Koordynuję jeszcze dyskusyjny klub książki, może uda mi się podziałać w archiwum i pociągnąć projekt Historii mówionej, który nie jest skończony. Zależy mi na tym jako historyczce.  Ma to jeszcze dla mnie dodatkowe znaczenie. Dzięki projektowi historii mówionej udało mi się dostać pracę w Ośrodku KARTA, gdzie zajmowałam się tym tematem. To jest mój konik i teoretycznie, i praktycznie. Teraz pracuję w instytucji kultury, którą Ośrodek KARTA powołał, historia mówiona wciąż jest tu obecna.

Moje życie toczy się na Starym Mokotowie, bardzo lubię tę dzielnicę, to moje miejsce w Warszawie. Tu mieszkam, pracuję i chodzę na piwo. Tu mieszka też moja partnerka, z którą jestem od roku. 

Gdyby ktoś mi powiedział 10 lat temu, że będę żyć otwarcie i ułożę sobie życie z kobietą, ja, zahukana dziewczyna ze średniej wielkości miasta na Podkarpaciu, powiedziałabym, że to niemożliwe. Ale wszystko się ułożyło i także odwaga się we mnie znalazła. Dałam radę. Ale wiem, że mi się poszczęściło, że nie wszyscy tak mają. Zależy to od wielu czynników, od ludzi nas otaczających, od tego czy ktoś poda nam rękę w odpowiednim momencie. Mam nadzieję, że przyjdzie taki czas, że będzie można w Polsce żyć otwarcie i szczęśliwie, że nadejdą lepsze czasy. I tę nadzieję przywiozłabym w słoiku do Warszawy. Podobnie jak na początku, gdy się przeprowadziłam, przywoziłam z domu słoiki, które przygotowywała babcia, zazwyczaj zawekowane, z gotowymi do odgrzania potrawami. Teraz już ich nie przywożę, może czasami jak jestem w domu i wracam do Warszawy w niedzielę, to biorę porcję obiadu, ale to już coraz rzadziej się dzieje.

A co do warszawskich słoików, to określenie oczywiście znam, ale nigdy nikt mnie tak nie nazwał. Może wynika to z tego, że przeprowadziłam się do Warszawy już po studiach i spotykałam w większości ludzi, którzy podobnie jak ja, pochodzili z innych miast Polski.  

                                                                                                                                                                                                                                                    Korekta Maja Korzeniewska

***********************

Adriana Kapała, ur. 1989 w Tarnobrzegu. Historyczka, archiwistka, działaczka społeczna. Absolwentka historii na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz podyplomowych Gender Studies w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. W latach 2017-2020 Członkini Zarządu Stowarzyszenia Lambda Warszawa oraz koordynatorka działu kultury i budowania społeczności. Współprowadziła również Archiwum Lambdy Warszawa i projekt nagrywania świadków i świadkiń historii LGBTQ. W latach 2018-2020 koordynatorka projektów dokumentacyjnych w nurcie historii mówionej w Fundacji Ośrodka KARTA. Członkini Polskiego Towarzystwa Historii Mówionej. Obecnie koordynatorka edukacji i szkoleń w Centrum Archiwistyki Społecznej. Zakochana w starych filmach, poezji i historii. 

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Mokotów, Kino Iluzjon)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń.

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*  

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Aggie: Niedługo po skończeniu studiów w Lublinie. To był 1997 lub 1998 rok.

AM: To już ponad dwie dekady mieszkasz w stolicy.

A: Ale zanim przeprowadziłam się do Warszawy, przyjeżdżałam tu jako licealistka do poznanych przez pismo Inaczej dziewczyn. Wtedy już obudził się we mnie aktywizm. Przy uniwersytecie działała grupa zaangażowanych młodych ludzi. Podejmowali działania edukacyjne i próbowali integrować lokalne środowisko. Zdarzyło mi się raz w trakcie mini-konferencji dać wywiad do niemieckiej telewizji.

AM: Dlaczego się tu przeniosłaś na stale?

A: Moja dziewczyna mieszkała w Warszawie. Na jakiś czas przeprowadziła się do mnie, do Lublina, ale miała problem ze znalezieniem pracy. Wróciła więc do stolicy, a ja do niej dołączyłam. Pojechałam za sercem.

AM: Jakżeby inaczej. [śmiech] W Lublinie żyłyście oficjalnie jako para?

A: Funkcjonowałyśmy jako para. Miałyśmy spore grono znajomych lesbijek, spotykałyśmy się na imprezach domowych, bo nie było wtedy tęczowych klubów w Lublinie.

AM: Jak się poznawały wówczas lesbijki* w Lublinie?

A: To był czas skrytek pocztowych. Pamiętam, że kiedyś z koleżanką wydrukowałyśmy ulotki i porozklejałyśmy je w centrum Lublina, żeby kobiety kochające kobiety zgłaszały się, pisząc na ustalony adres. Jednak najwięcej zadziało się, kiedy w tygodniku Na przełaj ukazał się artykuł Mariusza Szczygła Rozgrzeszanie. Redakcja gazety umożliwiła kontakt z jedną z bohaterek. Ta dziewczyna dostała kilkaset listów z całej Polski i losowo skontaktowała ze sobą wiele tęczowych osób, łącząc regionami. Wtedy poznałam sporo dziewczyn nie tylko z Lublina, ale też i z całej Polski. W moim rodzinnym mieście znałam w sumie jakieś dwadzieścia lesbijek.

AM: A to niespodzianka. Pewna Lublinianka, z którą zrobiłam wywiad do Lesbijskiej Inspiry, mówiła o lesbijskiej samotności w swoim mieście. A z drugiej strony powstał projekt NIEWIDOCZNE! Liliany Piskorskiej, która zaprosiła do współpracy kilkanaście kobiet nieheteronormatywnych.

A: Ciekawe.

AM: Nie masz więc złych lubelskich doświadczeń związanych ze swoją orientacją?

A: Tak dobrze nie było. W Lublinie była zakonnica, wokół której gromadziło się sporo osób homoseksualnych, przede wszystkim gejów, ale też lesbijek. Była takim punktem kontaktowym. Ja też tam trafiłam. Gdy zebrało się więcej osób, próbowała nas konwertować na heteroseksualność.

AM: To poważna sprawa. Jak to się skończyło?

A: Z tego co pamiętam, ktoś jej po latach wytoczył sprawę. Ja po przeprowadzce do Warszawy poszłam na terapię, która pomogła mi rozprawić się z moją przeszłością.

AM: Czy coś zmieniło się zasadniczo w Waszym lesbijskim życiu, gdy zamieszkałyście w Warszawie?

A: W Warszawie też żyłyśmy jawnie jako para. Dla mnie przyjazd do stolicy to było wejście do większego świata, okazja do znalezienia pracy. Trafiłam również do lokalnej  lesbijskiej grupy towarzyskiej. Wspólnie jeździłyśmy na wypady nad jezioro koło Warszawy. No i tu był klub Rudawka na Żoliborzu, gdzie mogłyśmy się bawić. 

AM: Rudawka tylko raz w tygodniu otwierała się dla lesbijek*, ale była. Poczułaś rożnicę między Warszawa i Lublinem?

A: Jest między tymi miastami jednak spora różnica. Mentalnie Lublin to wschód Polski, tradycyjne miasto, choć wszystko w sumie sprowadza się do poglądów i zachowań konkretnych osób. 

AM: Ale to w Lublinie, w ramach Konfrontacji Teatralnych, po raz pierwszy w Polsce w 2015 roku odbyły się pokazy legendarnych amerykańskich performansów lesbijsko*-queerowych artystek Split Britches. 

A: Nie wiedziałam, to już nie moje czasy.

AM: Gdy patrzysz na sytuację lesbijek* dwadzieścia lat temu i teraz, co widzisz?

A: Dwadzieścia lat temu mało która z nas była wyoutowana przed rodziną, w szkole, na studiach czy w pracy. Nie było dostępu do wsparcia psychologicznego, wręcz przeciwnie, wizyta u psychoterapeuty wiązała się z doznaniem kolejnego zranienia – odrzuceniem czy też manipulacją w stronę konwersji na heteroseksualność. Klubów było mało, życie towarzyskie toczyło się na domówkach. Żyłyśmy w swoistej konspiracji. Obecnie zdecydowana większość lesbijek żyje jawnie, choć tylko część z nich aktywnie włącza się w działania społeczne czy edukacyjne, żeby poprawić los osób LGBTQ+.

AM: Czy dziś lesbijki* tworzą grupy czy się rozproszyły w przestrzeniach friendly?

A: Istnieje wiele grup zainteresowań – dziewczyny spotykają się na gry planszowe, jeżdżą wspólnie na wycieczki rowerowe, grają w siatkówkę, koszykówkę, piłkę ręczną czy nożną, dyskutują w klubach książki, organizują wypady na kajaki. Jest ciekawa i różnorodna oferta warsztatów psychologicznych, grup wsparcia i grup terapeutycznych. Cyklicznie odbywają się też taneczne imprezy kobiece. Jest w czym wybierać. 

AM: A te dziewczyny, które znasz, to przybyszki z Polski czy warszawianki?

A: To mieszane towarzystwo, ale wśród moich najbliższych znajomych, gdy się zastanowię, to jest przewaga przyjezdnych.

AM: Czy coś je charakteryzuje?

A: Widzę, że przyjezdne dziewczyny mają silny instynkt przetrwania, musiały sobie poradzić, znaleźć pracę, wziąć kredyt i utrzymać się. Musiały być samodzielne, nie miały tu żadnego wsparcia rodziny czy przyjaciół. 

AM: A angażują się w tęczowy aktywizm? Mają tu możliwości.

A: To prawda, w Warszawie jest największa liczba organizacji LGBTQ+ – Lambda Warszawa, Miłość Nie Wyklucza, Kampania Przeciw Homofobii…

AM: I jedyna lesbijska, że wspomnę nieskromnie, Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. [śmiech]

A: Niewielka grupa dziewczyn faktycznie włącza się w tęczowe działania. Większość woli ograniczać je do życia towarzyskiego. Co ciekawe, zauważyłam, że trudny klimat związany z rządami PiS zmobilizował jednak wiele lesbijek do ujawnienia się przed rodziną i w pracy. Jak widać każdy człowiek ma swoją nieprzekraczalną granicę. 

AM: Warszawa i kilka innych miast Polski, jak Poznań czy Gdańsk, to chyba najlepsze miejsca na manifestowanie swojej odmienności. 

A: Warszawę postrzegam jako europejskie miasto. Na ulicach widzę ludzi o różnych kolorach skóry, różnych stylach ubierania, słyszę języki z wielu stron świata. W tej różnorodności, dużej liczbie turystów i w nocnym życiu jest siła Warszawy. Uczymy się siebie nawzajem, a realne doświadczenie pozwala zweryfikować stereotypy. 

AM: Możesz porównać Warszawę z innymi miastami? 

A: Mogę porównać na świeżo z Portland, gdzie studiowałam Process Work (w Polsce znaną jako Psychologia Procesu), fascynującą metodę psychoterapii. Portland to jedno z najbardziej progresywnych miast w Stanach Zjednoczonych. Panuje w nim duża swoboda. Flagi tęczowe wiszą na budynkach miejskich i nie są tylko wsparciem społeczności LGBTQ+, ale wyrażają po prostu otwartość. Możesz tu być kim chcesz, ubrać się dowolnie, wyrażać się na każdy możliwy sposób. Gdy dostajesz oficjalnego maila z Ratusza, to w stopce pod imieniem i nazwiskiem urzędniczki czy urzędnika, umieszczona jest informacja, jakim zaimkiem należy posługiwać się, mówiąc o tej osobie – ona/on/one/oni. Ludzie dostrzegają, że podział wyłącznie na płeć męską i żeńską nie odzwierciedla ich psychicznego doświadczenia, i chcą dać temu wyraz. Z drugiej strony miasto pełne jest bezdomnych, którzy leżą na ulicach w brudzie, głodzie i chłodzie. Ten widok codziennie łamał mi serce. 

AM: W Warszawie nie widzimy takich dysproporcji.

A: Dlatego gdy wracam do Warszawy, mam poczucie bezpieczeństwa, mam gdzie mieszkać, mam dostęp do służby zdrowia. Nawet pytali mnie znajomi Amerykanie, skąd te różnice, z czego to wynika. Czy mamy inną kulturę wspierania się? Nie umiem na to odpowiedzieć. Wydaje mi się, że Ameryka to wciąż w dużej mierze brutalny kapitalizm, nie radzisz sobie, to sorry.


AM: Nawet bez sorry. Europa po prostu jest bardziej inkluzywna, przynajmniej do niedawna szła drogą socjaldemokratyczną.

A: Ale z drugiej strony, gdyby przenieść kilka osób z ulic z Portland do Warszawy, wzbudziłyby gigantyczną sensację swoim wyglądem. Bałabym się, że mogłyby zostać pobite.

AM: Zwłaszcza w kontekście zmian społeczno-politycznych w Polsce. Nawet w Warszawie inność bywa powodem do dyskryminacji. Bycie słoikiem też. Czy czułaś się kiedyś słoikiem? A może słoiczką, szukam feminatywu. [śmiech]

A: Ja się z tym pojęciem konfrontuję tylko przez naszą rozmowę. Obijało mi się o uszy, ale nigdy się z tym słowem nie utożsamiałam. Jestem poza historią słoikowania, ale może już nie pamiętam, minęło tyle lat, odkąd tu zamieszkałam. Ale kiedy przyjechałam do Warszawy, czułam się obco. Pamiętam, że gdy weszłam w środowisko warszawskie, przyjęto mnie wprawdzie fajnie – pewnie dlatego, że byłam dziewczyną warszawianki, popularnej i lubianej – jednak czułam dystans, pozowanie i oceny. Mówiono mi, że jestem inna, być może powodem było moje środowisko lubelskie, bardziej serdeczne, otwarte i spontaniczne. Teraz uświadamiam sobie, że Warszawa była dla mnie wyzwaniem. Czułam stawiane granice i krytyczność.

AM: Jak sobie z tym poradziłaś? Dostosowałaś się czy odizolowałaś?

A: Nie wtopiłam się, nie poddałam powszechnej mimikrze. Ale też nie weszłam z osobami z tego pierwszego środowiska warszawskiego w bliskie relacje. Budowałam przyjaźnie z dziewczynami z mniejszych miejscowości. Lepiej się z nimi czułam.

AM: A to paradoks, bo Warszawa jest stolicą, powinna być otwarta. Ludzie zawsze będą tu napływać. Skoro połowa Warszawy to osoby przyjezdne, to – jak myślisz – skąd ta krytyczność?

A: Nie wiem. Może dlatego, że wsiąkłam w to miasto nie zastanawiam się, czy ktoś daje mi prawo do życia w Warszawie. Od początku pracowałam w korporacjach, w których byli bardzo różni ludzie, większość przyjezdna, więc nie było tematu słoików. Ale pamiętam, że czułam zazdrość, gdy wracali z rodzinnych stron z górą jedzenia. To piękne, że rodzice chcieli ich obdarować tak wyrażoną troską i miłością.

AM: Ty nie jeździłaś do domu, by wracać ze słoikami?

A: Czasem, gdy odwiedzałam ojca, dostawałam od niego słoiki z ogórkami.

AM: Przynajmniej nie było słoików z mięsem. Warszawa może odzwyczaić od klasycznej polskiej kuchni. Można tu wpaść w szpony wegetarianizmu, a nawet weganizmu. [śmiech]

A: To prawda. Gdy jeżdżę po Polsce na wakacjach, to jest wiele miejsc, w których nie zjem niczego bezmięsnego. A w Warszawie jest takich knajp bez liku.

AM: Robert Makłowicz twierdzi, że Warszawa jest kulinarnie wyjątkowo różnorodna. A jest coś, co przywiozłabyś w słoiku – metaforycznie – z Lublina do Warszawy?

A: Przywiozłabym większy spokój, wolniejsze tempo życia i większą otwartości na drugą osobę.

AM: Gdzieś w Warszawie odnalazłaś ten lubelski klimat?

A: W chórze LGBTQ+ Voces Gaudi, w którym przez czas jakiś śpiewałam. Fenomenalna atmosfera otwartości, ciepła i lekkości, współpracy i poczucia humoru. Ale założycielem tego chóru jest Misza Czerniak, który pochodzi z Rosji.

AM: Słoik zagraniczny. [śmiech]

A: Misza jest ze wschodniej kultury, kultury serdeczności i on to wprowadził. Ten chór jest fenomenalną mieszanką narodowości, orientacji i religii.

AM: A lubisz w ogóle Warszawę?

A: I tak i nie. Lubię z powodu różnorodności, o której mówiłam. Nie lubię z powodu smogu. Na szczęście mieszkam pod Warszawą, w zielonym pięknym miejscu, więc mnie to tak bardzo nie dotyka. Mam zaspokojoną potrzebę natury, na spacery mogę chodzić po pustych polach. Gdy tu przyjechałam, byłam nieszczęśliwa. W okolicach Lublina jest pojezierze łęczyńsko-włodawskie z mnóstwem lasów i czystych jezior. Tu słyszałam o Zalewie Zegrzyńskim, ale gdy tam pojechałam, to zobaczyłam bardzo brudną wodę…

AM: To za Wisłą też nie przepadasz?

A: Nie lubię tego, że jest taka zanieczyszczona, choć uwielbiam przejeżdżać mostem z jednej strony na drugą. Zawsze patrzę na Wisłę i wymieniamy pozdrowienia. 

AM: To wyjątkowa rzeka w Europie – dzika. Masz jakieś ulubione miejsca w Warszawie?

A: Najbardziej lubię knajpki vege, postsocjalistyczne bary, no i może jeszcze Pola Mokotowskie. Cieszą mnie małe miejsca, w których mogę występować dla zainteresowanej muzyką publiczności. Taki lokal otworzyli ostatnio moi znajomi na Kabatach. Do Galeria Projekt Cafe przychodzą ludzie, którzy w skupieniu słuchają bardzo różnorodnej muzyki, podchodzą po koncertach, żeby pogadać. Panuje atmosfera serdeczności i szacunku dla sztuki. Takich świetnych miejsc jest w stolicy i jej okolicach więcej. Na przykład żoliborskie La Boheme czy Lemon Tree w Łomiankach. 

AM: A dla Ciebie, jako artystki, Warszawa jest otwarta?

A: W Warszawie jesteś jedną_ym z wielu. To przede wszystkim miasto komercyjne, dla uznanych artystów. Wszędzie oczywiście trudno się przebić, a kiedy śpiewa się po angielsku, konkurencją są artyści z całego świata. Warszawiacy mają wyśrubowane wymagania, jesteśmy dosyć krytyczne_i, ale jednocześnie życie kulturalne tętni. 

AM: A może duże miasta są wybredne z powodu bogactwa propozycji?

A: Grałam w Seulu, w Neshvile, Dublinie i Kopenhadze. Każde z tych miejsc miało inny klimat. W Seulu ludzie słuchali w ogromnym skupieniu, ale za to ich reakcje były bardzo zachowawcze. W Neshville panował luz i duże zainteresowanie kompozycjami i tekstami, w Dublinie królowała dobra zabawa w pubach, a Kopenhaga słuchała w wyważony, analityczny sposób. Występując zaś w pubie w Portland, miałam okazję poczuć, że ludzie potrafią cenić artystów nawet w mieście rozpuszczonym ogromną różnorodnością oferty. Gdy na scenie pojawia się zespół, goście pubu, choć nie wszyscy przyszli na jego koncert, słuchają i chętnie dają napiwki. W Ameryce ceni się pracowitość, dzięki niej szybciej jesteś doceniana_y i możesz mieć poczucie sukcesu. Dostajesz więcej wsparcia. 

AM: Rozumiem, że Warszawa Cię artystycznie nie rozpieszcza?

A: Warszawa to duży format, ja najczęściej występuję w mniejszych klubach. Mam tu swoje fanki i fanów, regularnie przychodzących na koncerty. To dla mnie ogromna radość i przywilej. Ludzie kupują płyty, wspierają oddając głosy na lokalnych listach przebojów. Muszę jednak powiedzieć, że moje najlepsze doświadczenie i kontakt z publicznością są z mniejszych miejscowości. Ludzie nie mają tam tak bogatego dostępu do kultury, więc są zainteresowani, słuchają, przynoszą też jedzenie. Panuje wyjątkowa atmosfera.

AM: Mam podobne wrażenia z mojego lesbijskiego* artaktywistycznego doświadczenia.

A: Ale na szczęście powstają miejsca, które przyzwyczają publiczność do innego stylu, do alternatywnej sztuki, poszukujących twórców. Przeżywam satysfakcję, że odpuszczając marzenie o dużym formacie, mogę poświęcić się komponowaniu i pisaniu piosenek. Mam wolność i mogę tworzyć, co chcę.

AM: Dzięki temu mogłyśmy zaprosić Cię do projektu Co lesbijka* ma w słoiku?, jako autorkę utworu muzycznego, który wzbogaci czytanie performatywne sztuki poświęconej przyjezdnym kobietom nieheteronormatywnym. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

AGGIE, kompozytorka, autorka tekstów, piosenkarka i gitarzystka, Członkini Nadzwyczajna ZAiKS, zawodowo psycholożka i psychoterapeutka. Twórczyni dwóch projektów muzycznych: Back To The Ocean (utwory w j ang.) i AGGiE (utwory w j. polskim). Na przestrzeni lat 2009 – 2020 wydała 4 płyty. Występowała na krajowych i zagranicznych festiwalach, m.in. w Nashville, Kopenhadze, Seulu, Dublinie a także na Przystanku Woodstock oraz zdobywały wyróżnienia w międzynarodowych konkursach kompozytorskich. W 2018 nagrała utwór Nieważne w duecie z Adamem Wolskim z Golden Life. Jej utwory prezentowane są w lokalnych i ogólnopolskich stacjach radiowych, m.in. w Trójce, Radiu Szczecin, Radiu Łódź czy Radiu Dla Ciebie. Obecnie promuje swój najnowszy krążek Mother Of The World.

Back to the ocean. Reverbnation
Back to the ocean. Facebook
Back to the ocean. You tube

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

************************

Fot. Joanna Kessler (Pole Mokotowskie) 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.   Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Alicja Hadam: W 2013 roku z Wrocławia, gdzie studiowałam. Coś mnie wtedy zaczęło uwierać i chciałam zmienić otoczenie, i poczuć trochę nowości. Wrocław jest fajnym miastem, ale po jakimś czasie znałam wszystkie ścieżki.

AM: Czego nie było we Wrocławiu? Za wolny, za mały?

AH: Myślę, że był za mały. To się wiąże z moją orientacją seksualną. Niewiele było osób LGBTQ+ żyjących otwarcie i jawnych tęczowych miejsc we Wrocławiu. Potrzebowałam czegoś więcej… Kończyłam wtedy studia i zaczynałam szukać pracy. A w Warszawie mieszkał już mój brat. Po kilku latach dołączyli do nas rodzice i jesteśmy teraz wszyscy razem.

AM: A skąd przyjechaliście?

AH: Pochodzę z zachodniopomorskiego, dokładnie z Połczyna-Zdroju. To poniemieckie miasto, zajęte po wojnie przez Polaków. Moi dziadkowie w tym miejscu też byli przyjezdni, byli połczyńskimi słoikami. [śmiech] To jest niewielkie, piękne miejsce uzdrowiskowe, piękne, ale jednocześnie nudne.

AM: I małe?

AH: Ma około 8 tysięcy mieszkańców, ale jak wyjeżdżałam miało 10 tysięcy. Spora emigracja. Dużo moich znajomych przeniosła się do większych miast. Gdy przyjeżdżałam do domu, to już właściwie nikogo z moich przyjaciół_ek nie było. Tam nie ma młodych ludzi.

AM: Kiedy wyjechałaś?

AH: Wyruszyłam w świat, gdy miałam 16 lat. Pojechałam do liceum, do Koszalina. Mieszkałam w internacie i na stancji. Szukałam lepszych perspektyw, dobrze się uczyłam. Rodzice mnie popychali do wyjazdu.

AM: W Połczynie miałaś świadomość swojej nieheteroseksualności?

AH: Uświadomiłam to sobie dopiero w liceum. W mojej miejscowości to było tabu. O tym, że mój bliski kolega z rodzinnej miejscowości jest gejem, dowiedziałam się pod koniec liceum. A byliśmy i jesteśmy przyjaciółmi.

AM: W Koszalinie nastąpił tęczowy przełom?

AH: Coming outu nie było, ale szukałam nieheteronormatywnych znajomości, na przykład na Innej stronie, dziś Queer.pl. Jedna dziewczyna wyszukiwała osoby z Koszalina i zapraszała na grupę poza tym portalem. Spotykałyśmy się w dziwnych barach, przy ognisku w lesie. Wtedy zaczęło się randkowanie, ale było przekonanie, że należy się ukrywać.

AM: Tak było do wyjazdu do Wrocławia?

AH: Tak. We Wrocławiu, na początku studiów, wyautowałam się przed przyjaciółmi, pod koniec studiów przed rodzicami.

AM: Jak to się stało?

AH: To był niełatwy proces. Najtrudniejsze było przyznanie się przed sobą do tego, że jestem lesbijką, a może bi, a może nie… Nie wiedziałam, jak to nazwać, ale zawsze czułam, że jestem inna, od najmłodszych lat. Nie rozumiałam, z czego to wynika. W czasach nastoletnich trzymałam się z chłopakami, ale po to, żeby pograć z nimi w piłkę. Nie interesowały mnie dziewczyńskie zabawy. Myślałam, że jestem dojrzalsza. Ale już w liceum oglądałam The L. Word w internecie, na stronach z chińskimi napisami. [śmiech] 

AM: Jak ostatecznie dziś się identyfikujesz?

AH: Lesbijka to słowo, które mnie najlepiej określa.

AM: Kiedy zaczęłaś jawnie żyć jako kobieta nieheteronormatywna?

AH: Dopiero we Wrocławiu były warunki, żeby jawnie spotykać się z ludźmi. Był Bar H20 zwany Wodą. To był typowy klub LGBTQ+. Chodziłam tam nałogowo, nawet trzy razy w tygodniu. Poznałam bardzo dużo ludzi. Wszyscy tam wracali, można więc było spotkać znajomych bez umawiania się.

AM: Zachłysnęłaś się tym miejscem?

AH: Tak, miejsce to dużo mi dało w kwestii zrozumienia i akceptacji samej siebie.

AM: Wtedy wyautowałaś się przed rodzicami?

AH: Tak, ale chciałam wcześniej, jednak mój przyjaciel mi odradzał, postanowiłam więc, że to przemyślę. On się wyautował przed matką, która go wyrzuciła z domu. Bardzo się zdziwił, na szczęście dał sobie radę, był już po maturze i przeprowadził się do Wrocławia. Matka po trzech miesiącach jakoś przetrawiła tę informację i teraz bardzo go wspiera, ale mój coming out musiał poczekać dwa lata. Zdecydowałam się, gdy skończyłam studia i zaczynałam samodzielne życie, nie byłam już uzależniona od rodziców.

AM: Jak to przebiegło?

AH: Dobrze, choć to był emocjonalnie trudny moment. Moi rodzice są akceptujący, ale gdy się wyautowałam zmartwili się, że będę miała trudniejsze życie, że będę zagrożona. Przez kilka dni obchodzili się ze mną jak z jajkiem. Starali się zrozumieć sytuację.

AM: Wzorcowy coming out.

AH: Nawet więcej, z czasem dołączyłam do Parady Równości i to z inicjatywy mojego ojca, który mnie zachęcał do zaangażowania w sprawy społeczne. A w 2018 roku moi rodzice przyjechali na Paradę wraz z siostrą mamy, panią po siedemdziesiatce.

AM: Od razu po przyjeździe do Warszawy zajęłaś się aktywizmem?

AH: Nie, dopiero po trzech latach. Przedtem, we Wrocławiu, z aktywizmu się nabijałam. Gdy padało w towarzystwie hasło lesba aktywistka, wywoływało to salwy śmiechu. To się bardzo zmieniło. W Warszawie nie tylko przestałam się śmiać z aktywistek, ale zostałam jedną z nich.

AM: Przyszła kryska… [śmiech]

AH: Po przyjeździe dostałam pracę w banku, który oficjalnie dba o osoby tęczowe. Okazało się, że niekoniecznie w praktyce, a wszystko zależy od konkretnej osoby. Zaczęło się od drobnego incydentu. Wtedy w Rosji wprowadzono prawo odbierające osobom trans prawo jazdy. Mój kolega postanowił te informacje rozesłać jako dowcip. Nikt nie zareagował. Zgłosiłam to, ale bez efektu. Postanowiłam wziąć sprawy w swoje ręce. Zaczęłam podchody, w końcu gdy zapytałam mojego kolegę, co zrobiłby, gdyby miał homoseksualne dziecko, oznajmił, że jako myśliwy ma broń i szybko by sobie z tym problemem poradził.

AM: Niewiarygodne. Była reakcja?

AH: Niestety nie. Mój szef był homofobem i zamiótł sprawę pod dywan. Ale mnie ta sprawa bardzo poruszyła. Zaczęłam rozmawiać z ludźmi, sprawdziłam kto jest protęczowy, kto nie, na kogo mogę liczyć. Po jakimś czasie pojawiła się grupa pracownicza Rainbow Network, która zrzesza osoby LGBTQ+ i sojuszników. Niewiele się na początku działo, poszliśmy w piątkę na Paradę i wtedy ten bank był jedną z trzech firm na Paradzie. Szybko okazało się, że homofob jest otoczony sojusznikami LGBTQ+ i że jest sam. Nie gadał już takich głupot. Ta cała historia pomogła mi później zostać aktywistką.

AM: A weszłaś w tęczowe życie Warszawy?

AH: Od samego początku. We Wrocławiu grałam w siatkówkę z lesbijkami, po przyjeździe od razu skontaktowałam się z klubem warszawskim.Teraz już nie gram, miałam kontuzję. Chodziłyśmy też na imprezy Twin Heart, do knajp na piwo, ale z mniejszym natężeniem niż we Wrocławiu. Znalazłam dziewczynę, która nie była wyautowana. Miała problem, żeby się ze mną pokazywać w miejscach publicznych. Po jakiś czasie się wycofałam z tęczowego życia, skupiłam się na pracy i na relacjach z ludźmi, z którymi mieszkałam. A mieszkałam z dziewczynami, które znałam z liceum. Wróciłam dopiero jako działaczka LGBTQ+.

AM: To jak to się stało, że w końcu wpadłaś w aktywizm?

AH: Szukałam jakiegoś działania, które nadaje sens, żeby robić coś więcej niż tylko praca. Przede wszystkim jednak to był rok, kiedy wybory wygrał PiS i bardzo się wtedy wkurwiłam. Także na Polskę, a wkurw mnie motywuje. [śmiech]

AM: Rozumiem doskonale. [śmiech] A co chciałaś osiągnąć?

AH: Nie miałam jakiś planów ani wytycznych dla mojego aktywizmu. Szłam w ciemno. Nie wiedziałam, jak to wygląda. Najważniejsze dla mnie było, że nie jestem bierną obserwatorką, że nie czekam, aż mi przyczepią na rękaw różowy trójkąt.

AM: A dlaczego Parada Równości?

AH: Przypadek. Wyświetliła mi się na Facebooku informacja, że poszukują wolontariuszy, posłałam CV i się zaczęło. Na początku niewiele robiłam, nie bardzo się orientowałam i głównie ochraniałam marsz. Rozwinęłam się w 2017 roku, był nowy zarząd i nowy porządek, a i ja zaczęłam rozumieć jak to wszystko działa. Przede wszystkim chciałam zmienić finansowanie Parady, zdobyć pieniądze.

AM: Jak to robiłaś?

AH: Pracowałam w korporacji, wiedziałam, że takie firmy mogą przekazywać fundusze na różne wydarzenia. Niewiele mogłam, ale chodziłam, pytałam, przedzierałam się do ludzi, którzy decydują. W tym czasie moja koleżanka stworzyła grupę tęczowych sieci pracowniczych, organizowała spotkania wszystkich korporacji. Na te spotkania przyniosłam Paradę, opowiedziałam jak wygląda od podwórka i przede wszystkim, że jest bezpieczna.

AM: Tym się zajmowałaś przez cały czas?

AH: Nie, byłam osobą wielofunkcyjną, bo w Paradzie wszyscy_kie są wielofunkcyjni_e. Impreza urosła, potrzebna była pewna struktura, ale i tak musieliśmy wiele umieć. Robiło się wszystko zespołowo, ale mogłam wybierać zadania. Początkowo zajmowałam się kontaktami z firmami, które chciały wziąć udział w marszu, w kolejnym roku organizowałam imprezy.

AM: Używasz czasu przeszłego?

AH: Bo już nie działam. Miałam dość wszystkiego. Czułam się wypalona. Poza tym zmieniłam pracę i to okazało się absorbujące. Teraz działam wewnątrz firmy na rzecz różnorodności.

AM: Szkoda, działałaś w szczytowym – jak dotąd – czasie dla Parady Równości. Rozumiem, że to może być wyczerpujące.

AH: Na razie odpoczywam od aktywizmu. Zbieram siły, ale myślę, że gdy będzie potrzeba, to wrócę.

AM: To co teraz będziesz robić? Chodzić do swoich ulubionych miejsc w Warszawie?

AH: Chyba nie mam takich miejsc, albo inaczej, one się zmieniają Zmieniałam mieszkania mniej więcej co 2 lata, mieszkałam w wielu dzielnicach: na Saskiej Kępie, Bemowie, Woli, na Powiślu, teraz we Włochach. Takie ulubione miejsca powinny być blisko, więc w pewnym momencie odwiedzałam Pole Mokotowskie, w innym czasie bulwary wiślane albo Stadion Narodowy. Jeździłam tam na rolkach. Ostatnio przypadł mi do gustu Bar Studio.

AM: Co Ci się w nim podoba? To miejsce trochę jak dworzec.

AH: Mnie właśnie dlatego się podoba. Są tam różni ludzie, wchodzą i wychodzą. Można tu wpaść, posiedzieć w środku, na zewnątrz, a jak jest impreza iść na piętro. Mnie odpowiada taka swoboda, ruch, ciągłe przemieszczanie. To też miejsce hipsterskie, friendly, otwarte na tęczowe wydarzenia.

AM: To nie tylko charakterystyka miejsca, to znak czasów. Większość ludzi się przemieszcza.

AH: Dokładnie, jestem tego przykładem. Jak mówiłam, wyjechałam z mojego miasta do liceum, do Koszalina, potem na studia do Wrocławia i w końcu do Warszawy.

AM: Czy do każdego z tych miast woziłaś z domu słoiki?

AH: Woziłam. Postrzegam to jako formę matczynej opieki. Nawet teraz, gdy moi rodzice mieszkają w Milanówku, wożę słoiki.

AM: Ja wożę z Gocławia. To kategoria słoika wewnątrzwarszawskiego. [śmiech] Spotkałaś się z określeniem słoik?

AH: Tak, ale nigdy nikt nie użył go wobec mnie. Nie ma to dla mnie znaczenia. Nawet czasem nie wiem, kto jest przyjezdny, to wychodzi przypadkiem. Traktuję je żartobliwie, bo skoro znaczna część stolicy to przyjezdni, to o czym tu mówić.

AM: Absolutnie się zgadzam.

AH: Proponując mi rozmowę zapytałaś czy jestem warszawianką. W pierwszym odruchu odpowiedziałam, że nie jestem. Ale potem zaczęłam się zastanawiać, czy to do końca prawda, przecież mieszkam tu już 7 lat i Warszawa jest miejscem, z którym czuję się związana.

AM: Czyli jesteś warszawianką.

AH: Tak, ale wciąż mam duży sentyment do Połczyna-Zdroju.

AM: To co ze swojego rodzinnego miasta mogłabyś symbolicznie przywieźć w słoiku do Warszawy?

AH: Przekleństwem i błogosławieństwem Warszawy jest rumor, hałas i tempo. Stolica rzadko zasypia. To jest to, co mnie do niej przyciągnęło. Jednak czasem brakuje mi bycia ze sobą samą w naturze. To właśnie przywiozłabym do Warszawy z Połczyna.

AM: Przydałoby się, w Warszawie relaks najczęściej też jest w tłumie. Dziękuję za rozmowę i życzę połczyńskiego wypoczynku w stolicy.

                                        Korekta Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Bulwary wiślane widok na Stadion Narodowy)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze