TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 17:00

LESBIJSKA INSPIRA I Lesbijski projekt mieszkalny. Rozmowa z Yagner Anderson

Agnieszka Małgowska: W Polsce od dawna mówi się o lesbijskim* domu kultury, i kiedy napisałaś do Stowarzyszenia Sistrum, że tworzysz dom dla kobiet* w Berlinie, ten fantazmat odżył słyszałyśmy o nim wielokrotnie w cyklu wywiadów Lesbijska Inspira.

Monika Rak: Przy nazwie domu Frauen*KulturWohnen nie ma określenia lesbijski*. Będzie lesbijski*?

Yagner Anderson: Będzie lesbijski. Decyzja, jaki ten dom będzie, została podjęta 30 lat temu. [śmiech] Ten projekt ma swoje korzenie w lesbijskiej inicjatywie z zachodniej dzielnicy Berlina Neukölln, RuT- Rad und Tat  (Koło i czyn). Pod koniec lat osiemdziesiątych XX wieku dyskusje o tym kim jest lesbijka wyglądały nieco inaczej niż dziś. W centrum stała nie tyle krytyka heteronormatywności i dekonstrukcja płci, co przede wszystkim afirmacja własnej kobiecej homoseksualności. Zresztą praca społeczna takich inicjatyw jak RuT, nigdy nie była zajęciem akademickim, to nie była skomplikowana debata na temat gender czy orientacji seksualnej. Lesbijka to była tożsamość, którą kobiety przynosiły ze sobą i tak się ukonstytuowała ta grupa, która dziś potrzebuje tego domu. Teraz jest inne rozumienie tożsamości, a bycie lesbijką nie jest jedyną opcją – wokół tożsamości toczą się skomplikowane dyskursy. Dla nas jest jednak ważne, żeby lesbijek i tego terminu nie wymazywać z historii i mapy ruchów politycznych. Trwa wewnętrzna dyskusja, czy idziemy dalej z gwiazdką czy bez gwiazdki. Ja osobiście lubię gwiazdkę.

AM: My też, uznałyśmy ją za integralną część działalności Sistrum, nawet jest w logo, ale w centrum jest lesbijka, jest historycznym źródłem naszej opowieści.

YA: Też nie jestem dogmatyczna. Jestem otwarta na wszystkie możliwe definicje. Nie dyskutuję z tym, jak ludzie sami się definiują i co uważają za ważne dla siebie. Słowo lesbijka definiuje na pozór przede wszystkim orientację seksualną, choć w tym słowie jest dużo więcej: specyficzna kultura, upolitycznienie, antypatriarchalna rewolucja.  

AM: Stawiasz_cie jakieś granice?

YA: Tak. Nasz dom nie jest miejscem dla cis-mężczyzn. Biały cis-mężczyzna jest  osią systemu, który produkuje strukturalną przemoc, zarówno seksizm, jak i rasizm.  Dlatego, żeby wykreować bezpieczne, antyprzemocowe przestrzenie (Safer Spaces) konieczny jest – niestety – ten rodzaj wykluczenia.

MR: Jeszcze wróciłabym do nazwy domu?

YA: Czekam na nazwę, dopiero się tworzy. Najczęściej mówimy na to Lesbenwohnprojekt, czyli lesbijski projekt mieszkalny. Oczywiście ta nazwa nie wyczerpuje całości, nie ma wszystkich wibracji, które na to miejsce będą się składać. To nie są tylko mieszkania, to raczej centrum dla społeczności. Na razie powstała nazwa Frauen*KulturWohnen. Ale projekt zasługuje na lepszą nazwę. Mógłby  się nazywać jak ulica, przy której powstanie dom – Berolina. To byłoby kobiece uosobienie Berlina.


MR: Jaki macie koncept na to miejsce?

YA: To jeszcze nie jest konkretne, raczej obłok marzeń. Ja sobie fantazjuję i przyglądam się fantazjom innych osób. To się będzie rozwijać przez najbliższe trzy lata. Jest to szansa, żeby odbył się kolektywny proces, żeby coś stworzyć z różnych energii. Zawsze ważne było dla mnie, by wymieniać się doświadczeniami, czasem już same rozmowy dają wielką siłę. Teraz rozglądam się, czy są inne lesbijskie centra kultury. Dzięki rozmowie z Wami mogę dowiedzieć się, co się dzieje w Polsce i jakie działają tu organizacje. Ubiegam się o różne granty, w przyszłym roku będę chciała starać się o duży europejski grant i rozglądam się za partnerskimi organizacjami na terenie Europy. 

MR: Koncepcja się tworzy, ale gdy myślę o kosztach takiego domu dla lesbijek, to łapię się za głowę. Jak zdobyłyście fundusze na to przedsięwzięcie?

YA: Dom jest realizowany ze środków publicznych i dotacji. Historia, jak do tego doszło, jest długa i skomplikowana. Wiele lat temu, w wyniku konkursu Stowarzyszenie RuT dostało duży grant na własny dom, ale w aplikacji podobno był błąd formalny i dom ostatecznie dostała duża organizacja gejowska, mająca już kilka budynków.

AM: Nie mów nam tego, proszę. [śmiech]

YA: Wybuchła afera, że mężczyźni mają kolejną rzecz i zrobiła się z tego sprawa polityczna. Popłynął głos solidarności od organizacji queerowych, które skrytykowały politykę komunalną Miasta i Niemiec. Pod naciskiem protestów senat Berlina poparł opcje, żeby RuT zbudowała dom razem z Miastem. Dom nie jest więc własnościowy, to dom miejski, ale nasze Stowarzyszenie będzie głównym lokatorem – pomieszczenia będą nam wynajmowane i będą pod naszą opieką. Większość kosztów budowy pokrywa Miasto, ale my też musimy dołożyć część, i to jest walka. Zbieramy składki, sprzedajemy symboliczne stopnie schodów… Brakuje nam jeszcze 4%, dla naszego małego Stowarzyszenia to są ogromne pieniądze, wręcz kosmiczne. Zwłaszcza że kobiety, z którymi mamy do czynienia, to osoby z typowymi biografiami kobiet-lesbijek. Wiele z nich nigdy nie miało ani dobrej pracy, ani wielkich dochodów, ani oczywiście świetnie zarabiającego męża. [śmiech] To takie niewygodne systemowo biografie, które kluczą jak moja, chociaż ja zawsze spadam na cztery łapy. [śmiech] Jednak też nie będę miała emerytury, bo cały system zachodnioniemiecki jest nawet bardziej patriarchalny niż w Polsce.

MR: W jakim sensie?

YA: Socjalne zabezpieczenie kobiet jest zawieszone na instytucji małżeństwa. A to znaczy, że emerytury kobiet-singielek są o połowę albo nawet o 60% niższe niż emerytury mężczyzn. Duży odsetek starszych kobiet żyje w ubóstwie, włącznie z zagrożeniem bezdomnością, w czym prym wiodą lesbijki. Stąd też potrzeba tego domu i dlatego aktywistki wykonują tę żmudną pracę, zmagając się z kapitalistycznymi realiami. Robimy ten dom dla tych lesbijek, które nie są w stanie same zatroszczyć się o swój byt. W Berlinie jest dużo projektów mieszkaniowych, ale aby je zrealizować potrzebne jest zaplecze: pieniądze, wykształcenie, znajomość realiów gospodarczych, dobre rozeznanie w polityce. My mamy do czynienia z lesbijkami, które niekoniecznie mają takie możliwości. Jednak dzięki aktywistkom może powstać projekt dla kobiet bez mieszczańskiego backgroundu, kobiet wielokrotnie dyskryminowanych ze względu na wiek, pochodzenie, niepełnosprawność. To duży sukces, że ten dom powstaje, ale wymaga ogromnej pracy.

MR: Żyję w micie niemieckiego socjalu, zamożnego państwa otwartego na społeczność LGBTQ+, Berlina z komunalnymi mieszkaniami, które łatwo dostać. A okazuje się, że mamy podobne les*storie, szczególnie z antykapitalistycznej perspektywy. Budowanie tego domu to uciążliwe, nieprzyjemne i żmudne wyrywanie pieniędzy.

YA: Niestety, cały czas piszę aplikacje o granty. Utrzymujemy się z dotacji strukturalnych, dzięki temu organizacja ma trzy etaty, ale niepełne, tylko cząstkowe. Przy powstawaniu domu potrzebna jest ciągła praca, trzeba budowę nadzorować, tworzyć koncepcje, a poza tym działamy też poza tym projektem. To wszystko robią te trzy osoby, w tym jedna jest zajęta wyłącznie księgowością, więc zostają dwie.

AM: To zupełnie jak w Sistrum. Taka les*organizacyjna norma. [śmiech]

YA: Teraz jesteśmy dwie, bo Miasto zamroziło dofinansowanie. To wynik administracyjnego oportunizmu i braku dobrej woli. Zmieniła się konstelacja polityczna w Berlinie i decyzje leżą w zamrażarce. A pracę trzeba robić w każdych warunkach.

AM: Na jakim etapie jest budowa domu?

YA: Dom jeszcze nie ma wykopów, ale jest już pieczątka. To najważniejsze, bo w Berlinie jest straszna biurokracja. Teraz musi się odbyć przetarg na firmę budowlaną, wtedy mogą wjechać maszyny by zrobić wykopy i można zacząć budować. Miejsce, gdzie powstanie nasz dom, to modelowa dzielnica Wschodniego Berlina. Ja się czuję tu jak w domu, w tym budownictwie. Przypomina mi to polskie komunistyczne miasta z lat 60. i 70., pawilony i wielka płyta. Ten modernizm ma zostać uznany za dziedzictwo kultury przez UNESCO i nic w tym miejscu nie może powstać w innym stylu. Nasz dom też będzie w stylistyce lat 60.

MR: Będzie pasował oldskulowym lesbijkom*?

YA: Tak, kobiety należące do grupy inicjatywnej to lesby z lat 80.

AM: … które chodziły w kraciastych koszulach z flaneli. [śmiech]

YA: Tak, ale też w hipisowskim stylu.

MR: Z jednej strony znakomicie, że dom powstaje, z drugiej nie możesz zbudować tego domu według swojego pomysłu. Zawsze się trzeba w coś wpisać.

YA: Dziewczyny już się żaliły, że nie będą mogły pomalować budynku na tęczowe kolory. Niestety nie, trzeba będzie robić jakieś subwersywne akcje, żeby rozbić tę konserwatywną architekturę.  

MR: Czy macie już projekt budynku?

YA: Tak, bez niego nie byłoby pieczątki zezwalającej na budowę. Jak mówiłam – tu jest taka biurokracja, że zanim powiesz budynek, musisz mieć pieczątkę. [śmiech] Wiemy więc, ile będzie mieszkań, ile jednopokojowych, ile dwupokojowych i jak będą rozmieszczone. Częściowo są już nawet plany wyposażenia wnętrz. I przede wszystkim jest pierwsza lista mieszkanek.

AM: Właśnie. Jak dokonałyście wyboru? To jest interesujące. Chyba nie było to łatwe?

YA: Nie było z tym kłopotu, pierwszymi beneficjentkami będą osoby, które zorganizowały grupę i powiedziały: chcemy mieszkać razem. To jest wynik procesu starzenia się tych kobiet, które zaczęły zadawać sobie pytanie: jak to będzie, jak nie będziemy mogły pójść do branżowej knajpki czy dyskoteki? Co się z nami stanie, jeśli wiek lub choroba przykuje nas do łóżka? Organizacje charytatywne prowadzone przez kościół, siostry miłosierdzia czy standardowe domy spokojnej starości, to są heteronormatywne przestrzenie i seniorki obawiają się, że będą musiały się tłumaczyć kim są albo będą szykanowane, albo ktoś im będzie wiercić dziury w brzuchu na temat męża i dzieci. Ja to Wam wszystko relacjonuję, nie byłam przy tym. Ta grupa się zebrała i powiedziała: chcemy zbudować dom i to był początek procesu. W ten sposób dom się szybko zapełnił. Ale lista kandydatek jest otwarta. Spodziewamy się, że będzie pewna fluktuacja, że nie wszystkie osoby, które się zgłosiły, podejmą decyzję przeprowadzki. Więc będą wolne miejsca, które będą przyznawane według kolejności zgłoszeń.

AM: Nie ma żadnej grupy uprzywilejowanej?

YA: Dla osób z niepełnosprawnościami jest inny klucz przydziału. W domu jest zaplanowane wspólne mieszkanie dla osób ze specjalnymi potrzebami wymagających opieki. To osiem pokoi ze wspólną kuchnią, dla kobiet, które nie byłyby w stanie same mieszkać. W ogóle cały dom będzie bez barier, prawie wszędzie będzie można wjechać wózkiem inwalidzkim, na wszystkie kondygnacje, do łazienek. Główne motto domu brzmi: samodzielność, samowystarczalność, samostanowienie i pełne uczestnictwo. 

AM: Ile osób będzie mieszkać w tym budynku?

YA: To budynek z ośmioma kondygnacjami i siedemdziesięcioma mieszkaniami, a to znaczy, że zamieszka tu jakieś 80-90 kobiet.

MR: Będzie przestrzeń wspólna?

YA: Tak, duża wspólna przestrzeń dla mieszkanek. Rodzaj świetlicy. A poza tym miejsca na biura, w których będzie poradnictwo, biblioteka, sala konferencyjna. Były plany, by przenieść tutaj Berlińskie Lesbijskie Archiwum Spinnboden, ale nasz dom będzie za mały dla Archiwum. Za to będzie miejsce, żeby zrobić jakąś kafejkę czy restaurację. W domu będą więc mieszkania, kultura i gastronomia.

AM: To będzie wielofunkcyjne miejsce. Jak to utrzymacie? Zdobycie pieniędzy na stworzenie domu a jego utrzymanie to różne sprawy. W Warszawie kilka lat temu powstał hostel LGBTQ+ i niestety po zakończeniu projektu rozpadł się, nie udało się go utrzymać. 

YA: To są komunalne mieszkania i będą niskie czynsze. To wyjątkowe, bo w Berlinie jest katastrofalna sytuacja mieszkaniowa, czynsze rosną jak na drożdżach. Wolna amerykanka. Duże firmy z całego świata inwestują i chcą na tym zarobić. Płacą oczywiście za to lokatorzy. Mieszkania, na które mogą sobie pozwolić ludzie o przeciętnych dochodach, to mieszkania komunalne – stare spółdzielnie mają jeszcze zrównoważone czynsze, nowe już nie. Straszna sytuacja i dlatego między innymi powstaje ten dom. Kobiety, które się tu wprowadzą, będą płaciły stabilne i niskie czynsze. Tu nic nie dołożymy.

A reszta przestrzeni?

YA: Będziemy musiały utrzymać część kulturalną. Wiem jedno, nie chcę, żeby było finansowane komercyjnie. Mamy jeszcze trzy lata, zanim zostanie wybudowany dom, będę przygotowywać grunt, by to było w inny sposób finansowane. Szukam subwencji, inaczej trzeba będzie to jednak przynajmniej częściowo skomercjalizować, na przykład przez wynajem pomieszczeń. Tworzę koncepcję miejsca, które jest otwarte na proces samoorganizacji. Może jakaś grupa się zorganizuje i stworzą teatr, i będą ubiegać się sami_e  o grant? Bardzo mi leżą na sercu projekty partycypacyjne, oddolne. Chciałabym, żeby powstała wolna przestrzeń, otwarta na współpracę. 

MR: Żyłam w przekonaniu, że Berlin to raj komunalnych mieszkań, a Ty nam opowiadasz inną historię…

YA: Poza tym, że jestem aktywistką LGBTQ+, jestem aktywistką mieszkaniową. To jest w Berlinie największy problem. Berlin to międzynarodowa społeczność. Polacy są drugą narodową grupą mniejszościową, pierwszą są Turcy. Jest dużo osób, które żyją tutaj ze statusem uchodźczym i nie mają prawie dostępu do mieszkań.

Berlin to również duża scena artystyczna i kulturalna, ale większość artystów_ek to prekariat. Osoby, które robią w mieście projekty nadające charakter Berlinowi, nie mogą sobie pozwolić na mieszkanie w nim. Żyją na walizkach, tak jak ja. To są paradoksy. Berlin jest miastem biednym, choć oczywiście są dzielnice willowe, ale raczej nie kojarzą się z miastem. To, co się dzieje w centrum, jest wielokulturowe, jest też duże środowisko robotnicze i lewicowe, ale powoli przerasta to warstwą hipsterską.

MR: Tak widzimy Berlin w Polsce. A Ty od kiedy mieszkasz w Berlinie?

YA: Od 12 lat. Bardzo go kocham, to miasto małych ojczyzn i dużych możliwości. Berlińskie słowo Kiez, czyli sąsiedztwo. Berlińczycy kochają swoje Kieze i czują się z nimi bardzo związani. W Kiezu jesteś u siebie, tu jest twój sklep, twoja piekarnia, twoja knajpka, twoja ławka w parku. Lubię takie swojskie społeczności. Zaś duże możliwości wiążą się z faktem, że w Berlinie do wielu miejsc masz dostęp bez względu na zasobność portfela. W porównaniu z innymi metropoliami, w Berlinie nie ma jeszcze brutalnej segregacji klasowej. Większym problemem jest segregacja ze względu na (przypisane) pochodzenie. Jako biała Europejka mam tu więcej możliwości, niż osoby BIPoC (Black Indigenous People of Color). Mam nadzieję, że to się zmieni, ale tendencje idą w obu kierunkach – w jednych kręgach rośnie solidarność, w innych nasila się rasizm.

AM: Mówiłaś wcześniej o krętej drodze artystycznej, czy możesz o niej opowiedzieć?

YA: Nie wiem, czy chcę o tym mówić. Jeszcze tego, co było wcześniej, nie uporządkowałam myślowo. Pojawiło się dużo nowych rzeczy, pewne dobiegły końca, inne się zaczęły. Od 2019 roku jestem na innym etapie życia. Teraz jestem w tym, co się zaczęło w projekcie Kobiecego* domu.

MR: Opowiedz, jaka była Twoja droga do Tego projektu? 

YA: Zareagowalam na anons: szukamy lesbijki, która poprowadzi projekt… Nawet nie szukałam pracy, ale jak to zobaczyłam było jasne, że mnie szukają.

MR: Czy Twoje główne zadanie to poszukiwanie dofinansowania i łapanie fantazji o domu?

YA: Mówiąc bardziej technicznie: pracuję nad konceptem queerowego ośrodka kulturalnego. Jestem oczywiście zaangażowana w prawie wszystkie procesy związane z projektem, w tak małym zespole nie możemy sobie pozwolić na wąską specjalizację. Pisanie grantów, udział w konferencjach, fundraising, organizacja wydarzeń, networking, spotkania z politykami – to wszystko w praktyce się przenika. 

AM: Czy bierzecie pod uwagę, że w przyszłości będzie kłopot ze zdobyciem funduszy i że to przedsięwzięcie będzie miało wolontaryjny charakter?

YA: Praca nad tym projektem już teraz jest zarówno pracą zarobkową, jak i wolontaryjną. Ale budowa naszego domu to kompleksowy projekt i nie wyobrażam sobie, żebyśmy bez regularnych miejsc pracy mogły_li dać radę. 

AM: Jakie widzisz miejsce dla Lesbenwohnprojekt na mapie lesbijskiego Berlina? Czy w Berlinie jest duża lesbijska* przestrzeń kulturalna?

YA: Nie ma centralnego miejsca, żeby lesbijską kulturę dumnie prezentować i żeby mainstream też mógł przyjść i popatrzeć jaka jest wspaniała. Jest fajna galeria Alpha-Nova Kulturwerkstatt – Galeria Futura, w której prezentowane są feministyczne projekty artystyczne, jest Schwules Museum, które jest coraz bardziej otwarte na les*kulturę. Ale brakuje lesbijskiego miejsca, w którym artystki mogłyby zaistnieć i wykorzystać to zaistnienie dla swojej kariery, i wyjść z niszy. Wiem, jaka może być cena wchodzenia w mainstream, ale nie mówię o wtapianiu się w niego, tylko o jego transformacji. Wiem, że to utopia, ale przecież chcemy zmienić świat, zrobić rewolucję, i dlatego trzeba wchodzić wszędzie. Trzeba dostrzec margines jako szansę, idąc za myślą Bell Hooks, że margines może być miejscem dyskryminacji i to jest złe, ale margines jest także miejscem otwartości i największych możliwości. Dla mnie margines jest czymś więcej – jest nowym centrum. Obserwuję, że coś takiego zaczyna się dziać.

AM: Margines lesbijski jako wylęgarnia nowych jakości… małe centrum to moja idée fixe, staram się o to od lat. Na razie u nas rządzi neoliberalne mainstreamowe centrum. Tam są pielgrzymki.

MR: Wróciłabym do rzeczywistości, czyli do tego, co już jest. Gdy byłyśmy w Berlinie, trafiłyśmy do lesbijskiej knajpy Begine, w której – co na nas zrobiło wrażenia – spotkałyśmy kobiety 60+ w stylu butch. Na dodatek zobaczyłyśmy performans muzyczny pastiszujący kulturę tyrolską. Przeżyłyśmy szok. W Polsce to jest lesbian*fiction. 

YA: Rzeczywiście, Warszawa i Berlin nie są zsynchronizowane w tej sprawie. [śmiech] Tutaj ten temat zaczął się już przed 30 laty, po upadku Muru padł pomysł, żeby się zainteresować lesbijkami*, które zaczynają się starzeć. Ale 30 lat temu dotyczyło to osób 40+.

MR: Zabawne, jak się przesuwa granica.

YA: Mam 52 lata i przyznam się, że czuję się jak młodziutki kurczaczek przy tych kobietach, dla których powstaje ten dom. To jest fantastyczny widok: 30 dziewczyn między 60 a 85 rokiem życia ubranych w kamizelki i czapki na gangstera. To jest wzruszające, widzę w tym moją przyszłość. Nie boję się tego, co będzie ze mną za kolejne 30 lat. Nie widzę dzięki temu babć, które całe życie się poświęcały, a teraz wnusio jest niedobry. W Niemczech Zachodnich jest dużo takich starszych zgorzkniałych kobiet 70-80+, którym życie dogryzło. Dlatego widok dziarskich dziewczyn 70+ jest niesamowity. Byłoby dobrze, gdyby grupy wiekowe zaczęły bardziej się między sobą mieszać. Potrzebujemy przestrzeni dla młodych dziewczyn, kobiet w średnim wieku i tych starszych. Jeszcze brakuje w Niemczech lesbijskich przestrzeni kulturalnych, a jeśli są, to niewiele i malutkie.

AM: Jakie konkretnie?

YA: Na przykład knajpy Begine,  B-Lage, Café Cralle, czy klub queerowy SchwuZ, księgarnia Prinz Eisenherz, ale to nie są miejsca tylko lesbijskie.

MR: Możesz je scharakteryzować?

YA: To są zdecentralizowane i niekomercyjne przestrzenie, często mainstream ich w ogóle nie zna. Niektóre z nich są feministyczne, inne queerowe, ale nie ma zbyt wielu miejsc, które rzeczywiście pielęgnują kulturę lesbijską, oprócz Stowarzyszenia RuT albo wspomnianego już Archiwum Lesbijskiego Spinnboden. Może też dlatego, że to są raczej przestrzenie spotkań, a nie działań artystycznych. A z tego, co mówią starsze koleżanki, było ich więcej, teraz znikają. Niektóre z nich dokumentuje projekt Lesbijskie wspomnienia.

MR: Jest coś, co w jakimś stopniu przebiło się do mainstreamowej świadomości, a nadal tkwi w podziemiu, bo to zdaje się jego natura. Mówię o kulturze drag king, choć dziś to pojęcie trochę oldskulowe. Dziś lepiej mówić po prostu o sztuce drag. Ty, zdaje się, też z tym miałaś romans. Na Twoim profilu widzę fotografię wąsatego faceta. Skąd on się wziął?

YA: Ta postać powstała dość niedawno. Jestem performerką, pracuję z ciałem i poszukuję różnych form wyrazu. Po ukończeniu 40 roku życia zaczęłam uczyć się tańca współczesnego, tańczyłam przez pewien czas półprofesjonalnie. Potem zaczęłam uczyć się śpiewać, też półprofesjonalnie. Wszystko miało zakotwiczenie w teatralnym performansie. W tej formie, mam poczucie, jesteś bardziej tym, co grasz, bo opowiadasz trochę swoją historię. To jest trochę ekshibicjonistyczne, ale zawsze możesz temu zaprzeczyć, bo to przecież perfo. Kręci mnie niepewność własnej tożsamości albo hipertożsamość. Sama nie wiem, jak to nazwać. To jest też doświadczenie fizyczne: bycie w przestrzeni i kontakt z publicznością. Ostatnio zostałam zaproszona do wywiadu wideo w Polsce. Zastanawiałam się o czym będę mówić i skoncentrowałam się na tym – typowa kobieta – jak będę wyglądać. [śmiech] Wyszło na to, że w Polsce muszę wystąpić jako dresiarz. Skoro tematem było: Czy sztuka może efektywnie zwalczać uprzedzenia?, a moim największym uprzedzeniem jest dresiarz, tak więc musiałam wystąpić jako dresiarz. Bardzo mnie to wciągnęło i chyba to moje alter ego pozostanie ze mną, chyba będę się nim jeszcze bawiła.

MR: A interesujesz się drag kingową kulturą w Niemczech?

YA: Muszę przyznać, że nie mam dużo doświadczeń z dragiem, ale znam kilka dragowych artystek, jak Sigrid Grajek, która robi tradycyjny drag show z piosenkami. Jest też inna artystka, którą bardzo cenię, choreografka Antonia Baehr .

MR: To moja rodzina. Ja jestem Maryjan Bear. [śmiech] Co ona robi?

YA: Antonia Baehr ma różne alter ego, z którymi przeprowadza na przykład wywiady radiowe albo robi wspólne (sic!) występy. Są to bardzo ciekawe, subwersywne działania na pograniczu choreografii, sound artu, performansu. Jedno z jej alter ego to tancerz Werner Hirsch, inne to Henri Fleur, francuski arystokrata albo filmowiec Reiner Werner czy Drag Queen Frau Böse (Zła Pani). Także prywatnie ludzie biorą Antonie często za faceta, aż się nie odezwie, bo ma wysoki dźwięczny głos, który odbierany jest jako damski.

MR: U mnie jest podobnie. Wyglądam jak facet, a mam ciepły wysoki głos. Bawi mnie, gdy ludzie mają problem z decyzją czy jestem dziewczyną, czy chłopakiem.

AM: W Berlinie jest także artystka, którą cenię – Bridge Markland.  Zawsze była niebinarna w swoich scenicznych grach.

YA: Tak, Bridge to ważna pionierka gender performance. W moim odczuciu jej dekonstrukcja jest bardziej queerowa i mniej ma wspólnego z lesbijską społecznością. 

AM: A to ma znaczenie?

YA: Może i nie. Ale mam wrażenie, że drag kingi są szczególnie ważne dla lesbijskiej społeczności, bo kultura drag king miesza się z kulturą butch. Widzę to jako specjalne miejsce dla kobiet nieheteronormatywnych. Oglądanie drag kingów to wyzwolenie, to okazja by śmiać się z facetów. To dekonstrukcja płci i erotyczna gra. 

AM: To prawda, że kultura drag z kulturą butch są połączone. Warto pamiętać, że męskie przebranie kiedyś było sposobem – radykalnym i niebezpiecznym – na funkcjonowanie poza kobiecym schematycznym gender. Wystarczy przypomnieć film o Albercie Nobbs z Glenn Close czy casus kobiet z Albanii tzw. Burnescha. Dzisiaj to przede wszystkim performans sceniczny albo uliczny, to queerowanie świata.

MR: Dziś kobiety też same siebie queerują, wcielając się w stereotypowe kobiety.

YA: Ja to robiłam. Przez ostatnie dwa lata grałam divę. Nie wybrałam tej roli, byłam performerką w operze ulicznej – wcielałam się w Senatorkę i Deweloperkę. To są kobiety jak z dynastii i jednocześnie z opery, więc postacie jak diva. To rola, która mi z natury nie leżała, ale jakoś pogodziłam się z nią i w końcu nią bawiłam. W pewnym sensie to jest fajne, ale gry w hiperkobiecość są trochę nudne, kobiece stereotypy nie są dla mnie aż tak interesujące. Szybko osiągnęłam granicę tego, co mogę w takiej roli zrobić. Dlatego może ten drag king jest lepszy? Mam koleżanki, które grają mężczyzn, którzy grają kobiety. To mnie wciąga. Bardzo lubię ten moment, kiedy widzę, że publiczność nie wie, o co chodzi i z kim tak naprawdę ma do czynienia. Kiedy symbolicznie wyciągam jej dywanik spod nóg.

AM: Opera uliczna? My zrobiłbyśmy nanooperę o Gertudzie Stein i Alicji B. Toklas na jeden głos jeden instrument. Opera uliczna to coś nowego. Pewnie wielkie przedsięwzięcie?

 

YA: To jest opera polityczna, przeciw gentryfikacji. Protest przeciwko wyrzucaniu ludzi z domów, przeciw deweloperce. W operze Wem gehört Lauratibor chodzi o konkretny Kiez Berlina: Reichenberger Kiez na Kreuzbergu, gdzie ludzie zaczęli się organizować, żeby się przeciwstawić temu procederowi. To jest zjawisko międzynarodowe, ze swoich miejsc wyrzucani_e są imigranci_tki, nieheteronormatywne_i artystki_ści, seniorzy_ki, klasa robotnicza. To mieszana społeczność, w której rodzi się solidarność między różnymi grupami przeciw neoliberalizmowi, który nie może sobie wyobrazić razem pani sklepowej, Turka i lesbijki. Takie konstelacje są dla mnie bardzo kampowe, queerowe. Ta Opera jest rzeczywiście projektem z ulicy, powstała ze współpracy profesjonalnych artystek_ów oraz amatorek_ów. Zaczęła się bez pieniędzy, potem przyszły granty.

MR: Jak duże jest to przedsięwzięcie?

YA: Jest to mamut. Sama orkiestra liczy ze dwadzieścia osób i jest prawie całkowicie amatorska. Są dwa chóry. Malutki chór deweloperów – jest mały, bo nikt nie chciał w nim śpiewać. [śmiech]. Ja grywam wszystkie złe role, śpiewam więc w chórze deweloperów i – jak mówiłam – gram deweloperkę. Jest tam kilka_u profesjonalnych śpiewaczek_ów operowych, a reszta osób jest nieoperowa albo nieprofesjonalna. To jest oryginalna kompozycja, ponad dwie godziny muzyki, a w projekcie bierze udział 100 osób.

AM: Niesamowite. My brałyśmy udział w lewackim antykapitalistycznym projekcie operowo-kabaretowym Czarodziejski flet, ze świetnym antykapitalistycznym tekstem Katarzyny Bratkowskiej i Floriana Nowickiego. Udział 20 osób to już było wyzwanie, a tu 100. Jak udaje się ludzi zmobilizować? Czy obsada jest wymienna?

YA: W czasie pracy nad projektem powstała wspólnota, projekt trwa już prawie dwa lata. Początkowo był ruch w obsadzie, ale w tej chwili ludzie, którzy śpiewają w chórze, spotykają się co tydzień. Zorganizowaliśmy też Radę. Ta kolektywizacja dotyczy moderacji projektu. W kwestiach teatralnych role są tradycyjne: kompozytor jest kompozytorem, reżyserka jest reżyserką. To jest również proces kolektywizacji decyzji, osoby które wcześniej koordynowały przedsięwzięcie powiedziały, że nie chcą sprawować funkcji szefa_szefowej całego projektu. Razem sterujemy tym oceanicznym statkiem.

AM: Musi być jednak dyscyplina, żeby to się toczyło…

YA: Tak, ale to nie jest kwestia niemieckości [śmiech], projekt jest międzynarodowy i spotykają się tu różne mentalności. Dużo jest w nim europejskich i pozaeuropejskich uchodźców_czyń. Spoiwem jest muzyka, mamy całą orkiestrę, która musi grać równo. Jest też dyrygent. Tu nie ma improwizacji, trzeba wspólnie oddychać. Po to są próby. Muzyka tworzy wspólnotę. Całość trzyma w garści też autorka tekstu, która bardzo się identyfikuje z utworem, a także główna nasza sopranistka, która współtworzyła dramaturgię. Choć oczywiście zawsze w projektach są dołki, które trzeba przejść.

AM: Gdzie była pokazywana Opera?

YA: W Berlinie, byliśmy też w Danii: w Kopenhadze i w Odense. I znowu w tym roku zagramy w Berlinie. Możemy przyjechać do Warszawy.

AM: To byłoby wspaniałe. W jakich miejscach miasta gracie?

YA: Premiera była ulicznym przemarszem. Wydarzenie było zarejestrowane oficjalnie nie jako projekt artystyczny, tylko jako demonstracja przeciw gentryfikacji. Towarzyszyła nam Policja. Graliśmy przemierzając trasę dwoma wozami od punktu A do punktu B. Jeden wóz dla orkiestry, a drugi był sceną. Publiczność szła z nami jako demonstranci_tki.

AM: Stacjonarny pokaz też się zdarzył?

YA: W Dani. Wozy zostały tak ustawione, że publiczność mogła siedzieć dookoła. Na początku nam się wydawało, że to nie ta sama energia, jak w przypadku demonstracji, której nie da się powtórzyć w stacjonarnych warunkach. Ale im więcej powtarzaliśmy wersję stacjonarną to okazało się, że energia demonstracji jednak jest.

AM: To może do zobaczenia w Berlinie na pokazie Opery. I za 3-4 lata, gdy powstanie Lesbijski Dom.

MR: O którym w Polsce tak marzyła – teraz mi się przypomniało Anna Laszuk, dziennikarka i autorka znaczącej książki Dziewczyny wyjdźcie z szafy. Opowiadała o tym w filmie Magdaleny Wystub Yes we are. Co ciekawe, to dokument stworzony przez Polkę mieszkającą w Niemczech. Taki akcent polsko-niemiecki na koniec.

AM: Bardzo dziękujemy za rozmowę.

*********************

POST SCRIPTUM

1.
Byłyśmy w Berlinie w czerwcu i miałyśmy okazję zobaczyć Lauratibor (Opera przeciw wykupowaniu miasta) – społeczną śpiewogrę, o której opowiadała Yagner Anderson. Imponujący i poruszający przykład artaktywizmu – dzieło artystycznie świadome, doskonale skonstruowane, posługujące się umiejętnie różnymi stylistykami. Twórcy_czynie budują silną więź z widownią i wciągają emocjonalnie w etyczny dylemat świętego prawa własności. Utwór ma formułę moralitetu, mimo to temat nie został uproszczony, choć ocena sytuacji jest czarno-biała: krwiożerczy, chciwy, bezwzględny kapitalizm i jego ofiary – wyrzucani z domów ludzie.

Duży i różnorodny zespół artystek_ów, performerek_ów, aktywistek_ów z różnych środowisk (m.in. mistrzyni ceremonii funeralnych), osób technicznych trwa od dwóch lat w gotowości do występów – ma czas, kompetencje i motywacje by przygotować tak duże i pozainstytucjonalne przedsięwzięcie. A co najważniejsze, jest na tyle zdeterminowany, by grać spektakle.

Lauratibor to efekt bezkompromisowej, rzetelnej artystyczno-aktywistycznej pracy, ogromny zbiorowy twórczy wysiłek, który nie jest incydentalnym wydarzeniem, wynikiem spontanicznej emocjonalnej erupcji solidarnościowej, a realną formą walki o zmianę społeczną, gdy pojawia się konkretna potrzeba_sprawa. 

Ta ponad dwugodzinna protest-opera tym razem służy obronie domu przy Habersaathstraße, który ma być zburzony, choć nadaje się wciąż do mieszkania. Wcześniej została wykonana duża praca, by ten budynek zasiedlić, w ramach pomocy osobom w kryzysie bezdomności. Wspaniały, odważny i dotkliwy spektakl z przesłaniem: Śpiewaj przeciw szaleństwu. Przeciw eksmisji nowych i starych lokatorów! Przeciw rozbiórce domów w dobrym stanie technicznym! Prawo do mieszkania dla każdego! 

Marzy nam się taka inicjatywa w Polsce, a jeszcze bardziej takie ugruntowane podejście do artaktwizmu.

2.
Byłyśmy też na imprezie RUT inaugurującej budowę Lesbijskiego Domu Mieszkalnego, o który starania trwają 15 lat. Spotkanie z energią rozpoczęła Sigrid Grajek melorecytując kultowy i radykalny feministycznie utwór Claire Waldoff  Raus mit den Männern aus dem Reichstag. 
Wysłuchałyśmy herstorii projektu mieszkalnego bezpośrednio od kobiet, które walczą o bezpieczne miejsce dla nieheteronormatywnych seniorek. Poznałyśmy te nieheteronormatywne seniorki, także te 70+. Widziałyśmy wspólnotę osób wspierających inicjatywę, które – choć dostały fundusze na dom – nadal muszą zbierać pieniądze i nadal wiele rzeczy robią wolontaryjnie, solidarnościowo. Zasada wszystkie ręce na pokład wciąż pozostaje aktualna. Poczułyśmy się jak u siebie, zdejmując banery ze ścian i nosząc pudła po spotkaniu. Na koniec sfotografowałyśmy wbicie pierwszego tęczowego palika geodezyjnego pod budowę w miejscu, gdzie stanie lesbijski dom mieszkalny. 

Korekta: Maja Korzeniewska

***************

Dr Yagner Anderson, urodzona w Polsce. Studiowała historię sztuki i filozofię w Lublinie i Tybindze, obroniła doktorat z historii sztuki.
Od 2010 r. działa w Berlinie na pograniczu sztuki, pracy kuratorskiej i aktywizmu. Członkini kolektywów artystycznych p.u.r.e. i LAURATIBOR oraz grupy aktywistycznej FLINTA*Stadt. Od 2021 r. odpowiedzialna za koncepcję i zarządzanie queerowym centrum kultury oraz queerowanie sąsiedztwa w ramach RuT Wohnen.
https://rut-wohnen.de

Damski Tandem Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 r., stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny PAN/K Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki  / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / realizatorki L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.

Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

                                                                                 ***************


LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka

I.  Manifest
1.  Manifest. Instant.
2.  Rozmowa. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Podsumowanie. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznejII. Rozmowy wokół manifestu

1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką 
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26.Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
3. Niemcy. Lesbijski projekt mieszkalny. Rozmowa z Yagner Anderson

IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.

VI. EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej
 

 

 

 

Sen. Królestwo kobiet*. Rozmowa o dramacie. Inga Iwasiów. Pogadywanie wokół sprawy orgazmu wielokrotnego

Nie szukamy, moja droga, arcydzieła, raczej dzieła popularnego, bo takie wpływa na ogólnokulturowy idiom…
Inga Iwasiów Pogadywanie wokół sprawy orgazmu wielokrotnego

 

Agnieszka Małgowska: Sztuka Ingi Iwasiów powstała w 2002 roku i należy do grupy niepublikowanych dramatów o lesbijskiej* tematyce, choć od jej napisania minęło już 20 lat. Wielka szkoda, bo to interesujący tekst.

Monika Rak: Dramat wzbudza zainteresowanie już samym tytułem Pogadywanie wokół sprawy orgazmu wielokrotnego. Lubię ten tytuł. Jest relaksujący i frapujący. [śmiech] Oczywiście przyciąga jego erotyzm, ale bardziej interesujące wydaje się słowo pogadywanie. Jest w nim luz i swobodnie płynący czas, tak leniwie, jakby nie obchodziło go, co dzieje się na zewnątrz…

AM: Obchodzi, zewnętrzny czas pojawia się we wspomnieniach bohaterek – Anny i Marii – mówią o stanie wojennym, cofają się do dzieciństwa, czasów studenckich. Akcja dramatu dziać się może w latach dziewięćdziesiątych XX wieku lub na początku XXI wieku. De facto istotny jest czas obecny, wyznaczony relacją między bohaterkami. Autorka w didaskaliach podkreśla rolę tu i teraz – chociaż tu i teraz niekoniecznie jest realne.

MR: Didaskalia mówią też o porach dnia, które możemy obserwować przez zmianę światła, sączącego się przez okienne żaluzje. To motyw, który podobnie jak sposób traktowania czasu, wprowadza nastrój.

AM: A same okna wyznaczają granice między tym, co na zewnątrz, czyli tym, co jest wspominane: dom babci jednej z bohaterek, biuro drugiej, miasta w Polsce (Bielsko-Biała, Gdynia). Przenosimy się nawet do Sztokholmu, Ameryki i Japonii. A tym, co wewnątrz, czyli mieszkaniem bohaterek – pokojem, łazienką, kuchnią. Te ostatnie, jak pisze autorka, są domyślne, niewidoczne na scenie.

MR: Sporo w tej przestrzeni przedmiotów, ale centrum stanowi łóżko – pełne poduszek, z dwiema kołdrami i kolorową kapą – miejsce intymności, zwierzeń, bliskości. Jak czytamy w didaskaliach: bohaterki prawie przez cały czas na leżąco.

AM: Bohaterkom towarzyszą książki, funkcjonujące jako przedmioty i jako punkty odniesienia w rozmowie. Znajdujemy Pestkę Kowalskiej, Kroki Kosińskiego. Książki są wszędzie – na półce, stoliku, wśród stosu gazet, talerzy z jabłkami i obierkami, ciasteczek i kubków z herbatą.

MR: Ach, ta herbata, nieodłączny element lesbijskiego* intymnego świata, który powtarza się w les*dramatach. Taki lejtmotyw, który podkreśla domowość i zwyczajność relacji między kobietami.

AM: I pasuje do telewizora, który gra gdzieś w tle, ale nie ma szczególnej roli w sztuce. Bohaterki szukają w nim czasem wytchnienia, bo emitowany program to iluzja udająca rzeczywistość:

No nie ma, nic nie ma. Nigdy nic nie ma. Jak już nie mam siły na czytanie, zjebana jestem całkiem, to jak zwykle nic nie dają. O, zobacz! Znowu pokazują tego faceta. Nic innego tylko ten facet. Od tygodnia tylko on. Na wszystkich programach on.

Aż się wierzyć nie chce, że to jest najważniejsze wydarzenie na świecie. Na jakim świecie my właściwie żyjemy?

MR: Przestrzeń robi wrażenie zadomowienia, gniazda, tratwy ze wszystkim, co potrzebne pod ręką. W żaden sposób się nie wyróżnia. To jest zamierzenie autorki. Potwierdza to też w początkowym opisie bohaterek: Obie raczej przeciętne, żadnego przerysowanego typu postaci. Myślę, że chce uniknąć sztampowego podziału na femme i butch. Pisze: ładne, zwyczaje kobiety w średnim wieku. Anna i Maria są przyłapane w domu, w dresach. Odarte z narzuconej przez kulturę urody.

AM: Pora przyjrzeć się bohaterkom, ich dialog werbalny i pozawerbalny jest istotą tego tekstu. To rozmowa kobiet z niełatwym doświadczeniem życiowym, obciążonych nałogami. Można powiedzieć: typowe kobiece życiorysy. Powiedzmy o nich trochę.

MR: Zacznijmy od Anny, lat trzydzieści parę. Wykształcona, dziennikarka, z wiedzą literacką i teoretycznoliteracką. Alkoholiczka, lekomanka. Drobna, jasne, krótkie włosy: nerwowe ruchy, mówi szybko, trochę niewyraźnie, smutna i poważna. Maria, koło czterdziestki. Związana z medycyną, może lekarka, może farmaceutka. Kobieta na stanowisku. Pewniejsza, spokojna, wesoła.

AM: Są też postacie ze wspomnień – babcia Anny i Dorota, koleżanka Marii. No i cały szwadron mężczyzn, kochanków Marii, dość instrumentalnie traktowanych. Janusz – pierwszy kochanek z czasów licealnych, Rogucki – mąż przyjaciółki i kochanek, który starał się doprowadzić Marię do wielokrotnego orgazmu, Nowak – niedoszły mąż Marii, Marek – kochanek_fotograf, Andrzej – kochanek z Ameryki, który uświadamia, że seks to nie tylko orgazm, ale też przyjemność oraz szwedzki bezimienny mąż. A także anonimowi mężczyźni Anny.

MR: Jest też tajemnicza postać z życia Marii, która budzi zazdrość Anny. Trudno określić, czy to mężczyzna, czy kobieta. Ma związki z Japonią i jest anglojęzyczna_y. Nie znika z rozmów bohaterek do końca dramatu. Jak orgazm… [śmiech]

AM: Wreszcie temat, wokół którego ma się ogniskować dialog Marii i Anny. Niby wszystko jest wokół orgazmu, ale wątek to gubi się, to pojawia. Te opowieści o orgazmie to raczej spis mężczyzn Marii i charakterystyka jej seksualności. Słyszymy więc o jej dużej łatwości orgazmicznej:

[…] jeszcze nie zaczął,  ja już byłam po i potem trzeba było się męczyć, udawać, że jest fajnie, on swoje, ja już dawno się nudzę. Zawsze tak miałam. Nawet w kinie. Strasznie się podniecałam, wiecznie miałam mokrą cipę.

Poznajemy jej dystans do wysiłków mężczyzn i jej swobodę obyczajową:

On się bardzo starał, wte i wewte. Żeby tylko. Strasznie mu zależało. Nie żebym raz, ale trzy, może pięć. Piękne mam marzenia. Więc się starałam też, żeby powstrzymać na początku i wytrzymać. Może coś by z tego drugiego razu było, ale był mężem mojej przyjaciółki, więc wolałam się w to nie ładować.

MR: O orgazmach mówi Maria. Kiedy swoją opowieść ma zacząć Anna, sztuka się kończy. Co ciekawe, dramat omija orgazm w relacji bohaterek, nie w nim tkwi istota opowieści. Erotyzm kobiecy w tej sztuce pozostaje bez aktu seksualnego. W zamian są gry i zabawy erotyczne. Anna w rolach łaszącej się, perwersyjnej kotki lub umundurowanej ochroniarki. Maria – tradycyjnie. Zmysłowość z dramatu nie znika, ale jej źródło – ciało – jest językiem porozumienia i bliskości.

AM: Ciało to oddzielny temat tego tekstu. Ciała bohaterek łączy specjalna więź.

[…] w pozycjach blisko siebie, wyraźnie dopasowanych, zmieniają ułożenie ciał jednocześnie, widać w tym nawyk, zażyłość, organiczną odpowiedniość. Sięganie po przedmioty ze stolika, włączanie tv, wychodzenie do kuchni czy łazienki jednej z nich powoduje automatyczne, płynne ruchy drugiej, dopasowywanie się lub zmiany na chwilowo opuszczonej przestrzeni. Nie ma w tym dosłowności erotycznej, nie chodzi o pokazanie intymności kochanek. To coś więcej, prawdziwe zespolenie, jedność.

Więź ta przypomina siostrzane, bliźniacze połączenie, tu zobrazowane ruchem, który można określić jako choreograficzną synchronizację – steatralizowane, feministyczne bycie-ciało-w-ciało. Bohaterki oglądają swoje blizny, które są zapisem życiowego doświadczenia. Zacytuję spory fragment dialogu na ten temat:

MARIA:  Skąd ta blizna?
ANNA:   Która?
MARIA:  Ta, czujesz?
ANNA:    A, ta. Nie pamiętam.
MARIA: Nie kłam, jak można nie pamiętać blizny przez pół pleców. Ja pamiętam wszystkie.
O ta, płot. Ta, zderzenie z bratem. Ta… gałąź. Jasne.
ANNA: Niektóre też pamiętam wyraźnie. Blat, lodówka, wrotki. A tamta to nie wiem. Może jak się kąpałam w tej jakiejś gliniance, czy jak to się nazywa, w tym stawie. Była afera, miejsce niedozwolone i w dodatku kuzyn zgubił majtki.
MARIA: Majtki. Kuzyn. Majtki. A plecy? Zlał cię gumką od tych majtek czy rzucił cię na kamienie?
ANNA: Wiesz co, podobno to ja jestem zazdrosna. Miałam pięć lat, dlatego nie pamiętam i nie sądzę, żeby kuzyn coś gubił erotycznie.
MARIA: Dobra, dobra, nie spinaj karku. Miało być przyjemnie, ja miałam zapomnieć o pracy.
ANNA: Lubię te blizny, znaki. Wyobrażam sobie, że mam je od ciebie.

MR: Przypomina mi to ideę klanu blizn, pojęcie zaczerpnięte z klasycznej, feministycznej książki Clarissy Pinkoli Estes Biegnąca z wilkami. W jednym z rozdziałów autorka proponuje, żeby w ramach terapii kobieta przygotowała sobie płaszcz, umieściła na nim wszystkie blizny psychiczne, a potem dumnie je nosiła.

AM: Bohaterki taki płaszcz mają ze swoich ciał. Maria nosi go dumnie, rozpoznaje wszystkie znamiona, Anna ma trudności.

MR: Zauważ, że obie postacie nie estetyzują swoich ciał. Nie tylko oglądają blizny, wyciskają też sobie pryszcze. Jak małpy bonobo, dla których fizyczna, ale też erotyczna bliskość samic jest zbiorową formą wsparcia i współbycia, jak pisze Natalie Angier w książce Kobieta – geografia intymna.

AM: Anna i Maria budują więc solidarne siostrzeństwo. To jeden z ważnych feministycznych wątków, który pokazuje, że tytułowe pogadywanie naprawdę toczy się wokół bliskości kobiet. Feminizm jest przemycany w dramacie różnymi sposobami. Każda z bohaterek ma przepracowany inny aspekt swojej kobiecości. Teoretycznie bardziej przygotowana jest Anna, ale obie zmagają się ze schematami patriarchalnego świata. Dotykają feministycznie relacji ze swoimi babkami i mężczyznami, relacji zawodowych, także aborcji, śmierci, alkoholizmu…

MR: Tak, nawet alkoholizm Anny służy wiwisekcji choroby z kobiecej perspektywy. Anna opisuje oczywiście swoje picie – jego rytmy, przyczyny, konsekwencje, które znamy z innych opowieści. Ale ja widzę to jako przekraczanie granic w relacji z mężczyznami, mierzenie się ze swoją wciąż nienormatywną kobiecością – silną, inteligentną, konkretną.

No, mówili o mnie, mówią, że jesteś inteligentna, czyli polej i tak masz przejebane, albo być chłopakiem, jak oni. Wtedy też przejebane, ale bez kaca moralnego. Z żadnym nie dało się rozmawiać, wiesz, oni są naprawdę innego gatunku.

Alkohol odsłaniał charakter relacji i dostęp do szybkiej przyjemności bez zbytniej refleksji, dawał szansę pójścia na całość. Nie zmieniał jednak utrwalonych płciowych relacji, w których kobieta czuje się źle. Z historii wyłania się w efekcie dość oczywisty wniosek, który wypowiada Maria:

Oni tego nie lubią. Takich zdecydowanych jak ty. Takich, które dobrze wiedzą, czego chcą. Zamiast nich. To im miesza. Oni nawet nie lubią wiedzieć, że kobiety mają problem. Nawet jak widzą, że coś za bardzo pod tym barem się wala, wolą udawać, że nie. Picie to też ich sprawa.

AM: Picie kobiece jest pokazane już nie jako jednostkowe zjawisko. Maria wspomina też o swoich erotyczno-alkoholowych ekscesach, opowiada o Dorocie, koleżance z czasów studenckich, która była na permanentnym odlocie, tak że nawet nie zauważyła, że została mianowana lesbijką i wykorzystana jak bufor w relacjach Marii z mężczyznami.

MR: I to jest ostatni temat, w którym znaczenie ma mężczyzna. Inne tematy to już wewnętrzne sprawy kobiet.

AM: Na przykład aborcja – mogła być wybuchem armatnim w sztuce, ale autorka potraktowała ją przewrotnie. Bohaterki rozmawiają o aborcji, ale… kotki. Rozmowa zmienia się w przekomarzanie, żartobliwe, niejednoznaczne przywoływanie argumentów w sprawie – katolików z radia Maryja i feministek.

MR: Scena o aborcji napisana jest z przymrużeniem oka, co nie oznacza, że problem został zlekceważony, ale został mu odebrany ciężar. Autorka odbiera qo także tematowi śmierci. Rozmowa o niej przeplatana jest pytaniami o zupę pomidorową, kurczaka, kluski itd. Ważne jest to, o czyjej śmierci rozmawiają bohaterki – o śmierci babci Anny, odtwarzanej we wspomnieniu. To jest jak przypomnienie o zerwanej więzi kobiecej, ale to zerwanie doskwiera i odzywa się w snach obu kobiet.

AM: Dlatego Anna poszukuje mocnego, wyraźnego znaku, zapowiedzi, fetyszu relacji bohaterek, które tę więź utrwalą, nie pozwolą jej zerwać.

MR.: A czy nie jest to po prostu poszukiwanie znaku relacji? Anna wspomina kamizelkę Wertera, szalik Barthes’a.

AM: To tylko przykłady zaczerpnięte z uniwersalnej kultury. A o kobiecej perspektywie świadczy odwołanie do Pestki Kowalskiej: W Pestce Kowalskiej jak bohaterka poznaje takiego faceta, ma na przegubach bransoletki, one wciąż dźwięczą, przy każdym poruszeniu. (…) A to jest ciekawe, że u Kowalskiej ten znak to też dźwięk, jakby się zastanowić, to może kobiety tak bardziej sensorycznie zapamiętują, zresztą opisuje ją, nie facet, ale ta przyjaciółka, co jest narratorką, to ona widzi, że tamta jest piękna i zmysłowa i analizuje cały ten podryw. No, właśnie ona jest voyeurem, jeśli facetka może być voyeurem.

Ponadto Anna szuka znaku w spotkaniu z Marią, w pierwszym oczarowaniu. Znowu muszę zacytować większy fragment sceny:

MARIA:  Nie, powinnam od razu. Pakować się w jakąś wariatkę z zamkniętymi oczami…
ANNA:   Miałaś tę sukienkę w magnolie…
MARIA:  Po prostu cudowna propozycja na życzenie. Jak ktoś chce sobie zmarnować życie…
ANNA:  … ramiączka opadały przy każdym ruchu ręki w górę…
MARIA. … jakbym nie miała dość problemów…
ANNA: … dotykałaś włosów, niby że przeszkadzają, niby przypadkiem…
MARIA … taka, co ma zawsze po drodze…
ANNA:  … jak pierwszy raz zobaczyłam twoje obojczyki…
MARIA  … ..potem odejdzie, a ja zostanę z głową w poduszce…
ANNA: … a jeszcze to światło za tobą… (przez żaluzje wsącza się smuga oświetlająca Marię)
MARIA: (płacze) … i….i…

MR: Scena napisana jest symultanicznie. To częsty chwyt w dramatach lesbijskich*. Tym razem ten dialog naprzemiennych monologów oznacza uzupełnianie się opowieści, ale jest też informacją o trudności porozumiewania się i o lękach.

AM: I jeszcze. Te równoległe monologi są elementem jednej ze scen, która – podejrzewam – może być kluczowa dla sztuki. Tylko w tej scenie coś narusza porządek sytuacji dramatu, chociaż nie widać tego na pierwszy rzut oka. O zmianie świadczą: poszukiwanie znaku, bezpośrednie wyznanie miłosne i jedyne w tekście powstrzymywanie od snu – jakby przychodziły samookreślenie i samoświadomość.

MR: Rzeczywiście, to coś w rodzaju chwili trzeźwości, bo w dramacie motyw snu jest rozbudowany: wszystko dzieje się w łóżku, bohaterki często zasypiają po rozmowach, Anna i Maria mówią swoje jedyne monologi podczas snu. Anna mówi, kiedy Maria śpi i Maria mówi, kiedy Anna śpi. A w monologach sen, to ostatnia komnata do otwarcia w duszy drugiej kobiety.

ANNA
Chciałabym nie usypiać, patrzeć na jej sen. Bo nigdy nie wiadomo, co ma w środku, co tam do niej przychodzi. Kiedy o tym myślę, nie mogę oddychać. Dokąd chodzi w snach?

MARIA
W śnie wygląda na siebie, z tą przysłoniętą twarzą. […] Jeśli chcę to sobie poukładać, muszę wypatrywać chwili, kiedy się jej nie śnię. Wiem kiedy. Czuję. Tylko wtedy mam ją – sama zostając na zewnątrz. Poza snem nie lubię odchodzić od niej za daleko. Boję się, że mogłaby przestać oddychać.

Sen to jedyna prawdziwa, ale niedostępna rzeczywistość każdej bohaterki. Dlatego obie pragną wzajemnie zawładnąć tymi światami. Wtedy nastąpi prawdziwa jedność, kobiece królestwo. Sen jest bowiem kanałem kobiecej komunikacji, poza racjonalnością, poza męską kontrolą. We śnie Marii i Annie pokazują się przecież też ich babki.

AM: To podsuwa mi myśl, że relacja i sytuacja w dramacie to fantazmat. Sam tekst to rzeczywistość potencjalna, która dopiero się tworzy, powstaje jak dziwna tkanina, którą tkają wszystkie wątki Pogadywania…, a jej wzory są splątane, rozchodzące się, równoległe, czasem niedokończone. To też obrazuje wielowątkowy sposób mówienia kobiet – poruszanie kilku tematów naraz. Tak prowadzą rozmowy dziewczynki i staruszki, tak tworzą swoją herstorię. Ta polifoniczność tematów jest zadziwiająca i paradoksalnie spójna.

MR: W sztuce taka interpretacja jest uzasadniona. Anna opowiada historię ze szkoły o pleceniu gobelinu na lekcjach sztuki. Znaczące jest to, że bohaterka mówi o tym na końcu dramatu. Sztuka zostaje ukończona, tkanina utkana. 

AM: Ale utwór nie daje się uporządkować. Wymyka się. Konkretyzuje i porządkuje go jedynie  forma. Dramat podzielony jest na osiem scen, które nie muszą być – jak pisze autorka – potraktowane chronologicznie. Poszczególne sceny rozpoczynają inne wątki, potem dopiero zaczynają się plątać. Jednak plątanie nie dotyczy akcji – jest tak zredukowana, że trudno mówić o dzianiu się. Akcja się rozmywa.

MR: Tak jak lesbijstwo, choć wynika to z autorskich założeń. Inga Iwasiów w liście do redakcji Dialogu, która nie zdecydowała się na publikację sztuki, wyraźnie pisze, jakie miała intencje, kiedy tworzyła ten dramat:

 […] drażni mnie atmosfera skandalu, podglądactwa z jednej, nieszczęścia, wyjątkowości z drugiej. Mój tekst, mam nadzieję, przesuwa te akcenty.

AM: Akcenty zostały rzeczywiście przesunięte. Ale nie tylko tak jak zaplanowała to autorka. Rozumiem, że celem mogło być pokazanie życia lesbijskiego* jako życia zwykłego, nie aktywistycznego. Izabela Morska w dramacie Moje życie królicze też tak chce widzieć swoją opowieść. Jednak dziś w Polsce uzwyklanie, oznacza przede wszystkim niewidzialność problemu lesbijstwa, które i tak jest przezroczyste.

MR: Trzeba dodać, że słowo lesbijka w dramacie Ingi Iwasiów rzucone jest jakby mimochodem:

[…] Więc mu powiedziałam, że, nie pamiętam dokładnie, ale chyba, że jestem lesbijką […]. Myślałam, że się odpierdoli, jak usłyszy coś takiego. I faktycznie, całkiem odpadł, tylko wszystkim rozgadał, potem nie miałam spokoju. Całe miasto huczało – nie takie duże, żeby nie mogło całe – i stawiało na to, z kim sypiam. Najbardziej wyglądało na Dorotę, przez studia pomieszkiwałyśmy razem, różni z imprez nawet potem widzieli, niby, że my coś tam. No, ona w wannie, ja na dywaniku, z rzygami pod dywanikiem. Ale daliby głowę, że widzieli. Dorota nawet nie zauważyła, piła wtedy ostro, permanentny odlot, może byłoby jej wszystko jedno, gdyby wiedziała. Zdaje się zresztą, że plotka do niej nie dotarła.

AM: Myślę, że celem autorki mogło być pokazanie zjawiska niemartyrologicznie, z dystansem. W niby nic nieznaczącym epizodzie widzimy jednak mechanizm, jaki automatycznie się uruchamia, kiedy w publicznej przestrzeni pada słowo lesbijka. Choć tu wydaje się tylko straszakiem na mężczyzn.

MR: Dzieje się tak dlatego, że relacja Marii i Anny budowana jest w męskim kontekście. Każda z bohaterek ma za sobą związki z mężczyznami – dostarczycielami orgazmu – które nie były satysfakcjonujące, ale trwały latami. Lesbijstwo wydaje się wytchnieniem od mężczyzn, zapewnia bliskość, ciepło, przyjemność, ale nie gwarantuje miejsca w ustalonym porządku społecznym. Jest więc efemeryczne.

AM: Jednak w Pogadywaniu… bohaterki tworzą związek. To nie jest – moim zdaniem – urlop od mężczyzn. Anna odlicza każdy dzień relacji z Marią: znam ją od trzech lat, siedmiu miesięcy i czterech dni. Poza tym w sztuce pada szalenie ważne i mocne sformułowanie: strefa bez fiuta. W feministycznym dyskursie no man’s land, ziemia niczyja, ziemia bez mężczyzn, to miejsce tylko dla kobiet, które się kochają, próbują się porozumieć i szukać wspólnego języka. To przestrzeń w duchu postulatu Mary Daly, feministki i teolożki, która zachęcała do osadzania się tego, co kobiece, w babskich kręgach. Relacja Anny i Marii w Pogadywaniu… jest tak intymna, że sięga snów, a przez nie dociera do umarłych przodkiń. Tu nie sposób nie przywołać konceptu lesbijskiego continuum Adrianne Rich, która wszelkie typy relacji kobiecych nazywa lesbijskimi i widzi w nich ciągłość w czasie. To jest wszechogarniające i spiralne.

MR: Bez wątpienia Pogadywanie… to sztuka ważna przede wszystkim z powodu feministycznego kontekstu. Feminizm to lekcja do odrobienia dla tych lesbijek, które powielają wzory heteropatriarchalne. To alternatywa wobec lesbijstwa postrzeganego i opisywanego jako zjawisko seksualne. I dla mnie ilustracją takiego myślenia są monologi. Gdy czytamy je publicznie, zawsze ktosia się wzruszy. Nie trzeba go nawet emocjonalnie, aktorsko wspierać. Tekst daje sobie radę zupełnie sam. Zwłaszcza monolog Marii. Wiem, bo miałam okazję go czytać.

AM: Tak… i tu musi paść to nazwisko – Sarah Kane. Obie mamy wrażenie, że monologi przypominają te z dramatu Łaknąć. Przede wszystkim zachłannością, która pragnie zawłaszczyć nawet sen drugiej kobiety. Nie będziemy ich opisywać, zacytujmy fragmenty, które są dobrym podsumowaniem naszej rozmowy.

ANNA
[…] Opowiada czasem o czymś, co się wydaje podobne do mojego. Ma też całkiem inną, niedostępną biografię. Nie mogę znieść myśli o tym, że mnie zdradzała właściwie od urodzenia. Kochała ojca, matkę, siostrę, koleżanki, panią od polskiego, mężów, przypadkowe kobiety, kogoś w pracy. Dotykała czule sznurówek, zawiązanych przez siebie butów. Maszyny do pisania, klawiatury komputera, książek, gazet. A przecież porzucała buty, komputery i gazety dla nowych. Wystawiała je za drzwi. Pakowała walizki. Więc i mnie może porzucić. Upchnąć do osiedlowego pojemnika. Oddać na przechowanie i nie odebrać. Męczę ją wiecznymi przesłuchaniami, bo chciałabym, żeby nie miała przeszłości, żeby nie trwoniła się na innych ludzi, przedmioty, żeby wszystko było dla mnie […].

MARIA
[…] Mój mały ptaszek, kruszynka. Obejmuje mnie z taką siłą, nikt by nie podejrzewał u niej takiej siły. W ramionach i udach, jak maszyna do zgniatania na jakimś gigantycznym placu budowy, tak mnie ściska, żebym naprawdę czuła […]. Nie chciałam tego wszystkiego. Wolałam trzymać się od niej z daleka. Nie chciałam jej zamyślenia, jej mięśni, jej niepicia, jej drobnych dłoni. Ale ona nie pytała mnie o zdanie, a teraz jest za późno […].

*************************

Inga Iwasiów (1963)
Profesora Uniwersytetu Szczecińskiego, literaturoznawczyni, krytyczka literacka, poetka i prozaiczka. W latach 1999-2012 redaktorka naczelna Szczecińskiego Dwumiesięcznika Kulturalnego Pogranicza. Członkini jury Nagrody Literackiej Nike w latach 2010-1013, prezeska Polskiego Towarzystwa Autobiograficznego. Autorka powieści z wątkami biseksualnymi: Na krótko, W powietrzu, Pięćdziesiątka, Kroniki oporu i miłości.

Damski Tandem Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty
Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument
L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka !/współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / twórczynie L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka.

Korekta: Maja Korzeniewska

*************************

AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ

 

Doceniam prawo do nieczytelności i śliskiej tożsamości. Rozmowa z Jul Walkowiak

Agnieszka Małgowska: Zacznę od końca, czyli od Twojego podpisu. Podpisujesz się na trzy sposoby: Julek, Julka, Jul. Czasem łączysz imiona. Dlaczego tak?

Jul Walkowiak: Nadal pracuję nad tym, jak się podpisywać. Czuję, że mój podpis jest niepełny, że nie jest mój. Próbowałam podpisywać się jako Julia Walkowiak, Julka Walkowiak i Julek Walkowiak. Teraz używam Jul Walkowiak, ale nadal to nie jest to. Wiąże się to z moją tożsamością, którą nadal odkrywam, i która do końca nie jest ludzka. Gdybym miała ubrać to w jakiś termin, to użyłabym słowa xeno, czyli obcość – niezbyt czuję połączenie z ludzkim imieniem. Może przez to, że nie rozumiem ludzkiego znaczenia płciowości i seksualności. Może to też wynikać z tego, że jestem osobą artystyczną, a może to konsekwencja negowania tożsamości ludzkiej związana z autyzmem. Cały czas próbuje z tym pracować. Zastanawiam się też nad dużymi literami, czy nie są zbyt hierarchiczne i nad małymi literami, czy nie są zbyt infantylne. Jak się podpisywać, żeby ludzie wiedzieli, że jestem na nich otwarta i na rozmowy z nimi? Podpis jest kluczowy, to namiastka tożsamości, którą możesz przekazać komuś, szczególnie, kiedy jesteś młodą artystką, która jeszcze nie jest znana. Nazwisko ma spore znaczenie, to dzięki niemu stajesz się jakkolwiek rozpoznawalna, ale też doceniam prawo do nieczytelności czy śliskiej tożsamości. Moje nazwisko zostaje, ale imię się zmienia, przez to mogę się stawać artystką widmo, mogę prześlizgnąć się przez wszystko, bo najbardziej nie chcę zostać przyporządkowana czemuś, czemu nie chcę zostać przyporządkowana, by potem tłumaczyć się z tego…

AM: Skupmy się na określeniu ludzki-nieludzki. Co to dla Ciebie znaczy? W Twojej sztuce można zauważyć międzygatunkowość.

JW: Wydaje mi się, że to jest moja praktyka dekolonizacyjna. Chodzi o ludzką kolonizację, o antropocen. Moje ciało tak przeniknęła ludzka przemoc, ludzka opresja świata, planety, środowiska, że opór przerodził się w kwestionowanie ludzkiej płciowości i seksualności. To próba dekonstrukcji, próba wyrzucenia z siebie ludzkości. Wiem, że przemoc też jest w moim ciele, rozumiem przemoc i agresję na przykład wobec nazioli. Jestem wtedy bardzo ludzka, ale staram się odnaleźć w tym spokój i wydaje mi się, że to jest właśnie spokój międzygatunkowy. Chodzi też o śliskość przepływania, o fakt, że jestem zawsze pomiędzy, że nie jestem ani człowiekiem, ani niczym innym. Jestem w strefie liminalnej, to jest bezpieczna pozycja, nie muszę się za nikim czy niczym opowiadać. Muszę nad tym popracować, ale jakoś mi prościej myśleć o sobie jak nie_o_człowieku, może wtedy czuję się lepszą osobą, jakbym nie była obciążona ludzką historią, która jest dla mnie często nie do zniesienia. Sądzę, że jestem odpowiedzialna za zakwaszanie wód czy osuszanie bagien. Jako konsumentka mam mały wpływ na cokolwiek, ale wiedząc, że chociażby jedna kropla w morzu należy do mnie… czuję dużą odpowiedzialność.

AM:  Wrażliwość, o której mówisz, jest dla mnie trochę z przestrzeni science fiction czy fantasy. Świat, który opisujesz, postrzegam jako eskapistyczny, otwierający nowe przestrzenie, ale odcięty. Fascynuje mnie to, ale mam poczucie, że nie umiem się w tym poruszać. Jestem bardzo do człowieczeństwa przywiązana, a dźwiganie odpowiedzialności jest jego częścią. Znoszę ją dzięki gniewowi na systemy patriarchatu i kapitalizmu. To istota problemu, nie czuję, żebyśmy mogły człowieka tym wszystkim obciążyć. Nie chcę z tego powodu porzucać człowieczeństwa, tak jak nie chcę uciekać od płci. Raczej przepracowywać.

JW: Racja, sama czuję, że termin antropocen jest w jakimś sensie chybiony, gdy myślę o opresji człowieka, to też uświadamiam sobie, że nie każdy człowiek tworzył antropocen. W znacznej części cała ta przemoc kolonizacji to robota białego cis mężczyzny.

AM: Przemoc i agresję łączysz z człowiekiem, ale czy na pewno jest tylko ludzka?

JW: Używam określenia przemoc człowieka, bo przemoc kojarzy mi się z premedytacją, z działaniem z własnej woli. Mam tatuaż na klatce piersiowej violence, bo – jak mówiłam – doceniam swoją przemoc. Bywa rozwiązaniem, często to jest jedyny język, w którym można się porozumieć z kimś, kto tylko ten język rozumie, jak naziści, faszyści, wszyscy ci mężczyźni, którzy są złamanymi chłopcami, a złamani chłopcy uciekają się do przemocy wobec innych, także wobec mnie. Ja nie chce na to pozwolić, więc dałam swojemu ojcu w twarz.

AM: Mocne. Zwłaszcza w czasach poprawności politycznej i obowiązku dialogu. Zgadzam się, że nie z każdym da się rozmawiać. Rozwinięte, dialogujące kultury padały pod naporem siły.

JW: Szczerze mówiąc – moim zdaniem – wymuszony pacyfizm to wymuszona stagnacja, wymysł liberalizmu stworzony by kontrolować społeczności.

AM: Świat queerowy, w którym żyjemy, stara się wykluczyć przemoc, mówi o świecie i komunikacji miłości. Moim zdaniem to złudzenie, przemoc przybiera tylko inne formy… także w społeczności LGBTQ+. Nie boisz się wyrażać takich poglądów w queerowej społeczności, nawet jako artystka?

JW: Nie boję się. Wiele razy mówiłam swoje zdanie głośno i spotykałam się ze sprzeciwem. Przez pacyfizm przemoc mylimy z gniewem czy złością, które są zdrowe. Werbalna złość ma siłę. Kiedy ktoś mnie atakuje fizycznie na proteście czy w domu – najwięcej przemocy dzieje się w domu – trzeba zareagować. Nie chcę się poddawać, chcę bronić swojego ciała, bo mam do niego szacunek, chcę bronić ciał wszystkich osób queerowych i kobiet, które spotykam. A gdy zderzam się ze sprzeciwem, to potrafię rozmawiać i negocjować. Możemy się zgadzać albo nie, ale w obopólnym szacunku.

AM: Zdecydowanie. Bezprzemocowość kultury nie może być nowym rodzajem bezbronności kobiecej! Na szczęście, w podstawowej dla nas sprawie w Polsce, 22 października 2020 roku padło słowo wypierdalać. Nabrałyśmy mocy, bo grzeczne już byłyśmy. Uwielbiam to. Wróciłabym do wątku człowieczeństwa, dlaczego łączysz je z wyjściem poza płeć i seksualność?

JW: Rozumiem je przede wszystkim jako wyjście poza binarność. Kiedy myślę o seksualności, to nie myślę o tym linearnie, nie myślę o oczywistym podziale hetero czy homo. Często w to wpadamy, bo tak jest łatwiej, bo to nam ujednolica świat, a taki jednolity świat jest bezpieczny, ale ja chcę poza to wykroczyć. Nawet patrząc na roślinę upraszczamy, mówimy owoce i warzywa, to jest kolejny konstrukt społeczny, bo to nie są warzywa i owoce, to są bulwy, liście, korzenie… Bezpiecznie jest myśleć: dobro – zło, mężczyzna – kobieta. Ja walczę o przepływanie pomiędzy definicjami, o pozwalanie sobie na niekonsekwentność. Uważam, że właśnie to tworzy wolność w nas, ale też sztuka porażki. Możemy się przyznawać do błędów, możemy mówić, że teraz mi to nie pasuje, nie musimy trzymać się kurczowo jednej definicji, czyli możemy być wieloma rzeczami na wielu różnych płaszczyznach.  

AM: Ale co z tą płciowością? Sugerowałaś, że pozbywanie się płci ma być uwolnieniem od człowieczeństwa.

JW: Nie powiedziałabym, że się jej pozbywam. Naprawdę wtedy okłamywałabym się, bo płci i seksualności nigdy się nie pozbędę, ona zawsze będzie na jakimś poziomie, na jakiejś płaszczyźnie, ale staram się ją stale kwestionować, tak, żeby nigdy nie nabrała kształtu, bo bardzo nie chcę kształtu, chcę, żeby płeć i seksualność wymykały mi się spod kontroli.

AM: Właśnie, patrzę na Twoją twórczość i widzę kobiece ciało, a może wydaje mi się, że widzę kobiece ciało? Dużo w tych pracach śliskości, wydzielin, to przestrzeń kobiecej cielesności, płciowości i też seksualności. Babrzesz się oficjalnie i bezwstydnie w kobiecej obrzydliwości. [śmiech]

Sticky girl

JW.: Rzeczywiście. Bazuję na doświadczeniu kobiecym, bo przez większość swojego życia uważałam się za kobietę, z całą kobiecą obrzydliwością. Ciało uwalnia się trochę przez tę obrzydliwość, jest narzędziem walki z systemową opresją, ale jest to mocno statyczne doświadczenie seksualności i płciowości, bo jednak w swoich pracach rozmawiam często o przemocy jakiej doświadczam i doświadczyłam na moim kobiecym ciele. Poruszam głównie ten temat kobiecości, bo jest mi na razie najbliższy, mimo że płciowo uważam się za osobę niebinarną. Uważam się intuicyjnie za bardzo męską osobę.

AM: W jakim sensie?

JW.: Testosteron jakoś przepływa przeze mnie. Wiem, że to jest dziwne, że mówię o testosteronie, ale mam wrażenie, że płynie w moich żyłach. Nie uważam mojego ciała za kobiece, najbardziej sobą czuję się kiedy patrzę w lustro i widzę chłopaka-chochlika. I doświadczam mocno tej mojej męskości, parcia, żebym była silna, zawsze odważna, nigdy w potrzebie. Staram się opiekować tym chłopakiem, którym jestem. Taka wieczna walka z tą męskością…

AM: Z czym dokładnie walczysz?

JW: Mam w sobie wiele nienawiści, oporu, buntu. Mam w sobie mnóstwo emocji, które duszą mnie od środka, często czuję zawiść. To są dość brzydkie emocje, mimo że nie chcę tego oceniać, moje ciało odczuwa te emocje, wszystkie spięcia czy bóle, które doświadczam, muszę z nimi walczyć, a kiedyś dawałam im upust. Wtedy byłam bardzo nieszczęśliwą osobą i ludzie wokół mnie byli nieszczęśliwi. Zdecydowałam, że muszę obserwować tę nienawiść i pokazywać ją w inny sposób, przemyśleć, dlaczego ona do mnie przychodzi. Kiedy na przykład czuję zagrożenie zastanawiam się, jakie to zagrożenie i jak mogę przeciwdziałać, żeby nadal dbać o swoją przyjemność i swój dobrobyt – nienawiść szybko może przejść w działania autodestrukcyjne. I chyba właśnie o tę walkę chodzi.

AM: Powiesz, co tę nienawiść wywołuje?

JW: Dużo rzeczy, głównie system. Na przykład wychodzę gdzieś i od razu się wkurwiam, że wszyscy widzą mnie jako kobietę. Kiedy ktoś na mnie patrzy, wiem, co o mnie myśli. Wkurwiam się na mojego ojca, który był przemocową osobą. Wkurwiam się, że jestem na Uniwersytecie, gdzie nie mam wiele wsparcia, gdzie o wszystko muszę walczyć. Wkurwiam się, kiedy próbuję coś robić dla miasta, na przykład powiększyć tereny zielone i spotykam się ze ścianą, z urzędniczą liberalną negacją.

AM: Gniew na systemowe problemy to wyzwanie. Ten gniew wydaje się totalny. Ma jakieś osobiste źródło?

JW: Moja relacja z ojcem. Od razu zaznaczam, że to nie była przemoc fizyczna wymierzona we mnie, tylko w moją mamę. Dorastałam w domu, w którym przemoc psychiczna, manipulacja była codziennością, ale w końcu mama się wyrwała z tego koła agresji i teraz jest o wiele szczęśliwsza. Dziś wiem, że trzeba się przed tym bronić. Ja w moim domu tej przemocy doświadczyłam najmniej, byłam córeczką tatusia. Jeśli już coś mnie spotkało, to rodzaj seksistowskiej przemocy, że moje ciało jest jego własnością – symbolicznie. Kiedy wychowujesz się w takim domu, w wielu mężczyznach widzisz ojca i kiedy to zauważasz, to nie ma w tobie nic innego oprócz próby obronienia się przed tym.

AM: Mężczyźni mają jeszcze sporo do zrobienia.

JW: Chłopaki i mężczyźni potrzebują męskiego, zdrowego wzorca pełnego wrażliwości i muszą sami przerwać tę spiralę przemocy, która uderza we wszystkie strony, w nich również.

AM: Jest taka grupa Performatywne chłopaki, która stara się pracować z męskością.

JW: Słyszałam. Wydaje mi się, że zdrowa płciowość jest wtedy, kiedy możesz ją kwestionować i ona z tego powodu nie runie, bo nie jest krucha. W performatywnych chłopakach widzę takie starania.

AM: Co dla Ciebie znaczy kwestionowanie płciowości?

JW: Chodzi mi o czasowe wyjścia i sprawdzanie innych perspektyw. Nie o wyjście z płci i pozostanie poza nią na zawsze. Nie jest to jakiś przepis na szczęśliwe bycie, ale mi to wiele dało.

AM: To też nie musi się udać.

JW: I tu pojawia się sztuka porażki, o której już wspomniałam. To jest sztuka, którą uprawiam najczęściej, i którą najbardziej kocham. Kwestionowanie płciowości i z tą  płciowością totalne przegrywanie, to jest właśnie to, o co mi chodzi. Ale dla każdego wychodzenie ze swojej płciowości znaczy co innego, najważniejsze jest zrozumienie samej siebie. W tym bardzo ważne jest przegrywanie, bo przegrywanie to jest nauka, a w kapitalistycznym systemie, gdzie osiąganie sukcesu jest głównym celem, porażka nie ma racji bytu. Dlatego ją uwielbiam. Robię to już od 12 lat i uwielbiam, jak przegrywam. Pamiętam, jaka byłam w tym wszystkim niezręczna, jak nie potrafiłam się określić, nie potrafiłam w sumie nic z tym zrobić, a teraz mam w sobie ogromną pewność siebie, której nikt nie może zakwestionować, nawet jeśli naprawdę popełniałam i popełniam błędy, nawet jeśli nikogo za mną nie ma. Kiedy jest się osobą pewną siebie, tym mniej ma się w sobie nienawiści i frustracji wynikających z tego, że ktoś może zachwiać twoją tożsamością. Wydaje mi się, że takiej pewności siebie potrzebują chłopacy.

AM: Porażka w przestrzeni lesbijskiej* jest obecna, a w to wpisuje się jeszcze cała tradycja herstoryczneqo wymazywania. Jestem do niej przyzwyczajona jako artaktywistka lesbijska*, ale mam przez to osłabiony układ immunologiczny. Les*storia jest naznaczona porażką, dlatego dla mnie to jest trudne, choć nie jestem neoliberalna. Zastanawiam się, czy ten gniew, który masz w sobie, może wynikać z tej permanentnej porażki, którą kochasz, a jednocześnie to trudno przyswajalne doświadczenie?

JW: Ja o porażce mówię w wymiarze jednostkowym. Wydaje mi się, że porażka może uwolnić jednostkę. Ale mówię tylko za siebie. To nie jest jakiś patent na życie, który odkryłam i wszyscy_tkie teraz będą szczęśliwsi, a ja będę robić coachingowe wykłady. [śmiech] Porażka uwolniła mnie od nienawiści, zrozumiałam, że porażka może mnie czegoś nauczyć – nie interesuje mnie akademicka wiedza. Interesuje mnie wiedza, która bazuje na porażce, bo tyle nauczyłam się robiąc błędy. Ale nie chcę, żeby za te błędy ktoś mnie rozliczał, karał. Chodzi o to, by była bezpieczna przestrzeń na porażkę. Możesz popełnić błąd, a jak to przemyślisz, możesz przepraszać.

AM: Porażka permanentna, która buduje, przywołuje skojarzenie z chrześcijaństwem

JW: Dla mnie to, co mówię o porażce, różni się od rozumienia chrześcijańskiego. Chrześcijaństwo myśli o ofierze i przez tę ofiarę osiąga się oblivion. W sztuce porażki chodzi o jednostkową sytuację – małą i brzydką, ale przez to brzydko jest bardzo ludzka, a jak się dużo tych małych i brzydkich porażek indywidualnych złoży, to się robi duża porażka, na przykład systemowa, i to jest bardzo dotkliwe. To rzeczywiście może być pułapka.

AM: Dlaczego?

JW: Nie umiemy zobaczyć, że to może być nasz zysk w szerszej perspektywie. Dla mnie sztuka porażki jest też trochę o sztuce bycia bezużyteczną dla systemu. Ja na przykład uważam, że jako artystka jestem właśnie dla systemu bezużyteczna, i jakoś mnie to jara. [śmiech] Jestem też bezużyteczna ekonomicznie. Przez mój autyzm nie potrafię pracować w normalnych pracach, wykańcza mnie to psychicznie. Jakoś ta bezużyteczność ciała czy umysłu mnie kręci. Bezużyteczność też daje pewną wolność. Kiedy jesteś bezużyteczna, nie wspierasz systemu.

AM: Idealizm…

JW: Wiem, wiem, nie możemy przestać całkowicie uczestniczyć w systemie, nawet kiedy będziemy żyły w lesie, jadły grzyby i korzonki. Ale bezużyteczność daje pewną przenikalność.

AM: To przeniknęłabym do Twojej bezużytecznej sztuki. [śmiech] Przyjrzałabym się Twoim performerskim działaniom, które mnie – jako teatrolożkę – interesują.

JW: O! Ja też studiowałam wcześniej teatrologię i byłam w teatrze amatorskim.

AM: To tym wnikliwiej porozmawiajmy o projekcie Siostry Ohydki i Brudna Rzeka. Nie mogłam go, niestety, zobaczyć, był grany tylko raz. Czytałam o tym perfo i liczę, że uzupełnisz konkretem, opis promujący jest poetycki, ale i hermetyczny. W ogóle ciekawią mnie Twoje opisy projektowe. Powiesz coś o tym, zanim zanurzymy się w brudnej rzece? [śmiech]

JW: Mój język naukowo-artystyczny zawsze w jakiś sposób wiązał się z poezją. Tak mi jest łatwiej zrozumieć świat, tak go widzę. Często opisy stają się manifestami poszczególnych działań, naturalnie mi to przychodzi.

Siostry Ohydki i Brudna Rzeka fot. Krystyna Wysocka

AM: Wróćmy do perfo Sióstr Ohydek. Skąd pomysł na ten projekt?

JW.: Siostry Ohydki wzięły się z tego, że oglądałyśmy kreskówkę Ed, Edd i Eddy i zdałyśmy sobie sprawę, że Siostry Ohydki były bardzo wyzwolone, jak na swój młody wiek. Dostrzegały swoje ciała i swoją seksualność. Wiedziały, że chłopcy ich pociągają. W serii było pięknie wytłumaczone, jak nieobecność ich ojca wywołała pociąg do tych chłopców. Ale też w jednym odcinku zauważają, że nie chcą już tych chłopców. W innym zaczęły im robić kanapki, masować stopy… Chłopcy wykorzystywali je i one zaczęły to dostrzegać. Zdały sobie sprawę, że wcale tego nie chcą, że w sumie miały ochotę po prostu się pieprzyć. W końcu wyrzuciły tych chłopaków z mieszkania. To było naprawdę fenomenalne.

Teraz czytam książkę Sezon na truskawki Marty Dzido, w której jedna z bohaterek potraktowała byłych chłopaków jak trofea. Autorka opisuje cykl prac Iwony Demko – wypchane głowy mężczyzn z pluszowego polaru – z którymi spała – i zawiesiła na drewnianych tabliczkach z podpisem Warszawa 2001 czy Kraków 2008. To jest inspiracja z Sióstr Ohydek. To projekt o kobietach, które biorą sprawy w swoje ręce. 

AM: To jest dość proste odwrócenie ról. O to chodziło?

JW: Trochę tak, ale nie chciałyśmy, żeby to przyćmiło główny temat  performansu. Chciałyśmy zwrócić uwagę na nasze ciała, naszą niezależność, naszą piękną obrzydliwość. Bierzemy sprawy w swoje ręce, bo bierzemy siebie w całości i niedoskonałości, gardzimy doskonałością –  w piękne światy się ucieka. 

AM: To pogadajmy o ohydzie i obrzydliwości. Wygląda, że lubisz ten aspekt kobiecości, w Twojej twórczości jest niemal zawsze. Ohydki to personalizują, ale w projekcie Sticky girl od niej – nomen omen – aż się lepi.

JW: Po tej akcji odezwało się do mnie mnóstwo dziewczyn. Mówiły, że swoim chłopakom nie pokazują majtek, bo się wstydzą śladów, że to nienaturalne, niezdrowe. Wstydziły się tej normalnej obrzydliwości, która jest piękna i zdrowa, ale się o tym nie mówi. Dlatego chciałam też zrobić Siostry Ohydki i Brudną Rzekę.

AM: I zanurzyłaś Siostry Ohydki w brudnej wodzie. Skąd woda?  

JW: Woda jest kobiecym żywiołem zanieczyszczonym przez mężczyzn i korporacje – wylewają do niej ścieki. Woda, jak kobiece ciało, jest tak samo systemowo zanieczyszczona. Chciałyśmy pokazać tę obrzydliwość jako narzędzie, które możemy wykorzystać, które jest nasze i skoro jest nasze to znaczy, że możemy też nim walczyć, bo kiedy ciało jest obrzydliwe, to nikt nie chce nas dotknąć, wtedy jesteśmy bezpieczne. Kiedy na przykład policjant chce cię przeszukać, możesz powiedzieć, że masz w torebce swoje brudne majtki i trzeba czekać na policjantkę, bo policjant nie może cię przeszukać.

AM: Nie wiedziałam, że jest taka możliwość. Świetny sabotaż.

JW: Słyszałam o czymś jeszcze lepszym. Kiedy zsikasz się w radiowozie, to radiowóz prawnie jest wyłączony na 48 godzin na czyszczenie. Wyobraź sobie taką sytuację, wszystkie osoby złapane do suk, obsikują je. Wszystkie te radiowozy zostają wyłączone z obiegu na dwa dni, a policjanci jeżdżą rowerami.

AM: Fantastyczna wizja. Obsikiwanie patriarchatu. Przypomina mi się amerykańska grupa performatywna Split Britches. Nazwa odwołuje się do rodzaju majtek z dziurą służącą do sikania. Kobiety kiedyś nosiły takie majtki pod długimi sukniami. Jest też takie opowiadanie Angeli Carter Czarna Wenus o kochance Baudelaire’a, która sikała na ulicy pokazane jest to jako przykład dzikości i wolności jednocześnie. W ogóle sikanie ma rewolucyjny potencjał obrzydliwości. Obsikanie jako totalna broń.

JW: Wystarczyłby pistolet na wodę, w którym zamiast wody są siki. Wziąć coś takiego na protest jest fenomenalnie, mega zabawa. I tak, energetycznie sikanie ma znaczenie – ugruntowuje całe nasze ciało, sama pozycja jest zdrowa i wycisza.

AM: Jeszcze wracam do perfo Sióstr Ohydek. Jak się zebrałyście do tego projektu?

JW: Dzięki mojej ówczesnej wykładowczyni Karolinie Kubik, chyba jedynej, jaką znam naukowczyni na mojej uczelni, która tworzy bezpieczną przestrzeń dla queerowych osób. Spotkałam się z nią i zaczęłyśmy rozmawiać o tym projekcie. Powiedziała, że zna różne osoby, które mogą być zainteresowane, i wszystko zaczęło się rozrastać. Poznawałyśmy się z osobami, zaczęłyśmy się spotykać w sieciach kobiecych, zrobiła się większa grupa, a po pewnym czasie zostałyśmy we czwórkę, czyli ja, Wiktoria Bukowy, Daniela Weiss, Iwetta Tomaszewska.

Razem zaczęłyśmy rozmawiać, śmiać się, upijać, gadać o romansach i różnych obrzydliwościach, wiadomo, takie niby dziewczyńskie ploty, ale tylko niby. To jest mega wyzwalające, radość w tym śmiechu, upiciu, w podróżowaniu nocą, w którym jest coś dzikiego i w tej dzikości postanowiłyśmy właśnie zrobić ten performans. Ale podczas samego performansu strasznie się nudziłyśmy, i oto chodziło, żebyśmy się ponudziły w pięknej scenografii – zrobionej przez naszą koleżankę Iwettę Tomaszewską. Zresztą pomagałyśmy jej robić tę scenografię, przynosiłyśmy rzeczy, które znalazłyśmy na śmietnikach, jakieś chwasty znad Warty, bo mieszkamy w Poznaniu. To była naprawdę przepiękna betonowo-śmieciowa scenografia w fioletowych światłach. I my w przepięknych strojach, choć w sumie byłyśmy półnago.

Siostry Ohydki i Brudna Rzeka fot. Krystyna Wysocka

AM: A co się działo?

JW: Weszłyśmy w tę scenografię, plułyśmy na siebie, czytałyśmy hydrofeministyczną poezję, całowałyśmy się, przytulałyśmy się nago, bawiłyśmy się sobą. Wszystko było bardzo nudne i to było nasza siła. Trwało to około czterech godzin, i w tej nudzie, w pasywnej jednostajności coś się tworzyło – też obrzydliwość. To był proces, czekałyśmy, że może zaraz coś się wydarzy i rzeczywiście wydarzało się. Miejsce było otwarte, ludzie mogli wchodzić i wychodzić, a my byłyśmy cały czas.

AM: Ta nuda była zaplanowana czy się pojawiła?

JW: Pojawiła się. Naprawdę ten performans miał totalnie inaczej wyglądać. Miałyśmy być tam literalnie obrzydliwe, miałyśmy mieć intensywne emocje, ale gdy tam weszłyśmy – po zarwanych dwóch nocach, bo robiłyśmy cementowe wanny ze śmietnika – byłyśmy już tematem strasznie znudzone. To, co się działo, było naturalne. Byłyśmy w tym wszystkim swobodne, choć nie wszystkie miałyśmy doświadczenia performowania, dla mnie to był pierwszy raz.

AM: Zastanawiające, że jednocześnie Siostry Ohydki i Brudna rzeka wydawały mi się mocno wyestetyzowane na zdjęciach. Czemu to służyło?

JW: Miałyśmy kilka zamierzeń. Chciałyśmy pokazać, że brudne i obrzydliwe ciała są jednocześnie piękne, że takie piękne ciało nadal jest ludzkie.

AM: Mnie cieszy, że idea Sióstr Ohydek – pewnie dzięki serialowi – pleni się. Znalazłam w sieci inne dziewczyny, które też tak się nazywały. To były młode osoby, które robiły krzywe miny.

JW.: Kiedy zakładałyśmy konto projektu na Instagramie, też znalazłyśmy ich stronę. Rzeczywiście robiły dziwne miny, bawiły się. Naprawdę fajnie, że ktoś jeszcze miał podobny pomysł. To było bardzo wyzwalające.

AM: Wyzwalający to jest dopiero projekt The octopus is dead. Zobaczyłam na poziomie symbolicznym ośmiornicę po raz pierwszy. Ciekawi mnie, jaki aspekt ośmiornicy wybrałaś? Figurę erotycznej swobody czy też wrodzonej zdolności adaptacyjnej i potencjału zmian?  

The octopus is dead

JW: Coś jeszcze innego. Wybrałam ośmiornicę, bo rozmnaża się w szczególny sposób. Żeńska ośmiornica żyje około roku, a męska około czterech lat. Zastanawiałam się, z czego to wynika. Przeczytałam, że ośmiornica po roku uzyskuje dojrzałość seksualną, a stosunek ośmiornicy wygląda dość brutalnie – z naszej perspektywy. Do jej zatok wprowadzana jest samcza macka i tak jest zapładniana. Potem składa jaja w ukryciu i opiekuje się nimi kilka miesięcy. Głoduje przez ten czas. A jest drapieżniczką i musi polować, żeby żyć. Samica pilnuje, aż się jej dzieci wyklują, wtedy wychodzi ze swojej jamy i daje się rozszarpać innym drapieżnikom, bo jest słaba.

AM: Co za herstoria… Jak nad nią pracowałaś?

JW: Zastanawiałam się, czy ośmiornica w tej sytuacji może bać się seksu? Czy może bać się być w przestrzeni, gdzie nie ma dostępu do aborcji? Czy ona musi umrzeć i czy ona sobie zdaje z tego sprawę? Zastanawiałam się przy okazji nad strachem przed seksem osób, które doświadczyły przemocy seksualnej. Jestem ośmiornicą, właśnie z powodu tego strachu i tego, co ze sobą zrobić po takiej przemocy? Zastanawiałam się, czy ten strach prowadzi do pasywności wobec własnej seksualności czy nie? W sumie chciałam chyba wprasować w ośmiornicę swoje traumy, poczułam się jej przyjaciółką. Pomyślałam, że ona jest matronką bezpiecznej seksualności i jakie to byłoby piękne, gdyby osoby kobiece i queerowe z całego świata modliły się nie do Boga, tylko do ośmiornicy. Ile zrobiłoby to dobrego dla świata. Poczułam, że ośmiornica jest symbolem siły, i dzięki temu poczułam, że mam osiem macek na ośmiu złych mężczyzn – podajcie mi ich adresy. [śmiech]

AM: Piszesz o tym w teście Manifest ośmiornicy. Ten projekt ma kilka odnóży, nie wiem czy osiem… Jest elastyczny. Powstał między innymi teledysk z wyemancypowaną już ośmiornicą.

JW.: Spodobało mi się, że ośmiornica dostaje głos i staje się popową celebrytką, potem odchodzi i ma swoją modlitwę – przerobioną modlitwę Ojcze nasz. Jest to dramatyczne z powodu kostiumu chrześcijańskości. W tej grze grzeczności i ubezwłasnowolnienia, trwającej od lat dziecięcych, ubrałam ośmiornicę w kamp. Robię to trochę dla żartu. Ona się tym bawi, bo to dla niej nie ma znaczenia, zakłada kusą różową obcisłą sukienkę jak kostium komunijny. To jest prowokacja.

AM: Ta refleksja o ośmiornicy to w całości prowokacja. Łączysz ją z religią i z aborcją.

JW: Walczę o prawo do aborcji. Ciąża to mój najgorszy strach. Nawet teraz mam sprawę w sądzie za protest w Katedrze poznańskiej.

AM: Co narozrabiałaś? [śmiech]

JW: Nawet nie rozrabiałyśmy. Chciałyśmy zrobić cichy protest dla polskich katoliczek i poszłyśmy na mszę. Nie chciałyśmy dopuścić do kazania i kiedy się zaczęło wyszłyśmy z banerami na środek kościoła. Po prostu stałyśmy z tymi banerami. Napisałyśmy na nich, że żona Lota miała imię, że nie jesteśmy Ewą. Chciałyśmy pokazać, że chrześcijaństwo było wolnościową religią. Do II wieku naszej ery kobiety mogły być apostołkami, w samej Biblii są przypowieści, które pokazują sprzeciw kobiet wobec zaostrzenia prawa religijnego. Chciałyśmy zwrócić uwagę katoliczek w miejscu, w którym czują się dobrze – chyba, bo do końca nie wiem – że gdy kiedyś będą potrzebowały pomocy, to jesteśmy, nie odwrócimy się od nich. Chciałyśmy powiedzieć, że jesteśmy dla naszych sióstr, po prostu. To był wyraz naszej troski. Do pewnego momentu to był taki protest, aż pojawił się nazista, który okazał się przewodniczącym Młodzieży Wszechpolskiej w Poznaniu, i zaczął popychać jedną z nas. Zebrał się tłumek, zrobił się szum, zaczęłyśmy skandować hasła, i obroniłyśmy naszą koleżankę, i wtedy miałam przemowę do kobiet w kościele, że nie obchodzi nas, że nie są teraz z nami. Podczas tej przemowy otoczyło nas 30 policjantów. Tego samego dnia biskup czy ksiądz, który miał kazanie,  poszedł na komendę mówiąc, że złośliwie przerwałyśmy obrzęd religijny. Mamy więc rozprawę i to trwa od października 2020 roku do dziś. Na szczęście nie jest to niebezpieczne. Najwyżej potraktują to jako wykroczenie, grożą nam albo grzywna, albo prace społeczne.

AM: Użyłaś słowa troska, bardzo dziś popularne w sztuce pojęcie. Jest też Twoja  praca Apel o troskę. Jak ją rozumiesz? 

JW: Nie odwołuję się do konkretnej definicji. Jest manifest o polityce troski, którego jeszcze nie czytałam. 

AM: Jaki tekst masz na myśli? Carol Gilligan?

JW: Nie, myślę o The Care Manifesto by The Care Collective. Wiem, że troska jest wykorzystywana przez patriarchat jako broń przeciwko kobietom, ale ja chcę odzyskać troskę, jest piękna i potrzebna. Wiem, że system potrafi przejąć wszystkie piękne rzeczy, dlatego trzeba je odzyskiwać. A troskę rozumiem jako opiekuńczość, jako dbanie o społeczność wokół mnie, o jej ochronę – w szczególności ochrony potrzebują społeczności wymazywane. Ta troska to też ochrona. Rozumiem ją też jako przyjemność bycia i komfort. Te wartości zostały nam odebrane przez kapitalizm i wystawione na sprzedaż. Kapitalizm sprawił, że są drogie, niskie jakościowo i rzadkie. A powinny być podstawą naszego życia. Nie muszą być niedostępne.

AM: Dasz przykład?

JW. Na przykład my – osoby queer wywodzące się z rodzin, gdzie tej troski bardzo często nie mogły dostać i musiały uciekać –  potrzebujemy często przypomnienia, że rodzinę można sobie wybierać. Troska może być podstawą interakcji międzyludzkich i ona nie powinna wykluczać gniewu, i wszystkich innych emocji, które nie są kojarzone pozytywnie. Wszystkie emocje są bardzo ważne i nam coś mówią. Uważam, że ta troska powinna obserwować wszystko, co się dzieje wokół nas.

Ślimacze sanktuarium

AM: A co szczególnie obserwujesz?

JW: Miasto. Jaka jest przyjemność życia w mieście? Drzewa są wycinane. Nie ma prawie zieleni. A natura nie musi być luksusem w mieście. Troska to jest dostrzeganie możliwości zmiany, droga w tym kierunku. Staranie się. Implantowanie tego w innych ludziach. Troska to możliwość i powiedzenie sobie, że mogę coś zmienić.

AM: Mam poczucie, że proponujesz dość radykalne zmiany. Czy bywasz postrzegana jako radykałka?

JW: Tak i spotykam się z krytyką mojego radykalizmu. Chcę zaznaczyć, że jestem lewaczką i że tym się różni radykalizm prawicowy od lewicowego, że radykalna prawica oznacza radykalną nienawiść, a radykalna lewica to jest radykalna miłość. Przynajmniej dla mnie. Widzę różnicę. Moim radykalizmem chciałabym wprowadzić radykalną miłość. Radykalizm to staranie się, żeby było jak najlepiej. Chcę kochać i chcę, żeby ta miłość była dostrzegalna, a nie chcę wpuszczać nienawiści do swojego życia, bo już jestem trochę ponad i poza tym. Jestem już na tej ścieżce, że jeśli ktoś nie ma mi do zaoferowania radykalnej miłości i otwartości, to nie jestem zainteresowana.

AM: To znaczy, że nie możesz złapać kontaktu?

JW: Dużą część swojego życia przeżyłam na maskowaniu tego, kim jestem. To się zmieniło. Teraz wiem kim jestem. Musiałam nauczyć się zachowywać przy ludziach – nauczyłam się, jak się uśmiechać, jak poruszać swoim ciałem, jak zagadywać i nawiązywać kontakt. Dziś umiem praktycznie nawiązać kontakt z każdym, jeśli będę miała na to ochotę, ale teraz dobieram sobie rozmówców_czynie. Moim zdaniem nie ma sensu dyskusja na przykład z prawicowcem czy naziolem. Ci ludzie nie chcą słuchać, nie są otwarci. Będę robić swoje moją radykalną miłością, będę robić to, co chcę i co lubię, to, co uważam, że jest dobre dla świata. Mówimy po prostu o wyborze. To jest najprostsze.

AM: To na koniec pytanie, które jako wagini Sistrum, zadaję expressis verbis. Zobaczyłam Twoją twórczość na Lesbiennale w ramach EL*C. Jak się mieścisz w tej formule? Jak się odnosisz z do słowa lesbijka?

JW: Zgłosiłam się na Lesbiennale, bo jestem osobą o pociągu saficznym i kocham najmocniej kobiety. Fascynują mnie dziewczyńskie kręgi, dzięki nim odkrywam swoją kobiecą stronę, przez miłość do kobiet. Często mówię o sobie, że jestem lesbą, ale bezpieczniej czuję się z osobami queer niż z ciskobietami, które mnie wykluczały, nawet lesbijki. Może dlatego, że kwestionowałam swoją płciowość, bo miałam w sobie dużo męskości od dzieciństwa, dziś uważam się za osobę trans, dokładniej xenogender. Jest mi przykro, bo sama nie czuję się osobą, która mogłaby decydować, kto może nazywać się lesbą. Ja siebie nazywam queerową lesbą. Słyszałam na przykład, że na wystawie 100lesb.com jest mało lesb. Mnie to nie przeszkadza. Jeśli tak bardzo kwestionuje się lesbijskość, to w jakimś stopniu kwestionuje się mnie – mam syndrom oszustki, tak się czuję w lesbijskich kręgach. Nie chciałabym być kwestionowana, bo ten element saficki mojej tożsamości jest dla mnie bardzo ważny. Ja sama nie chcę innych wykluczać, też sama nie wiem, co dla mnie znaczy lesbijskość. Czuję to ciałem, intuicyjnie, nie potrafię tego zwerbalizować, ale daję sobie prawo do nieczytelności, jak mówiłam. Zawsze towarzyszy mi strach, że ktoś powie, że tu nie przynależę. Kiedyś, kiedy wyglądałam jak cis heterzyca – długie włosy, sukienki – byłam wykluczana z kręgów queerowych, mimo że się uważałam za osobę niebinarną. Cały czas mam strach przed wykluczeniem. Tak nie powinno być w queerowo-lesbijskich społecznościach. To powinny być miejsca otwarte na poszukiwania, na zmianę.

AM: Tylko czy w takim permanentnym procesie zmiany_niewiadomej wszystkie osoby czują się dobrze? Mam wrażenie, że to jest dopiero stresujące. I praktycznie wszystkie osoby czują się źle. To jest trudne.

JW: Tu znowu powraca sztuka porażki, odkrywania, brak definiowania, ponowne definiowanie, popełnianie błędów… Czuję wstyd, ale czy mam do tego prawo? Czy znajduję się w dobrym miejscu? Czy mam prawo tu być?

AM: Smuci mnie, że tak czujemy, i że to poczucie winy dotyczy osób w orbicie kobiecości. Sprawia, że jesteśmy bezdomne – jeśli dom oznacza bezpieczeństwo. Potrzebujemy elastyczności ośmiornicy – wieloelementowej.

JW: Zgadzam się z tą metaforą. 

AM: Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę Ci – jakie to queerowe – dużo porażek. [śmiech

Korekta: Maja Korzeniewska

 *****************************

Jul Walkowiak (2000) – poznańska postać bio-feministyczna, międzygatunkowa i antysystemowa. Tworzy sztukę ekologiczną, lokalną, pełną polityki troski oraz lojalnych wobec siebie społeczności. Tworząc takie przestrzenie poszukuje nowych form oporu, które polegać będą na tworzeniu nowego świata poprzez brak ingerencji i bezczynność. Działa z każdym medium, najchętniej roślinnym.
Studentka Intermediów na Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu.
INSTAGRAM

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

***************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

Rozwaliłabym patriarchat na golasa i w szpilkach! Rozmowa z Marią Kniaginin-Ciszewską

Agnieszka Małgowska : Pierwszy raz zobaczyłam Twoje prace na wystawie Poganki. Jak to się stało, że jesteś na niej sama? Na co dzień pracujesz z Martyną Kozlow – tworzycie duet w życiu i sztuce – jesteście performerkami, które uczyniły z siebie lesbijskie* artfigury. Jednak na wystawie nie pada jej nazwisko, występuje jedynie jako modelka.

Maria Kniaginin-Ciszewska: Jedna z kuratorek wystawy – Kinga Cieplińska, a jest jeszcze Agnieszka Rayzacher – napisała do mnie bezpośrednio. Poprosiła o moje fotografie, ale zapytała też o prace z Martyną. Wysłałam wspólne portfolia, jak i każdej z nas oddzielnie. Organizatorki dokonały wyboru trzech fotografii mojego autorstwa. Na pierwszej jest Martyna w straponie i peruce, na drugiej leży w malarskiej pozie w papilotach na głowie, na trzeciej ze zdrapkami o nazwie Szczęśliwa siódemka. To są dla mnie najbardziej malarskie fotografie, a powstały w intensywnym dla mnie czasie.

AM: Opowiesz o okolicznościach, w jakich powstały te zdjęcia?

MKC: Zrobiłam je na początku 2021 roku, na 17 metrach kwadratowych mieszkania, w którym mieszkałyśmy przez jakiś czas w Warszawie. Wtedy na stałe byłam w Holandii, ale co jakiś czas przyjeżdżałam do Polski na dwa tygodnie, czasem dwa miesiące i spotykałam się z Martyną. To była najmniejsza przestrzeń, w jakiej pracowałyśmy i mieszkałyśmy jednocześnie. Co ciekawe, to właśnie wtedy najwięcej tworzyłyśmy. I zbierałyśmy gadżety z pobliskich sex shopów na ul. Jana Pawła II.

AM: Gadżety z sex shopów na Jana Pawła II w lesbijskiej* fotografii? Brzmi znakomicie. [śmiech] A jak podobała Ci się wystawa Poganki?

MKC: To była moja pierwsza kolektywna, niestudencka wystawa. Byłam totalnie zachwycona artystkami, które brały w niej udział. Poznałam je podczas kameralnego otwarcia, tylko dla twórczyń. Nie ukrywam, że byłam bardzo zestresowana i onieśmielona mądrością, jaka od nich biła. Bardzo budujące doświadczenie. A w czasie wystawy słyszałam o świeżości moich prac, a jednocześnie o ciekawym połączeniu tradycyjnego podejścia do fotografii podejmującej nietradycyjne tematy. 

AM: Co oznacza tradycjonalizm w kontekście Twojej fotografii?

MKC: To jest fotografia analogowa, w średnim formacie. Dla mnie to craft making, czyli poświęcenie czasu procesowi wywoływania i naświetlania zdjęcia. Ten czas bardzo lubię, najlepiej się w nim czuję. I inaczej się pracuje ze świadomością mocno ograniczonej liczby zdjęć. Ciało osoby, która pozuje – najczęściej jest to moja dziewczyna – inaczej się układa, gdy jest zmęczone pozowaniem, staje się bardziej naturalne przed obiektywem.

AM: Docierasz do ukrytych warstw. Mówiłaś, że Poganki były Twoją pierwszą wystawą poza szkołą, a jaka była ostatnia szkolna?

MKC: Graduation Show – wystawa dyplomów z wszystkich wydziałów królewskiej Akademii Sztuk Pięknych w Hadze. To ważne wydarzenie, które odbywa się co roku, i jest otwarciem się na ludzi z zewnątrz. Zrobiłam projekt skoncentrowany na lesbach – na mnie i mojej dziewczynie. Nie wyobrażam sobie, żeby to było coś innego, głównie bowiem pracuję z autoportretem. Mój dyplom Reaching heaven, thinking they are going to hell (Docierają do nieba, myśląc, że pójdą do piekła) był różowym puszkowym światem. 

AM: Powiesz coś więcej? Miałaś jakieś wytyczne czy pełną swobodę?

MKC: Na wystawie prezentujemy indywidualny projekt wieńczący studia. W moim przypadku były to czteroletnie studia licencjackie na wydziale fotografii. Każda osoba mogła dowolnie zaprojektować swoją przestrzeń na wystawie. Dla mnie oczywista była produkcja w Polsce – wydruk i oprawa fotografii, wykonanie rzeźby-stoliczka autorstwa zaprzyjaźnionej artystki. Najwięcej stresu przeżyłam podczas transportu z Polski do Holandii. [śmiech] Oprócz zaprojektowania, każda osoba była odpowiedzialna za posprzątanie i przygotowanie przestrzeni, między innymi malowanie ścian, zaklejanie, odświeżanie. Najpierw prace fizyczne, potem artystyczne. 

AM: A jaka to rzeźba z Polski? Matka Boska z tęczą?

MKC: Nie tym razem! Rzeźba została stworzona we współpracy z Wiktorią Walendzik, artystką z Rawy Mazowieckiej. Sandra – rzeźba-stolik przedstawia leżącą blondynkę, na której wylegują się dwa pieski podtrzymujące szklany blat. Ma na sobie różowy strój, kolczyk w pępku i bardzo wysokie różowe szpilki. Z Wiktorią Walendzik miałyśmy okazję współpracować przy reklamówce dla marki Obey. Wtedy rzeźby Wiktorii były elementami scenografii moich fotograficznych autoportretów.

AM:  Porozmawiajmy o Polsce, jak ją widzisz?

MKC: Przez różowe okulary, i przez różowe pokazuję przewrotność faktu, że żyjemy w najbardziej homofobicznym kraju w Europie. Nie noszę z tego powodu krzyża na plecach, ale staram się to przeanalizować. Nie jest to zrozumiałe w Holandii.

AM: Czego Holendrzy nie rozumieją?

MKC: Holendrzy są otwartym i liberalnym narodem, w porównaniu z polskim, ale nie jestem fanką historii Holandii i Holendrów. Typowy Holender prędzej będzie rasistą niż homofobem. Przez cztery lata w Hadze nie poczułam się tam nigdy jak w domu. Wielokrotnie słyszałam, że jeżeli mieszkam w Hadze, to mam mówić w ich języku. Holendrzy też nie przepadają za tym co polskie – choć jest polska dzielnica w Hadze, którą ja uwielbiam. 

Mówię to perspektywy szkoły artystycznej, gdzie 52% studentów to międzynarodowe towarzystwo, gdzie cała szkoła działa w języku angielskim, każdy_a pochodzi z innego środowiska, rodziny, kultury. Jest to zresztą najpiękniejsza rzecz, która mnie tam spotkała. Wiele się nauczyłam, zwłaszcza otwartości. Profesorowie_ki nie wyrażają opinii od razu, oczywiście rozmawiają z Tobą, ale nie oceniają. Dopiero przy okazji projektu dla marki Obey i pracy nad dyplomem po raz pierwszy usłyszałam, że to, co robię, jest dla nich m o c n e.

AM: Nie wyrażają opinii?

MKC: Wyrazili zadowolenie z powodu pracy dla Obeya, bo jest to współpraca z firmą i mainstreamowe działanie. Zostałam nauczona, jak stwarzać okazje dla samej siebie, jak pracować z dużymi markami, tytułami, galeriami etc. Zadowolenie nauczycieli  wynika z tego, że widzą efekty poza szkołą. Przez długi czas nie wiedziałam, czy uważają mnie za super studentkę – którą chciałam być – nie wiedziałam w ogóle, co o mnie myślą, i w którymś momencie zupełnie nie miało to już dla mnie znaczenia. Nauczyłam się nie myśleć o tym, co inni sądzą, tylko skupiać na tym, co ja uważam! Jestem swoją największą krytyczką, więc to mi już wystarczy. [śmiech] 

AM: Dla mnie to smutne, co mówisz. W wielu aspektach. Przykre jest szczególne to głaskanie za dobre relacje z mainstreamem, jakby to było najlepsze, co może się artystce zdarzyć. A Ty chcesz działać komercyjnie i w branży modowej?

MKC: Muszę za coś żyć. Jeśli dzięki mainstreamowi mogę robić swoją sztukę, opowiedzieć lesbijską herstorię, która będzie bardziej widoczna i dostępna, to jasne, że się na to piszę.

 AM: To opowiedz o projekcie dla Obeya.

MKC: To było zadanie szkolne. Musiałam zrealizować pracę z prawdziwym klientem, w ramach zaliczenia roku dyplomowego, tak zwane commission work. Od razu pomyślałam, że trzeba iść na całość. Nie jest to czas na bycie skromną. Odezwałam się do firmy Obey. Okazało się, że jest budżet, czas oraz chęci z ich strony na wspólne działanie. Bardzo szybko postanowiłyśmy z Martyną, że zrobimy rozpierduchę w Polsce i włączymy w projekt więcej dziewczyn. Intensywnie pracowałyśmy cztery miesiące i myślałyśmy, że będzie wielkie boom. Niestety, nie było.

AM: Dlaczego?

MKC: Moim zdaniem Obey zawalił sprawę promocji, nie było żadnego pomysłu, wrzucili parę zdjęć na swój Instagram. Wiem, że firma ma taką politykę, że nie robi reklam, a tym bardziej ich nie wykupuje. Zajmują się modą uliczną i chcą być na ulicach. Przynajmniej, jako podziękowanie, przekazali dużą dotację (10 tysięcy zł) na poznańską tęczową organizację – Grupę Stonewall. No nic, będziemy miały pamiątkę z tego projektu, którą pokażemy naszej córce.

AM: A jak będzie syn?

MKC: Będzie córka. Będziemy adoptować. Na razie jesteśmy ciociami i uwielbiamy nimi być.

AM: Mocna decyzja z tą córką. Tak jak Twój_Wasz autobiografizm lesbijski* w social mediach. Jesteście już niemal ikonami lesbijskimi* żyjącymi na Instagramie. Robicie to świadome?

MKC: Od kiedy zaczęłam poświęcać więcej czasu fotografii, to zaczęło być to dla mnie naturalniejsze. Nie byłam łatwą nastolatką, raczej autsajderką. Zdarzało się, że prześladowano mnie w szkole. Zawsze trochę inna od reszty, przez co bardzo ciężko było mi się odnaleźć w okresie gimnazjalnym. Teraz w pełni akceptuję siebie, ale w nastoletnich czasach było to dla mnie bardzo trudne. 

Medium fotografii, w ogóle możliwość wykonywania zdjęć, było próbą komunikacji z innymi, próbą połączenia się. Na początku nie miałam świadomości, jak się robi zdjęcia. Kupowałam małe jednorazowe aparaty, już z filmem w środku, i po prostu chodziłam i klikałam.

Poza tym od zawsze żyłam w świecie kobiet – dzięki mojej mamie i starszej siostrze, które mnie wychowały. W naszym domu nie było mężczyzny-głowy rodziny, typowe patriarchalne role były odwrócone – moja mama wszystkim zarządzała, trzęsła, i tak jest do dzisiaj. Byłyśmy_jesteśmy zdane na siebie. Wydaje mi się, że moja fascynacja fotografowaniem kobiet, częściowo z tego wynika. 

Może się wydawać, że żyjemy na Instagramie, ale tak nie jest. Świadomie prowadzimy profile Instagramowe, jest to część kreowania wizerunku. Nie oznacza to jednak, że to, co prezentujemy, jest tylko i wyłącznie kreacją. Obie fascynujemy się tworzeniem różnych tożsamości, alter ego – wspólnie mamy ich chyba z dziesięć. Dolores, Vanessa, Katka… 

AM: O tym za chwilę porozmawiamy, a teraz chciałam dopytam, czy fotografowałaś siebie już jako nastolatka?

MKC: To proces trwający od 14 roku życia. Wtedy świadomie wzięłam kamerę i zaczęłam rozpoznawać siebie, nazywać rzeczy po imieniu, mierzyć się z zaburzeniami odżywiania. Te nastoletnie czasy były dla mnie bardzo intensywne, skondensowane w emocjach.

AM: Pamiętasz jakiś przełomowy moment w tym procesie?

MKC: Pamiętam projekt na drugim roku studiów, miałam dwadzieścia lat, to było trzy lata temu. Każdy_a musiał_a zrobić autoportret. Przestraszyłam się, nienawidziłam siebie, swojego ciała. Chciałam fotografować inne kobiety, nie siebie. Wtedy byłam już w związku, ale nie byłam wyautowana, więc to było też dla mnie trochę jak balansowanie na ostrzu noża.

AM: A nie mogłaś odmówić i nie wykonać zadania?

MKC: To były zajęcia z fotografem, który był moim mentorem. To była praca domowa i musiałam to zrobić. Stanęłam przed obiektywem i odkryłam się na nowo.

AM: Głównie skupiasz się na sobie i ewentualnie swojej partnerce?

MKC: Chętnie fotografuję też inne osoby do różnych projektów. Jednak dla mnie intymność, którą chcę przekazać, jest bardzo ważna, a to łatwiej jest osiągnąć z osobami, które się zna. Kiedy jest zaufanie, wtedy dzieje się magia. 

 AM: Dlatego na Twoich zdjęciach są przede wszystkim młode osoby, z wyjątkiem Twojej mamy, która pojawiła się w jednym z projektów?

MKC: Tak, bo to są moje_i znajome_i. Z czasem chciałabym to zmienić, ale to nie jest łatwe. Mam przeczucie, że powinnam zrobić coś innego i wyznaczyć sobie zadanie, by pracować z innymi osobami niż moi bliscy. A nie tylko my, my i my. Jednak wiem, że ja i moja dziewczyna, oraz nasza sztuka, to medium, dzięki któremu możemy się lepiej poznać. Jest to też esencja tego, kim jesteśmy, i tego, jak działamy jako artystki. Dzięki temu, że robimy to wspólnie – ze sobą i dla siebie – poznaje nas też wiele osób. A tak na marginesie, to już na pierwszej randce była  rozmowa o sztuce, o tworzeniu z drugą osobą. Wiedziałyśmy, że jak nie znajdziemy wspólnego połączenia w ekspresji artystycznej, to nie będziemy ze sobą. 

AM: Radykalne to randkowanie. [śmiech] Jak się czujesz z tym, że Twoje życie jest publiczne? Uczynienie siebie bohaterką własnej sztuki to jedno, drugie, to bycie nieheteronormatywną bohaterką. Obrazami opowiadacie intymnie o swoim życiu. Taki ekshibicjonizm Wam nie przeszkadza? To duże ryzyko?

MKC: To bardzo duże ryzyko i szczerze mówiąc niedawno doświadczyłyśmy tego na własnej skórze. Źle reaguję na takie sytuacje. Choć muszę przyznać,  że obie z Martyną jesteśmy mocnymi osobowościami i nie odpuszczamy tak szybko. Myślę też, że łatwo utrzymujemy balans między życiem prywatnym i artystycznym. Zdecydowałyśmy, że podejmujemy siebie jako temat w twórczości. Poznałyśmy się podczas pandemii w zeszłym roku i całą uwagę skupiłyśmy tylko na sobie, co przerodziło się w systematyczną pracę artystyczną.

AM: Czas pandemiczny przekierował kamery jeszcze bardziej na artystki_osoby artystyczne.

MKC: Tak, teraz to się zmienia, ponieważ są różne możliwości, różne projekty.

AM: Ale co z tym ekshibicjonizmem?

MKC: Dla mnie nagość jest poznaniem, jest transparentnością, w dosłownym, jak i symbolicznym wymiarze. Tak jak było na samym początku z moją fotografią, tak do dziś, jest to poznawanie i akceptowanie samej siebie. 

A publikowanie treści w social mediach jest dla mnie wciąż stresujące. Może się wydawać, że tak nie jest, jednak mam naturę boidudka. Możliwe, że bierze się to jeszcze z okresu dorastania, gdzie nie dość, że byłam kolorowym ptakiem, czarną owcą, czy każdym innym tego typu zwrotem – to byłam prześladowana przez rówieśników, i jakieś ślady tego doświadczenia jeszcze we mnie są. 

Moja dziewczyna jest moją fanką numer jeden, co bardzo mnie podbudowuje, bo Martyna jest moją ulubioną artystką. Powtarza mi jak mantrę, że mam tworzyć dla siebie, a to co ktoś powie, to sobie powie. I ma rację. Kiedy jestem autentyczna dla samej siebie, mogę być odbierana autentycznie przez inne osoby. A o to mi właśnie chodzi! Za długo siedziałam w szafie, żeby nie móc być w pełni sobą. 

AM: Hejt w sieci z pewnością to utrudnia. Masz w pamięci jakiś szczególnie?

MKC: Opowiem o ostatniej historii. Miałyśmy brać udział w projekcie o lesbijkach, ale nie wzięłyśmy. Rozbiło się o to, jak rozumiemy lesbijstwo. W projekcie nic nie było nazwane po imieniu. Za to na Instagramie shitstorm. To nie była niestety próba rozpoczęcia dyskusji w społeczności odnośnie osób niebinarnych i osób lesbijskich, tego czym jest lesbijstwo, dlaczego tak się nazywamy, dlaczego inkluzyjność bywa nadinkluzywnością. Przykre, że naprawdę nie można mieć odmiennego zdania, od razu jest na to niezgoda. Zauważyłam, że to, co piszemy, ja czy Martyna w internecie traktowane jest jako ostateczna prawda, a to tylko ja tak uważam. Ludzie bardzo emocjonalnie i poważnie do tego podchodzą. To jest męczące.

AM: To jaka jest Twoja definicja lesbijki*?

MKC: Dla mnie lesbijka – trans, cis, niebinar – to osoba, która żyje z kobietą, osoba, która identyfikuje się z doświadczeniem kobiecym.

AM: Nie ma w orbicie cis mężczyzny?

MKC: Nie ma. Jestem w tej kwestii, i nie tylko, dosyć tradycyjna.

AM: W Polsce może być trudno żyć z różnych powodów. Zamierzasz tu wrócić po holenderskich studiach?

MKC: Już oficjalnie wróciłam do Polski. Przeprowadzam się na Pragę, tu znalazłyśmy swoje warszawskie miejsce na ziemi. Do Holandii pojechałam na studia od razu po maturze. Postawiłam wszystko na jedną kartę. Powodem przeprowadzki była chęć oraz przywilej  zdobycia doświadczenia fotograficznego za granicą. Było to możliwe dzięki mojej mamie, mogła posłać mnie na zagraniczne studia. Trzy lata mieszkałam w Hadze, a przez ostatni rok żyłam między dwoma krajami. Po dyplomie wróciłam do Polski i na razie nigdzie się nie ruszam. Polska to moja wielka miłość. Mam takie dziwne zapędy patriotyczne.

AM: Za co kochasz Polskę?

MKC: Kiedy przeprowadzałam się do Holandii, myślałam, że uciekam z okropnego kraju i tak mi zostanie, a stało się odwrotnie. Moja fascynacja wiąże się ze stereotypami związanymi z Polską i z Polakami, ale nie w prześmiewczy sposób. Ja autentycznie kocham te polskie schematy, które są stereotypami z jakiegoś powodu. Poznawanie ich to droga do poznawania samej siebie.

AM: Jak to się stało, że w Holandii odkryłaś Polskę?

MKC: Moja tęsknota za Polską zaczęła się objawiać poprzez jedzenie. Jedzenie holenderskie nie ma smaku, więc jeździłam na zakupy do polskich sklepów. W Hadze jest duża polska dzielnica, gdzie pracują sami Polacy, gdzie jest około trzydziestu różnych sklepów. Można tam kupić wszystko, od polskiego proszku do prania, przez Delicje, po Tymbark z kapslem. Zaczęłam się interesować tym miejscem, głównie kobietami pracującymi w Malince, Żabce czy sklepie Polonia. Zaczęłam tam przychodzić coraz częściej, siedzieć, gadać z Sylwią, Klaudią, Kasią. Uważam, że nasze tożsamości konstruujemy – świadomie lub nie – z różnych z elementów i ostatecznie wszyscy mamy jakieś połączenia. Niezależnie od tego, kim jesteśmy i co robimy, gdy wejdziemy do polskiego sklepu kupujemy te same produkty, bo to jest nasza duma narodowa, którą musimy mieć na talerzu. Tu się spotykamy, między kiszonym a konserwowym. To jest wybór, którego codziennie dokonujemy.

AM: Oj… chyba nawet tu nie ma zgody… mięso jako duma narodowa dla wegan_ek i wegetarian_ek? Choć niewątpliwie polskość z mięsem jest związana.

MKC: Byłam weganką cztery lata, przez prawie całe moje studia. [śmiech]  Ale fakt, mięso to element każdego polskiego sklepu, nawet najbardziej obskurny ma swoją mięsną ladę czy alejkę. Niedawno byłam w polskim sklepie, było ciemno, głucho, odstręczająco, ale najbardziej podświetlona była witryna z mięsem, stojąca na środku sklepu.

AM: Zaskakujące. A co z tą Polską?

MKC: Fascynacja polskością jest powrotem trochę do korzeni, w moim przypadku to powrót do mojego dzieciństwa. Do konkretnych smaków, tekstur, wzorów, do tego czegoś charakterystycznego – mojego Hawaikum, czyli do tych polskich tropików, bez ładu i składu, zróżnicowania krajobrazowego – połączenia gór i morza. Mamy wszystko, ale to zawsze za granicą jest lepiej. Interesuje mnie zależność naszych wyborów, to, że zostałam wychowana na jedzeniu schabowego w kanapce, oglądaniu Klanu, jeżdżeniu do Tesco po kurczaka z rożna na specjalne okazje, na ceracie na stole, którą teraz wykorzystuję do zdjęć jako tło. Jest to indywidualny wybór tego, co lubię, tego co mnie interesuje i tego, co jest dla mnie niezmienne. Osoby, które nie znają Polski, oglądając moje zdjęcia mówią, że tak wyobrażają sobie ten krajobraz. I o to mi chodzi! 

AM: Naprawdę w Twoich pracach widzą Polskę?

MKC: Tak. 

AM: Wróćmy do sklepów w polskiej dzielnicy w Hadze. Co tam się zdarzyło? 

MKC: W tych sklepach zaczęłam pracować artystycznie i odkrywać siebie jako osobę, która może mieć wiele tożsamości, biorąc wizualne elementy z różnych miejsc. Po którejś wizycie w Malince – to mój ulubiony sklep polski w Hadze – zaczęłam pracować nad moimi alter eqo. Zobaczyłam, że jestem osadzona i najlepiej się odnajduję w polskiej estetyce, od której, jak myślałam, chcę uciec.

AM: Zaskakujące. Na Twoich i Martyny zdjęciach łączycie to wszystko i powstaje zupełnie nowa jakość, paradoksalnie bardzo nowoczesna. I to jest kampowe. Polski kamp?

MKC: My robimy swoje i lubimy po swojemu – tak jak czujemy. Czasem ciężko to jest ogarnąć słowami. Proces jest intuicyjny, a reszta jakoś się samoistnie składa: panterka, tapeta u babci, konkretne światło… Słowiańskość po naszemu.

AM: Słowiańskość?  

MKC: Słowiańskość to gra. Słowiańskość to kobiety, które spotykamy na ulicy, w sklepie, które nas wychowywały, czy te, które oglądałyśmy z babciami w TV w dzieciństwie. To komplet zachowań i atrybutów, które tworzą tożsamość. Słowiańskość to pożądanie, chęć poznania. 

AM: Sprecyzujesz? Wydaje mi się, że słowiańskość jest zawłaszczona przez prawicowców na przykład w szowinistycznej literaturze fantasy czy przez państwo – cepeliowsko…

MKC: Tutaj przebija się ten mój patriotyzm. Moja słowiańskość to moja miłość do Polski, która na nowo narodziła się w Holandii, dzięki narodowym sklepom spożywczym. Ta miłość jest dookoła kobiet, dookoła wizualnych, jak i smakowych rarytasów z Polski: pierogi, ogórki kiszone, maryjki na podwórkach, solarium o nazwie Molly przy ul. Konopackiej, do którego chodzą moje wszystkie sąsiadki… Jest to połączenie interpersonalnych relacji z polskimi artefaktami.

AM: Moje ulubione słowo artefakty. Masz wśród tych elementów polsko-słowiańskich powtarzające się motywy, jak na przykład maska. Jakie to ma znaczenie dla Ciebie?

MKC: Mam wrażenie, że gdy zakładam maskę, to, o dziwo, jestem sobą – oczywiście w artystycznym kontekście. To ciekawy moment transformacji-procesu-czasu. Maska to schowanie i pokazanie swojego prawdziwego ja, cokolwiek to ja może oznaczać. To znowu jest mocno związane z moimi nastoletnimi przeżyciami. Zakładanie maski to zabieg, który mnie samej pomaga działać, pracować artystycznie i być bardziej otwartą. Maska występuje w różnych formach, może nią być malowanie twarzy, zakładanie kominiarki czy nakładanie peruki. Nawiasem mówiąc mamy już całkiem pokaźną rodzinę peruczek. 

AM: Wśród masek jest kominiarka przywołująca Pussy Riot. To celowe?

MKC: Po części tak. One są dla mnie wielkie. W dzieciństwie dziwiło mnie, że obok The Pussycat Dolls jest Pussy Riot. To i to było jak zakazany owoc. Niewiele wtedy rozumiałam, ale wiem, że one zawsze były w moim życiu. A te zdjęcia w kominiarkach zrobiłyśmy podczas protestów Strajku Kobiet w Warszawie, mieszkałyśmy wtedy na Muranowie, już w większym mieszkaniu, gdzie nieustająco było bardzo dużo policji. Żartowałyśmy sobie, że chowamy się przed policją i używamy tego samego, czego oni używają. Chciałyśmy się przed nimi ukryć – ja i moja niepokojąca sztuka. 

AM: Bezwzględnie dla wielu niepokojąca. [śmiech] Trzeba się w niej przejrzeć. À propos. Widzę w Twoich pracach motyw lustra, klasyczny motyw lesbijski*. Powtarza się na Twoich fotografiach cudownie tandetne lusterko w kształcie serca w czerwonym futerku. Ale przede wszystkim Ty i Martyna przeglądacie się w sobie, czasem nie wiadomo, która jest która. To taka klasyka lesbijska*. Skąd ten motyw?

MKC: Mylą nas, to prawda. To, co wspólne to wspólne, i kocham tworzyć z moją dziewczyną, i często pokrywają się nasze dwie praktyki. Ale muszę zaznaczyć, że jesteśmy osobnymi jednostkami, każda ma swoje projekty, swój styl. Na przykład profil na Instagramie Partia Kobiet Homoseksualnych to jej dziecko, nie moje – choć dużo osób myśli, że razem je prowadzimy. Poznałyśmy się dzięki jej sztuce, a sztuka zmienia świat. [śmiech]

AM: A jednak jesteście związane. I ten związek widać w filmiku dla firmy Obey. Wykorzystujecie motyw ślubu, zresztą wyjątkowo popularny performans w sztuce lesbijskiej*.

MKC: Ślub w moim życiu zawsze się przewijał, bo – jak mówiłam – jestem tradycjonalistką i zawsze marzyłam o ślubie. Z Martyną już na pierwszej randce, która trwała pięć dni, ustaliłyśmy, że się pobierzemy. [śmiech] Już posiadam skromną kolekcje vintage sukien ślubnych z lumpeksów i kupionych na Allegro czy OLX. 

AM: Ile ich masz?

MKC: Mam trzy suknie i dwa nowe welony, szukam jeszcze jednej. Chociaż do sesji obeyowej suknie zostały wypożyczone z vintage sklepu o nazwie Mech – właścicielka też fascynuje się starymi sukniami ślubnymi. 

AM: Czym jest dla Ciebie taka suknia?

MKC: Suknia ślubna jest ubiorem, którego użyłam do pierwszych autoportretów i pierwszych gier z tożsamością – było to na początku moich studiów artystycznych. Cztery lata temu było to dla mnie wielkie odkrycie i przełomowa artystycznie chwila. Wtedy poślubiłam samą siebie. Często spotykałam się z tym, że nie wyglądam na lesbę. A jak lesba wygląda? Pytają mnie i Martynę, czy jesteśmy siostrami, koleżankami, kuzynkami… Ślub, suknia ślubna, związany z tym blichtr i kicz są dla mnie naturalne, szczególnie że do związku i zawarcia małżeństwa podchodzę bardzo poważnie. Czuję się w tym znakomicie. Jestem sroką i kocham to, lubię różowy kolor. Lubię świecidełka. Mam nawet diamenty na zębach. I marzę o własnym ślubie!

AM: W szpilkach będziecie? Wyczytałam, że chcecie rozwalać patriarchat szpilką.

MKC: Tak, ja rozwaliłabym patriarchat na golasa i w szpilkach!

AM: Nawet gdy tylko mówisz – już rozwalasz. [śmiech] Dodajecie do sukni skarpety, rozbijacie obraz doskonałości nieupozowanym ciałem, pokazujecie fałdki tłuszczu na brzuchu … Ale rządzi u Ciebie rekwizytorium klasycznie qenderowe. Jak rozumiesz rewolucyjność gadżetów dziewczyńskich? 

MKC: To się dzieje w przestrzeni symbolicznej. Uważam, że odbiorcy_czynie mojej sztuki są osobami, które lubią dopowiadać swoje przemyślenia – zawsze to najlepiej działa. Wydaje mi się, że wszyscy_tkie wiemy, co te przedmioty oznaczają, mamy skojarzenia, wiemy, że można je wziąć i na nowo użyć albo zrobić jakąś przewrotkę. Tak było z wystawą na zakończenie studiów. Cała przestrzeń została pokryta różowym puszkowym materiałem, ten róż był wszędzie, można było dostać zawrotu głowy – ja po trzecim dniu Graduation Show myślałam, że różowy przestanie być moim ulubionym kolorem. Na szczęście tak się nie stało. [śmiech] Wchodząc głębiej, orientujesz się o co chodzi. 

AM: Powiedziałaś, że chcesz poszerzać przestrzeń odbiorczą, ale zakładasz, że wszystkie osoby mają te dziewczyńskie przedmioty w cudzysłowie. Moim zdaniem to raczej myślenie życzeniowe…

MKC: Wiem, że to jest moja perspektywa, że to jest to, czego bym oczekiwała.

AM: Mówiłaś, że nie wiesz, co dalej po szkole. Temat nieheteronormatywności się już wyczerpał?

MKC: Nie. Nieheteronormatywność mnie nie nudzi, to moja codzienność. To nie jest wybór! A w codzienności są emocje, intymność, miłość. Nie wiem jednak, czy pokazywanie siebie moim odbiorczyniom_com się nie skończyło? Może to dla nich za dużo, a może czekają na jeszcze więcej? Dyplom był pięknym momentem, wiele się zadziało w tym okresie. 

Dużo pracowałam przez ostatni rok, a teraz muszę też skupić się na finansowej niezależności. Martyna ma jeszcze dwa lata do końca studiów. Zaadoptowałyśmy kota Kimchi, i to jest dopiero odpowiedzialność. Pora wszystko ogarnąć, jak dojrzały człowiek. [śmiech] Ale nie wiem jak, bo ja nigdy nie działam głową, zawsze działam sercem.

AM: Czeka Cię być może zderzenie z tą ukochaną Polską. Jak tu zarabiać lesbijską* sztuką? Nie boisz się tu żyć? Rozumiem, że estetycznie Polska jest inspirująca, ale teraz tu nie jest łatwo i bezpiecznie.

MKC: Boję się, ale nauczyłyśmy się żyć ze stresem i chyba już nic nas nie zdziwi. Lubię myśleć, że ludzie odbierają nas jako wojowniczki. Zawsze idziemy pod prąd i jest to niepokojące. Mam wrażenie, że im starsza jestem tym bardziej uświadamiam sobie, co tutaj tak naprawdę się dzieje. Uderzyło mnie to ostatnio, gdy odprowadzałam Martynę na pociąg, bałyśmy się ze sobą pożegnać. Z powodu takich codziennych sytuacji planujemy, za jakieś dwa lata, wyprowadzkę za granicę. 

AM: Mówisz o lęku, a  wyglądacie na zupełnie wyluzowane. Reprezentantki pokolenia, którym kobiety 40-50 plus mogą tylko zazdrościć.

MKC: Tak, to jest właśnie ta druga strona, której nie pokazujemy. Uważam, że trzeba normalizować rzeczywistość, trzeba pokazywać, że wcale nie jest źle. Kontent, który stwarzamy w mediach społecznościowych, jest przemyślany. Ale czasem budzę się rano ze zgagą, czasem fizycznie odczuwam w ciele lęk. Biorę Xanax.

AM: Nie za duża cena?

MKC: To nie jest wybór. Robimy to, co do nas należy. 

AM: Mario, bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

****************************************

Maria Kniaginin-Ciszewska (ur, 1998)
W 2021 roku ukończyła fotografię na Królewskiej Akademii Sztuk Pięknych w Hadze. Jej zainteresowania krążą wokół stereotypów i ich prezentacji w kulturze. Niezależna twórczyni wizualna pracująca między rzeczywistością a fantazją, penetrująca normy społeczno-kulturowe. Tworząc reprezentacje kobiecej formy eksploruje granice tabu i ikon. Odnajduje artefakty polskości czy szerzej słowiańskości, łącząc je z koncepcjami ciała oraz relacji międzyludzkich.

LINKI
WWW
INSTAGRAM
FACEBOOK

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

****************************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

Wzajemny zachwyt jest bardzo ważny… Z Iwoną Skwarek rozmawia Karolina Micuła

Karolina Micuła: Od kiedy muzyka jest w Twoim życiu?

Iwona Skwarek: Mogę powiedzieć, że właściwie od dziecka. Pamiętam, jak w latach 90., jeździliśmy maluchem z rodzicami na wakacje i potrafiłam śpiewać piosenki Kasi Kowalskiej całą drogę z Zielonej Góry aż nad Bałtyk. Rodzice mieli już trochę dosyć. [śmiech] Potem sześć lat uczyłam się gry na skrzypcach, w pokoju potrafiłam tańczyć do Requiem Mozarta, ale podziękowałam za romans z formatem szkolnym, był kiepski. Miałam bardzo złą nauczycielkę, zraziła mnie do muzyki, głównie poważnej, i na szczęście na chwilę. Kiedy pojechałam na studia do Poznania, na kulturoznawstwo, zaczęłam tworzyć z zespołem Hellow Dog i w końcu w 2008 roku urodziła się Rebeka, która była moim pierwszym poważnym projektem. Z Bartkiem Szczęsnym graliśmy 10 lat, wydaliśmy trzy albumy i zagraliśmy z 500 koncertów. Teraz zaczynam przygodę z girlsbandem Shyness!

KM: Nie ukrywam, że Shyness! mnie fascynuje. Nawet czuję rodzaj zazdrości [śmiech] o taki siostrzeński skład. Skąd wziął się pomysł? Jak się poznałyście? To dla mnie bardzo ciekawy projekt w kontekście nie tylko muzycznym, ale też twórczości kobiet i ich widoczności.

IS: Zaczęło się od mojego oczarowania Aśką Bielawską i jej projektem Asia i Koty. Od dawna byłam fanką jej głosu i songwritingu. Kiedyś zapytałam, czy nie zechciałaby zrobić ze mną – tak na próbę – jednego numeru. To był rok 2015, Rebeka szykowała się do wydania drugiej płyty, a ja miałam ochotę na coś odmiennego. Z Asią tak zażarło, że w trzy weekendy zrobiłyśmy trzy numery. Spodobała mi się swoboda naszej współpracy, a także to, że byłam producentką, a Aśka przychodziła z pomysłami, które przerabiałam na elektronikę. Wspólne śpiewanie zafascynowało mnie. Piosenki rodziły się szybko i intuicyjnie. Byłam tym bardzo podekscytowana, bo w Rebece zwykle długo dochodziliśmy z Bartkiem do konsensusu. Piosenki mieliły się miesiącami, a tutaj prosta sprawa: bicik, basik, melodia, fajne pianinko i mamy to. Tworzyłyśmy kilka lat tylko we dwie, z długimi przerwami, Asia urodziła w międzyczasie dwójkę dzieci, a ja zrobiłam dwie płyty. W 2019 roku stwierdziłyśmy, że pora działać dalej, ale nie chciałam już grać w duecie na scenie. Chciałam, żeby to była większa formacja. Kiedy gra się w dwójkę, to duża scena czasem przytłacza, a jak się jest we cztery, to już zupełnie inna bajka – inna moc. Bardzo mi zależało, żeby to był dziewczyński skład, mimo że mam przeważnie dobre doświadczenia z pracy z chłopakami-muzykami, to chciałam podziałać z dziewczynami. Do projektu dołączyła więc gitarzystka Iga Krzysik i młoda producentka Julia Pacyńska. 

KM: Właśnie, chciałam dopytać o doświadczenia pracy z chłopakami.

IS: Mam je bardzo różne. To, o czym ostatnio myślę w kontekście bycia laską w muzyce, to czas spędzony w trasie koncertowej, który oznacza przebywanie głównie w męskim gronie. Jak wchodzisz na scenę i masz próbę dźwięku, to właściwie otaczają cię tylko mężczyźni. Przez ostatnie 10 lat grania i jeżdżenia po Polsce, pracowałam tylko z jedną techniczną i raz widziałam stage managerkę na dużym festiwalu. Przeważająca część muzyków to faceci. Z pracy z muzykami-chłopakami jestem w większości zadowolona, ale to właśnie ta około koncertowa męska nadmiarowość mnie zawsze przytłaczała i stresowała. Przecież to jest bardzo dziwne, być cały czas jedyną dziewczyną w swoim miejscu pracy… Dużo było we mnie przez to uczucia bycia nie na miejscu, zakładałam z góry, że to mężczyźni wiedzą lepiej, a ja jestem amatorką. Wiedziałam więc, że teraz potrzebuję wokół siebie dziewczyn, dzięki którym uwolnię się od tego typu myślenia. Teraz razem przecieramy szlaki i uważnie obserwujemy, jak funkcjonujemy w tym męskim świecie. Naszą mocą jest wspólne śpiewanie i granie. Dla mnie ma ono wymiar mistyczny i erotyczny. 

KM: Czy to nie jest trochę tak, że spotkały się ze sobą kobiety o podobnym doświadczeniu? Instrumentalistki i wokalistki w męskim świecie?

IS: Śmiałyśmy się z Aśką, że nasze pierwsze doświadczenia muzyczne są takie same. Czterech starszych facetów i młoda laska. Julia ma 21 lat i dopiero wkracza w ten świat. Ma solowy projekt illia Canele. Żartujemy sobie, że jesteśmy starsze babki dla niej. Ale wracając do pytania, często nachodziły i nachodzą mnie nadal myśli w stylu: czy ja aby na pewno to umiem, czy ja aby na pewno jestem dobra. Te nieszczęsne wątpliwości… zastanawiam się skąd się wzięły, czy pochodzą z zewnątrz, z tekstów usłyszanych od innych muzyków, czy zamieszkały w mojej głowie w procesie socjalizacji?  Myślę, że to wina systemu – patriarchatu. Miałam też takie sytuacje podczas prób dźwięku, że typ z klubu mówił: noooo, nieźle ogarniasz jak na dziewczynę. Paradoksalnie, w przeszłości, to mężczyźni wykazywali się większą inicjatywą we współpracy, a także częściej, niż kobiety chcieli mi pomagać, coś wytłumaczyć etc. 

KM: Myślę, że ważne jest, czy to Ty prosisz o pomoc, czy jest Ci narzucana z domyślnym: nie znasz się. Czy doświadczasz mansplainingu i ktoś tłumaczy Ci coś do oporu, mimo że wcale tego nie chcesz lub doskonale to wiesz?

IS: Mam bardzo różne doświadczenia. Jedno było szczególnie dla mnie trudne. Pewien człowiek, którego bardzo podziwiam jako muzyka, mansplainingował mnie straszliwie. Wlał we mnie tonę stresu i wątpliwości, wychodziłam z tych spotkań z poczuciem, że jestem do niczego, choć finalnie dużo się od niego nauczyłam. Ale zrezygnowałam z tej kooperacji. Inni chłopacy zwykle byli bardzo mili, ale może było w tym coś z tradycyjnego układu, gdzie to mężczyzna jest mistrzem, a kobieta uczennicą, więc łatwiej jest wejść w takie role. Ostatnio grałyśmy na festiwalu Women’s Voices, ładowałyśmy się na scenę ze sprzętem, pomagał nam chłopak Igi i nagle podbija do niego człowiek z techniki pytając o jakieś techniczne aspekty koncertu, a on mówi, że nic nie wie i by gadał z dziewczynami z zespołu. I to się dzieje na festiwalu pod hasłem Kobiety mają głos! Co za ironia. Dlatego tak ważne jest Shyness! Z dziewczynami jest inaczej. Często wyciągamy siebie wzajemnie z dołków. Mam sporo stresu związanego z tworzeniem bitów, a one mówią po prostu: Iwona, super to zrobiłaś, mega nam się podoba. W tym składzie jest też wspólnota, siostrzeństwo. Jak któraś z nas ma gorszy dzień, to pytamy: hej, coś się dzieje? I zawsze możemy sobie na próbie o tym porozmawiać. Nie ma wtedy grania, tylko rozmowa. A czasem można popłakać, a potem pożartować.

KM: Wspomniałaś o tym, że często doświadczasz pomocy ze strony mężczyzn, a niekoniecznie ze strony kobiet. Czy widzisz w tym rodzaj patriarchalnego mechanizmu? Czy jesteśmy socjalizowane, żeby ze sobą konkurować?

IS: Myślę, że tak. Przyznaję, że to jest trudne, muszę ciągle walczyć z automatyczną obawą, że inna kobieta zabierze mi miejsce. Staram się cieszyć się ich sukcesami. Ale to jest jednak jakaś praca mentalna. Kiedy jest tak mało dla nas miejsca, zaczyna się konkurowanie. Ale we współpracy z Shyness! dzieje się coś przełamującego i ważkiego. To zachwyt dziewczynami, ich talentem. Patrzę na Asię, kiedy gra na pianinie i śpiewa, i myślę sobie: to jest wielka artystka, jestem u boku wielkiej artystki. Czuję się wtedy bardzo podekscytowana. Myślę, że wzajemny zachwyt jest bardzo ważny. Poczucie, że razem tworzymy coś pięknego.

KM: Z tego co opowiadasz, to udany eksperyment.

IS: Tak mi się wydaje. Ułatwieniem jest podział ról: ja jestem producentką, a dziewczyny wkładają pomysły, które obrabiam. Pracujemy razem nad wspólnym dziełem, więc raczej nie konkurujemy. Nie mówię, że jest idealnie, mamy też różne tarcia, ale staramy się wszystko wyjaśniać. Dziewczyny już mnie trochę znają, wiedzą, że mam obsesję na punkcie aranżacji i detali. Potrafię być czasem dosyć surowa, ale potem zawsze przepraszam. 

KM: Jest nas tak mało, jesteśmy tak mało widzialne i tak mało się słucha kobiet…

IS: Chciałabym bardzo, by kobiety słuchały i widziały inne kobiety. Myślę ostatnio o tym często.

KM: W środowisku teatralnym, performatywnym i aktywistycznym pojawia się coraz więcej eksperymentów, w których podejmuje się próby demokratycznej czy wręcz konsensualnej pracy. Oczywiście wydłuża to proces twórczy. Myślisz, że w muzyce jest to możliwe?

IS: Taka demokracja była w Rebece i dlatego dość długo siedzieliśmy nad kawałkami. Myślę, że forma pracy zależy od wielu rzeczy. Jeżeli ma się bardzo zbliżony gust stylistyczny, to łatwo dojść do porozumienia. W Shyness! potrafimy zrobić kawałek w jeden dzień. Jakiś czas temu wysłałam dziewczynom podkład muzyczny z prośbą, by wymyśliły melodię wokalu i tekst. Kilka godzin później Julia odsyła nagranie – posłuchałam i myślę: to jest to! Koniec! Tak powstał kawałek New Dawn. Uważam jednak, że ktoś musi sprawować pieczę nad wizją i porządkować pomysły. Być dyrygentką. 

KM: A jak w kwestiach pozamuzycznych? Też rozkładacie sobie równo obowiązki: szukania menedżerki, umawiania sesji zdjęciowych, koncertów? 

IS: Na razie wiele pracy biurowej jest na mojej głowie, ale próbujemy to powoli zmieniać. Nie jest to proste, bo ja z racji wielu lat w branży mam sporo kontaktów i często ludzie ostatecznie dzwonią do mnie, mimo że staramy się podzielić obsługą poczty. Próbujemy więc w innych kwestiach rozdzielać obowiązki i powoli zaczyna się to układać. 

KM: Pozwolę sobie zadać pytanie, czy w Shyness! są tylko kobiety nieheteronormatywne? 

IS: Nie. W Shyness! są dwie lesbijki, czyli ja i Julia. Jest biseksualna Iga i Asia hetero: żona i matka dwójki dzieci. Julia ma 21 lat i na swoim Instagramie w bio ma napisane: lesbian, tak po prostu. To jest świetne. Przyznaję, że nie byłam świadoma, że zespół jest aż tak queerowy [śmiech], to się okazało dopiero po czasie, jak byłyśmy na piwie w poznańskich Kisielicach. 

KM:  Chcę się trochę cofnąć w czasie i zapytać o Pocałunek, który powstał jeszcze w duecie Rebeka. Myślę, że to dosyć przełomowa dla Ciebie piosenka w życiu publicznym. 

IS: Tak, to było dla mnie mocne, zrozumiałam, że coming out w show biznesie jest jednak istotny. Byłam trochę przerażona, trudno jest zbudować karierę, a potem nagle powiedzieć o swojej orientacji. Pojawiają się głosy typu: po co to mówisz, a ja jestem bardzo wrażliwą osobą. Czuję się krucha. Internet jest dla mnie stresującą przestrzenią, a komentarze są ciężkie do zniesienia. Bardzo się tym przejmuję. To był coming out podszyty lękiem. Śpiewam zresztą, że boję się chodzić ulicami za rękę z dziewczyną. Nie jestem aktywistką, która będzie szła na czele marszu równości. Pójdę bardziej w środku i wiem, że to, co mogę dać innym od siebie, to moje doświadczenia przelane w muzykę i mówienie o mojej dziewczynie, postowanie wspólnych zdjęć etc.

KM: Co Cię zmotywowało do tego?

IS: Zrobiłam tę piosenkę pewnego dnia, w ogóle nie zakładając, że to będzie piosenka Rebeki. Po czasie jednak dotarło do mnie, że to będzie ucieczka, jeśli wydam ją pod innym pseudonimem. Postanowiłam nagle: dobra, robimy. Pogadałam z Bartkiem, pokazałam mu szkic utworu. Powiedział, że to kuma, że go to porusza. I poszło. Motywacja była czysto osobista, zawsze byłam szczera, w tym o czym śpiewam i chciałam być konsekwentna. 

KM: Zaryzykuję stwierdzenie, że jesteś jedyną szerzej znaną lesbijką na polskiej scenie muzycznej.

IS: Może… Ale Zamilska chyba jest bardziej!

KM: Zamilska jest z bardziej awangardowej przestrzeni.

IS: W sumie, jeśli mówić o popowej scenie, to być może tak jest. I jest to w sumie szokujące.

KM: Zastanawiam się, dlaczego dziewczyn w przestrzeni publicznej jest mniej? Pozwolę sobie na dygresję: ostatnio, jak monitorowałam różne wywiady w związku z Olimpiadą w Tokio, przeczytałam rozmowę z wyoutowaną sportowczynią, w którym opowiadała, że osób nieheteronormatywnych w kadrze narodowej jest cała masa, ale boją się o swoje kariery. Boją się, że będą oceniane_i przez pryzmat swojej orientacji a nie wyników. Czy Tobie też towarzyszył taki lęk? Wspomniałaś, że wydawało Ci się, że to będzie trudniejsze, bo już byłaś na scenie, już byłaś widzialna, już mieliście za sobą sporo świetnej muzy i lata koncertowania.

IS: Bałam się zrobić problem swoim słuchaczom, wiem, to brzmi strasznie, ale niestety jestem osobą, która miewa duże kłopoty z asertywnością i musi mocno psychicznie pracować, by stać po swojej stronie i nie przepraszać, że żyje. Reakcja ludzi na mój coming out zwaliła mnie z nóg. Dostałam rekordową liczbę komentarzy po moim wywiadzie w Wysokich Obcasach. Może były trzy kiepskie, ale nie jakieś straszne, raczej bzdurne. Pomyślałam: wow, to jest niesamowite. Ludzie opowiadali mi swoje intymne historie, o tym, że muszą żyć w kłamstwie, bo rodzice inaczej wyślą ich do psychiatryka… A wywiad sprawił, że jest im lżej. Jedna dziewczyna podrzuciła mamie Wysokie Obcasy, żeby przeczytała i trochę zmądrzała. Moje przyjaciółki-lesbijki były też mocno poruszone. I piosenką, i wywiadem. A jeśli chodzi o wpływ na karierę, trudno mi to zweryfikować. Wkrótce potem przyszedł COVID-19 i świat stanął na głowie, zakończyliśmy Rebekę i teraz mam Shyness!, które dopiero co wydało pierwszy album.

Shyness! fot. Nata Moszyńska

KM: Czy już przed premierą singla wiedziałaś, że chcesz to bardziej rozdmuchać?

IS: Chciałam od razu, przy wydaniu, zrobić wywiad, czułam, że muszę powiedzieć wszystko. Nie chciałam zrobić piosenki w stylu: Jestem dumna, love is love, lalala. [śmiech] Chciałam wyśpiewać trudną historię, która mi się przytrafiła, poczułam, że w obecnej Polsce to głos, którego w muzyce nie słychać. Obawiałam się jednak, że wypuszczenie samej trzyminutowej piosenki uczyni mnie niemą. Chciałam opowiedzieć szerzej o tym, co jest wstydliwe, czyli o strachu i trudnościach związanych z życiem lesbijki w Polsce. 

KM: Ale wydanie tej piosenki nie wpłynęło na to, że rozstaliście się z Bartkiem?

IS: Nie. To było coś innego. Poczuliśmy, że zrobiliśmy razem wszystko, co możliwe, i już nie wiemy, jaką moglibyśmy razem robić muzykę. Coś się po prostu między nami zużyło. Nie chcieliśmy cisnąć i być w tym nieszczęśliwi, cały czas się przyjaźnimy i czuję, że dzięki rozstaniu ocaliliśmy też coś, co było między nami. 

KM: A czy traktujesz wydanie Pocałunku jako rodzaj aktywizmu?

IS: W sumie, po czasie, stwierdzam, że tak. Taki mój osobisty rodzaj aktywizmu i będę szła z tym dalej. Mam już kolejny utwór o tematyce LGBTQ+ przygotowany do wydania. Planuję to zrobić przed świętami Bożego Narodzenia, i to będzie mój pierwszy solowy kawałek pod szyldem Iwona Skv. To jest piosenka po polsku, taka trochę trapowa i z autotunem. Chciałam stylistykę trapowej muzy połączyć z queerem. 

KM: Dlaczego to nie wyjdzie jako Shyness!?

IS: Byłoby za moje dla Shyness!, byłoby zbytnim narzuceniem mojej osoby. Tym bardziej, że stylistyka mojej solowej muzyki jest bardziej elektroniczna, a z dziewczynami jesteśmy organiczne. Szykuję się więc do wydania solowej płyty, która ma bardziej zaangażowane teksty, ale tematy są ujęte poprzez osobiste doświadczenia. Ja zawsze filtruję wszystko przez swoją historię, staram się też zmierzyć ze swoimi schematami myślenia o tym, co przystoi, a co nie przystoi dziewczynie w muzyce. Na przykład używam słów zajebali nas i zastanawiałam się, dlaczego ciągle drżę na myśl o tym, co ludzie powiedzą, że wiesz, że dziewczyna przeklina ah i oh. Mam 10-letni staż bycia Iwoną, która pięknie śpiewa. Ta wrażliwa dziewczyna nagle rzuca: zajebali nas. To małe problemy, z którymi walczę.

KM: A ta zmiana nie wynika z tego, że jesteś w ciągłym procesie twórczym i osobistym? Czujesz, że społeczeństwo jest bardziej gotowe i otwarte na różnorodne treści i odważne gesty artystyczne?

Iwona Skwarek

IS: Czuję, że jestem w procesie docierania do tego, kim ja właściwie jestem. Mam 35 lat i zaczęłam po raz pierwszy się zastanawiać, jak ja się lubię ubierać, jaki mam stosunek do własnego ciała. Po raz pierwszy dociera do mnie, gdy moi znajomi biorą ślub, że ja serio nie mogę tego tu zrobić, że w tym kraju jestem obywatelką drugiej kategorii. Uświadamiam sobie coraz więcej, czasem to bardzo męczy i frustruje. Zmianę we mnie napędza działalność różnych osób aktywistycznych. Oni przecierają szlaki, wypracowali coś dla mnie, bez nich bym nie miała odwagi. Kiedy coraz więcej ludzi wyznaje publicznie, że jest queer, to się czuję mniej samotna. Ale społeczeństwo jest teraz tak podzielone… Część jest gotowa, a część się boi lub brzydzi. W twórczym procesie wiem, że chcę swoją solową muzykę zrobić sama, bez kuratorstwa, i opowiadać dostępnymi mi narzędziami swoje historie. Miałam przed Pocałunkiem kryzys twórczy, nie wiedziałam, co mam do powiedzenia. Porównywałam się do innych osób śpiewających o ważnych dla nich rzeczach i nie wiedziałam, o czym ja mam śpiewać, i nagle do mnie przyszedł Pocałunek. Powiedziałam sobie: To jest twoje doświadczenie, to jest doświadczenie, które nie jest wyśpiewane – musisz to zaśpiewać. Społeczeństwo nigdy nie będzie gotowe, zawsze to nie będzie czas na zmiany, na LGBTQ+… Dlatego będę wypuszczać piosenki bez względu na to czy są gotowi. 

KM: Ciekawe jest to też w kontekście odzyskiwania głosu, zabierania głosu w przestrzeni publicznej. Większość Twoich utworów jest w języku angielskim. Zdecydowana większość. Pocałunek był wyłomem. 

IS: Tak. Śpiewałam wcześniej po angielsku, bardzo to lubię, i czasem nawet bardziej czuję wrażliwość w języku angielskim. Poza tym angielski jest tak wdzięcznie uniseksowy. To mi pasuje. Ale wiedziałam, że nowe rzeczy, które zaczęłam pisać, muszą być po polsku, szczególnie te o miłości i życiu lesbijek. 

KM: Czy singiel Pocałunek zmienił coś w Twoim życiu osobistym?

IS: W osobistym? Tak. To był coming out przed dalszą rodziną. Okazało się, że moi rodzice myśleli, że ja nie chcę, żeby powiedzieli swoim braciom i siostrom, czyli moim ciotkom i wujkom, a ja z kolei myślałam, że to oni nie chcą powiedzieć. Teraz już wszyscy wiedzą i mi ulżyło. Poruszyło mnie, że po tej piosence i po wywiadzie dalsza rodzina zaczęła dzwonić i pisać ciepłe słowa. Serce mi stawało w gardle. Łzy płynęły po polikach. Poczułam jakby schodził ze mnie wstyd. Byłam też zła, że to się nie stało wcześniej, że mogłam już ten balast mieć dawno zrzucony. Ale podsumowując pomyślałam: wow, czyli jednak można być lesbijką. Część rodziny jest bardzo wierząca, więc spodziewałam się najgorszego. Nawet jakiś mój daleki wujek pisał do mnie SMS-y: Iwona, piękna piosenka Pocałunek, bardzo mnie wzruszyła. Pomyślałam, że moja dziewczyna może stać przy mnie i nie muszę już robić coming outu przed resztą ludzi, tylko mogę po prostu z nią być i całe otoczenie wie, że jest częścią rodziny – moją narzeczoną. 

KM: Piękne, że miałaś takie wspierające otoczenie. To był 2019 rok. Czas, kiedy społeczeństwo zaczęło się mocno polaryzować, i nastroje bywały radykalne. 

IS: Tak, miałam wokół siebie dobrych ludzi. A było i jest dalej ciężko. Pamiętam, że w mojej dzielnicy ktoś uporczywie rozklejał nalepki anty-LGBT, to mnie tak dobijało, że wychodziłam trzy razy dziennie z domu, żeby zrywać te nalepki, które godzinę później znowu tam były, więc ja znowu zrywałam i parę godzin później znowu to samo… Czasem czułam złość, ale jednocześnie siłę, kiedy to zdzierałam. Czasem, gdy było ciemno, byłam przerażona, że zaraz ktoś do mnie podejdzie i po prostu walnie w łeb. Któregoś dnia zrywam nalepkę i podchodzi do mnie starszy facet, i mówi: co pani robi, co pani robi? co pani to przeszkadza? A ja mówię: no zrywam nalepki, bo jestem lesbijką i mnie to obraża. On na to: aha, to przekreślona tęcza, to niech pani zrywa, ja jestem za. [śmiech] Taka historia.

Ale to, co się wydarzyło w naszym kraju przy okazji wyborów, jest dla mnie przerażające. Jeśli wyborcom nie przeszkadza, że ich kandydat szczuje na osoby queerowe i ludziom dzieje się krzywda przez tę nagonkę, to strach się bać, co będzie dalej. Do jednego zła dołącza drugie. Można wycinać drzewa, niszczyć szkolnictwo, ignorować służbę zdrowia, nie słuchać historii kobiet, które chcą zrobić aborcję, tylko kazać rodzić i milczeć. Niby nasza władza tak kocha życie, a gdy uchodźcy stoją na granicy, to spoko, niech umierają na naszych oczach, potem się za nich pomodlimy. To jest dla mnie niepojęte! Gdy widzę kogoś z pseudopatriotycznymi emblematami, to mnie ściska i boję się. Czuję większy strach przed obcymi ludźmi, a zarazem w mojej bańce czuję się bezpieczniej.

KM: Masz teraz potrzebę mocniejszej identyfikacji? 

IS: Ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle akceptuję lesbijstwo w sobie i jak ja się lubię ubierać. Teraz mam fazę na sportowe koszulki, czapki z daszkiem, marynarki, jest w tym coś penerskiego, silnego. Mam też sygnet na małym palcu, który jest pierścionkiem zaręczynowym – moja dziewczyna Kasia ma taki sam, ale na palcu wskazującym. Czuję się w swoim trochę jak szefowa mafii. Lubię w nim grać koncerty. Myślę jednak, że to nie jest identyfikacja z jakimś wyobrażonym lesbijstwem, ale integracja ze sobą. Czasem robię makijaż, jakieś smokey eyes, ale nie noszę obcasów, musi być mi wygodnie. Kiedyś grywałam koncerty w miniówce i odkryłam, że to wyszło z jakiś wyimaginowanych standardów. Ta miniówa straszliwie mi utrudniała poruszanie się na scenie.

KM: A masz flagę w oknie?

IS: Powiesiłam. Było to dla mnie bardzo trudne, bardzo się bałam.

KM: Lesbijską czy tęczową? 

IS: Tęczową. Już wyblakła od słońca. Bardzo się też cieszę na widok flag w innych oknach i z kolejnych coming outów. Ostatnio duże wrażenie zrobiła na mnie Dorota Kotas i jej książki. I w ogóle sama jej postać. Z jaką łatwością mówi o tym, że ma dziewczynę, i że to nie jest coming out, tylko po prostu opowiadanie swojego życia. Cieszy mnie, że mogę się zainspirować lesbijką, Polką, pisarką. Jedna z moich, jeszcze niewydanych, solowych piosenek nosi tytuł Pustostany. Pierwszy raz poczułam, że lesbijskość zaczyna być widoczna w kulturze polskiej i to jest cenne, ta możliwość zaczerpnięcia natchnienia od innej osoby queer. Wsłuchuję się w głosy kobiet nieheteronormatywnych. Na przykład Anna Calvi jest wybitną gitarzystką, też śpiewa i jest lesbijką. Jej piosenki są o sile, o wyjściu ze stereotypowej roli kobiety. Jest łowczynią, ma w sobie moc. W czasie nagrywania wszystkich płyt dochodziła do tej siły. Anna Calvi jest moją wielką idolką, moją guru. Ale od czego ja wyszłam? Aha, od flagi w oknie. Tak, powiesiłam flagę, stwierdziłam, że gdy widzę flagi w oknach, to czuję się pokrzepiona, więc chcę też dawać pokrzepienie innym. Akurat mieszkam w takiej okolicy, w której wisi ich bardzo dużo, więc to może było prostsze. Finalnie okazało się, że nikt z sąsiadów mnie nie zabił, wszyscy mówią mi nadal cześć, i pomyślałam sobie: jest ok! Ale moja ulica naprawdę jest mocno LGBTQ+ friendly.

KM: Czy nadal boisz się pocałować dziewczynę, którą kochasz? Na ulicy? 

IS: Boję się. Nie boję się w sytuacjach klubowych, gdy jesteśmy gdzieś na imprezie. Ale w przestrzeni publicznej nie umiem pozbyć się strachu, że ktoś się zaraz do mnie przyczepi. Ostatnio produkowałam dla osoby, która powiedziała mi, że uważa, że osoby LGBTQ+ mają chorą duszę. Złamała mi serce, bo tak bardzo się starałam przy tej kompozycji… Takie słowa zostają w głowie. Ale na szczęście moje przyjaciółki i przyjaciele są super, przy nich czuję się swobodnie. 

KM: Tylko wśród znajomych?

IS: Tak. I myślę, że na domówkach rekompensuję sobie brak dotyku. Spotykając się z przyjaciółmi pary zwykle nie siedzą przy sobie blisko, a ja czuję taką potrzebę i właściwie cały czas obejmuję moją dziewczynę. Cieszę się, że nareszcie mogę to swobodnie robić. Moja dziewczyna jest odważniejsza niż ja. Różne są momenty, ale jest we mnie strach spowodowany nagonką w Polsce. Czuję też dominację gejów nad lesbijkami. Dlatego cieszę się, że zwiększa się obecność dziewczyn w przestrzeni publicznej. Czuję się lepiej w gronie lesbijskim, nie mam prawie kolegów gejów, ale mam dużo hetero przyjaciół. Chcę zabierać głos jako piosenkarka, producentka i jako lesbijka. Myślę, o śpiewaniu do dziewczyny, jak o czymś  przełomowym, chcę zaśpiewać piosenkę używając odpowiednich końcówek. Chcę się odważać na to. 

KM:  Wychodzi, że Twoja autorska solowa płyta będzie przełomowa dla Ciebie i będzie artaktywistyczna.

IS: Myślę, że tak. Będzie też trochę przewrotna, dużo używam autotune’a, który jest narzędziem w trapie, więc kojarzonym z innego typu wrażliwością. Również ta rozmowa popycha mnie do tego, żeby się nie bać. Oczywiście lubię, gdy moje teksty są uniwersalne, ale nadszedł czas na widoczność. I nie chodzi mi tylko o obecność całujących się dziewczyn w teledysku.

KM: Czy uważasz, że to jest ważne, potrzebne i wspierające? Czy też zgodnie z ostatnio spopularyzowanym terminem nie jest to przypadkiem queerbaiting? Przypisuje się go Billie Eilish, ale też Marii Peszek w kontekście teledysku Jebię to wszystko. Nie zgadzam się z tym, Peszek od zawsze wspiera queerowe środowiska i jest bardzo polityczna. Co o tym sądzisz?

IS: Uważam, że dobrze, że temat jest w mainstreamie, czuję wielkie wzruszenie, kiedy osoby hetero nas wspierają. Ale w przypadku Marii Peszek, której jestem fanką, dotarło do mnie, że piosenka J*bię to wszystko jest mi obojętna. Rozmawiałam dużo z moimi lesbijskimi znajomymi i wszystkie miały podobne odczucia. Zaś podczas koncertu, kiedy Maria śpiewała Nieludzie wyjeżdżają Nieludzie uciekają Zostaną tylko ślady łap czułam, jak mi się ściska krtań ze wzruszenia. Może chodzi o to, że kiedy ludzie hetero śpiewają o tym, że widzą naszą sytuację, to czuję się zaopiekowana, a kiedy widzę jak dwie hetero dziewczyny całują się w klipie, to nie czuję identyfikacji. Zresztą sama w Pocałunku  zdecydowałam się celowo nie tworzyć klipu, jest samo zdjęcie.

KM: Przepiękna jest ta okładka. Pełna niedopowiedzeń.

IS: Cieszę się, że udało się to uzyskać. Chciałam, żeby ten utwór wydarzył się w głowach ludzi. Nie chciałam dosłownie pokazywać dwóch dziewczyn, które się boją pocałować na ulicy. 

KM: Powiedziałeś dwie ciekawe rzeczy: po pierwsze, że nie porusza Cię teledysk Jebię to wszystko dlatego, że nie śpiewa tego lesbijka, po drugie, że porusza Cię twórczość Doroty Kotas, bo jest kobietą-lesbijką-Polką, którą możesz się zainspirować. Czy masz potrzebę korzystania z twórczości Polek-lesbijek?

IS: Bardzo. Kotas jest dla mnie ważną postacią. Czekam na więcej takich osób. Wiem, że niemożliwe jest, by ludzie w twórczości opowiadali tylko swoje prawdziwe historie, wtedy należałoby skasować wszystkie książki i większość hitów muzyki. Ale może przez to, że bycie queer, szczególnie w Polsce, jest wciąż trudne, to szukam twórczyń nieheteronormatywnych i karmię się tym. Mam podjarkę, kiedy Calvi śpiewa o swojej erotyczności. To do mnie bardziej przemawia, niż Jebię to wszystko. Porusza mnie za to inny nowy utwór Marii Peszek, Ave Maria, w którym śpiewa: byłam gruba, byłam chuda, teraz będę szczęśliwa. To jest dla mnie sztos! 

KM: Wspomniałaś Annę Calvi, a z polskiego podwórka muzycznie ktosia_kto Cię inspiruje?

IS: Jednym z moich ulubionych polskich zespołów jest Coals, czyli Kacha Kowalczyk i Łukasz Rozmysłowski. Dla mnie są niesamowitym zjawiskiem. Piękne teksty, piękne melodie. Zajebista jest ta muzyka. Ciekawi mnie Schafter, uważam go za niezwykłego poetę. Ale ostatnio dużo słucham muzyki ambientowej i bez słów. Od kilku lat jestem zmęczona formą piosenki. Ale w płyty takich postaci, jak Anna Calvi, Coco Rosie lub Anohni wsłuchuję się setki razy.

KM: Postaci queer.

IS: Ralph Kamiński jest także mocno queerowy, ostatnio dużo jest też dragu, tak zwane bale stają się coraz bardziej powszechne, a w internecie coraz więcej osób pokazuje swą niebinarność. 

KM: A jakie plany masz na najbliższą przyszłość? Shyness! nabierają odwagi – jak zrozumiałam – w miękkości i intymności bardziej, niż stawaniu na barykadzie. Planujecie też nagrywanie po polsku?

IS: Tak, nagrałyśmy już piosenkę w ramach składanki poznańskich zespołów. Nazywa się Fomo od fear of missing out i ma taki refren: Zawsze boję się, że coś omija mnie. Jest trochę dream popowa, inna niż nasza debiutancka płyta, ale jesteśmy otwarte na różne rzeczy. Stwierdziłyśmy, że nasz zespół będzie się naturalnie rozwijać. A do projektu solo mam w szufladzie sporo pomysłów, które chciałabym wypuścić. Moim planem jest posiadanie tych dwóch projektów: Shyness! bardziej organiczny, w którym gra się muzę i czuje się vibe zespołu na żywo, i solowy projekt, który będzie intymniejszy, jeśli chodzi o teksty i klubowo-elektroniczny, jeśli chodzi o muzykę.

KM: I ten solo projekt ujawnisz w grudniu? 

IS: Tak myślę, bo pierwszy numer ma tekst, który powstał w tamtym roku przy okazji świąt, i bardzo rezonuje z atmosferą choinkową. Padają tam takie słowa: patrzcie jak pięknie w święta błyszczą się przy stole puste po nas krzesła. Kręcę do tego klip, mam nadzieję, że wszystko pójdzie zgodnie z planem. 

KM: Trzymam kciuki. Również za rozwój w artaktywistyczną stronę.

IS: Dziękuję. Chcę jeszcze powiedzieć ważną rzecz. Czuję, że miałam łatwiej dzięki tym wszystkim queerom, które przetarły mi ścieżkę.

KM: Oh, to bardzo ładne…

IS: Ostatnio dużo o tym myślę. Też po coming oucie Piaska. Droga została przetarta dzięki tym najbardziej queerowym ludziom, którzy przeszli niezłą gehennę, a którym teraz się mówi, by nie przesadzali, skryli się i nie psuli image’u. To jest absurd. Czuję wielką wdzięczność do Stop Bzdurom, bo mnie pobudzili i uświadomili mi, że od zawsze nam się mówi, że to jeszcze nie jest czas na nas, że mamy się wstrzymać.

KM
: Piękne. Patrząc z perspektywy aktywizmu feministycznego i queerowego, wiele osób od bardzo wielu lat wali głową w mur próbując sprawić, żeby kolejnym osobom żyło się łatwiej. Super, że się o nich pamięta. Ale powiedziałaś Piasek, więc muszę zapytać, co o jego niedawnym coming oucie sądzisz? Ja to postrzegam jednak jako zabieg marketingowy. Kiedyś Piasek krytycznie się wypowiadał wobec Parady Równości: spoko, tylko się nie afiszujcie. Miał jeszcze niedawno homofobiczne teksty. Jest mi z tym jakoś niewygodnie. Ale to jest moja opinia. 

IS: Finał jest tego taki, że zastanawiasz się, czy on jest jednym z nas, czy nie. Można by to skrócić i stwierdzić, że nie czuję z nim żadnej wspólnoty. Za to z Dorotą Kotas czuję zajebistą. Tekst: hej świat jest piękny, miłość jest kolorowa i deal with that mnie nie porusza. Poruszają mnie opowieści, a nie tylko: LGBTQ+ jest OK.

KM: Wspomniałaś, że zastanawiasz się, czy Twój coming out mógł mieć wpływ na Twoją sytuację na rynku muzycznym. Mogłabyś to rozwinąć?

IS: Zastanawiam się, czy w Polsce gust nie jest przypadkiem heteronormatywny. Kiedyś śpiewałam wyłącznie po angielsku, który jest uniseksowy, więc każdy mógł się z tym utożsamić. Po polsku adresatem moich miłosnych piosenek nie jest chłopak, więc pewnie wpływa to na popularność. Jak przeglądam YouTube’a, to zauważam, że najbardziej popularne w Polsce piosenki wykonywane przez kobiety są o chłopaku, który złamał dziewczynie serce, a w klipach dominuje darcie zdjęć ukochanego. [śmiech] 

KM: Muzyka heteronormatywna, no i też patriarchalna…

IS: Co za ironia, że najbardziej zaciekawiają mnie teksty w trapie. A tam jednak jest dużo szowinizmu. Więc ostatecznie mam podobnie jak Dorota Masłowska, która kiedyś powiedziała na jednym ze spotkań literackich: nie mogę słuchać muzyki, która mnie obraża

KM: Fajne zdanie na koniec. Bardzo Ci dziękuję.

IS: Dzięki!

Iwona Skwarek fot. Marta Zając

*****************************

Iwona Skwarek (1986)  – piosenkarka, tekściarka, producentka muzyczna i dj’ka poruszająca się w kręgu muzyki elektronicznej.  Była połową duetu Rebeka, z którym zagrała ponad 400 koncertów w Polsce i poza jej granicami. W tym składzie wydała trzy płyty długogrające Helladę, Davos i Post Dreams oraz wiele singli, Ep i remixów docenionych przez publiczność i krytykę. (m.in. tytul polskiej płyta roku 2013 w rankingu GW). Ukończyła I Stopień Szkoły Muzycznej w klasie skrzypiec, obecnie jest fanką syntezatorów analogowych. Studiowała na UAM, jest absolwentką kulturoznawstwa.  Muzyką zajmuje się od zawsze, a mieszka i komponuje w Poznaniu. Właśnie wydała debiutancką płytę czteroosobowgo girlsbandu Shyness! i gra koncerty w tym składzie. Szykuje swój solowy album pod szyldem Iwona Skv. 

LINKI do materiałów muzycznych:
Rebeka – Pocałunek
Shyness! – Ready to Lose I
Shyness! – Stalker (live version)
Shyness! – New Dawn

Korekta: Maja Korzeniewska

*****************************

AAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAKulturalnik. Sistrum rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ

O śpiewajacej dekonstrukcji kultury patriarchalnej i o blondynkach też. Czarodziejski flet. Mozart & Bratkowska & Nowicki.

Na podpaskę Królowej, toż to wypasiona blondynka z moich najskrytszych fantazji!
Papagana-Ptaszniczka

AM: Premiera Czarodziejskiego fletu, czyli zagadki pianina Tamina była wydarzeniem – nie tylko naszego życia artystycznego. Nie znamy podobnej inicjatywy. Wymyśliły ją i wzięły w niej udział osoby śpiewające, niezwiązane zawodowo ze światem muzyczno-operowym, za to w większości uczący w Wielokulturowym Liceum Humanistycznym im. Jacka Kuronia w Warszawie.

MR: Ta grupa, w zmieniającym się składzie i systemie dość nieregularnych prób, pracowała nad mozartowskim materiałem od 2010 roku, mniej więcej przez 4 lata. Zespół tworzyły różnorodne osobowości o swobodnej dynamice organizacyjnej.

AM: Zostałyśmy zaproszone do współpracy dość niespodziewanie, nasz styl pracy wydawał się kompletnie nie przystający do formuły tego projektu. Swoboda i nonszalancja kontra dyscyplina i systematyczność. Nie wyglądało na to, że da się to zgrać, ale zgrało się. Doszło przecież do premiery. [śmiech]

MR: To zawsze sukces w tego typu zdarzeniach – spontanicznych i oddolnych – działa się na emocjach, na energii chwili. Regularność i dyscyplina mają się gorzej. Najczęściej więc to zdarzenia jednorazowe. Szkoda wielka dla kultury, ale tak po prostu jest. Pociąga mnie łączenie działań profesjonalnych i amatorskich, które wytwarza taki system pracy, może jedyny możliwy. Nie wybieram tego, ale bez takich artystycznych epizodów dzisiejszy współczesny świat kulturalny nie istnieje. A niektóre projekty pewnie nigdy by nie powstały.

AM: Prawda. Zawsze chciałam zrobić operę, ale z kim? Kto zagra? Kto zaśpiewa? I oto proszę, między piętrami kamienicy na ulicy Wilczej spotkałyśmy jednego z uczestników muzycznego projektu. My pracowałyśmy na piętrze nad sztuką o lesbijskim związku poliamorycznym 33 SZTUKA, oni_one śpiewali_ły na parterze, w bibliotece. Tylko w squacie Syrena to możliwe.

MR: Squat Syrena to fenomen, który popieram całym sercem i umysłem. Pełni funkcję centrum alternatywnej kultury w Warszawie. Oba projekty znalazły się tu, bo nie miały gdzie się podziać. Miasto nie wsparło tej inicjatywy. W tym przypadku tematyka zbyt radykalna, perspektywa lewicowa, na którą albo nie ma na nie pieniędzy, albo stawia się im warunki, które niweczą założenia artystyczne. O tym absurdzie pisała na swoim blogu uczestniczka projektu, wicemarszałkini sejmu Wanda Nowicka:

Można powiedzieć, że na skalę mikro [squaty] wyręczają władze miasta w podejmowaniu oryginalnych inicjatyw, zachęcających warszawiaków i warszawianki do angażowania się, aktywnego uczestnictwa w życiu stolicy, m.in. w działaniach kulturalno-oświatowych.

AM: Zatem dzięki squatowi mogłyśmy zmierzyć się z czymś, co wydawało się nieosiągalne. Bez wątpienia ta mozartowska inicjatywa była wyjątkowa z wielu powodów. Arogancka. Nonszalancka. Liminalna.

MR: Zastanówmy się dlaczego. Po pierwsze dlatego, że pomysł wystawienia opery poza mainstreamem, to szaleństwo. Wydaje się, że od uczestników wymaga szkół wokalnych, dużych pieniędzy i całej machiny teatralnej. Tu wystarczyły: pianino, ogrzewana butlą gazową ciasna biblioteka i determinacja ludzi.

AM: Po drugie dlatego, że libretto Schikenedera zostało spolszczone: przetłumaczone i wpisane w aktualny polski kontekst społeczno-polityczny. To bezwzględnie najmocniejsza strona tego przedsięwzięcia. Ale trzeba mieć świadomość, że tłumaczenie tekstów zawierało przekład arii, uwzględniający frazy muzyczne i dostosowanie ich do melodii języka polskiego. Innymi słowy ten tekst naprawdę musiał dać się zaśpiewać.

MR: I zachować jadowitość i celność satyry, w której najwięcej razów dostaje się prywatyzacji i Gazecie Wyborczej.

AM: Wymagało to biegłości literackiej i muzycznego wyczucia. Ta – wydawałoby się artystyczna zabawa na jeden raz – była efektem imponującej, wielopoziomowej pracy.

MR: Nic więc dziwnego, że inicjatorka i inicjator, autorka i autor libretta – Katarzyna Bratkowska i Florian Nowicki – mieli wizję Czarodziejskiego fletu Mozarta na miarę Metropolitan. [śmiech] W końcu powstała wersja na miarę klubu Sztuk i Sztuczek – wynik zderzenia z niełatwą materią ludzką i teatralną.

AM: Do nas należała trudna sztuka steatralizowania operowej inicjatywy. Trudno nazwać się w tym przypadku reżyserkami, raczej byłyśmy konwentorkami, które przeformatowały autorską koncepcję na format teatralny. Proces pracy był niebywale interesujący. Wiązał się z długimi dyskusjami z autorką scenariusza, szukaniem ekwiwalentu scenicznego uwarunkowanym możliwościami aktorskimi i wokalnymi członkiń _ów zespołu oraz brakiem teatralnego zaplecza.

MR: Zarówno nam, jak i duetowi Bratkowska i Nowicki zależało na najwierniejszym przekazie idei nowego libretta, na znalezieniu takich rozwiązań, które jej nie deformuje, mimo ograniczeń. Autor i autorka podjęli bowiem grę z wysoką kulturą. Ostatecznie efekt można określić offowo-operowo-kabaretowym spektaklem.

AM: Co mieści się w zasadach gatunkowych singspielu, czyli śpiewogry, która dopuszcza pewną swobodę formy i treści, reaguje na aktualności polityczno-społeczne, zwykle w formie kupletów. Sam Mozart stworzył Czarodziejski flet na pograniczu kultury wysokiej i niskiej. Z czasem ta opera została zawłaszczona przez kulturę wysoką, straciła swój krytyczny pazur – niestety złagodniała. W adaptacji Bratkowskiej i Nowickiego odzyskuje stare żywotne moce, nabiera dosadności, zyskuje nowe, współczesne konteksty.

MR: Nowe konteksty to istota tej interpretacji. Ten Czarodziejski flet jest sarkastyczną dekonstrukcją kultury patriarchalnej, z jej racjonalizmem, neoliberalizmem, heteronormą etc. Adaptacja łączy zabawę z niepopularną myślą polityczną, ale bardzo się różni od aktualnych propozycji reagujących na polityczno-społeczną rzeczywistość, jak na przykład programy Pożaru w burdelu. Różni się, bo ….. Mozart wspiera muzycznie i zmusza do dialogu z patriarchalnym obrazem świata w ramach określonej struktury.

AM: Oryginalna wersja przybrała formę operowej baśni, nawiązującej do wolnomularskiej idei nowego człowieka, którego pozycję w społeczeństwie wyznaczać powinny zasługi, a nie urodzenie. Wówczas myślenie równościowe w wysokiej sztuce było rewolucyjne, Mozart przemycał podobne idee także w operach tworzonych na zamówienie cesarza. Jego Wesele Figara powstało do libretta sztuki Pierre’a Beaumarchais’go, objętej zakazem publicznego wykonania.

MR: Ale krytyka feudalizmu i arystokracji nie przeszkadzała w podtrzymywaniu nierówności płciowej i heteronormy w libretcie napisanym przez Schikanedera. Pozornie oświecony obraz świata zbudowany jest na mizoginicznie ujętym konflikcie Sarastra i Królowej Nocy. W tym ujęciu Sarastro uosabia Dobro – identyfikowane z racjonalnością, sprawiedliwością, rozwagą, równością, braterstwem i pokojem. Natomiast Królowa Nocy utożsamiana jest ze Złem, czyli chaosem, zemstą, hierarchią, manipulacją i agresją. W przerobionym tekście batalia Sarastra i Królowej Nocy nadal jest starciem Dobra i Zła, ale inaczej przyporządkowanymi i inaczej definiowanymi. To agon kapitalistycznego patriarchatu Sarastra i komunistycznego matriarchatu Królowej Nocy.

AM: Co ciekawe, w nowej interpretacji moc obu stron ma korzenie religijne. Sarasto (Piotr Laskowski) pozostaje pewnym siebie arcykapłanem, Królowa Nocy natomiast przestaje być rozhisteryzowaną czarownicą, staje się boginią Troistą (Małgorzata Danicka, Małgorzata Śledziewska, Katarzyna Bratkowska). Ta zmiana ma szczególne znaczenie w opowieści. Wzmacnia kobiecą perspektywę i odczarowuje królową, która słynną arię Piekielna zemsta kipi w moim sercu (Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen) śpiewa nie jako rozwścieczona, bezsilna, mizoandryczna władczyni z urażoną dumą, a głęboko zraniona bogini-matka, której gwałtem odebrano córkę. I słowo gwałt nie jest tu językowym nadużyciem, ale kluczem demaskującym schikanederowską opowieść o inicjacji, miłości, zwycięstwie męskiego ego, jako przypudrowaną historię kultury gwałtu.

MR: Bratkowska i Nowicki bowiem eksponują mit eleuzyjski, który powraca w kolejnej odsłonie. Królowa Nocy to bogini Demeter, a Pamina to Kora. Odzyskują to, co w tej wyjątkowej greckiej historii mówi o sile miłości córczano-matczynej, wzajemnym wsparciu kobiet, które system celowo dzieli, by je osłabić.

AM: Bez wątpienia w tym Czarodziejskim flecie można mówić o lesbijskim kontinuum, jest w nim więc miejsce na nieheteroseksualną relację. Niezwykle popularny heteroseksualny drugoplanowy motyw papageniczny przeistacza się w wątek lesbijski. Dokonuje się zmiana, która jest – jak mówi jedna z postaci – decyzją poważną i filozoficzną. Papagena-Ptaszniczka (Marianna Skowrońska) staje się kobiecym wcieleniem Mozartowskiego Papagena i zachowuje jego cechy: hedonizm, głupkowatość, gadulstwo, zabobonność i strachliwość. Jest siłą instynktu, która działa bez względu na sytuację czy systemy polityczne.

MR: Tak to komentuje narratorka polskiego libretta:

Papagena-Ptaszniczka zajmuje w ramach tej ustrojowej konfrontacji stanowisko wybitnie niejednoznaczne. Z jednej strony, jako istota całkowicie pozbawiona rozumu obawia się Sarastra i jego rozumnych rządów, z drugiej zaś, trudniąc się drobnym handlem i spekulacją, narusza siłą rzeczy ekonomiczne pryncypia ustroju socjalistycznego. Z trzeciej jednakże strony, głównymi odbiorczyniami oferowanych przez nią towarów, a mianowicie ptaszków, są strzegące ustroju socjalistycznego Damy Królowej Nocy, tolerujące jej wolnorynkową działalność z uwagi na trudności zaopatrzeniowe.

AM: W ogóle Papagena koncentruje wokół siebie niejednoznaczności i sprzeczności. Podbija to też orientacja seksualna postaci, stosunek jej samej i innych do tego faktu. W czasie akcji Ptaszniczka nie doświadcza dyskryminacji, ale gdy składa reklamację w sprawie nagrody za próbę milczenia, od jednego ze strażników Sarastra słyszy: tak się składa, że dogadzanie twoim lesbijskim fanaberiom jakoś nie figuruje na liście priorytetów ustroju patriarchalnego.

MR: Na pewno Papagena-Ptaszniczka nie koncentruje się na dylematach politycznych, ale na seksie. Poluje na dziewczyny jak na ptaki. Jej ideał to młoda, atrakcyjna, seksualnie wyzwolona blondynka. Tę skłonność do blondynek nazywa wręcz orientacją seksualną, ale jako uwodzicielka ma apetyt na każdą kobietę. Tę filozofię wyśpiewuje w arii Brunetki czy blondynki (Ein Madchen oder Weibchen):

Brunetki lub blondynki całować Papagena chce.
Te młodsze i te starsze,
Ach wszystkie one kręcą mnie […],

Pocałuj mnie miła namiętnie,
A wszystko obiecam ci chętnie.
Za całus z kobietą dziś dam.
Majątek i cały mój kram.

Brunetki, blondynki, kobiety,
Majątek i wszystko co mam,
Za całus, za całus z kobietą dam.
Za całus dam, za całus dam.

AM: Stosunku do kobiet, które traktuje przedmiotowo, nie nazywa seksizmem, natomiast stosunek strażników, traktujących ją bez pardonu – tak właśnie określa. Wówczas powołuje się na swoją niewieścią płeć, domagając się szacunku. Zmysł praktyczny i własny interes u Papageny zawsze biorą górę.

MR: Dopiero spotkanie z Paminą (Anna Jachimiak) w tak zwanych romantycznych okolicznościach narusza jej erotyczny światopogląd. Papagena-Ptaszniczka zjawia się w krainie Sarastra z misją ratowania córki Królowej Nocy, występując w roli wybawicielki, w zastępstwie księcia Tamina. Porwana przez swego ojca, Sarastra, Pamina nasiąka jego ideami i usiłuje połączyć je z matriarchalną ideologią matki. Ostatecznie opowiada się za patriarchatem z ludzką twarzą, w wariancie romantycznym. I zaraża Ptaszniczkę ideą miłości romantycznej. Tak tłumaczy to narratorka:

Papagena – pod wpływem refleksji Paminy – uświadamia sobie marność swojej dotychczasowej egzystencji, wypełnionej zgoła nieromantycznymi ekscesami seksualnymi z przypadkowo upolowanymi dziewczętami, i zaczyna marzyć o stałym związku, opartym na romantycznej miłości, aczkolwiek niepozbawionym walorów erotycznych.

AM: Owocuje to tym, że Pamina i Papagena-Ptaszniczka śpiewają hymn o miłości lesbijskiej, w drastycznej przeróbce arii Bei Mannern, która uchodzi za najdoskonalszą apoteozę nudnej, mieszczańskiej miłości małżeńskiej. Ten zaskakujący zwrot doskonale tłumaczą słowa narratorki, w stylu właściwym tekstowi Bratkowskiej i Nowickiego:

Nawykła do standardów logicznego myślenia część publiczności zdaje sobie jednak sprawę z pewnej trudności, jaka się tu wyłania. Jak bowiem pogodzić etos patriarchalnej miłości romantycznej z nieheteronormatywną orientacją seksualną naszej bohaterki? Jest na to rada! W zmienionym przez nas celowo kontekście fabularnym konserwatywny duet Bei Mannern okaże się – przewrotnie – wywrotowym hymnem, opiewającym miłość lesbijską i zastępującym heteronormatywną opozycję kobieta-mężczyzna homoseksualną opozycją brunetka-blondynka, aby dialektycznie zachować jeden z formalnych aspektów paradygmatu heteronormatywnego, a zarazem obedrzeć go z jakichkolwiek treści o charakterze homofobicznym.

MR: Zacytujmy też ten hymn lesbijski, który nosi nowy tytuł – Blondynkom zdolnym do miłości:

Blondynkom zdolnym do miłości szlachetne dziewczęta po nocach się śnią
Przeżywać wraz z nimi te słodkie pragnienia to najważniejszy brunetki cel
Miłością chcemy cieszyć się
Dla niej tylko żyjemy

To ona nasz żywot tak pięknie ubogaca, natury prawa wprawia w ruch
Bo każdej żonie drugiej takiej żony trza
Prawdę tę życie potwierdza wszak, małżeńska więź szlachetna to rzecz.
Żony dwie, żony dwie, bo żony dwie, bo żony dwie
Kiedy żona żonę ma, miło im upływa czas
Blondynka i brunetka, każda swoją żonę ma […]

Tekst idealnie trafił w moment walki o związki partnerskie w Polsce w 2013 roku, dlatego scenariusz spektaklu uzupełniło gorące pytanie do publiczności, odwołujące się do strony www.jaroslawgowin.pl (dziś ta strona nie istnieje): czy chcesz, żeby pary homoseksualne zyskały te same przywileje, co konstytucyjne legalne małżeństwo kobiety i mężczyzny?

AM: Publiczność na premierze oczywiście gremialnie opowiedziała się za przywilejami, które miały uświęcić związek Papagen. O tym za chwilę. Niejasny bowiem pozostaje charakter relacji Paminy i Ptaszniczki. Papagena bez wątpienia – z racji rozbuchanych chuci – byłaby zainteresowana Paminą, zresztą w rozmowie ze strażnikami nazywa ją seksistowsko niezłą dupeczką.

MR: A Pamina? W pracy nad spektaklem pojawiły się sugestie, że mogłaby mieć jakieś lesbijskie skłonności, ale raczej przelotnie. Gdyby przyjrzeć się progresywnemu usposobieniu Paminy, wszystko wydawałoby się możliwe. W końcu po czasie indoktrynowania ideą heretyckiej miłości romantycznej Pamina, w dopisanym zakończeniu, odrzuca miłość Tamina i wraca do idei matriarchalnej.

AM: Może więc jako postać dynamiczna uruchomiłaby swoje lesbijskie inklinacje, a może zaczęła praktykować poliamorię. Takie rozwiązania mogą zostać zrealizowane w ewentualnych przyszłych przeróbkach mozartowskiej opery. [śmiech]

MR: Ale nawet w tej interpretacji trudno uznać za nieznaczący fakt, że to Pamina i Ptaszniczka – a nie Papageny – śpiewają hymn lesbijski. Może Pamina ulega chwili?  Zostaje po niej ślad – aria. Uznajmy więc Paminę za lesbijkę polityczną.

AM: Zdefiniowanie tożsamości psychoseksualnej Paminy i jej relacjii z Papageną-Ptaszniczką nie jest proste. Niełatwa była też druga relacja Papageny-Ptaszniczki, która może otrzymać ewidentnie status: to skomplikowane.

MR: Czyli nic nowego w związkach kobiet nieheteronormatywnych. [śmiech]

AM: Papagena Właściwa, tak narratorka nazywa w komentarzach drugą Papagenę. Użycie słowa właściwa to raczej ryzykowne w nieheteronormatywnym porządku, w którym nie ma przecież miejsca na takie pojęcia, jak właściwe, prawdziwe, naturalne. Chyba że potraktować przymiotnik właściwa przewrotnie lub nawet jako wyznacznik nowego typu osobowości. Ta Papagena to bohaterka zmienna, bałamutna, może subwersywna.

MR: Mnie się wydaje, że ten epitet potrzebny jest jedynie po to, by orientacyjnie rozróżnić Papageny. Choć nie wiem, czy to konieczne, gdyż taka lustrzana podwójność jest charakterystyczna dla lesbijskich par. Ileż znamy związków Anek, Justyn, Agnieszek, Marii, które nie tylko mają takie same imiona… Czasem nawet traktuje się taką parę – słusznie i niesłusznie – jako jedność.

AM: W przypadku Papagen zmierzymy się z taką sytuacją we wspólnej arii, ale o tym za chwilę. Teraz opowiedzmy, jak doszło do ich spotkania.

MR: Papagena Właściwa zostaje wystawiona jako nagroda w próbie wtajemniczenia, której arcykapłan Sarastro poddaje księcia Tamino i towarzyszącą mu Ptaszniczkę. Oczywiście jej test ma rys karykaturalny, skrojony na jej miarę. Ptaszniczka dostaje więc zakaz rozmawiania z kobietami. W trakcie tej próby milczenia Ptaszniczka dowiaduje się, że obiecana Papagena jest staruchą, która żąda bezwzględnie małżeńskiej obietnicy. Jednak w końcu okazuje się atrakcyjną, seksowną, osiemnastoletnią blondynką – uosobienie marzeń Ptaszniczki. Ale zaraz potem znika, a tym samym szanse Ptaszniczki na rychłe bzykanie zmalały, jak się zdaje, do zera.

MR: Ptaszniczka popada więc w depresję i postanawia popełnić samobójstwo. Melodramatyczna aria samobójcza jest jednocześnie szukaniem ratunku wśród pań z publiczności. Warto przecież próbować do końca, znanymi sobie metodami. [śmiech]

Może jakaś inna dama
Papagenę chce powstrzymać.
Kilka sekund daje jej.
Cicho sza, nie słyszę nic […]
 

Żadna dama mnie nie słyszy,
W koło cicho sza, a więc żegnaj podły świecie.
Papageno, zabij się, życie bez seksu jest nudne i mdłe.
Papageno, czas na zgon, życie bez seksu, bez seksu to dno.

AM: Sytuację ratują Trzej Chłopcy (Suzi Andreis, Lina, Natalia Juchniewicz) wspierający odrodzenie mitu romantycznej miłości, postacie niezwykle nowoczesne – w wieku postejdzystowskim i w rodzaju postpłciowym. Przypominają o magicznych dzwoneczkach, które miały wesprzeć Ptaszniczkę w wyprawie do krainy Sarastra:

Rzeczone dzwoneczki zwabią na scenę Papagenę właściwą – w wersji 18-letniej. Najbardziej nieobyci z operą widzowie znają zapewne przepiękny duet Pa, pa, pa… który w naszej adaptacji ubarwi asysta chóru. Jego męska część symbolizować będzie rzesze małych Papagniątek, a część żeńska – równie liczne zastępy małych Papagenek. Wszystkie te urocze pisklęta będą owocem spełnionej miłości dwóch Papagen. Nastąpi tu zatem udana synteza plebejskiego hedonizmu seksualnego z wartościami prorodzinnymi i nieheteronormatywnymi aspektami ludzkiej seksualności.

MR: Streszczona aria Papagen to jednocześnie sentymentalne wyznanie miłości, oświadczyny i prokreacyjne plany. Tu trzeba zaznaczyć, że relacja między Papagenami nigdy do końca nie została określona, ani to relacja butcha i famme – cień relacji patriarchalnej, ani zgejowane lesbijki, ani Alicje ze spektaklu Och-Teatru, czyli takie śliczne lesbijki.

AM: Papagenę-Ptaszniczkę określa męski pierwowzór postaci. Wątpliwości budzi Papagena Właściwa. W efekcie nazwanie tej postaci określa istotę relacji między kobietami. Papagena Właściwa zarówno w tekście Schikanedera, jak i w libretcie polskim jest postacią w tle. Wydaje się elementem niezbędnym, by zamknąć plebejską opowieść miłosno-erotyczną. Jest – jak już wspominałyśmy – nagrodą, przebiera się za staruchę, mami i prowokuje Ptaszniczkę, by wreszcie pokazać się w jej wymarzonym kształcie i złapać ją w patriarchalne sidła instytucji małżeństwa. Ale czy rzeczywiście takie zadanie ma spełnić?

MR: W oryginalnym tekście pewnie tak, ale nie w wywrotowej wersji libretta. W arii Ptaszniczką jestem, śpiewanej przez Papagenę-Ptaszniczkę, pojawia się też Papagena Właściwa (Katarzyna Bratkowska), która jakby w cieniu ukochanej mówi nam trochę o sobie:

Papageną jestem, hejże ha
Piórka mam i głosik słodki mam
Choć z melodią i oktawą wciąż rozmijam się
To ptaszniczka wnet pokocha mnie
Choć Ptaszniczka głupkowata jest wielce
Choć nie wie, gdzie Radom leży i Kielce
Chociaż w monogamii nie jest mocna zbyt
Ja z radością dzielić będę z nią swój byt

Z tych kilku słów możemy wyczytać, że jest świadoma siebie, zwłaszcza swoich umiejętności i predyspozycji wokalnych. [śmiech] Ma też świadomość, kim jest Ptaszniczka i brnie w tę relację.

AM: Gdyby się jej przyjrzeć, to można by ją uznać za postać autotematyczną, ironicznie komentującą wydarzenie, w którym uczestniczy, biorąc je w cudzysłów. Mogłaby się okazać dla tej adaptacji kluczowa. Na razie na pewno widać próbę uczynienia z niej kontestatorki typowego kobiecego gender. Na spotkanie z Ptaszniczką przychodzi na rauszu, jakby musiała się znieczulić, żeby uczestniczyć w tej grze. Cały czas puszcza oko do widzek_ów. W wieńczącej wątek Papagen arii Pa pa pa pa… podczas wyśpiewywanego wersu słodkich dzieciąt gromadkę, bohaterki przesuwają sobie ręce z brzucha na brzuch, próbując wymigać się od ciąży. Papagena stara się uniknąć roli matki i żony narzucanej przez Ptaszniczkę. Gdy zaś chór śpiewa: Olbrzymie bataliony małych Papagenków i Papagenek, ucieka przed Ptaszniczką w publiczność, szuka ratunku. Bezskutecznie.

MR: Ta niejasność interpretacyjna Papageny Właściwej otwiera możliwości w pełnej odsłonie polskiej wersji Czarodziejskiego fletu. Liczę na tę Papagenę, bo Ptaszniczka – koniunkturalistka i seksistka – nie jest moją idolką.

AM: Relacja między Papagenami jest więc w procesie, może kiedyś się wyjaśni. Ale jaką przybierze formę, zobaczymy!

MR: Wiemy jedno: Katarzyna Bratkowska zaznaczyła, że nie chce z tego wątku robić lesbijskiego manifestu. Na razie w arii  Nie ufaj sobie (Non di Fidar) Papageny śpiewają: A my to mamy gdzieś, chodźmy uprawiać seks.

AM: Właśnie pora na dea ex machina. Takie zastosowanie ma aria Non di Fidar, pożyczona z Don Giovaniego i przerobiona, rozwiązuje ideologiczne problemy polskiej parafrazy Czarodziejskiego fletu. Tak ją zapowiada narratorka, bez której nie możemy się obyć w naszej analizie [śmiech]:

Dialektycznie nastawiona do rzeczywistości część publiczności oczekuje zapewne, że dokonamy jakiejś dialektycznej syntezy kapitalistycznego patriarchatu i komunistycznego matriarchatu, wytyczymy jakąś trzecią drogę między nimi, złoty środek, i wszyscy będą żyć długo i szczęśliwe. Nic bardziej mylnego! Nasze rozwiązanie będzie znacznie prostsze. Pamina odkochuje się w księciu. Armia Królowej Nocy zmartwychwstaje, by zadać ostateczny cios patriarchalnym uzurpatorom. Słabsze ogniwa reżimu Sarastra przechodzą na stronę matriarchatu.

MR: Planowana była pełna wersja opery, która miała szansę odkryć sensy i walory przeróbki Czarodziejskiego fletu w feministyczno-politycznej wersji. Niestety nie powstała. Wielka szkoda, ale taki los – jak już wspominałyśmy – niektórych offowych projektów.

Czarodziejski flet, czyli zagadka pianina Tamina. Wersja polityczno-feministyczna z wątkiem lesbijskim.

***************

Na podstawie singspielu: Wolfgang Amadeusz Mozarta i Emanuel Schikanedera
Adaptacja tekstu: Florian Nowicki, Katarzyna Bratkowska
Reżyseria, kostiumy, scenografia: Monika Rak, Agnieszka Małgowska i pomocniczo Katarzyna Bratkowska
Adaptacja muzyczna oraz akompaniament: Florian Nowicki
Klub: Sztuki i Sztuczki, Warszawa

Premiera: 29 czerwca 2013

***************

Damski TANDEM Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki  / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka!/współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka

Korekta: Maja Korzeniewska

***************

AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ

 

Uwielbiam oglądać życie przez aparat. Rozmowa z fotografką Hanną Jarząbek

Agnieszka Małgowska: Wreszcie mogę porozmawiać z Tobą o Marginesach odmienności. To dla mnie ważny projekt, mniej więcej w tym czasie, kiedy go zaprezentowałaś, zaczynałam swój lesbijski* artaktywizm.

Hanna Jarząbek: Od razu muszę sprostować. Marginesy odmienności  to tytuł wymyślony przez kuratorkę, która organizowała wystawy w Poznaniu i w Warszawie. To nie był mój tytuł, ale zgodziłam się, czego potem żałowałam. Był źle interpretowany przez uczestniczki projektu. Miały wrażenie, że określa je jako margines, jakieś dziwactwo. Kuratorka tłumaczyła, że tytuł miał badać do jakiej granicy gotowe jesteśmy zaakceptować jakąkolwiek odmienność w społeczeństwie polskim, gdzie leży ten margines. W sumie Marginesy odmienności to był tytuł tymczasowy.

AM: W czasach internetu nie ma tymczasowości i tytuł Marginesy odmienności funkcjonują w sieci. Miałaś inną propozycję tytułu?

HJ: Na samym początku nazwałam projekt Posuńcie się, my też tu jesteśmy. To miało być przypomnienie, że nawet w społeczeństwie, które jest jednolite narodowo, heteroseksualne, katolickie, powinno być miejsce dla osób nieheteroseksualnych. Czasami trzeba po prostu wywalczyć sobie ten kawałek przestrzeni, w której można normalnie żyć i dlatego myślę, że to posunięcie się jest konieczne, żeby na co dzień osoby LGBTQ+ nie czuły się dyskryminowane. Niestety ten tytuł nie sprawdził się przy tłumaczeniu na hiszpański i angielski. Dziś po angielsku używam tytułu Lesbians & much more.

AM: Tytuł mamy omówiony, ale skąd wziął się pomysł, żeby zrobić projekt lesbijski*?

HJ: To był czas, kiedy po siedmiu-ośmiu latach przyjechałam do Polski i zobaczyłam, że bardzo się zmieniła. Gdy jesteś do czegoś przyzwyczajona, widzisz to na co dzień, pewne rzeczy ci nie przeszkadzają. Wychowałam się w homofobicznym środowisku, a to zostawia ślady. Nie uważałam się za osobę homofobiczną, ale wymyśliłam sobie, że osób homoseksualnych nie można szkalować, ale żądanie małżeństw jednopłciowych nazywałam przesadą. Jednak przez te wszystkie lata, kiedy mieszkam poza granicami Polski, w Szwajcarii, w Hiszpanii, dużo się we mnie otworzyło. Gdy przyjechałem do Polski byłam w szoku. Zobaczyłam homofobię zinstytucjonalizowaną. Przeraziło mnie, gdy usłyszałam polityków w telewizji publicznej, którzy wyrażali się w okropny sposób o osobach LGBTQ+. To był ten impuls, plus cała złość na moją rodzinę… To był jakiś przymus wewnętrzny, chciałam coś przekazać mojej rodzinie…Poczułam, że muszę coś zrobić. To mnie kuło. 

AM: A co najbardziej?

HJ: Kłuje mnie, że ludzie z wyższością mówią co chcą o innych ludziach, narzucają swój styl życia i swoje widzenie rzeczywistości, odbierając innym wręcz prawo do istnienia. A chodzi tylko o to, żeby zrozumieć, że istnieją inne osoby, i że trzeba je szanować, że mają takie samo prawo do życia i bezpieczeństwa.

AM: Straszne jest to, że można powiedzieć, że w 2008-2009 roku w sumie nie było tak źle… Teraz mamy poPIS nienawiści. 

HJ: Wiem, że jest gorzej. Przygotowuję właśnie wystawę, ale ciężko to robić… Chcę pokazać to, co zobaczyłam w 2019 roku. Widziałam jeżdżące samochody z megafonami, z których puszczają, że osoby LGBTQ+ to pedofile… To też był szok, do tego jeszcze strefy wolne od LGBTQ+…

AM: Wychodzi na to, że każdy Twój przyjazd do Polski to szok…

HJ: Tak się dzieje. Dlatego przygotowałam wystawę w Hiszpanii, by pokazać jak jest źle. Można ją oglądać od ósmego lipca do dziesiątego października 2021 roku.

Gdy robiłam projekt o lesbijkach miałam złudne nadzieje, że wystarczy ludziom pokazać inny świat i zrozumieją, zmienią zdanie. Jaka ja wtedy byłam naiwna, ale nadal myślę, że trzeba robić wszystko, co się da – projekty, akcje. Chcę pomóc mówiąc, co czuję i chcę móc powiedzieć o swoich prawach, bo każdy ma prawo siebie wyrażać i wygłaszać swoje opinie, chcę żeby ludzie to widzieli, niezależnie czy chcą oglądać czy nie. Żeby nie mogli powiedzieć, że nie widzieli takich  ludzi, że nie wiedzieli, że to może kogoś boleć. Nie mam ochoty się z nikim bić, ale na pewno nie będę niczego ukrywać, na pewno nie będę uchylać się od tematu. Nawet jeśli nie chcą nas zobaczyć, to i tak będziemy istnieć, będziemy robić, co uważamy za ważne.

AM: Tak się dzieje i jest coraz więcej świadomych ludzi. 

HJ: Zaskoczyły mnie pozytywnie te zmiany, gdy poszłam na Paradę Równości w Warszawie w  2019 roku, zobaczyłam straganik z tęczowymi i transowymi flagami, a przede wszystkim spotkałam mnóstwo młodych ludzi. Są nadzieją, co potwierdziły ostatnie manifestacje Strajku Kobiet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie sądzę, żeby pozwolili na taki monolityczny porządek, jaki PIS chce Polsce narzucić. To są ludzie, którzy za cztery lata będą głosować

AM: Jak nie uciekną dzięki zamożnym rodzicom albo wielkiej determinacji… 

HJ: Trudno mi powiedzieć, sama wyjechałam…

AM: Prawda, już wcześniej nie dało się żyć, co dopiero teraz. A powiesz dlaczego wyjechałaś? Mówiłaś coś o rodzinie.

HJ: Moja rodzina jest bardzo konserwatywna. To typowy pisowski elektorat, nie wszyscy, ale większość. Od dziecka wiedziałam, że nie pasowałam kompletnie do standardów, jakie panowały w moim otoczeniu i w mojej rodzinie. Wciąż były tarcia. A ja zawsze myślałam, że najważniejsze w życiu jest móc myśleć samodzielnie, uczyć się na własnych błędach, móc wyrażać własne opinie. W Polsce próbuje się narzucić co jest dozwolone, a co nie. Kiedyś może mniej, teraz bardziej. Wszystko ma się przyjmować jako bezdyskusyjne i koniec. Ja się w tym dusiłam. Można powiedzieć, że uciekłam dlatego, że miałam wrażenie, że jak tego nie zrobię, to się uduszę, nigdy nie będę w stanie być sobą, być wolna. Moja rodzina miała gotowy plan na całe moje życie. Wiedzieli, jak powinno wyglądać, łącznie z pracą i rodziną. Wyjechałam, żeby móc żyć swobodnie, żeby zrozumieć kim jestem, by poznać samą siebie. Miałam dziewiętnaście lat. Było trudno, pochodziłam z małego miasta. Pojechałam do Annemasse, małego francuskiego miasteczka na granicy ze Szwajcarią, do rodziny, która potrzebowała opiekunki do dziecka. Wyjeżdżałam bez środków do życia, do kraju, w którym nikogo nie znałam, języka też nie znałam. Ale nigdy tego nie żałowałam. 

AM: Wróciłaś i od razu zrobiłaś projekt o lesbijkach*, a teraz przygotowujesz o mierzeniu się z naziolami. 

HJ: Poszłam z aparatem na Marsz NIepodległości w 2016 roku. Przeraziły mnie slogany, które widziałam. Zapadły mi w pamięci dwa: A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści oraz Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę. Szłam i myślałam, co by było, gdyby wiedzieli kim jestem. Wrzuciliby mnie do Wisły? Wtedy naprawdę się bałam, cała atmosfera była okropna. Miałam dosłownie nudności. Był moment, w którym się rozpłakałam, puszczali piosenki, które pamiętam z lat osiemdziesiątych. Obława Kaczmarskiego kojarzyła mi się z walką przeciwko komunie, a teraz śpiewali ją oni. Poryczałam się i to był wściekły płacz, że wszystko sobie przywłaszczają, że nie może być tak, że flaga jest ich, historia jest ich!

AM: Skutecznie odbijamy flagę. Od czasów KODu chodzimy na manifestacje z dwiema flagami biało-czerwoną i tęczową. Zmienia się wiele w tym polskim tyglu od 2015 roku. Pamiętasz orła na tęczowym tle na biało-czerwonej fladze? 

HJ: Nie, ale bardzo mnie to cieszy. 

AM:  Wróciłabym do tego momentu, kiedy postanowiłaś zrobić projekt lesbijski*. Jak to się rozwinęło?

HJ: To był mój pierwszy projekt. Wcześniej oczywiście robiłam zdjęcia, ale nie robiłam dużego projektu. Teraz jestem – wtedy nie byłam – zawodową fotografką.

AM: Nie?

HJ: Nie. Z wykształcenia jestem politolożką, ale moim zawodem jest fotografowanie. Zaczęłam się parać fotografią właściwie przypadkiem. Kolega kiedyś wsadził mi aparat do rąk i złapałam bakcyla, ale myślałam o tym jak o hobby, wtedy studiowałam politologię. Przełom nastąpił, gdy pojechałam odwiedzić siostrę, mieszkającą na Filipinach. Tam spotkałam lokalnego fotografa, który zapytał, co chciałabym fotografować. Powiedziałam, że wysypiska śmieci. Czytałam wcześniej, że na takich wysypiskach żyją ludzie. Kręcił nosem, ale zabrał mnie na takie wysypisko. Musieliśmy się do tej wyprawy przygotować, trzeba było mieć ubrania na zmianę – wszystko przesiąka smrodem – już na dwa kilometry śmierdzi tak, że wnętrzności przewraca. Zobaczyłam wielkie góry śmieci, na których dosłownie mieszkają ludzie. Zaprowadzili nas do miejsc, które były sklecone z byle czego, rudery typu parę desek i płachta. Zaprosili mnie w miejsce, gdzie pod płachtą gotowali sobie jedzenie – fotograf pomógł mi z nimi rozmawiać, tłumaczył. Zrobili nawet coś jedzenia i ja to zjadłam. 

AM: Ojjjjj…

HJ: Fotografa na wszystkie strony wykręcało, mnie nie. W pewnym momencie zapytał, czy możemy jechać. Zdziwiłam się, że tak szybko. Usłyszałam, że jesteśmy tutaj siedem godzin.

AM: Jesteś odporna na smród? 

HJ: Nie, jestem strasznie czuła na smród, ale fotografowanie zmienia wszystko. Byłam tak zafascynowana, że odór zniknął. To mi się zdarza, gdy wciągnie mnie praca, kompletnie zapominam o świecie. Wtedy na tych wysypiskach uświadomiłam sobie, jaki ma wpływ na mnie fotografia. Ale między chwilą, kiedy to zrozumiałam, a momentem, kiedy zdecydowałam się żyć z tego, upłynęło jeszcze siedem lat. Przez ten czas fotografowałam w wolnym czasie. Kolejny przełom nastąpił, gdy pojechałam do Strefy Gazy. Pracowałam tam w organizacji Remedial Education Center w Jabalii i robiłam zdjęcia. Po powrocie chciałam zrobić wystawę, zebrać fundusze dla tej organizacji. Pomógł mi kolega fotograf, który jest odpowiedzialny za to, że teraz zajmuję się fotografią. [śmiech] Zobaczył we mnie potencjał i zaproponował praktyki u siebie. Nadal pracowałam jako politolożka, choć byłam rozczarowana pracą w ONZ i – przez jakiś czas łączyłam pracę z praktykami w laboratorium, w ciemni. W końcu zrozumiałam, że chcę mówić o świecie, ale używając fotografii. Podjęłam decyzję, że będę to robić, i tak się złożyło, że w tym czasie przyjechałam do Polski.

AM: I znowu wróciłyśmy do projektu o lesbijkach*.

HJ: To był mój pierwszy projekt fotograficzny, świadomie zrobiony. Wiedziałam, że muszę coś tu zrobić. Nie miałam na początku żadnego wsparcia finansowego i nie mogłam sobie pozwolić, żeby przeprowadzić się do polski na czas projektu. Na początku chciałam zrobić projekt na temat osób homoseksualnych, ale później przekształcił się w cykl o lesbijskach.   

AM: Z jakiego powodu?

HJ: Zaczęłam się kontaktować z ludźmi. Zgłosiły się różne pary, zarówno facetów, jak i kobiet. Zaczęłam zdawać sobie sprawę – bo tego wcześniej nie wiedziałam – że lesbijki są o wiele mniej widoczne, że są bardziej na marginesie, więc pomyślałam, że skoncentruję się tylko na kobietach. Później pojawił się drugi powód, bardziej osobisty. Swobodniej czułam się między kobietami. Zauważyłam, że facetom nie do końca pasowało, że jakaś kobieta będzie łazić po ich mieszkaniu. I tak naturalnie wyszło, że same kobiety zostały – nikogo na początku nie wykluczałam.

AM: Jak szukałaś uczestniczek_ów?

HJ: W Hiszpanii szukałam uczestników na queerowych forach internetowych, zrobiłam ogłoszenie. Zaczynałam od rozmowy przez Skype’a. Najtrudniej jest zacząć, znaleźć pierwszy kontakt, później jakoś idzie, efekt domina. Wiele osób, które by się normalnie nie zgodziły, nie znając mnie osobiście, kiedy już mnie ktoś rekomendował całkiem inaczej odnosiły się do propozycji. Miałam przecież wejść do domu na dwa tygodnie. 

AM: Mieszkałaś z dziewczynami? 

HJ: To działo się etapami. Po jakiś dwóch-trzech miesiącach pojechałam do Polski. W trakcie pierwszej wizyty było różnie, raczej z dziewczynami nie mieszkałam, wynajęłam sobie coś obok, ale spędzałyśmy razem dużo czasu, na tyle na ile mogłam i na tyle ile one miały czasu. Starałam się jak najczęściej być z nimi, czasami na noc zostawałam. Podczas drugiego przyjazdu do Polski, gdy były już kolejne pary, od początku mówiłam, że chcę z nimi mieszkać.

AM: Bardzo intymnie. 

HJ: To dopiero początek. Spędzam godziny na słuchaniu osoby, którą mam fotografować, zanim w ogóle wyciągnę aparat, rozmawiam godziny, dni, nawet miesiące. Mój partner mówi, że mam talent do słuchania ludzi, a to wypływa z tego, że naprawdę interesują mnie ludzie i to, co mają do powiedzenia. Gdy się więc spotykamy, to gadamy, robimy zakupy, razem przygotowujemy posiłki, jemy, razem wychodzimy na imprezy. Gadamy i gadamy, i przy okazji robię zdjęcia – zawsze mam aparat w ręce. Pamiętam, gdy z jedną z par pojechałyśmy się na wycieczkę rowerową, jechałam z aparatem w dłoni – co mogło się źle skończyć. Męczyłam się, bałam, że mi spadnie, ale nie odpuściłam. Myślę, że wejście w intymność polega na tym, żeby po prostu budować relacje, i muszą się w tej relacji dobrze czuć obie strony, i dlatego nie ze wszystkimi się to udaje. Czasem trudno o porozumienie różnych osobowości, a ja też mam swój charakterek. [śmiech] Jednak z większością ludzi udaje mi się zbudować naprawdę bliską więź. 

AM: A nie jest ona jednostronna?

HJ: Nie, sytuacja jest równościowa, uczestniczki mogły pytać mnie o wszystko na temat mojego życia. To bardziej wymiana, nie może być tak, że ja przyjeżdżam, oznajmiam, że będę fotografować i koniec. Nie mogę prosić ludzi o to, żeby pokazywali swoje życie, a o własnym życiu milczeć.

AM: Czy jest cena psychiczna takiej bliskości z uczestniczkami? Nie czułaś się zmęczona wchodzeniem w te różne energetycznie relacje? 

HJ: Nie, ja uwielbiam oglądać życie za pomocą aparatu, uwielbiam. To dotyczy wszystkich projektów, które robię. Czuję wdzięczność, że mogę tę rzeczywistość odkrywać. To jest bardzo wzbogacające. Gdy wchodzę w życie ludzi jako fotografka dokumentalna, to tak jakbym żyła wieloma życiami. To mi się chyba najbardziej podoba w fotografii, dlatego pod tym względem nie byłam zmęczona. Może mnie  trochę męczyło przebywanie w obcej przestrzeni. Nie mogłam robić tego, na co akurat miałam ochotę. Ale gdy zaczynam pracować, to zapominam o całym świecie. Zapominam też o tym, żeby jeść. Wszystko odchodzi na bok i łatwo mi się wtopić w sytuację, to jest bardzo naturalne. W przypadku lesbijek dramaty rodzinne są naprawdę trudne, utożsamiałam się z nimi, bo ja też miałam problemy z rodziną, nie ze względu na orientację, ale konflikt był bolesny, więc znalazłam wspólny język z dziewczynami. Łapałam szybko, co mówiły. Mogły się naprawdę wygadać.

AM: Czuję, że mówisz o wspólnocie doświadczeń, ale jednocześnie Twój projekt jest w pewnym sensie spadochroniarski takie słyszałam opinie. Polska emigrantka robi projekt o mieszkających w Polsce kobietach nieheteronormatywnych. Niedawno podobny zrobiła Karolina Sobel mieszkająca w Niemczech i traktuje go jako własny coming out. A jakiś czas temu Marta Kochanek, która mieszka na stałe w Anglii. To jakiś trend. Oczywiście nie porównuję tego do spadochroniarstwa w duchu kolonialnym, jak działania fotografa Sebastiano Salgado, ale interesuje mnie, dlaczego wpadacie na les*projekty do Polski.  

HJ: Zacznę od ogólnej refleksji. Świat fotografii zdominowany jest przez heteronormatywnych białych mężczyzn. Jest we Francji festiwal fotografii Visa Pour l’Image 2020. Międzynarodowy festiwal fotoreportażu w Perpignan, który jest mekką fotografii dziennikarskiej. To ogromny festiwal, który trwa dwa miesiące, jest chyba trzydzieści wystaw. Rzadko tu trafia fotografia o tematyce europejskiej. To dużo mówi o tym, w jakim stanie jest fotografia dziennikarska na świecie, zdominowana przez Europejczyków, Amerykanów, czyli białych macho, którzy jeżdżą po świecie. Nie chcą opowiadać tego, co się dzieje wokół nich, to nie jest egzotyczne, to nie są prawdziwe przygody. Poza tym robienie zdjęć w Europie jest o wiele trudniejsze. Gdy tutaj fotografuję, na każdym kroku słyszę o czyimś prawie do wizerunku. Trudno o naturalne fotografie, gdy ze wszystkiego musisz się tłumaczyć. Gdy zaś pojedziesz do Afryki, możesz wszystko. Mężczyźni też to wybierają z kolonialnego przekonania, że oto oni mogą…

AM: ….i teraz będą się pochylać nad słabszymi. Europa jest nudna. Podobno tak samo nudne są – cytuję – zdjęcia z życia codziennego lesbijek*, powielają heteronormatywne życie. To stara strategia: jesteśmy takie jak wy.

HJ: Zastanawiam się, z jakiej perspektywy odpowiedzieć. Zacznę od perspektywy fotograficzki dokumentalnej. Pokazuję to, co mi pokazują osoby, które fotografuję. Jeżeli pokazują się takie, jakie są, nie mogę stworzyć sytuacji, które byłyby bardziej ekscytujące. To nie jest reportaż o wojnie ani życiu plemiona w Amazonii. Jako fotografka dokumentalna przyjmuję, że najbardziej normalne jest to, że to nudny reportaż o życiu, które może mieć każdy z nas, bez żadnych szaleństw. Dlatego tego typu komentarze w ogóle mnie nie szokowały, bo na ogół życie codzienne kogokolwiek, bez względu na to, czy jest hetero czy homo, nie jest interesujące. Możemy mieć wyobrażenie o nas samych całkiem inne, ale dużo rzeczy powtarzamy – wstajemy, jemy, myjemy się, chodzimy do pracy. Pamiętam jedną parę z projektu Lesbians and much more, którą zapytałam, co robią w czasie wolnym, odpowiedziały, że chodzą na cmentarz. Czy to jest ekscytujące?  Nie mam pojęcia. Związki hetero nie różnią się od związków homo, przynajmniej z tego, co widzę wokół siebie i jak żyją moi_je znajomi_e. Gdybym to ja chciała pokazać swoją codzienność, to ona też wydawałaby się bardzo nudna. 

AM: A druga perspektywa? 

HJ: Dotyczy strategii. Od razu powiem, że narracja o normalności – jesteśmy tacy_kie jak wy – nie jest mi bliska. Nie chodziło mi o to, żeby podkreślać, że bohaterki są fajne, i na pewno teraz, po 10 latach od premiery i po tym, jak zrobiłam inny projekt na tematy LGBTQ+, i przez to też, że mam o wiele więcej kontaktu z osobami ze środowiska, rozumiem, że wiele osób nie chce być pokazywana jako normatywna. W projekcie była para, która powiedziała, że one wcale takie normalne nie są, że wcale na takie nie chcą wyjść. Między innymi dlatego chciałam na zdjęciach pokazać coś innego i tym pomysłem było pokazanie drag kinga. I za to mi się dostało.

AM: Przez to zdjęcie na wystawie Ars Homo Erotica w Muzeum Narodowym w Warszawie? Ale dostało się za to przede wszystkim kuratorowi. Był szum z powodu tego, jak pokazano sztukę lesbijską*, w jedynej sali jej poświęconej i nazwanej Lesbijskie imaginarium. Pamiętam, jak z partnerką stałyśmy przed fotografią z drag kingiem, który wkłada skarpetę w majki z podpisem Życie codzienne lesbijek – bo tym razem Twój projekt miał taki tytuł – podeszła do nas jakaś pani koło sześćdziesiątki i grzecznie zapytała, czy lesbijki* naprawdę tak żyją. Tłumaczyłyśmy konwencję, ale to było rozplątywanie supła… Ty decydowałaś, jakie fotografie będą na wystawie?

HJ: Nie pamiętam, skąd się dowiedziałam, że Muzeum Narodowe przygotowuje wystawę na temat homoseksualny w czasie EuroPride. Napisałam do kuratora Pawła Leszkiewicza proponując mu projekt Życie codzienne lesbijek. Odpowiedział, że jest zainteresowany i że tytuł wystawy będzie Ars Homo Erotica. Odpowiedziałam, że biorąc pod uwagę tytuł wystawy, może będzie lepiej, jak zaproponuję mu materiał o drag kingach. Kurator powiedział: jak Pani chce i na tym się skończyły rozmowy na temat wyboru zdjęć. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że byłam już po pierwszej wystawie w Poznaniu, tej zatytułowanej Margines Odmienności, i bałam się, że znowu coś pójdzie nie tak, że jeżeli cała wystawa Ars Homo Erotica kręci się wokół erotyzmu i seksualności, to wiele par będzie się czuło urażone, że w taki tylko sposób je przedstawiam. Myślałam, że najlepiej pasowałby materiał o drag kingach. Niestety, było to znowu źle zrozumiane.  Gdy przyjechałam na wernisaż i zobaczyłam, jak to wygląda, przeraziłam się. Na dodatek obok był też reportaż z życia codziennego lesbijek Catherine Opie. To było parę zdjęć, podobnych do tych, które ja zrobiłam. Różnica była taka, że fotografie były kolorowe 

AM: W Polsce było kilka takich fotograficznych domowych serii, projektów pokazujących lesbijki* w domu. 

HJ: Tak, trochę miałam uwag dotyczących tej domowości. Ale 10 lat temu bohaterki żyły w izolacji. Nie ma rodzin na większości zdjęć par. Jedynie bliscy dwóch par zgodzili się na zrobienie zdjęć – raz to była matka, raz ojciec. W pracy też nie można było fotografować, bo na ogół dziewczyny nie były wyautowane albo pracowały jako kompletnie niezależne osoby: tłumaczki czy graficzki. Jednocześnie godziły się na wystawę i opublikowanie wywiadu ze mną i z fotografiami z projektu w Wysokich obcasach. Wielu aspektów życia nie było, nie bardzo chcę pod tym względem krytykować swój i inne projekty, bo nie wiem, w jakim kontekście powstawały i jaka była atmosfera w tamtym czasie – zarówno w kraju, jak i w relacji danej pary. Poza tym było mi o wiele łatwiej pokazać intymność, bo właśnie ten aspekt życia codziennego mnie interesował, a nie praca, przyjaciele, rodzina.

AM: Od początku podkreślasz, że to jest projekt dokumentujący, a nie stricte kreujący. Ma być to, co jest, a nie to, co byśmy chciały. 

HJ: Nie można od tego projektu oczekiwać reprezentatywności. Te 12 par nie jest reprezentatywne, bo to są dziewczyny z dużych miast, większość z nich była niezależna zawodowo, były w przedziale wiekowym między 20-40 lat. Marzyło mi się sfotografować starszą parę. Tylko jak do niej trafić?

AM: Są niemal jak potwór z lochness. [śmiech] My też ich szukamy… Te starsze, to zwykle aktywistki 50+, ale one_my udzielamy się rotacyjnie niemal w każdym les*projekcie.  

HJ: Wiem, gdy pokazuję ten projekt w Hiszpanii, to jest całkiem inaczej odbierany, odbiorcy nie znają tych osób, ale to jest niestety problem wielu projektów fotograficznych, które się robi z dystansu geograficznego. Kiedy chcesz trafić na zwyczajne osoby, które się nie udzielają, musisz żyć w tym miejscu, my – fotografowie – mamy właśnie ten problem. Najczęściej pierwszy kontakt jest taki, że zgłaszają się ci, którzy są najbardziej zaangażowani, później dzięki nim można poznać inne osoby, rzeczywiście szczególnie to trudne w sztukach wizualnych, a zwłaszcza w fotografii, gdy trzeba pokazać twarz.

AM: Nawet przebywanie w Polsce nie gwarantuje w projekcie tych zwyczajnych osób. Za każdym razem nowa osoba to odkrycie. Często też te nowe osoby potrafią się wycofać, albo zgodzić się na jedną prezentację, z wywiadami jest łatwiej.  

HJ: Mam pewną zasadę we wszystkich moich projektach. Wymagam, żeby mieć zgodę nieograniczoną. Jeżeli odpuszczam, to musi być bardzo ważna historia, żebym się zgodziła. Inwestuję w projekt bardzo dużo czasu, oprócz zdjęć nagrywam wywiady i robię podcasty, przy jednym podcaście sama edycja to jest 14 godzin. Nie mogę tego zrobić na jeden raz. 

AM: Wiem doskonale, o czym mówisz… to jest harówka. 

HJ: Harówka, dlatego muszę mieć pełną zgodę, mówię uczestniczkom, że nie wiem, gdzie się pojawi projekt. Jestem twórczynią niezależną, nie mogę sobie pozwolić na to, żeby wszystko zależało od zgody jednej osoby. Zdarzają się oczywiście wyjątki. W pewnym projekcie osoba transseksualna powiedziała, w chwili gdy mieliśmy opublikować artykuł w gazecie hiszpańskiej, że jeszcze nie wyjawiła matce swojej tożsamości i wolałaby jej to powiedzieć sama, żeby matka nie dowiedziała się z mediów. Oczywiście jej zdjęcia nie dałam do gazety. To był dla mnie konkretny powód i nie wpływał na cały projekt.

AM: Ktosia_ktoś wspierał Cię finansowo? 

HJ: Na początku nie. Pierwsza podróż była szalona, zwłaszcza, że projekt był robiony aparatem analogicznym, więc wydałam koszmarne pieniądze na klisze. Pierwsza podróż trwała dwa miesiące i to kosztowało, dlatego zaczęłam szukać dofinansowania. Zwróciłam się do Parlamentu Europejskiego, w którym jest grupa parlamentarna zajmująca się sprawami LGBTQ+.   

AM: Do Parlamentu Europejskiego?

HJ: Jestem politolożką i przyszedł mi do głowy taki pomysł, więc tam napisałam, że chciałabym zrobić wystawę w Parlamencie Europejskim, i żeby wsparli ten pomysł, ale mogli sfinansować wystawę dopiero, gdy będzie skończona. Nie dostałam pieniędzy, ale udało mi się wyciągnąć pismo polecające, które mi pomogło. Używałam go: patrzcie, patrzcie i dajcie kasę, bo nawet Parlament Europejski za tym stoi [śmiech], i powoli się uzbierało, jednak moja inwestycja osobista nigdy się nie zwróciła. 

AM: Pokazałaś ostatecznie ten projekt w Parlamencie Europejskim?

HJ: Gdy projekt się skończył, zapukałam oczywiście do drzwi Parlamentu, ale już był mniej entuzjastyczny. Nie wiedziałam o co chodzi, w końcu zrozumiałam, że akurat pech chciał, że w tym czasie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego był Jerzy Buzek, niezbyt przyjaźnie nastawiony do tematu, więc wystawa spełzła na niczym.

AM: A polskie instytucje_organizacje prosiłaś o pomoc? 

HJ: Gdy szukam finansowania bardzo ważne jest dla mnie, żeby to finansowanie nie wiązało mi rąk. Dziesięć lat temu nie wiedziałam, gdzie w Polsce starać się o takie wsparcie, nie chciałam się wpakować w coś, co później będzie miało negatywny wpływ na sam projekt. Ale dostałam pomoc przy organizacji wystaw w Warszawie i Poznaniu.

AM: Wystawa w końcu powstała i znalazło się na niej trzydzieści fotografii. Jak je selekcjonowałaś? Dla mnie wybór jest zawsze trudny.

HJ: Trzydzieści fotografii to standard w projektach fotograficznych. Mam oczywiście o wiele więcej zdjęć, z których jestem zadowolona, ale i ogrom zdjęć, z których nie jestem. [śmiech]  Wybór zdjęć to zawsze jest wielki problem i długi proces, tym bardziej przy takim projekcie. Pewnie gdybym dzisiaj miała dokonać selekcji, w jakimś stopniu różniłaby się od tej oryginalnej, tym bardziej, że to był mój pierwszy projekt i od tego czasu wiele się nauczyłam. Ale prace też trzeba zostawić takie, jakie się w danym momencie zrobiło i to również odnosi się do selekcji zdjęć. Na dłuższą metę, to też pokazuje rozwój, proces, przez jaki się przeszło jako fotograf. 

AM: Dlaczego Twoje fotografie są czarno-białe?

HJ:  W tamtym czasie pracowałam z aparatem analogowym. To była wtedy moja kultura wizualna, nie wyobrażałam sobie, że mogę zrobić ten projektu w kolorze. Kolor odkryłam później. Myślę, że fotografia czarno-biała pozwala się bardziej skoncentrować na obrazie, kolor może rozpraszać. Wszystko wydaje się prostsze, nie skupiasz się na wszystkim wokół, a na emocjach. Wtedy naprawdę najbardziej interesowało mnie przekazanie emocji. Wiem doskonale, że mówi się o fotografii czarno-białej, że jest dramatyczna, i że w przypadku niektórych tematów może być to odebrane, że dramatyzujesz, ale moim zdaniem wszystko zależy od zdjęcia. W projekcie, o którym mówimy, na przykład fotografia dziewczyn w wannie nie jest dramatyczna, jest piękna. Jest w niej czułość. Gdy używa się fotografii czarno-białej trzeba pomyśleć o konkretnym projekcie, nie generalizować. 

AM: Ja w czarno-białej fotografii widzę przede wszystkim estetyzację, a standardowo od dawna używa się jej, by robić czasowe retrospektywy. 

HJ: Moim zdaniem czarno-biała fotografia nie jest używana do czasowej retrospektywy.

AM: Być może to jest zapożyczone z filmu, ale przyznam, że usłyszałam to od osoby zajmującej się fotografią. 

HJ: Fotografowie dokumentalni upraszczają bardzo wiele rzeczy, gdybym chciała pokazać różnorodność jakiejkolwiek sytuacji, to spędziłabym na tym życie. To jest po prostu niemożliwe, a w przypadku lesbijek, przy tak małej reprezentacji, uproszczenie samo się pojawia. Ja chciałam skupić się na uczuciu. Uważam, że wszyscy_tkie chcą być kochani_e. Tak to widzę, choć wiem, że mają nas zobaczyć, mają nas akceptować, a my mamy być grzeczni_e. Ale to jest bardziej skomplikowane, musiałabym za każdym razem podkreślać, że to jest bardzo subiektywne, mimo że to jest fotografia dokumentalna. 

AM: Ta narracja jest tęczowa, uogólniona. Lesbijska* narracja bywa inna. Czy nie zobaczyłaś jakieś specyficzności w tej grupie dziewczyn, które fotografowałaś? Czy  rzuciła Ci w oczy jakaś ich odmienność w stosunku do osób heteroseksualnych?

HJ: To jest wyjątkowe trudne pytanie. Nie miałam żadnego odnośnika, bo po raz pierwszy robiłam fotografie osobom LGBTQ+, w tym przypadku lesbijkom. Nie miałam też zielonego pojęcia, jak żyją młodzi_e Polacy_ki heteronormatywni_e, poza tym to, co wiem o mojej rodzinie. Zapisywałam, co widziałam. Naprawdę kilka lat nieobecności w Polsce wyrwało mnie z tej rzeczywistości. Gdy przy okazji Parady Równości w 2019 roku poszłam na małą manifestację na Placu Konstytucji, która była zorganizowana przez jakąś lewicową organizację, uświadomiłam sobie, że choć jestem osobą lewicową, nikogo tam nie znam. Po wyjeździe nie miałam kontaktu z nikim z Polski, poza lesbijkami, z którymi pracowałam i moją rodziną.  

AM: Niezła skrajność. [śmiech]

HJ: Właśnie tak sobie pomyślałam. Wtedy próbowałam coś zmienić, a nie znałam szerszego kontekstu, więc nie bardzo też mogę porównywać oba światy. Nie wiem, jaka była_jest heteronormatywna lewicowa perspektywa, nie wiem, jaka jest_była norma osób konserwatywnych, więc nie bardzo mogę też porównywać. To znowu jest skomplikowane.

AM: Wszystko cieniujesz, a zrobiłaś fotografię czarno-białą. [śmiech] Jakie były reakcje na wystawę?

HJ: Nie spotkałam się z jakimiś problemami, przynajmniej nie dotarły do mnie negatywne uwagi. 

AM: Nie znalazłam żadnej analizy, tylko teksty promocyjne. 

HJ: Był wywiad w Wysokich Obcasach i było wideo Profotografii – Instytutu Fotografii w Poznaniu, organizatora wystawy. Ale rzeczywiście w Hiszpanii więcej razy pokazywałam ten projekt, częściej na jej temat publikowałam teksty. Mam teraz kolejną wystawę w Muzeum Sztuk Pięknych w Castelló – Polska XXI wiek. Są tam dwie moje prace: Lesbijki sprzed dziesięciu lat i projekt o militaryzacji w szkołach polskich, wzroście homofobii i skrajnej prawicy, i aktualnej sytuacji LGBTQ+.

Dwa lata temu pokazywałam też ten cykl lesbijski w Barcelonie. I tu anegdota. Przy okazji wernisażu barcelońskiej wystawy organizatorzy zaprosili mnie na pogawędkę wraz z inną artystką, która identyfikowała się jako lesbijka. Miałyśmy opowiedzieć o tym, jak z naszego doświadczenia żyje się artystce-lesbijce w sztuce. Rozbawiło mnie to i poczułam, że chyba ja muszę zrobić coming out hetero. [śmiech]. Choć jestem osobą biseksualną, od czternastu lat żyję z mężczyzną. Oczywiście nie przeszkadza mi, że przypisują mi homoseksualną orientację, ale mnie rozbawiają tego typu sytuacje, kiedy automatycznie zakłada się, że taki projekt musi robić lesbijka. Nikt mnie nie zapytał o moją orientację. Ludzie walczą o to, żeby nie brać rzeczy za takie oczywiste, a same_i ten błąd mogą popełniać. 

AM: O orientację nie jest dziś łatwo pytać, czasem jest to traktowane jak nietakt, nadużycie. Ty nie masz z tym problemu?

HJ: Nie mam. Zwłaszcza, gdy robię projekt o lesbijkach, muszę być szczera, także w sprawie orientacji. Mówię więc, że przydarzyły mi się przygody z kobietami, którymi byłam bardzo zafascynowana, bo nasze relacje nie ograniczały się tylko do sfery seksualnej. Podejrzewam, że mogłabym stworzyć trwały związek zarówno z kobietą, jak i mężczyzną. Akurat tak się zdarzyło w moim życiu, że zakochałam się trwale w mężczyźnie. Ale mogłabym z kobietą zbudować wspaniały związek.

AM: A ktosia_ktoś zarzucał Ci nieodpowiednią orientację w kontekście Lesbians & much more

HJ: Spotkałam się z taką krytyką. Skoro nie jestem lesbijką, nie mam prawa mówić na temat kobiet nieheteronormatywnych, tak samo było przy projekcie o osobach transseksualnych. Moja odpowiedź na ogół wtedy jest taka, że jeżeli mam mówić tylko o tym, co ja osobiście reprezentuję w Polsce ze względu na to gdzie i w jaki sposób się urodziłam, i w jakim ciele, to pozostanie mi bardzo mało tematów. Jako człowiek mogę się czuć bardzo mocno emocjonalnie związana z jakąś tematyką albo z jakąś grupą społeczną, nie muszę być częścią bezpośrednio tej grupy, nie muszę być czarna, żeby zrozumieć, że rasizm jest czymś okropnym i chcieć coś o tym zrobić. 

AM: To jest skomplikowane, że odwołam się do Twoich słów. Wystarczy przypomnieć sobie, jak przez wieki mężczyźni opowiadali o kobietach, heterycy o homoseksualności. Pewnie z tego wynika niepokój, gdy ktosia_ktoś spoza grupy pisze, mówi o tej grupie. To też wiąże się z tak zwaną taktyką spadochroniarstwa polskich emigrantek​. Nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Co myślisz o takiej perspektywie? 

HJ: Gdybym chciała do tego podchodzić od takiej strony, to przestałabym fotografować. Jestem dziennikarką, fotoreporterką, fotografką dokumentalną, w definicji jest więc to, że interesuję się tym, co się wokół mnie dzieje i niekoniecznie musi to mieć bezpośredni związek ze mną. Podam przykład. Parę lat temu robiłam reportaż o eksmisjach w Hiszpanii, o tym, jak wyrzucali ludzi na ulice (i dalej to robią), bo nie byli w stanie spłacać kredytów mieszkaniowych. W czasie reportażu 52-letni mężczyzna, który był zagrożony eksmisją, postanowił postawić furgonetkę przed domem i w tej furgonetce spać. Była zima, furgonetka miala pięć metrów kwadratowych, bez ogrzewania, jedno rozkładane łóżko. Pięć dni tam spędziłam, spaliśmy w tym samym łóżku, bo nie było miejsca i oczywiście w ubraniach, było zimno. To jest spadochroniarskie? Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, ile my – fotografowie dokumentalni i fotoreportażyści – wkładamy wysiłku i serca w naszą pracę. Powinni może najpierw nad tym się zastanowić, a nie wrzucać wszystko do jednego worka pod tytułem jak nie jesteś czarna, lesbijka, żydówka itp. itp., to nie masz prawa głosu zabierać. Uważam, że to bardzo upraszczające. Czy chcemy się zamknąć w gettach, gdzie wyłączne prawo głosu mają członkowie danego kolektywu? Ja nie chcę i z pewnością będę kontynuować projekty na tematy, które uważam za interesujące, potrzebne, niezbędne. Bez względu na to, czy są one pośrednio czy bezpośrednio powiązane ze mną. Jeśli ktoś chce mnie uważać za spadochroniarkę, to proszę bardzo. Tak na marginesie: ze spadochronem skoczyłam i było to bardzo intensywne przeżycie, które do tej pory wspominam z sentymentem.

AM: Ja rozumiem, że czujesz swąd, do którego my się już trochę przyzwyczaiłyśmy i dokładasz się do zmian. Bardzo dziękuję za Twój projekt i za rozmowę. I czekamy – z niepokojem – na fotografie o polskich narodowcach. 

Korekta: Maja Korzeniewska

**********************

Hanna Jarząbek (1976)
W latach 1996-2008 mieszkała w Genewie, gdzie ukończyła studia magisterskie z nauk politycznych i pracowała jako politolog, przygotowując raporty o uchodźcach palestyńskich dla agencji ONZ (UNRWA, OCHA, UNCED). Swoją pasję do fotografii dokumentalnej rozwinęła podczas podróży na Filipiny, do Strefy Gazy i Iranu (2001, 2002-2003 i 2008).

Od 2008 roku mieszka i pracuje, jako niezależna fotografka, w Hiszpanii. Jej reportaże były publikowane m.in. w El País, XL Semanal, BuzzFeed News, L’Obs, Equal Times, magazynie 5W, Interviú, El Periódico de Cataluña, magazynie 7k, Gazecie Wyborczej, Polityce.

Zdobyła kilka nagród, m.in. XX University of Murcia Photography Award (Hiszpania 2021) oraz III Nagrodę POY Latam 2015 (Meksyk) w kategorii multimedia. Otrzymała Honorable Mention od Marylin Stafford Fotoreportage Award (Wielka Brytania 2021) i została wybrana wśród Futures Talents 2020 w programie Futures Photography UE. Otrzymała również grant  S.OS. Arte / Cutlura VEGAP 2021 (Hiszpania), stypendium z programu DESVÍO – Hablar en Arte (Madryt 2021) oraz stypendium Europejskiego Centrum Dziennikarstwa (2020). Oprócz tego otrzymała również stypendium Crisálida Signo Editores Program (2019), stypendium Helge Humelvoll z 69. Missouri Photo Workshop (2017, Stany Zjednoczone) oraz GrisArt Photojournalism Scholarship (Barcelona 2015). Została wybrana finalistką Grand Press Photo Poland 2019 i 2012; nominowana w edycji 2018 i 2017 Photography Grant of Photography Magazine (Londyn 2017); wybrana jako finalista m.in. CROSS VIDEO DAYS (Paryż 2014) oraz 19. FotoPres la Ciaxa (Hiszpania 2013).
WWW Hanna Jarząbek

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

***************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

ORLANDO. Pułapka? SEN. Pamiętniki intymne. Nie przyszłyśmy siebie przekraczać.

Tekst jest zapisem scenariusza, który powstał na podstawie prezentacji przygotowanej na konferencję Obscena 24 maja 2011 roku w Instytucie Teatralnym w Warszawie.

ORLANDO. Pułapka? SEN. Pamiętnik intymny to performatywny dialog między członkiniami zespołu w obecności widzów_ek, ilustrowany zdjęciami Leszka Szymańca, Patrycji Mic i Kamila Musiejczuka, Andrzeja Majosa poświęcony pracy nad projektem teatralnym ORLANDO. Pułapka? SEN.

ORLANDO. Pułapka? SEN fot. PAT MIC

PROLOG……………………………………………………………………………

I. projekt

ORLANDO. Pułapka? SEN to marzenie, ale i koszmar senny. Wszystko się w tym scenicznym dzianiu przetwarza, plącze, miesza. Nie obowiązuje tu oczywistość w żadnej postaci. Rządzi zmienna energia.

Przedstawienie, które w swym zamierzeniu było przeznaczone dla kobiet, stało się zaskakującym wojażem po kobiecości, która multiplikowała w sposób coraz bardziej nieprzewidziany. W relacjach postaci scenicznych i poza nimi.

Powstał wymarzony, ale nieprojektowany kobiecy krąg. W jego zasięgu, w ekstremalnych warunkach powstało wiele niezwykłych rzeczy, też nierzadko bulgotało jak w wielkim garze, a jednak udało się zagrać spektakl w kilku miastach Polski (Warszawa, Poznań, Siedlce, Gdańsk)

W tym kręgu nasza kobiecość (sceniczna i prywatna) – między 10 a 43 rokiem życia – przybrała niemal wszystkie kształty. Ostatecznie symbolicznie spotkały się w naszym ŚNIE: Dziewczynka, Dziewczyna, Kobieta… Z całą ich mądrością, bólami i doświadczeniem.

Zabrakło nam tylko Starej Kobiety – babki. Jak twierdzą niektóre krytyczki literackie, starość była wielkim lękiem Virginii Woolf, więc nie wyposażyła Orlando w bogatą energię starości. My jednak spróbowałyśmy poszukać staruchy, dla której też znalazło się miejsce w spektaklu.

Taka wielowymiarowa kobiecość buduje Orlando książkowego i spektaklowego. ORLANDO jest tymi wszystkimi kobietami. W powieści to on_ona rozmawia z nimi, najpierw pod postacią bohaterek_ów swej opowieści, potem wyodrębnia je jako części swojej osobowości – głosy wewnętrzne. Głosy te w naszym spektaklu spotykają się w ariettcie i przemawiają dziwnym chórem, który wspiera przewrotny i zabawny fragment powieści Woolf.

Siadywały więc wokół misy z ponczem, którego dostarczanie w wielkiej obfitości wzięła na siebie Orlando, i opowiadały wiele wspaniałych historii, i czyniły wiele zabawnych spostrzeżeń, jako iż nie można zaprzeczyć, że gdy kobiety się zbiorą – ale pssst! – zawsze pilnują, by drzwi były dobrze zamknięte i ani słowo nie przedostało się do druku. Pragną jedynie – ale pssst! czy to nie kroki mężczyzny na schodach? Pragną jedynie – to chciałyśmy powiedzieć, gdy ten dżentelmen wyjął nam słowa z ust. Kobiety nie mają pragnień, mówi ów dżentelmen, wchodząc do saloniku Nell – mają jedynie słabości. Bez pragnień (obsłużyła go i odszedł) ich konwersacja nie może nikogo w najmniejszym stopniu interesować. „Jest rzeczą powszechnie znaną”, mówi pan S.W., „że kiedy brak im bodźca ze strony płci przeciwnej, kobiety nie mają sobie nic do powiedzenia. Kiedy są same, nie rozmawiają, tylko się drapią”. A skoro nie mogą rozmawiać, a drapanie nie może trwać bez przerwy, i jest powszechnie wiadome (dowiódł tego pan T.R.), „że kobiety nie są w stanie odczuwać słabości do osoby własnej płci ani też żywić do siebie niechęci”, cóż – jak możemy przypuszczać – robią kobiety, kiedy szukają własnego towarzystwa? (tłum. Władysław Wójcik, Tomasz Bieroń, 1994)

Teraz niech przemówią indywidualnie jako postacie, jako aktorki, jako osoby prywatne. Niech opowiedzą lub przemilczą swe doświadczenia, uczucia, afekty, fochy, bodźce, impulsy powstałe w procesie tworzenia. Chcemy, żeby słowa płynęły w sposób swobodny, w formie odpowiadającej każdej z współtwórczyń projektu.

II. przekroczenie

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś chcemy opowiedzieć o doświadczeniu intymnym, o którym można mówić różnymi językami, na przykład językiem naukowym, ale takiego nie użyjemy.

Albo językiem literatury, jak zrobiła Virginia Woolf tworząc dzieje Orlando, w których wykorzystała własne przeżycie – miłosny związek z kobietą. Powieść bywa nazywana listem miłosnym do Vity Sackville-West.

Można też wziąć udział w projekcie ORLANDO, a potem o tym opowiedzieć.

Dziś więc podzielimy się naszym orlandowym przeżyciem, refleksją, wymknięciem, które nas naznaczyły, w sposób nieuporządkowany, fragmentaryczny, używając swobodnego, niejednolitego języka.

Choć każda z nas zjawiła się w projekcie z różnych powodów, bez wątpienia na początku wszystkie mogłyśmy powiedzieć: nie przyszłyśmy siebie przekraczać. Ale ORLANDO nam się wymknął, jak wymknął się Virginii Woolf, która napisała w Dzienniku: Jakiż kompletnie niepodległy mej woli, ale sam w sobie silny jest ten Orlando! – jakby odsuwał na bok wszystko, żeby zaistnieć.

Czas z ORLANDO to przekroczenia, które nam się zdarzyły. Projekt stał się właściwie serią przekroczeń dziejących się samoistnie. Czasem dotkliwych – dokonanych z wysiłkiem, czasem jakby przypadkowych – bezbolesnych. A jakie miałyśmy założenia?

Orlando.Pułapka?SEN fot. Kamil Musiejczuk

ZAŁOŻENIA ………….………………………………………………….……

Agnieszka MAŁGOWSKA
Miał to być spektakl o postaci poszukującej, niebanalnej – o Orlando, ale przede wszystkim działanie artystyczne, w które wpisany jest rozwój, ale ten rozwój mnie zaskoczył! Ponieważ zaskoczyły mnie wszystkie uczestniczki.

Monika RAK
Ja chciałam grać, recyklingować się aktorsko, tylko nie było teatru, w którym byłoby miejsce dla mnie. Więc jako aktorka zaczęłam robić swój teatr, w którym nie muszę nikomu niczego udowadniać, w którym mogę mówić o moim świecie, który nazywam RÓWNOLEGŁYM, czyli o świecie queerów, lesbijek, o świecie genderowym. Tym samym przekroczyłam niemożności. A przy okazji realizuję moje projekty graficzne i filmowe, co stanowi połowę całej pracy teatralnej.

Magdalena POGORZELSKA
Przystępując do projektu nie sądziłam, że przekroczenia będą mnie dotykać na każdym kroku. Chciałam po prostu grać, ale bycie w ORLANDO nie ma nic wspólnego z określeniem tak po prostu.

Nowe spojrzenie na teatr, na aktorstwo, na tworzenie spektaklu, na poszukiwanie postaci to są moje przekroczenia. W całym moim życiu niczemu nie poświęciłam tak wiele czasu, jak Arcyksiężnej. Wymagająca franca, którą ujarzmiłam, a może ona ujarzmiła mnie?

Agnieszka WESELI / FURJA
Doświadczenie współtworzenia pierwszego w Polsce kabaretu lesbijskiego Barbie Girls narobiło mi apetytu: chciałam, powiedzmy, rozwijać się aktorsko. A tymczasem okazało się, że w projekcie ORLANDO, oprócz pracy z głosem, ciałem i psychiką biorę udział w pracy na różnych płaszczyznach, także organizacyjnej, administracyjnej, fundraisingowej. I w sprzątaniu sali, które również stało się naszą wspólną odpowiedzialnością.

Od stycznia 2010 roku zdarzyło nam się, jako grupie, wiele kryzysów, przez które razem się przeprawiłyśmy – i wciąż zastanawiam się, jak to możliwe, że taki projekt – bez finansowania, bez lokalu, z mnóstwem ścierających się, przekraczających wzajemnie osobowości – że taki projekt przetrwał. W dodatku wciąż się rozwija przez zmianę: wczesną wiosną 2011 roku opracowałyśmy wersję bez dzieci i połączyłyśmy dwie odrębne sceny w jedną Arcy/księżnej/księcia.

Na własnej skórze przekonałam się, że robię to, co zawsze chciałam robić. Nasz ORLANDO to nie tylko działanie w sferze sztuki, ale działanie polityczne – prowadzące do zmiany społecznej – która postępuje w kierunku od jednostek do większych grup.

Greta PUCHAŁA
Przyszłam do projektu, bo zainteresował mnie temat, ponieważ mam Orlando w domu. Od kilku lat żyję w queerowej rodzinie. Mój mąż jest tak naprawdę moją żoną. Jej_jego transpłciowość i moje przekroczenie biegunowości stały się naszą misją, z którą staramy się dotrzeć do różnych środowisk.

Przy spektaklu ORLANDO okazało się, że musiałam przekroczyć swoje myślenie o sztuce. Jestem raczej człowiekiem racjonalizmu i techniki, lubię nowoczesny teatr, ale go nie rozumiem. Przed przyłączeniem się do grupy teatralnej nie rozumiałam prawie w ogóle, teraz przekraczam swoją wrażliwość.

Iwona LEWANDOWSKA
Przyszłam do projektu w ostatniej fazie. Właściwie po to, by wyłączyć i włączyć światło. Okazało się, że to skomplikowane, gdyż robię to bez przygotowania zawodowego. Dziś w spektaklu jest 70 zmian świateł.

Wkraczając do projektu nie miałam poczucia, że coś przekraczam, co wiąże się w moim myśleniu z wysiłkiem, z poczuciem jakiejś niemożności, z poczuciem wyzwania lub określenia punktu przekroczenia. Choć myślę, że właśnie przekraczanie mnie zachwyciło. Przekraczanie tradycyjnego/stereotypowego myślenia o teatrze, o sztuce, o płci, o kobietach.

Anna / Krzysztof WOJKIEWICZ
Mnie interesował progres. Wyznaczyłam sobie zadanie – przekroczyć siebie. Stwierdziłem, że w życiu nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę seksbombą w heteryckim stylu, a chcę nią zostać na scenie! Podpisałam kontrakt – nazwano mnie tam aktorką – kontrakt wisi teraz u mnie na ścianie. Zaangażowałam się również w działania promocyjne. Wszystko to na rzecz kaganka oświaty, który niosę, biorąc udział w projekcie. To moje pierwsze działanie teatralne.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
A ja nie miałam założeń. Znamy się z reżyserką już całkiem długo, jest moją przyjaciółką i miałyśmy wcześniej okazję razem pracować w przestrzeni teatralno-performatywnej. Któregoś dnia Agnieszka do mnie zadzwoniła i powiedziała, że robi projekt teatralny. Spytała, czy jestem w Polsce i czy chciałabym wziąć udział w ORLANDO. Akurat byłam i nie miałam zamiaru przez jakiś czas wyjeżdżać, także zgrałyśmy się w czaso-przestrzeni idealnie.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Zgrałyśmy się w czaso-przestrzeni idealnie. W tym się zgrałyśmy, a reszta? No właśnie, TAK różne osobowości, różne umiejętności teatralne, różne oczekiwania, różne cele… Ciągłe dziwimy się, że grupa działa, że się nie rozpada, a bywa naprawdę trudno. Koordynowanie takiego zespołu, który teoretycznie nie ma racji bytu to wyzwanie, ale i przekroczenie samo w sobie. Od czego zaczęły się zmiany, przekroczenia?

ORLANDO. Pułapka? SEN. Melanch-Ola & M-Ania fot. Andrzej Majos

CIAŁO ………………………………………………………………

Agnieszka MAŁGOWSKA
Zaczęło się od ciała, choć ciało rozumiemy szeroko, ale najpierw opowiemy o ciele rozumianym dosłownie.

I. Ciało to ciało

Agnieszka WESELI / FURJA ciało nie/świadome
Podczas pracy nad spektaklem moim udziałem było ćwiczenie ciała, dotąd zaniedbanego i nielubianego – musiałam je potraktować jako instrument wyrazu równorzędny ze słowem, które przedtem było mi bliższe, właściwie wyłącznie ważne. Ciało poszło na współpracę, zgodziło się na przekroczenia: oprócz związanych z samą rolą, także na występ podczas ciężkiej choroby czy siedzenie przez kilkadziesiąt minut w zimnych, ciemnych, przeraźliwych dziurach – bo tego wymagał spektakl.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Furja nieźle radzi sobie z ćwiczeniami fizycznymi, wibruje basami jak perkusja, jej siła jest w potężnym głosie, który nauczyła się wydobywać z głębi swego ciała.

A co do chorób, tych miałyśmy całą serię i w związku z tym cały cykl przekroczeń. Na przykład Aniela ćwiczyła mimo zapalenia nerek, a Monika…

Monika RAK – ciało nie/normatywne
Ja? Ja grałam tuż po ataku pęcherzyka żółciowego. Ale moje przekroczenie dotyczące ciała wynika głównie z tego, jak wyglądam: jestem mała i okrągła. W tym spektaklu gram kobietę i gram mężczyznę. W naszym teatrze mogę grać kogo chcę, choć nie jestem normatywnie naznaczona pięknem. Odbiegam od przyjętego w mainstreamie wyglądu aktorki. To jest moje przekroczenie związane z ciałem – zaakceptowałam je. Nareszcie mogę – wchodząc na scenę – nie mieć obsesji, że nie wyglądam jak powinnam i mogę nareszcie skupić się na zadaniach, bez lęku przed oceną. Jestem wolna.

Agnieszka MAŁGOWSKA
I to nienormatywne ciało zagrało ORLANDO. Taki był cel.

Anna / Krzysztof WOJKIEWICZ ciało nie/energetyczne
Do tej pory spotykałam się ze swoim ciałem jedynie uprawiając sport. W teatrze odkryłam sztywność kręgosłupa i zamiast ćwiczeń wysiłkowych pracowałam tańcząc z chustą na próbach. Oprócz tego poznałam technikę Aleksandra, dzięki której trenuję ciało umysłem.

Z ciałem związana jest również moja pierwsza premiera sceniczna, podczas której nie mogłam opanować drgawek. Na szczęście taki tremens może być częścią roli. Z każdym spektaklem jest lepiej.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Anna to ciało emanujące skupioną energią.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK ciało nie/upodporządkowane
Dla mnie znaczące były dwie techniki: Aleksandra i baletowa.

Technika Aleksandra. Pomogła mi nabrać elastyczności, nadała lekkości i pozwoliła mi osiągnąć prostą sylwetkę. Dzięki niej wyłoniła się postać Saschy – istoty o długiej szyi i miękkim chodzie.

Balet. Dużo więcej trudności przysporzyło mi przybieranie odpowiednich póz, takich jak rozłożone ramiona, zaokrąglone dłonie, odpowiednio ustawione stopy itd. Wymagało to skupiania się na formie i technice. I taki przyspieszony kurs baletu bywał czasami niezwykle wyczerpujący. Muszę przyznać, że wyzwanie, które na początku było niewyobrażalnie trudne, w końcu przyniosło efekty i radość z nowo opanowanych postaw ciała.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Aniela z gracją przemierza każdą przestrzeń, w której gramy. Choć z baletowym ruchem bywają jeszcze pewne trudności… [śmiech]

Iwona LEWANDOWSKA – ciało nie/poznane
Najpierw słyszałam o ćwiczeniach, potem wzięłam udział w kilku warsztatach i spodobało mi się, i niewątpliwie czuję, że trzeba będzie poprzekraczać, mam jeszcze dużo do zrobienia z ciałem i głosem. Mam nadzieję, że wszystko, co trzeba, uda się przekroczyć w nowym projekcie Damskiego Tandemu Twórczego 33 Sztuka, w którym jestem już aktorką.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziś Iwona to wielki potencjał aktorski.

II kostium to ciało/rola

Agnieszka MAŁGOWSKA
Tyle o ciele traktowanym dosłownie, ale ciałem może też być kostium, niosący z sobą niemałe aktorskie i tożsamościowe problemy. Zwłaszcza, że inspirowałyśmy się stylistyką Vivian Westwood – projektantką nie hołdującą klasycznej kobiecej sylwetce, a postacie z powieści Woolf potrafią w nas wrastać.

Magdalena POGORZELSKA
Ja zamknęłam moją postać w naprawdę niekonwencjonalnym kostiumie i przestrzeni teatralnej, nie pozwalam jej istnieć poza sceną – to jest przekroczenie, na które mnie nie stać.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Ja – w przeciwieństwie do Pogo – nie mam tego problemu. Dla mnie przenikanie się teatru i życia jest czymś naturalnym. Prawie za każdym razem zdarza mi się chodzić w kostiumie po zakończeniu spektaklu wśród widzów i innych osób obecnych. A ponieważ często gramy w przestrzeniach nieteatralnych – w klubach, centrach artystycznych – przejście to jest łatwe.

Anka / Krzysztof WOJKIEWICZ
Ubierałam się w postać Seksbomby po kolei: buty, gorset, pończochy, rękawiczki, kapelusz, okulary, szminka. Wszystkie te drobiazgi rozdziewiczałem. Na próbach ćwiczyłem chodzenie i gest, szczególnie pamiętam pracę nad biodrami, nie wiedziałem, że można nimi ruszać – tylko nimi.

Prócz tego na próbach stacjonarnych oglądałem ikony seksu, analizowałem ich zachowania. I co mnie bardzo zaskoczyło – w ich gestach było bardzo dużo męskich pierwiastków. Przy tej okazji mogłam odkryć, że paląc papierosa mogę robić to kobieco – pokazując nadgarstki lub po męsku – pokazując wierzchnią stronę dłoni.

Agnieszka WESELI / FURJA
Postać, którą gram, jest najdziwniejsza. Nosi trudny kostium, który w trakcie spektaklu zmienia się wraz z osobowością. Pod koniec przedstawienia udający mężczyznę, w rzeczywistości kobiecy, a zawsze walczący o formę – Arcyksiążę staje się pięknym, nieopanowanym ko-ko-koczkodanem w komicznym czepku z piórkami. Jest to bardzo ważny wyraz mojej osobowości. Wcześniej tego nie podejrzewałam

Agnieszka MAŁGOWSKA
No i jeszcze wszystkie spektaklowe artystki – nieaktorki noszą na spektaklach krawaty, żeby włączyć się w nieoczywistość płciową świata ORLANDO.

III ciało to przedmioty/przedłużenia ciała

Agnieszka MAŁGOWSKA
Magda chodzi o kulach, sama to wymyśliła, ale nie spodziewała się konsekwencji tego pomysłu. To nam uświadomiło kolejne przekroczenie, dotyczące przedmiotów, które stały się następną warstwą naszego spektaklowego ciała.

Magdalena POGORZELSKA
Postać Arcyksiężnej, którą gram, jest największym artystycznym przekroczeniem, jakiego dokonałam. Odkrywając ją i odzierając po kolei z warstw, które na siebie nakłada, w pewnym momencie zrozumiałam, że to ona mnie rozwarstwia. Musiałam zmierzyć się z własnymi lękami, stać się emocjonalną ekshibicjonistką.

Arcyksiężna manipuluje ludźmi, bawi się przedmiotami. Jej zabawki to martwy lis spoczywający na jej ramieniu i kule inwalidzkie, które nosi z dumą jak torebkę od Prady. Natomiast wózek inwalidzki, którym przyjechała, to Aston Martin – przecież taka dama nie będzie chodzić pieszo!

Stając w świetle reflektorów naprzeciw widza_ki, który_a również przyjechał na wózku inwalidzkim lub mierząc się z kobietą w pierwszym rzędzie podpierającą się kulami, nie jest mi łatwo. Wtedy wstępuje we mnie Hariett Grizelda i krzyczy: Hej, kochana, widzę, że grasz w mojej bajce! I nuci… ta ta tara Ra, ta ta tara !

Kiedy zapada ciemność i przedstawienie się kończy, trudno jest mi spojrzeć tym ludziom w oczy, może dlatego tak szybko chcę się pozbyć kostiumu i znowu wrócić do siebie.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Magda dotknęła delikatnego tematu – niepełnosprawności – który można oswoić nie tylko bezradną powagą. Można też doświadczyć tego w zabawie. W jednej z wersji spektaklu dziewczynki, jak szalone, jeździły na wózku inwalidzkim.

IV. ciało to technika

Agnieszka MAŁGOWSKA
Koła wózka mają sflaczałe opony i jeździ się na nim z trudem. Ale co to dla nas. Przecież zmaganie się z potwornym ciałem technicznym, które nieraz nas pokonało, to dla ORLANDO nie pierwszyzna. Grałyśmy w warunkach technicznie koszmarnych albo luksusowych – oba przypadki przerażające. [śmiech]

Ja nie przepadam za techniką, jesteśmy niekompatybilne, a tu przymus obsługiwania urządzeń. Jestem bowiem operatorką projektora, komputera, stosu pilotów. Te narzędzia same gasną mi w dłoniach.

Wciąż więc walczę z myślą: czy technika to przekleństwo sztuki, czy jej czar…

Iwona LEWANDOWSKA
Prawda. To zadanie ogromne, za każdym razem inny sprzęt: od przycisków na rozgałęziaczu po komputerowe reflektory. Nowe koncepcje oświetleniowe. Momentem przekroczenia dla mnie była rozmowa z technikami w Poznaniu w Teatrze 8 Dnia w pełni profesjonalnym. Podołałam.

Greta PUCHAŁA
Tutaj ja się właśnie spełniam. Technika i jej wyzwania to ja. Mam do pokonania stres, kiedy widzę nowe urządzenie lub nowy komputerowy program, ale czuję zadowolenie, kiedy okazuje się, że w sumie to nic skomplikowanego…

No może nie do końca… Ciągłe zmiany reżyserskie i palec, który drętwieje na spektaklu od pukania w laptopową myszkę.

V. ciało to spektakl

Agnieszka MAŁGOWSKA
Te wszystkie mniejsze ciała, o których mówiłyśmy, budują nasze wspólne ciało – spektakl. Forma zmieniająca się, mutująca jak postać Orlando.

Prawdę powiedziawszy każdy kolejny spektakl to premiera, ORLANDO to niekończąca się historia.

Ale ORLANDO to nie tylko przedstawienie – zjawisko artystyczne, to też w pewnym sensie zjawisko społeczne, które musi sobie radzić w polskich realiach sztuki offowej.

Agnieszka WESELI / FURJA
Właśnie. Podczas pracy nad spektaklem uświadomiłam sobie, że to, co tutaj robimy, idealnie spełnia założenia projektu artystycznego według wytycznych programu kulturalnego Unii Europejskiej. [śmiech] Jest to działanie oddolne, włączające dużą grupę osób, w dodatku z wielu powodów wykluczonych społecznie. Ale to działanie również absolutnie nie pasuje do żadnej struktury unijnej, dlatego nie mamy szansy na jakiekolwiek dofinansowanie. Dlatego jesteśmy teatrem ubogim, teatrem z przedłużaczami.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Ale to jest absolutnie twórcze i pokazuje, jak funkcjonuje większość nieformalnych grup artystycznych ze społecznym zacięciem. Na szczęście nie to nas ostatecznie określa. Myślę, że robią to emocje.

Orlando. Pułapka? SEN fot. Kamil Misiejczuk

EMOCJE………………………………………………………………

Agnieszka MAŁGOWSKA
ORLANDO to emocje – prywatne i postaci. Wielki Tygiel.

W mojej roli – reżyserki i trenerki teatralnej – zmaganie się z emocjami aktorów to znaczna część pracy. Szczególnie w tak zróżnicowanej grupie. Są jeszcze moje prywatne emocje, raczej wulkaniczne. Wciąż to oswajam, choć bywa, że absurdalnie marzę o świętym spokoju. Czasem udaje się go osiągnąć – na chwilę. [śmiech]

A sam pokaz spektaklu to dla mnie potworne emocje. Paraliżuje mnie lęk, najchętniej odwołałabym każde przedstawienie. Nerwy, komplikacje techniczne, mierzenie się z odbiorem publiczności: milczącej, opornej, nieprzyzwyczajonej do takiej formy i takiego tematu – to moje przekroczenia.

Monika RAK
Mnie zasadniczo publiczność nie przeszkadza, nawet ją lubię. [śmiech] Ale mam na to sposób: myślę i mówię o sobie ona/aktorka, co ułatwia mi komunikowanie się, oddzielenie siebie od postaci na scenie.

Zatem aktorka doświadczyła przekroczenia w pracy z zespołem. Zobaczyła, że nie wszystko trzeba rozwiązywać emocjonalnie. Że jest wiele perspektyw i że nieraz czas daje nam najlepsze rozwiązanie.

Aktorka myślała, że teraz wszystko będzie proste. Dostała przecież rolę Orlando, w której mogła być kimś pomiędzy – mutować – być kobietą i mężczyzną w jednym, i przyszła scena, w której na poważnie miała zagrać amanta_tkę. Aktorka spojrzała w lustro i zobaczyła osobę, która wzbudza uśmiech. Czy widz_ka uwierzy, że może pragnąć i kochać, czy może być pożądana i kochany? Zmagania trwały jakiś czas… Aż aktorka uwierzyła, że może być w tym teatrze, kim tylko chce.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Ja nie miałam żadnych wątpliwości, co do pragnień i intencji Orlando, nie widziałam w nim osoby śmiesznej ani dziwnej, tylko kogoś, kto chce wejść w relacje z księżniczką Saschą.

Jednocześnie dla mnie samej znajdowanie się w roli uwodzicielki i obiektu westchnień było czymś kompletnie nowym i nie do końca zrozumiałym. Tak więc każda z nas miała w sobie jakieś obawy. A w przeciwieństwie do Arcyksiężnych, u których forma i technika są bardzo istotnymi elementami roli, moje granie z Orlando polega na zbudowaniu i utrzymaniu więzi emocjonalnej. Okazało się, że nie jest to możliwe bez stworzenia dobrej i głębokiej prywatnej relacji pomiędzy nami, bez podzielenia się obawami i oczekiwaniami. I udało się.

Magdalena POGORZELSKA
Przy odkrywaniu Arcyksiężnej musiałam przekraczać granice mojego wstydu, mierzyć z ekshibicjonizmem emocjonalnym i lękiem przed porażką wynikającą z obawy nieokiełznania jej_jego osobowości, charakteru, niezwykłej odwagi i szaleństwa. Żeby to osiągnąć i choć w małym stopniu zbliżyć się do Arcy, przekraczałam granice moich możliwości głosowych i sprawności fizycznej.

Greta PARAOBCZYK
Strach przed pomyłką towarzyszą mi w czasie każdego spektaklu – przekraczanie tego bardzo mi się podoba, jest pożądane i niecierpliwie oczekiwane.

Agnieszka WESELI / FURJA
Moje przekroczenie dotyczyło obawy przed wystąpieniem przed ludźmi. Musiałam uwierzyć, że wartość stanowi to, że mówię od siebie szczerze, że czerpię z siebie, a doskonałość formy jest o wiele mniej ważna.

Konieczne było odsłonięcie się, obnażenie, przełamanie wstydu również przed sobą. I zgoda na przyjęcie kierownictwa z zewnątrz, na zawierzenie komuś innemu, chociaż wcześniej to ja nadawałam kierunek. Moją nauką jest pokora wobec wiedzy i intuicji reżyserki.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Współpraca w grupie to dopiero przekroczenie. Ciągły emocjonalny trud. Niech wyliczę: negocjowanie, rozluźnianie swojej autorytarności, akceptowanie kompletnie odmiennych – często sprzecznych z moimi – postaw życiowych, przekonywanie uczestniczek o sensie nietypowej, pozbawionej pewników pracy teatralnej.

Efektem są niekończące się transformacje grupy – trudne i delikatne, wykluwanie się wspólnotowej formy. To okazało się znacznie trudniejsze niż mierzenie się z głównym tematem tekstu Woolf – z tematem płci!

Orlando. Pułapka? SEN fot. PAT MIC

PŁEĆ: GENDER / QUEER / TRANS / LES ………………………….

Agnieszka MAŁGOWSKA
Płeć nienormatywna! To nasza codzienność. Nie przypominam sobie konfliktu związanego z naszymi orientacjami seksualnymi czy tożsamością płciową, mimo że w naszym gronie wiele
płciowych wcieleń. Cieszymy się nimi i dziwi nas, że świat ma z tym problem.

Anka / Krzysztof WOJKIEWICZ
Praca teatralna nad ORLANDO, to w moim przypadku, wycieczka w głąb siebie. Poznawałem nowe pojęcia jak gender czy queer. Przeprowadziłam analizę własnego gender, przyjrzałam się sobie. Moja męska część osobowości dostała nawet imię – Krzyś.

Na scenie pojawiam się jako Green, w trakcie spektaklu przechodzę przemianę z mężczyzny w kobietę. Idzie to dość gładko, choć niemałym zaskoczeniem dla wielu jest fakt, że mam cycki i generalnie kobiece ciało, kiedy je odsłonię.

Teraz z większą śmiałością i bardziej świadomie bawię się płcią na co dzień. Prowokuję nawet czasami. Tu też przemycam kaganek oświaty. Płeć, hmm, jakie to jednak niejednoznaczne.

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Moje przekroczenie związane z płcią dotyczyło kwestii gender. Jako wojująca feministka zawsze starałam się dbać, żeby ludzie uważali na końcówki w języku polskim, zarówno w formie mówionej, jak i pisanej. Natomiast przebywając z Anią/Krzysiem/Greenem/Seksbombą bawię się w dekonstrukcje form płciowych. Przejawia się to tym, że Ania, z którą pracuję, przychodzi i pyta mnie, co robiłam, a ja jej odpowiadam: byłem wczoraj w kinie i spotkałem kilku znajomych. W którymś momencie zauważyłyśmy, że zdarza nam się tak mówić nie tylko we własnym gronie, ale i nieświadomie na przystanku autobusowym, w sklepie itd. To pewne przekraczanie – zabawa z płcią, queerowanie.

Agnieszka WESELI / FURJA
Moja psychika nie ma jednoznacznej płci, ale moje ciało dotąd było kobiece – taka była jego forma przyrodzona i forma wyuczona. Podczas pracy nad ORLANDO musiałam znaleźć w ciele męskość, co jeszcze nie było najtrudniejsze. Trudniej przyszło mi się pogodzić z tym, że moje ciało może być pokraczne, queerowo przekraczające granicę akceptowalności. A ostatecznie odnaleźć w nim, właśnie takim, radość i wreszcie się zadomowić.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Udało się wyśmienicie. Koczkodan to prawdziwa wolność. A co o tym myśli rewers Arcyksięcia – Arcyksiężna?

Magdalena POGORZELSKA
ORLANDO pokazał mi różne oblicza kobiecości i miłości – czuję się w tym dobrze, ale nadal mam oczy szeroko otwarte.

Przyodziana w martwego lisa Stefana, poruszająca się o kulach i odpoczywająca na wózku inwalidzkim, z całą żarliwością i opętaniem próbowałam uwieść kobietę… cóż, takie sobie przekroczenie. [śmiech]

Aniela Małgorzata PIENIĄŻEK
Tak jak już wcześniej wspominałam, moja postać – Sascha – jest księżniczką, osobą delikatną, kokietującą i oczarowującą wszystkich wokół. A ja doskonale pamiętam, jak na początku moje kokietowanie i chodzenie wokół Orlando doprowadzało wszystkie dziewczyny do śmiechu.

A zatem jedno z większych moich przekroczeń odbyło się w ciele, w opanowaniu gestów, zachowań osoby, której model w pewien sposób odrzucam w świecie rzeczywistym, jako mainstreamowy stereotyp kobiecości.

Greta PARAOBCZYK
Życie w queerowej rodzinie, w dużym mieście, głównie wśród podobnych sobie ludzi zmieniło moje rozumienie otoczenia. Cieszę się, że mam możliwość obserwowania jak inni ludzie – spoza tak zwanego środowiska – postrzegają transpłciowość. To bardzo poszerzyło moją wiedzę i pokazało, że jest jeszcze dużo do zrobienia.

Monika RAK
Nasza znajoma – młoda aktorka – po premierze doniosła nam, że nie wiedziała, na co ma patrzeć podczas spektaklu: na tych dziwaków na scenie czy na dziwaków na widowni? Na pierwsze przedstawienie przyszła grupa spokrewnionych z ORLANDO znajomych, które_rzy nie odbiegały_li wyglądem i zachowaniem od freakowych postaci Woolf na scenie. To było wspaniale!

Agnieszka MAŁGOWSKA
Ale wśród nich znajdowały_li się też stateczne_i reprezentantki_nci społeczeństwa w garsonkach i pod krawatem. Nie zabrakło też dzieci – były dwie dziewczynki – łączniczki światów. Jednocześnie widzki i aktorki spektaklu, które teraz już nie grają na scenie, ale zostały w filmie pokazywanym podczas przedstawienia.

Dziewczynki również jako MelachOla i MAnja uosabiają CHAD, czyli chorobę afektywną dwubiegunową, na którą – jak wskazują dziś badania – cierpiała Woolf.

Dziewczynki więc zajmują szczególne miejsce w ORLANDO. Z nimi wiąże się wiele historii, które świadczą o transgresyjnej sile projektu. My na koniec opowiemy jedną z nich.

Monika RAK
Pewnego razu przebieramy się przed spektaklem i 10-latka głośno oznajmia: Chłopaki – do Greena – chłopca ze spektaklu i do Orlando – także chłopca ze spektaklu. Mówi: Chłopaki, odwróćcie się. Więc patrzę, gdzie chłopaki, bo nie widzę, ale skoro nie widzę, to tym chłopakiem jestem ja. Green też poczuł, że to chyba on. I obaj kulturalnie odwróciliśmy się. A Ola i Ania mogły spokojnie się przebrać.

Agnieszka MAŁGOWSKA
Dziewczynki są cudownym kontrapunktem dla nas – spektaklowych dziwacznych cieni.

Orlando. Pułapka? SEN fot. Kamil Musiejczuk

***************

Iwona LEWANDOWSKA  43 lata / kobieta / orientacja bez definiowania / rozwódka / matka/ bez doświadczenia teatralnego / w spektaklu zajmuje się oświetleniem.

Aniela PIENIĄŻEK 27 lat / feministka / zaangażowana katoliczka / heteroseksualna, lecz nieheteronormatywna singielka / politolożka / aktywistka praw człowieka / z pewnym doświadczeniem teatralnym / w spektaklu  Sascha.

Magdalena POGORZELSKA  – 34 lata / heteronormatywna kobieta / organiczna feministka z momentami uległości / medialna zawodowo / aktorka z 3-letnim doświadczeniem w tradycyjnym teatrze dramatycznym / w spektaklu Arcyksiężna.

Agnieszka WESELI / FURJA 35 lat / prawdopodobnie queer / historyczka seksualności / eksmężatka / artaktywistka queerowa / doświadczenie z teatrem słowa i kabaretem / w spektaklu Arcyksiążę, który staje się koczkodanem.

Anna / Krzysztof WOJKIEWICZ 32 lata / lesbijka / queer / matematyczka / bez doświadczenia teatralnego / w spektaklu Nick Green i Seksbomba.

Ania  10 lat / nonszalancka i inteligentna, która chce zostać wielką malarką (no może wielką pisarką) / czasem grywa w spektaklu ciotki MAnję.

Ola 12 lat / nadmiernie ambitna uczennica / z wielką szufladą kosmetyków w biurku / nie bardzo już chce grać w spektaklu ciotki MelachOlę

Damski TANDEM Twórczy
Agnieszka MAŁGOWSKA
41 lat / kobieta / lesbijka / patologiczna teatrolożka / absolwentka Akademii Teatralnej / doświadczenie teatralne: 15 lat z przerwami w prowadzeniu teatru / ½ Damskiego TANDEMU Twórczego / w spektaklu reżyserka, scenarzystka, trenerka teatralna.

Monika RAK 40 lat / konsekwentna lesbijka o osobowości starego kawalera / aktorka dyplomowana tzw. recyklingowa / teatrolożka / absolwentka Akademii Teatralnej / doświadczenie teatralne: 15 lat z przerwami w pracy / ½ Damskiego TANDEMU Twórczego / w spektaklu rola Orlando oraz autorka grafiki i filmu.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrum rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ
LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady  POCZYTA

Sztuka wiele normalizuje. Rozmowa z Katarzyną „PannaN” Witerscheim.

Agnieszka Małgowska: Zacznę od legendy o pierwszej czarownicy. Tę opowieść wykorzystałaś w swojej pracy dyplomowej i stała się ona punktem wyjścia Twojej twórczości, z niej pochodzą wątki, które do dziś kontynuujesz. Czym ta herstoria przyciągnęła Twoją uwagę?

Katarzyna Witerscheim: Szukałam czegoś, co mogę zrobić szybko i sprawnie. Musiałam znaleźć opowieść, która dobrze się sprawdzi, jako historia obrazkowa. Przyznam, że było to wyzwanie. Historia miała być krótka, i to był dobry pomysł. Jeśli ktosia_ktoś chce się nauczyć robić komiksy –  dziś to powtarzam na swoich warsztatach –  to niech zacznie od krótkiej formy, jedna, dwie strony najwyżej. Ja wtedy wymyśliłam sobie, że zrobię ośmiostronicowy komiks, który będzie mieć niewielu bohaterów i jedno miejsce akcji. Legenda o czarownicy spełniała te wszystkie warunki.

AM: To formalne motywacje, ale podejrzewam, że gdyby temat Ci nie odpowiadał, nie wykorzystałabyś tego tekstu?

KW: Naczytałam się wcześniej różnych legend i mitów. Szukałam odpowiedniej opowieści. Trudno zrobić adaptacje bajek i legend, niosą treść z zamierzchłych czasów, są przemielone przez wieki, naznaczone minionymi stuleciami, często też patriarchatem. Trzeba z tego wydobyć coś, co może interesować współczesną_eqo odbiorczynię_cę, nie ma sensu robić adaptacji jeden do jednego, historia może być już niezrozumiała, ponieważ nie ma już kontekstu kulturowego, który znał ktoś sprzed pięciu tysięcy lat. Herstoria pierwszej czarownicy wydawała się prosta i sprytna, i odpowiednia dla współczesnego człowieka.

AM: To prosto opowiedziana historia dekonstruująca mit patriarchatu. Takie wystrychnięcie na dudka patriarchy znamy już z mitologii greckiej, jak choćby historia Prometeusza, który wprowadził Zeusa w błąd w sprawie ofiar składanych przez ludzi bogom. Ale to się odbywało w męskim gronie, w boskim porządku, tu jest stary bóg i młoda bystra dziewczyna. To też gynealogia wiedźmińska. Miało to dla Ciebie znaczenie?

KW: Zawsze mnie interesowały postacie wiedźm. W dzieciństwie lubiłam, jak wiele dziewcząt w moim pokoleniu, seriale o wiedźmach. Byłyśmy fankami Czarodziejek z księżyca, serii Witch. Uwielbiałam anime Slayers: magiczni wojownicy. Pamiętam też serial Sabrina, w którym główną bohaterką była nastoletnia czarownica. Gdy patrzę na postaci kobiece, które znałam w dzieciństwie i nastoletnich latach, to widzę, że zazwyczaj były czarownicami czy czarodziejkami. Potem przyszedł czas Harrego Pottera. Na tym się wychowałam, zawsze w jakiś sposób mnie fascynowało fantasy, magia i wiedźmy, czarownice i czarodzieje – ludzie władający magią. Gdy przymierzałam się do dyplomu, zaczęłam bardziej interesować się słowiańszczyzną. Chciałam znaleźć coś bardziej oryginalnego niż to, co już znałam, a znałam zachodnie podejście do magii. Chciałam poznać jak temat magii wyglądał na naszym podwórku, kiedy to raczkowało jeszcze w naszej popkulturze. To były czasy, kiedy powstawała dopiero gra na podstawie Wiedźmina, pojawił się pierwszy sezon Gry o tron i wróciła moja fascynacja thigh fantasy. To się skumulowało i w sumie nie dziwię się, że wtedy ruszyłam temat wiedźmy, to zupełnie nie jest dla mnie zaskakujące.

AM:  A co jest dla Ciebie interesującego w wiedźmie?

KW: Zachwyciła mnie etymologia samego słowa wiedźma. Wiedźma to kobieta, która posiada wiedzę i umiejętności związane z magią. Te kobiety były potrzebne społeczności, miały wiedzę medyczną, często były zielarkami i znachorkami. Pierwsza legenda to właśnie pokazuje, wiedźma jest inteligentną dziewczyną, która dostała od boga ogromną wiedzę.

AM: Naprawdę wspaniała herstoria. Ona automatycznie – moim zdaniem –  jest emancypacyjna, feministyczna. Czy jak ją wybierałaś miałaś tego świadomość? To było feministycznie intuicyjne czy intencjonalne?

KW: Jednak nieświadomie, ale żeby to wyjaśnić, muszę zarysować szerszy kontekst. Gdy byłam młodą osobą, chodziłam do Kościoła i słuchałam kazań, jednocześnie zaczynałam zauważać, że coś jest nie tak z tym, co mi mówią o kobietach czy osobach LGBTQ+. Czułam, że nie tak powinien wyglądać świat. Były rzeczy, z którymi dyskutowałam, najpierw w swojej głowie, a potem z rówieśniczkami_kami, które_rzy miały_mieli podobne –  jak ja wówczas – poglądy, a jednak je zmieniały_li. Z jednej strony byłam więc dzieckiem wychowywanym w typowej katolickiej polskiej rodzinie, z drugiej strony znałam dziewczynę, która miała plakat Spice Girls z napisem qirl power, oglądałam Czarodziejkę z księżyca, w której były feministyczne wątki, a także para lesbijek. Mówiło się, że to kuzynki, siostry, ale każde dziecko wiedziało, że osoby spokrewnione tak się nie zachowują, a w ostatnim sezonie pojawiły się nawet postacie transpłciowe. To było totalne zderzenie, które przewartościowało moje myślenie.

AM: Czy był jakiś moment przełomowy?

KW: To raczej był proces. Choć punktem zwrotnym były dyskusje na temat adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Miałam poważny dylemat, ale w tym czasie zaczął się serial Modern familii. Już w pierwszym odcinku zobaczyłam parę gejów, która adoptuje dziecko. To wszystko zmieniło.

AM: Moc seriali…

KW: Taki serial może wiele dobrego zrobić. Dlatego jestem za tym, żeby w popkulturze była jak największa reprezentacja osób nieheteronormatywnych. Może to pomóc nie tylko osobom LGBTQ, ale też tym, które próbują – jak ja kiedyś – poukładać sobie w głowie podobne sprawy. To może zmienić cały światopogląd. Seriale to kontra dla domu, w którym chodzi się do Kościoła, Kościoła, który ma duży wpływ ma na młodych ludzi.

AM: Myślisz, że nadal Kościół oddziałuje na młodych?

KW: Tak. Ma wpływ na rodziców, a rodzice na dzieci, przynajmniej przez pierwsze lata życia. Dopiero potem pojawia się bunt, a rodziców zastępują rówieśniczki_cy. Na szczęście teraz, dzięki internetowi, wiedza i kultura jest szerzej dostępna. To kolejna kontra wobec tradycyjnego modelu. Dzięki temu jest szansa na mniejsze cenzurowanie postępowych poglądów. Dzieciaki mogą uczyć się tolerancji czy odkrywać swoją tożsamość.

AM: Nic dziwnego, że Netflix jest solą w prawicowym oku. [śmiech] Ale wolałabym, żeby nie tylko mainstream pokazywał wzorce, bo zwykle jest neoliberalny, podrzuca dużo kapitalistycznych schematów.

KW: Tak, zgadzam się. Kultura jednak polega na tropach, schematach, które dobrze jest łamać, ale musi być jakaś podstawa, od czegoś trzeba zacząć.

AM: Można zacząć równolegle od budowania nisz, które mogą stać się masą krytyczną, nabywając mocy transformacji schematów. Są już takie fandomy miłośniczek_ów fantasy, gier, komiksów, które gromadzą dużą społeczność. Tu są proponowane nowe rozwiązania, tu zmienia się świadomość. A czy Twoja sztuka wpłynęła na Twoją świadomość? Czy widzisz sztukę w roli edukacyjnej?  

KW: Chciałabym, żeby moja sztuka wpływała na ludzi tak, jak na mnie wpłynęły seriale, które zmieniły moje myślenie o świecie. Chcę, żeby ludzie dostali coś estetycznego i co niesie treść, która może przekonać kogoś do czegoś, albo sprawić, żeby komuś po prostu było miło. Lubię ludziom sprawiać przyjemność, lubię cieszyć ludzi. Pamiętam, że parę lat temu napisała do mnie na fanpage’u znajoma ze Stanów, z którą mam sporadyczny kontakt. Pisała, że cieszą ją moje prace o tematyce LGBTQ+, jest nauczycielką, i dzięki nim zrobiła coming out przed swoją klasą, co równocześnie ośmieliło jej uczennice_niów do coming outu. Teraz mogą się wspierać. Moje ilustracje sprawiły, że nauczyciele i uczniowie mogą na ten temat rozmawiać. Nawet jeden rysunek może spowodować, że ktoś się poczuje po prostu lepiej ze sobą. A ja lubię, gdy ludziom jest dobrze. Tego jestem świadoma jako twórczyni, jeśli jest coś więcej, to kwestia interpretacji.

AM: To dobrze oznacza wsparcie?

KW: Jak najbardziej, wsparciem jest podjęcie wszelkich działań normalizujących sytuację, w której żyjemy. Kultura, sztuka wiele normalizuje.

AM: Dziwnie brzmi słowo normalizacja, ale to trafne. Jak jeszcze normalizujesz?

KW: Pamiętam, że kiedyś na Facebooka wrzuciłam luźną ilustrację z postacią Sambora, który w moim kanonie jest osobą niebinarną. Powtórzyłam ten motyw niedawno, i też pokazałam na fanpaqe’u, pamiętam komentarz dziewczyny, która napisała, że za pierwszym razem się oburzyła, gdy zobaczyła, że użyłam damskiego ubioru dla męskiej postaci, a potem inne rysunki o tej tematyce sprawiły, że zaczęła czytać, badać i zmieniła sposób myślenia o osobach LGBTQ+. I właśnie o to chodzi, ludzie patrzą na takie rzeczy i albo się wkurzą, albo będą chcieli szukać dalej i czegoś się dowiedzą, i nauczą. Normalizowanie to doprowadzenie do tego, żeby w końcu ludzie się opatrzyli, przyzwyczaili do tematu.

AM: Dopytam o postać Sambora, jest rozpoznawalny w Twojej twórczości. Czy to jest postać zapożyczona od Andrzeja Sapkowskiego? 

KW: Sambor jest całkowicie autorską postacią. NIE JEST figurą z uniwersum Sapkowskiego, jest oryginalnym bohaterem mojego komiksu Uczeń Czarnoksiężnika, który narysowałam w cyklu komiksowym Slavonica. To główna postać historii: porzucone dziecko próbuje uciec spod pieczy przemocowego czarnoksiężnika, który go wychowuje.

AM: Jak to się stało, że Sambor jest niebinarny?

KW: Nie wiem, kiedy zdecydowała, że będzie niebinarny.  Mam wrażenie, że wyszło to naturalnie. Jestem bardzo przywiązana do swoich postaci. Myślę, że dużo twórczyń_ów, tak ja, traktuje swoich bohaterów trochę jak własne dzieci. Tworzę osobowość, znajduję charakter, ale w pewnym momencie postacie zaczynają żyć własnym życiem, to nie jest tak, że pewnego dnia wstaję i mówię: dobra, ty będziesz dzisiaj niebinarny albo będziesz gejem. Tu znowu wrócę do komiksu dyplomowego, który z początku miał opowiadać właśnie o Samborze, ale byłaby to za długa opowieść, więc zrezygnowałam z tego konceptu. Jednak pomysł wciąż żył i ewoluował. Gdy zaczęłam tworzyć Ucznia czarnoksiężnika, nie wymyślałam historii z dorosłym bohaterem, tylko zaczęłam snuć narrację poczynając od jego dzieciństwa. W tym komiksie obserwujemy jak dorasta, jak przeżywa swoje traumy, pierwsze zauroczenia, pierwszą przyjaźń, pierwsze rozczarowanie. Sambor po prostu dorastał ze swoją niebinarnością – gdybym tworzyła komiks opowiadający o dorosłym i ukształtowanym mężczyźnie, nie udałoby mi się, chyba, tej postaci tak wykreować.

AM: Kiedy powstał Sambor? Jeszcze przed wydarzeniami z Margot?

KW: W 2017 roku, przed wydarzeniami z Margot.

AM: Co najbardziej dotyka Cię w podejściu do niebinarności? Był jakiś głębszy powód, dla którego sięgnęłaś po tę problematykę?

KW: Dotyka mnie bardzo patriarchalny język, dlatego cenię sobie inicjatywy polegające na ewolucji języka. Na tworzeniu bardziej kobiecego języka, ale przede wszystkim takiego, by ludzie mogli wybierać sobie to, z_w czym czują się dobrze. Jestem za takimi inicjatywami jak zaimki.pl, świetnie pokazują, jak można zmieniać i kształtować współczesny język polski dla osób niebinarnych. To żadna nowa moda, to szukanie sposobu na to, jak o tym mówić. Jest coraz więcej ludzi samoświadomych i potrzebują nowej polszczyzny.

AM: Twoja twórczość jest nienormatywnym klinem w świecie komiksowym, dzięki Tobie, jako osobie, jak i tematyce. A co z Nocą Kupały? Słowiańskie święto miłości bez lesbijek? [śmiech]

KW: Jeszcze nic straconego.

AM: Trzymam cię za słowo. I czekam na każde zlesbianizowanie tradycji, szczególnie słowiańskiej.

KW: Na pewno temat miłości lesbijskiej pojawi się w mojej kupałowej pracy.

AM: Jasne, ale musiałam o to zapytać. Widzę w Twojej twórczości dużo kobiet i zastanawiam się, czy jakoś szczególnie traktujesz relacje kobiet nieheteronormatywnych, czy dostrzegasz ich inność w tęczowej społeczności?

KW: Ciężko powiedzieć, ale może tego nie zauważam, nie wszystko widzę. Jest u mnie wiele kobiet, bo ja po prostu lubię rysować kobiety. [śmiech] To jest wdzięczny temat. Sama jestem kobietą, to bliski mi motyw, zwłaszcza kobiece ciała. Pewnie wynika to też z faktu, że interesuje mnie także kobieca moda, o wiele  bogatsza od męskiej.

AM:  Nawet narysowałaś cykl grafik o kobiecej modzie słowiańskiej. Bardzo mi się podobało, że wystające spod sukien łydki są owłosione. A słowiańszczyzna to kolejny lejtmotyw Twojej twórczości, widoczny zwłaszcza w cyklu Slavonica.

KW: Od dłuższego czasu interesują mnie mitologie różnych kultur. Jako dziecko byłam zafascynowana mitologią grecką i Egiptem, miałam nawet do końca liceum pomysł, że pójdę na studia egiptologiczne. Później przyszła fascynacja japońską kulturą. Zrozumiałam jednak, że najlepiej o kulturach wypowiadają się osoby, które wychowały się w danym kręgu kulturowym. Wątpliwe, że ja swobodnie będę się posługiwać mitologią japońską czy koreańską.

AM: Czym dla Ciebie jest słowiańskość?

KW: Jestem w różnych grupach słowiańskich na Facebooku i spotkałam się wiele razy z dyskusją, kto jest prawdziwą_ym Słowianką_inem.. Ludzie licytują się o to, a ja się zastanawiam, skąd to wiedzą, gdzie jest ten regulamin bycia Słowianinem? W dużej mierze nie mamy żadnych źródeł pisanych z czasów pierwszych Słowian. Wszystko to, co wiemy na temat tej kultury, jest zasłyszane i już przemielone przez kolejne stulecia. Dla mnie bardziej słowiańska jest czerwona wstążeczka dziecka przy wózku, niż rodowód słowiańskich bogów, bardziej ludowe są szeptuchy w Bieszczadach, niż ci wszyscy rodzimowiercy, którzy uważają, że to oni teraz będą robić prawdziwe pogaństwo.

AM: Czerwona wstążeczka?

KW: To jest przykład jak folklor słowiański wpływa na dzisiejsze życie, a na co dzień się nad tym nie zastanawiamy. Dużo osób z naszego kręgu kulturowego ma coś wspólnego z tą tradycją. Te wszystkie czerwone wstążeczki przy wózkach – tego się nie spotyka na zachodzie – są typowo słowiańskie. Czerwona wstążeczka odgania demony i odbija uroki. Nie pozwala na tak zwane ociotanie dziecka, czyli rzucenie uroku na przykład przez inną kobietę. Wiele jest takich zwyczajów w naszej kulturze, jak obmywanie dziecka kilka razy tą samą wodą lub wywarem z ziół, żeby zmyć z niego klątwę, czy lizanie czoła dziecka. Nie tak dawno, na jakimś forum widziałam pytanie, co robić, bo dziecko cały czas płacze, a jest zdrowe. I jaka była odpowiedź? Że trzeba dziecku polizać czoło. To teraz często wydaje się śmieszne i traktowane jak zabobony, ale to element naszej kultury. Znamy rzucanie solą przez lewe ramię, żeby oślepić diabła, który nam się nad ramieniem już pochyla, czy te wszystkie zaklęcia, które się robi, żeby sprawdzić, czy człowiek jest opętany.

AM: Jakie?

KW: Jak chce się sprawdzić, czy człowiek ma klątwę na sobie, przykłada się do ciała jajko i masuje nim skórę. Następnie należy je rozbić i zobaczyć, czy nie jest zepsute. Jeśli zepsute, to znaczy, że na człowieku ciąży klątwa. To jest nasze dziedzictwo kulturowe, to pozostałości po słowiańskich przodkach, bardziej lub mniej zmiksowane z  chrześcijaństwem. Żyjemy w takiej szerokości geograficznej, gdzie migracja kultur była duża, wraz z kulturą chrześcijańską. To się wszystko ze sobą mieszało i przetrwało w języku mówionym, a właśnie źródła mówione są najbardziej podatne na zmiany i ewolucję. Nie ma run słowiańskich, ale mamy zabobony. Nie mamy ksiąg ze spisanymi warunkami bycia Słowianinem, mamy tylko to, co pozostało w naszym codziennym folklorze.

AM: Ale jednak potrzebujemy legend i magicznych postaci, i takie są.

KW: Są. Mitologia słowiańska to właśnie przede wszystkim słowiańska demonologia. Niebywałe jest bogactwo nieprawdopodobnych istot, które były przy ludziach. Ważne było to, co mieszkało w domostwie albo w lesie, blisko ziemi, blisko zwierząt, to co szkodziło albo to  co pomagało. Co miało chronić dom albo coś przed czym trzeba było się chronić. To są te wszystkie malutkie stworzonka, demony, duszki. I pisarki_rze, twórczynie_cy komiksowi wykorzystują te opowieści słowiańskie i postacie, i zabobony, i dzięki  temu współtworzą ten nowy słowiański folklor.

AM: Wpisuje się to w tendencję światową sięgania do tego, co lokalne. Słowiańskość postrzegam jako zjawisko lokalne, chociaż zajmuje kawał świata. I nie jest to zjawisko mainstreamowe. Chrześcijaństwo już nas zmęczyło, zgrało się, więc zdrapujemy je i szukamy czegoś, co pod spodem, i wtedy pokazuje się słowiańskość. W tej lokalności jest też śląskość. Dlatego wpuściłaś ją w swój komiksowy świat?

KW: To jest dla mnie oczywiste, jestem z Górnego Śląska.

AM: Jasne, ale nie każda_y arystka_ta ze Śląska śląskość wykorzystuje, a już nie wiem, kto łączy ją z feminizmem, jak w komiksie Helena Wiktoria i nieheteronormatywnością, jak w cyklu tęczowych plakatów-grafik Tańce.  Skąd takie pomysły?

KW: Zacznę od komiksu Helena Wiktoria i cofnę się do klasy maturalnej. Zamiast uczyć się do matury, jak porządna maturzystka, grałam w Simsy. Dużo. [śmiech] Po 20 latach to się nie zmieniło. Dla mnie są trzy pewne rzeczy na świecie: śmierć, podatki i to, że ja będę grać w Simsy. Wtedy startował YouTube i osoby w moim wieku, za pomocą prostego narzędzia do robienia zdjęć i filmów, kręcili filmiki z życia Simsów. Ludzie tworzyli całe seriale, to było fascynujące. Byłam na największym forum o Simsach w Polsce, gdzie ludzie publikowali swoje fotostory, robili zdjęcia, rysowali całe komiksy, pisali opowiadania. Ja zawsze chciałam pisać, coś tworzyć, opowiadać historie, robić komiksy. Uznałam, że mogę stworzyć postać i przyszedł mi do głowy pomysł, że zrobię fotostory, a że byłam wielką fanką My Chemical Romance i ich piosenki pod tytułem Helena, pomyślałam, że historia będzie się nazywać właśnie Helena. Po czym dodałam jeszcze jedno imię Wiktoria, bo pięknie mi brzmiało.

AM: Masz to jeszcze? Co to była za historia?

KW: Gdzieś ją mam, może ją wygrzebię. To była historia o młodym studencie medycyny, w roku pańskim 1880, który dorabiał sobie będąc guwernantem dziesięcioletniej Heleny Wiktorii. Wszystko było opisywane z jego perspektywy, taka forma pamiętnika, ilustrowana właśnie… fotosami z The Sims 2. To nigdy nie zostało skończone, wiadomo, przyszło życie, studia i poszło to wszystko do szuflady. Wtedy robiłam to dla siebie, dla zabawy, ale postać Heleny Wiktorii cały czas miałam w głowie przez kolejne lata. Ona miała już gotową osobowość. Miałam też w pamięci postać Artura, depresyjnego bumelanta. Powiem szczerze, że ci bohaterowie nie różnią się bardzo od tego, co jest w wydanym komiksie. Kiedy więc odezwał się do mnie internetowy wydawca Tapas (tapas.io) z pytaniem, czy nie opublikowałabym jakiegoś internetowego komiksu premium, czyli płatnego, zgodziłam się na ich propozycję i zdecydowałam, że wrócę do fabuły Heleny Wiktorii, w odnowionej wersji. Od razu wiedziałam, że musi być Ślązaczką. Akurat w tym czasie przeczytałam historię Joanny Gryzik, kopciuszka z Bytomia, która w wieku 8 lat odziedziczyła majątek Karola Goduli, największego przedsiębiorcy na ziemiach Śląskich w latach 60. XIX wieku. Była podopieczną jego gosposi, nie adoptował jej, tylko przepisał jej cały majątek. Umarł bezdzietnie, nie miał żadnej bliższej rodziny. Joanna była najbogatszym dzieckiem na Śląsku. Gdy miała 18 lat wróciła do Bytomia i wydano ją za mąż za hrabiego, bo miała pieniądze, a nie miała pochodzenia. 

AM: Filmowa biografia…

KW: Też tak pomyślałam. Nie chciałam jednak robić komiksu biograficznego, bo to dość ciężka i trudna sprawa. Już samo tworzenie komiksu historycznego wymaga niezłego researchu. Tymczasem chciałam trochę fabularnie poszaleć, dlatego połączyłam bohaterkę historii z Simsów z inspirującą postacią śląskiego kopciuszka, z tej super historii.

KW: Gdzieś ją mam, może ją wygrzebię. To była historia o młodym studencie medycyny, w roku pańskim 1880, który dorabiał sobie będąc guwernantem dziesięcioletniej Heleny Wiktorii. Wszystko było opisywane z jego perspektywy, taka forma pamiętnika, ilustrowana właśnie… fotosami z The Sims 2. To nigdy nie zostało skończone, wiadomo, przyszło życie, studia i poszło to wszystko do szuflady. Wtedy robiłam to dla siebie, dla zabawy, ale postać Heleny Wiktorii cały czas miałam w głowie przez kolejne lata. Ona miała już gotową osobowość. Miałam też w pamięci postać Artura, depresyjnego bumelanta. Powiem szczerze, że ci bohaterowie nie różnią się bardzo od tego, co jest w wydanym komiksie. Kiedy więc odezwał się do mnie internetowy wydawca Tapas (tapas.io) z pytaniem, czy nie opublikowałabym jakiegoś internetowego komiksu premium, czyli płatnego, zgodziłam się na ich propozycję i zdecydowałam, że wrócę do fabuły Heleny Wiktorii, w odnowionej wersji. Od razu wiedziałam, że musi być Ślązaczką. Akurat w tym czasie przeczytałam historię Joanny Gryzik, kopciuszka z Bytomia, która w wieku 8 lat odziedziczyła majątek Karola Goduli, największego przedsiębiorcy na ziemiach Śląskich w latach 60. XIX wieku. Była podopieczną jego gosposi, nie adoptował jej, tylko przepisał jej cały majątek. Umarł bezdzietnie, nie miał żadnej bliższej rodziny. Joanna była najbogatszym dzieckiem na Śląsku. Gdy miała 18 lat wróciła do Bytomia i wydano ją za mąż za hrabiego, bo miała pieniądze, a nie miała pochodzenia. 

AM: I tak pojawił się Śląsk…

KW: W tym czasie zaczęłam śląskość odkrywać na nowo, to było szukanie swojej tożsamości, zwłaszcza, że wówczas padły pamiętne słowa naszego przywódcy, że Ślązacy to ukryta opcja niemiecka. To był punkt zapalny dla wielu Ślązaków. To był czas, żeby zacząć tę swoją tożsamość bardziej podkreślać, że my nie jesteśmy ani Niemcy, ani Polacy. My jesteśmy Ślązacy i taka jest nasza narodowość. Zaczęła przybierać na sile walka o swój język, swoją kulturę. Wychodziły wtedy książki Twardocha tłumaczone na język śląski. Chcieli nas wyśmiać, mówiąc, że my mamy tylko węgiel, więc odpowiadamy: tak, mamy i dlatego będziemy mieć biżuterię z węgla czy nawet mydło z węglem. Mówią, że jesteśmy ukrytą opcją niemiecką, dobrze, to będziemy godać po ślůnsku. Mogłam podłączyć pod tę śląskość wszystko, co chciałam. Pomyślałam, że jeżeli chcę zrobić wiktoriańską historię, to zrobię po śląsku, bo czemu nie?

AM: Wiktoriańska epoka przywołuje inne skojarzenia.

KW: Człowiek przyzwyczajony jest, że wiktoriańskie opowieści to Londyn, ale to tylko przyzwyczajenie. Jakiś czas temu, w 2017 roku, w TVN był wyświetlany historyczny serial Belle epoque, którego akcja działa się w Krakowie, ale też można narrację umieścić w przemysłowej Łodzi czy na Śląsku. To był przełom XIX i XX wieku, okręg przemysłowy, kwitł kapitalizm, postępowała industrializacja i miały miejsce gwałtowne zmiany społeczne, w których pieniądz miał większe znaczenie niż tytuł szlachecki.

AM:  To mam wyjaśnienie estetyki wiktoriańskiej, a skąd feminizm Heleny?

KW: To matriarchat śląski. Śląsk opiera się na kopalniach, najpierw cynku, potem węgla. Większość mężczyzn i chłopców schodziła pod ziemię, już dzieci pracowały w kopalniach. Na zewnątrz, na powierzchni zostawały kobiety ze swoimi córkami, dlatego też rodziny wykładały pieniądze na wykształcenie córki, a nie syna. Edukacja była oczywiście podstawowa, dziewczynki uczyły się pisać, rachować. Kobiety były odpowiedzialne za samorządy, parafie, za podejmowanie decyzji w mniejszych społecznościach, ogarniały życie. Oczywiście patriarchat dalej trwał wśród możnych tego świata, ale kobiety rządziły w klasie niższej. Kobiety wiedziały, co się dzieje w mieście, mężczyźni praktycznie całe życie spędzali pod ziemią, nie wiedzieli wiele. Do dzisiaj jest zwyczaj na Śląsku, że pensje oddaje się pani domu, kobieta wie, na co te pieniądze wydać, rozporządza domowym budżetem. Z kobietami trzeba było się liczyć, było i jest też ich więcej niż mężczyzn – wojny i praca pod ziemią  często kończąca się wypadkami… Ślady liczebnej przewagi kobiet na Śląsku widać w tradycyjnym tańcu śląskim, który nazywa się trojak. Na zabawach było za mało mężczyzn i trudno było tańczyć w parach, dlatego wymyślono, że jeden mężczyzna i dwie kobiety mogą zatańczyć razem, w trójkącie.

AM: Poliamoria. [śmiech]

KW: Dalej jeszcze. Wszystkie_scy na Śląsku są biseksualne_i. [śmiech]

AM: Żarty żartami, ale śląski matriarchat pokazuje, że feminizm Twojej bohaterki nie jest przypadkowy. Zastanawia historia Anny Gryzik, która zadziwiająco wpasowała się w rolę potentatki, jakby była dla niej stworzona. Mogła nie udźwignąć tej władzy, którą dostała niespodziewanie, ale udźwignęła. Zaskakujące dla mnie.

KW: Właśnie, nawet po wyjściu za mąż za hrabiego, miała podpisaną intercyzę. Podzieliła swój majątek na dwie części: na posag i jej osobisty majątek. Posag dała swojemu mężowi, który nim zarządzał, a cała reszta – wszystkie kopalnie, huty, przedsiębiorstwa – została w jej rękach.

AM: Dziewczyna z ludu z takimi predyspozycjami to przekroczenie klasowe i płciowe. Skąd ta dziewczyna miała taki talent biznesowy?

KW: Była kształcona, umiała zarządzać majątkiem. Być może miała też dobrych doradców.

AM: Ta historia w pewnych aspektach przypomina opowieść o Annie Lister, która po śmierci ojca przejęła jego kopalniany biznes i rozwinęła go, ale to była arystokratka kształcona od dzieciństwa. Lister pisała szyfrowane pamiętniki, na podstawie których powstał film, a ostatnio mogłyśmy oglądać serial Gentelman Jack. Znasz?

KW: Oczywiście, oglądam w ramach szeroko pojętego researchu do komiksu!

AM: Mamy więc Helenę Wiktorię, czyli Joannę Schaffgotsch. Przy okazji gratulują wydobycia tej biografii, wzmacniającej lokalność i herstoryczność. Na dodatek opowiedziałaś to lekko, w formie komiksowej, tak, że ludzie to pochłaniają.

KW: Dziękuję. Nie chciałam, jak mówiłam, zrobić czegoś na kształt komiksowej biografii, która ma swoją graficzną manierę, dla mnie dość niestrawną. Chciałam zrobić komiks gatunkowy, nietypowy w Polsce.

AM: Zdefiniujesz komiks gatunkowy? 

KW: Helena Wiktoria to przykład romansu, ale nie klasycznego, chcę bowiem trochę odczarować określenie romans. Uwielbiam historie miłosne, lubię je oglądać, czytać. To jeden z moich ulubionych tematów. A komiksem gatunkowym jest na przykład fantasy, opowieści przygodowe, kryminał, thriller, horror. 

AM: Myślałam, że gatunek to manga, bo w tej stylistyce zrobiłaś swój komiks wiktoriański.

KW: Nie. Manga to po prostu po japońsku określenie na komiks. Ja celowo sięgnęłam po stylizację japońskich komiksów gatunku shoujo. To była decyzja bardzo szybka i bardzo spontaniczna. Gdy złożyłam propozycję komiksu wydawcy, to wyglądał zupełnie inaczej, ale ja nagle zdecydowałam, że to zmieniam – zmieniam stylistykę.  Pomyślałam, że skoro chcę romansu, to czemu nie zrobić właśnie tak zwanej shoujo-mangi, czyli mangi dla dziewczyn, często o tematyce romansowej. Postanowiłam to zmiksować i wyjść poza ramy.

AM: Wyszłaś czy zawęziłaś? Komiks o dziewczynie w dziewczyńskiej mandze mógł Ci zawęzić krąg odbiorczy?

KW: Nie do końca. Ten komiks ma wielu czytelników-mężczyzn. Podoba im się, że tworzę historię character driven, czyli taką, w której fabuła jest drugorzędna, a najważniejszy jest charakter postaci. Podoba im się, że to jest historia o Śląsku, że są wątki feministyczne, że się dobrze czyta, bo to jest – jak mówiłyśmy – bardzo serialowa fabuła.

AM: Pokolenie wychowane na serialach. [śmiech] Widzę, że z jednej strony wbijasz się klinem w patriarchalne schematy, a z drugiej strony estetyka Twojego komiksu jest bardzo normatywna. Wszystko jest ładne, gładkie, postacie dziewcząt i kobiet normatywne, choć wpadła mi w oko kobieta w ciąży, kobieta pulchna, widzę też androgeniczne osoby, ale niemal wszyscy ładni_e. Czy to świadoma decyzja?

KW: Nie zastanawiałam się nad tym. Mój wykładowca na malarstwie mówił, że ja wszystko robię smukłe. Dlatego myślę, że ta estetyka to odruch. Nie wiem dlaczego tak, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Czasem próbuję to rozbić, parę lat temu stworzyłam serię księżniczek Disneya, ich współczesne wersje, starałam się wyjść wtedy ze strefy komfortu wielu ludzi. Ładność to jest rzecz subiektywna.

AM: Istnieje jednak pewien kanon.

KW: Wiem, o co Ci chodzi, ale ja tego nie analizuję. Pewne rzeczy wymusza stylistyka na przykład mangi shoujo, tak jest w przypadku Heleny Wiktorii.

AM: Na koniec zapytam o język, w jakim powstają teksty do Twoich komiksów. Helena Wiktoria jest napisana po polsku z wtrąceniami w gwarze śląskiej, ale większość piszesz po angielsku. Dlaczego taki wybór?

KW:  Helena Wiktoria tworzona była na początku dla zagranicznego wydawcy internetowego tapas.io, więc siłą rzeczy teksty są po angielsku. W przypadku wersji tłumaczonej na język polski, staram się wplatać w nią wiele wtrąceń z JĘZYKA śląskiego, to komiks o Górnym Śląsku. Jeśli chodzi o resztę moich prac, to po prostu celuję nie tyle w odbiorcę polskiego, co zagranicznego, dlatego też używam języka, który jest bardziej uniwersalny dla odbiorczyń_ów w internecie.

AM: Ja jednak czekam na Twoje oryginalne komiksy po polsku lub śląsku. Dziękuję za rozmowę. Chowcie sie.

Korekta: Maja Korzeniewska

*************

Katarzyna „Panna N.” Witerscheimpochodząca z Gůrnygo Ślůnska autorka komiksów. Na swojej liście ma takie publikacje, jak Helena Wiktoria, Sex Death Revolution czy internetowe projekty Slavonica i 1995Regi. Oprócz rysowania lubi oglądać dokumenty true crime i grać w Simy.

LINKI
http://panna-n.com/
https://www.instagram.com/panna_nibi/ 
https://www.facebook.com/pannanARTS/
https://tapas.io/series/helenawiktoria wersja angielska Heleny Wiktorii
http://studiojg.pl/Helena_Wiktoria,149620.htm?nr=1 polska wersja Heleny Wiktorii
https://tapas.io/series/Slavonica Slavonica

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrum rozmawia o L*Kulturze POCZYTAJ

 

Staram się przedstawić w kulturze to, co już w niej jest_było, tylko nieopowiedziane. Rozmowa z Katarzyną Perlak

Agnieszka Małgowska: Polska tradycja ludowa zawsze była dla Ciebie ważna?

Katarzyna Perlak: Tak. Zwłaszcza, gdy mieszkałam w Polsce. W tym samym czasie, kiedy studiowałam filozofię, studiowałam zaocznie w Małopolskim Uniwersytecie Ludowym we Wzdowie. Był tam haft, wiklina, pisanie ikon, koronka. Jeździłam również na festiwale pieśni ludowych i uczestniczyłam w warsztatach śpiewu. Było mi to bliskie.

AM: Co Cię pociąga w folklorze?

KP: Zaczęło się od pieśni ludowych. Pociągały mnie nie intelektualnie, ale emocjonalnie, swoją sentymentalną nutą. Gdy słucham tych pieśni czuję połączenie ze wschodnioeuropejską tradycją, ze zbiorową pamięcią, kolektywnymi wspomnieniami, czuję przynależność, co w kontekście migracji, mieszkania poza Polską od szesnastu lat ma trochę inne znaczenie niż wcześniej.  

AM: Jakie uczucia wiążą się z tymi pieśniami?

KP: Nostalgia i melancholia. Jest w nich często smutek i niespełnienie, szczególnie w pieśniach miłosnych. W książce Miłość ludowa. Wzory miłości wieśniaczej w polskiej pieśni ludowej XVIII-XX wieku Dobrosławy Wężowicz-Ziółkowskiej analizowany jest sposób, w jaki przedstawiana jest miłość w tradycjach ludowych, w pieśniach. Kolekcjonerzy, należący do kultury piśmiennej, zbierali pieśni ze świata kultury oralnej i wprowadzali rodzaj cenzury. Wątki seksualne i te uznane za wulgarne dostosowywali do tego, co akceptowalne, miało to klasowe podłoże.

AM: A czy cenzura obejmowała wątki homoerotyczne?

KP: Cenzura zaczynała się od związków tkwiących w szafie, miłości, które nie mogły być ujawnione przed rodzinami, przyjaciółmi, społecznością. Nie udało mi się znaleźć pieśni, które w otwarty sposób by o nich opowiadały. W Miłości ludowej homoerotyzm był wymieniony jako jeden z wulgaryzmów. Jakiś czas temu chciałam o to wypytać specjalistkę, która zajmuje się cenzurą w pieśniach ludowych. Zapytała mnie, dlaczego myślę, że te pieśni istnieją? Odpowiedziałam, że właśnie mam podejrzenia, że nie istnieją i dlatego chciałam przekształcić heteronormatywne pieśni na homoerotycznie. Miałyśmy rozmawiać, ale po tym jakoś już nie odezwała się do mnie. [śmiech]

AM: Zastanawiałaś się dlaczego?

KP: Myślę, że dla osób zajmujących się tradycją ludową, modyfikacja materiału historycznego może być rodzajem profanacji. 

AM: Narusza narodowo-heteronormatywny paradygmat?

KP: To pewnie też. Kultura ludowa wiąże mnie z Polską. Gdy mieszkałam w Polsce, nie myślałam dużo o tym, że jestem Polką, tożsamość narodowa kojarzyła mi się z nacjonalistycznymi ideologiami. Teraz, na emigracji, to się zmieniło, moje pochodzenie zostało uwypuklone w innym kontekście. Związek z Polską i Europą Wschodnią nabrał dla mnie innego znaczenia. W Wielkiej Brytanii jestem postrzegana jako osoba ze Wschodniej Europy lub Polka. Ale w moich poszukiwaniach, bardziej od samej tożsamości, zainteresowało mnie, jak ta tożsamość jest przedstawiana i jak możemy ją podważać, jak kwestionować nacjonalistyczne reprezentacje i uzurpacje tradycji, historii. 

AM: Tworząc Niolam Ja Se Kochaneczke (2016) weszłaś na pole, na które rzadko ktoś się się queerowo zapuszcza. Ludowa tradycja wydaje się utrwalona i zawłaszczona przez wielkie narracje komunizm w PRL, a teraz nacjonalistyczne PIS.

KP:  W tym filmie chciałam się przeciwstawić nadreprezentacji ludowej narracji, która jest nacjonalistyczna, heteroseksualna, homo-etniczna i wyłącznie przedstawiająca historie białych ludzi. Chciałam też pokazać bardziej intymne narracje. Takimi pracami chcę stworzyć_odtworzyć wersję historii, która włącza bardziej zróżnicowaną demografię. Ludowa historia nie jest czyjąś własnością. Nie podoba mi się, że instytucje reprezentujące Polskę wspierają tylko monolityczne narracje pod nadzorem PiS. Kultura ludowa jest jak eksponat muzealny, nie ma dialogu ze współczesnością. 

AM: Co jest podstawą tworzenia takiego dialogu?

KP: Jeśli chodzi o teoretyczne odniesienia, to jedną z podstaw jest teoria Michela Foucaulta zawarta w Archeologii wiedzy. Foucault nie patrzy na wydarzenia historyczne, ale na strukturę władzy, bo to ona wpływa na to, które fakty są rejestrowane, a które nie. Foucault rozważa, co ma wpływ na kształtowanie dyskursu historycznego. Pisał o potrzebie otwarcia przestrzenii dla wiedzy podporządkowanej (subjugated knowledges), dla historii i narracji wykluczonych.

Poprzez moje prace staram się tę inną historię i wiedzę oświetlać. Mieści się to w nurcie poszukiwań innych polskich artystek_ów pracujących z przedstawieniami narracji LGBTQ+ w kontekście historycznym i archiwalnym, a także aktywistów odzyskujących symbole narodowe, jak flagi polskie na marszach równości. Ja staram się przedstawić w kulturze to, co już w niej jest_było, tylko nieopowiedziane. 

AM: Nieopowiedziana jest queerstoria, choć wydaje się, że obie kultury ludowa i queerowa wykluczają się. 

KP: Kultura ludowa, ale też katolicka kultura religijna, w wizualnym aspekcie łączą się z kulturą queerową – w estetyce kiczu, kulminacji, nadbudowania, połączenie wielu materiałów czy barw w sposób, który może wydawać się nadmiarowy, kłócący się ze sobą. Paradoksalnie mają wiele wspólnych elementów, podobne estetyki, a szukanie połączeń między nimi bardzo mnie interesuje.

AM: Widzę też, że nieheteronormatywność łączysz z kobietami, ale i słowo queer wybrzmiewa u Ciebie często.

KP: Używam tego słowa, żeby nie wykluczać osób, które nie utożsamiają się płciowo jednoznacznie. Mówienie queer to próba otwarcia, włączania nieheteronormatywnych opowieści. Z tym, że większość projektów robię z kobietami i osobami niebinarnymi. Jest mi to bliskie, jako że sama utożsamiam się z kobiecością. Dlatego pieśni w projekcie Kochaneczke zostały przekształcone na relacje między kobietami. W tekście pierwszej piosenki Jaśka zamieniłam na Kasieńkę, druga pieśń nie ma dookreślonych płci.

AM: Dlaczego nie ma dookreślenia w drugiej pieśni?

KP: Ta pieśń była w oryginalnej wersji językowej, a w języku ukraińskim i łemkowskim w liczbie mnogiej nie ma płciowych końcówek, więc nie wiadomo nic o płci w tej piosence, co ciekawe w szerszym kontekście relacji queer. Opowiada o osobach, które ukrywają się w lesie pod pretekstem zbierania jagód czy grzybów, ale tak naprawde kochają się w ukryciu.

AM: Na filmie widzę jednak kobiety. Sugerują to tradycyjne ludowe stroje.

KP: Niby tak, ale używam masek i do końca nie wiadomo, kto pod nimi jest. Stroje są kulturowo przyporządkowane reprezentacji kobiecości, więc na pewno ta tożsamość jest obecna
.

AM: Maski są u Ciebie motywem powtarzającym się. Są też w drugim interesującym mnie projekcie, ale o nim później. W Kochaneczce maski przywołują – w sposób oczywisty – Pussy Riot. Takie było założenie?

KP: Pussy Riot nie były moją inspiracją i nie było też moim celem, by się z nimi kojarzyły, ale pewnie trudno tego uniknąć, szczególnie we wschodnioeuropejskim kontekście. By odejść trochę od tych skojarzeń, użyłam dodatkowych elementów na kominiarkach wilczych zębów. To słowiański symbol, który oznacza mądrość i siłę, zaś czerwony kolor jest symbolem seksualnej siły i miłości. W pierwotnej wizji mojego projektu chciałam pracować z pieśniarkami z różnych krajów Europy Wschodniej: Bułgarkami, Rumunkami, Litwinkami, i ten symbol słowiański miał być elementem łączącym, symbolem fikcyjnego queerowego ruchu. Każdy z tych narodów ma inną tożsamość – Europa Wschodnia nie jest jednolita – a ten znak miał łączyć ich różne narracje.

AM: Maski mają jeszcze inne odniesienia?

KP: Moje odwołania sięgają do Zapatystowskiej Armi Wyzwolenia Narodowego, ruchu rewolucyjnego powstałego dla ochrony interesów rdzennych mieszkańców Meksyku. To było wcześniej w mojej świadomości niż Pussy Riot. Wiem, że to ma inny kontekst, ale Polska i Meksyk w estetyce ludowej i katolicyzmie mają również wiele wspólnego, co mnie interesuje. 

AM: A same maski? Czym są dla Ciebie?

KP: Dla mnie interesujące jest to, że maską można zasłonić tożsamość i zrobić coś przekraczającego. Nie widząc osoby przenosimy się z płaszczyzny subiektywnej na intersubiektywną. Kominiarki mogą być kojarzone z przemocą, ale są też ochronne, i ta funkcja mnie bardziej interesuje. Dziewczyny pochodzące z Polski, z którymi współpracowałam (poza Assia Ghendir), nie chciały ujawnić swoich tożsamości, więc maski były elementem koniecznym, a nie tylko wizualnym znakiem o wywrotowym charakterze.

AM: Wywrotowość maski czasem zmierza w Twoich projektach w zaskakującą stronę, w filmie Happily Ever After (I żyli długo i szczęśliwie) z 2019 roku, który jest połączeniem performansu fikcyjnego wesela lesbijskiego z dokumentacją polskich Marszów Równości z ostatnich lat, również skrajni prawicowcy noszą maski.

KP: Tak. Zaciekawiło mnie, że bojówki biegają w maskach i że ten sam element jest używany przez różne grupy, wzajemnie się wykluczające. Gdy pokazywałam Niolam Ja Se Kochaneczke w Londynie, to jedna osoba z widowni powiedziała, że film jej się bardzo podobał, ale zniszczyłam go przez maski. Kominiarki skojarzyły się jej jednoznacznie z przemocą i czymś negatywnym.

AM: Jest jeszcze maska wodzireja z projektu Wesele bez cenzury.

KP: To akurat nie było zaplanowane. Jakub, który był wodzirejem, sam ją przyniósł na nagranie, co mi się bardzo spodobało. 

AM: Czy tutaj maska miała ochronny charakter? Wiem, że performer jest prawdziwym wodzirejem.

KP: Jakub Jankowiak bierze udział w marszach równości, to osoba znana w okolicach Wrocławia jako aktywista LGBTQ+, więc tu kominiarka raczej nie miała zapewnić mu anonimowości, nikt w tym projekcie nie był anonimowy, włączając panny młode, w które wcieliły się Karolina Micuła i Barbara Pigoń.

AM: Zatrzymajmy się przy tym projekcie. Wiem, że zaczęło się od łabędzi. Interesuje mnie, w jaki sposób folklor ludowy zmienił się w folklor miejski?

KP: Zostałam zaproszona do Wrocławia na rezydencję artystyczną przez Arts Territory i Katarzynę Scobucką, w ramach projektu Illusion of Return commission. Początkowo chciałam robić dalej projekty o tematyce ludowej, zrealizować pomysł, z którym przyjechałam, ale gdy zobaczyłam łabędzie, to się zmieniło. To było spontaniczne, jak to często bywa na rezydencjach, podczas których zachodzi dialog z nową przestrzenią. Ale podłoże zostało to samo, chciałam stworzyć miejsce na dialog z tradycją. Zastanawiałam się, co jest tradycją narodową, do kogo ona należy. Polskie wesele było idealnym tematem do refleksji na ten temat.

AM: W queerowym kontekście… oczywiście. [śmiech]

KP: Tak, choć w Weselu nie używałam słowa queer. Wodzirej mówił o weselu lesbijskim. Samo wesele, jako wydarzenie, jest bardzo performatywne: robienie zdjęć w miejscach publicznych, okazywanie sobie uczuć na ulicach etc. To znany performans heteronormatywności, tu chciałam zrobić coś zbliżonego z parą jednopłciową. 

AM: Podobnie jest w projekcie Podróż Liliany Piskorskiej [Zeic] i Martyny Tokarskiej. Inna praca M. Tokarskiej jest teraz na wystawie Poganki, też bierzesz udział w tej wystawie. W Podróży para performująca to jednocześnie para w życiu i autorki projektu, Ty, pracowałaś z aktorkami.

KP: Na początku chciałam znaleźć prawdziwą parę, myślałam, że to byłoby bardziej autentyczne, chodziło mi przede wszystkim o intymność. Ostatecznie pracowałam z dwiema aktorkami_performerkami – Karoliną Micułą i Barbarą Pigoń. Gdyby to była para, to perfo byłoby  bardziej skomplikowane dla nich. Nie wiadomo, czy to jest ślub naprawdę, czy to jest fikcja. Element intymności ma inny charakter, ale projekt artystycznie zyskał wiele przez wspaniały wkład Karoliny i Barbary.

AM: Projekt jest wyestetyzowany i steatralizowany. Aktorki, kostiumy, maski… Postacie wyglądały jak figurynki.

KP: Ubrałam dziewczyny w opalizujące welony. Miały maski typu beauty mask, już nie kominiarki. Te maski mają sprawiać, że kobiety będą piękniejsze, bardziej atrakcyjne, ale taka maska na twarzy wygląda monstrualnie, przerażająco, co jest ciekawym dla mnie paradoksem. W ogóle standardy piękna i postrzeganie swojego ciała to jest coś, co mnie interesuje.

AM: Wyglądało to przerażająco.

KP: Użyłam masek również dlatego, że nie widzimy twarzy. Pod maską może być każdy, nie skupiamy się na osobie, a na wyobrażeniu osoby. Daje to szerszą perspektywą, ale może też  wywoływać niepokój.

AM: Mój wywołało. To, co zobaczyłam, to nie pojedyncza les*storia, a les*figury w rytualnej sytuacji. Wyobrażenie nietykalne i odcięte.

KP: Rzeczywiście, podczas spaceru po mieście wyczuwało się dystans. Dzieci tylko były zainteresowane i jakaś starsza pani martwiła się, że dziewczyny zmokną, że jest im zimno, i że sukienki im się pobrudzą. To było słodkie. Nie było żadnego pytania czy znaku zdziwienia związanego z faktem, że to dwie panny młode. W ogóle nie było żadnych problemów i negatywnych komentarzy. To było w 2017 roku. Nie wiem, czy teraz zdecydowałabym się na taki performans. Nagonka PiS na społeczność LGBTQ+ dała zielone światło i przyzwolenie na agresję, na homofobiczne ataki, więc mogłoby to być ryzykowniejsze. Z tym, że Wrocław był bardzo pozytywny i otwarty, więc mam nadzieję, że to się nie zmieniło w ostatnich latach. 

AM: Dlaczego zdecydowałaś się na spacer panien młodych po ulicach miasta? Chciałaś konfrontacji czy widowni?

KP: Zależało mi na tym, żeby para jednopłciowa znalazła się w przestrzeni publicznej – ważna jest widoczność. A ślubne i weselne rytuały to publiczny performans. W tradycji katolickiej przechodzenie przez miasto to jeden z takich rytuałów, to jest demonstracja, procesja. A ja poszłam jeszcze dalej, robiłyśmy zdjęcia nie tylko na Starym Mieście, ale też jeździłyśmy tramwajem, poszłyśmy do centrum handlowego, baru mlecznego i innych codziennych miejsc. 

AM: Wesele odbyło się już w zamkniętej przestrzeni.

KP: Tak i odbyło się w kilku odsłonach. Pierwsza część była prywatna. To była kolacja, na którą zostało zaproszonych 30 osób. Wszyscy mieli pojawić w strojach odświętnych, weselnych. Niektórzy przynieśli kwiaty i prezenty.

AM: Kim byli goście?

KP: To była bardzo różnorodna grupa: geje, lesbijki, osoby trans i heteroseksualne – zaproszone przez wrocławskie Biuro Wystaw Artysycznych (BWA).

AM: Co tam się działo?

KP: Panny młode zostały przywitane chlebem, solą i wódką przez drag queens. Były śpiewy przy stole, a drag queens przemówiły jako rodzice. Była muzyka disco polo – współczesny miejski folklor, wywodzący się właśnie z imprez weselnych.

AM: A druga część wesela?

KP: Zaczęła się wieczorem, z udziałem publiczności. Przyszło bardzo dużo osób. Było krojenie tortu weselnego, pierwszy taniec do smutnej piosenki Sade o niespełnionej miłości. Draq queens miały swoje występy. Były też oczepiny, ale zamiast welonem panny młode rzucały straponem (sztucznym członkiem do przymocowania na pasku)…

AM: Wracajmy do wodzireja…

KP: Tak, wodzirej trzymał strukturę wesela. Ja miałam jakieś pomysły, ale to on przeprowadził typowe zabawy weselne, które upolitycznił mówiąc, że jest to pierwsze polskie wesele pary jednopłciowej, że prawo się zmieniło, że nowa tradycja, nowa utopia, nowa wolność…

AM: A skąd pomysł na wodzireja?

KP: Nie pamiętam już dokładnie, wodzirej jest tradycyjnym elementem wesel, więc możliwe, że pojawił się w trakcie mojej pracy nad scenariuszem. Ale finalnie to się stało dzięki Joannie Stembalskiej z BWA, która mi pomogła w organizacji i przedstawiła Jakubowi, Karolinie i Barbarze. Możliwe też, że to była sugestia Joanny. Praca kolektywna. Tutaj też wielkie podziękowania dla Joanny Stembalskiej i Beaty Barteckiej, które mnie bardzo wspierały przy  projekcie. Bez nich to by się nie wydarzyło i jestem im bardzo wdzięczna.

Obrazek posiada pusty atrybut alt; plik o nazwie xgwh1c-g-scaled.jpg

AM: Wodzirej to dowód, że Twoje projekty żyją – jak już mówiłyśmy – ewoluują. Masz jakieś plany wobec Wesela bez cenzury?

KP: Chcę pokazać w Polsce wystawę Happily ever after, która odbyła się w zeszłym roku w Detroit. Ta wystawa miała miejsce w pokoju hotelowym, który zaaranżowałam w stylistyce miesiąca miodowego. Na monitorach wyświetlane było wideo, które łączyło dokumentację performatywnego wesela z Wrocławia z filmami z YouTube’a z marszy równości i homofobicznych kontrmanifestacji. Zderzenie utopijnej aranżacji z dystopijną rzeczywistością.

AM: To, co zrobiłaś w Happily ever after, to była dla mnie bolesna marszowa retrospektywa.

KP: Chcę to zaktualizować. Nie jest to łatwe, w Detroit niektóre osoby wyszły dotknięte homofobią, którą zobaczyły. Dla mnie samej praca nad tym była bardzo emocjonalna. Ciężar tematu staram się zrównoważyć humorem i błyszczącą kampową estetyką.

AM: Dla mnie wstrząsające były zbiorowy obłęd, zaciętość i niebezpieczna głupota, które zobaczyłam na tych filmach.

KP: Mnie poruszyło przekonanie, że LGBTQ+ to obcy, że historie queerowe traktuje się jako włamanie ideologii zachodu do polskiej tradycji i historii. To uwidacznia, że nienormatywność nie należy do kultury wschodnioeuropejskiej. Dlatego bardzo jest dla mnie istotne, żeby pokazywać moje projekty w Polsce.

AM: Teraz możemy zobaczyć Kochaneczke w Warszawie, na zbiorowej wystawie Poganki w galerii Lokal 30, która wpisuje się w dyskurs obca-swoja. Gdzie jeszcze możemy zobaczyć Twoją sztukę?

KP: Już 8 czerwca zostanie pokazany mój projekt Kochaneczke w Kolonii Koplany, w ramach  inauguracji kolejnego sezonu Krzesania, które jest prologiem inicjatywy kulturalnej na Podlasiu Nów powstałej z 2020 roku. W tym roku Krzesanie będzie skupione wokół tańca. Wydarzenia poprzedzają przemówienia i rytualno-performatywne działania, próby poszukiwania queerowej obrzędowości i symboli.

AM: Dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że jeszcze nieraz zobaczymy Twoje prace w Polsce.


*****************


Katarzyna Perlak
Urodzona w Polsce, mieszkająca w Londynie artystka, której twórczość łączy wideo, performance, dźwięk, tkaniny i instalacje. Jej sztuka napędzana jest polityką i uczuciami; bada queerową podmiotowość, migrację i potencjalność afektu jako narzędzia do rejestrowania i archiwizowania zarówno obecnych ciągłych, jak i przeszłych momentów historycznych. Ukończyła filozofię w Polsce (Uniwersytet Śląski) oraz Fine Art Media, które studiowała w Wielkiej Brytanii (Camberwell College of Arts i Slade School of Fine Art, Londyn).

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat) / A Kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / Portret lesbijek we wnętrzu (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen (spektakl) Fotel w skarpetkach (spektakl), 33 Sztuka (spektakl), Czarodziejski flet (spektakl), Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopera) /L.Poetki (film dokumentalny)/ Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie) / L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne.

*****************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny  POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze
POCZYTAJ

Jesteśmy SILNE, nie ma w nas zgody! Rozmowa z Dominiką Słowik

Anna Bukowska: Pamiętasz jaka była Twoja pierwsza reakcja, kiedy Wydawnictwo Zielona Sowa zaproponowało Ci napisanie powiadania  do zbioru o silnych dziewczynach, kobietach?

Dominika Słowik: Bardzo się ucieszyłam i… zestresowałam. Ucieszyłam, bo pomysł na zbiór brzmiał świetnie, a zestresowałam, bo pomyślałam, że to projekt tak mi bliski, że chciałabym napisać opowiadanie najlepsze z możliwych. A wiadomo, jak to jest, gdy pracuje się pod taką presją.

AB: Czy długo rodził się pomysł na opowiadanie i skąd, jeśli to nie tajemnica, czerpiesz inspiracje?

DS: Strasznie długo! Redaktorka tomu, Anna Kubalska, odezwała się w tej sprawie z wielomiesięcznym wyprzedzeniem, więc pomyślałam, super, mam mnóstwo czasu, zacznę pisać wcześniej. Ale im dłużej myślałam nad tym tekstem, tym trudniej było mi się do niego zabrać. Wszystkie pomysły wydawały się nie takie, za słabe, zbyt nieciekawe, za miałkie… Pierwszy raz pisałam też tekst z założenia przeznaczony dla nastoletnich czytelniczek i czytelników, a bardzo chciałam uniknąć upupiania i usilnego profilowania tekstu pod wiek, bo wierzę, że dobrą literaturę popularną mogą czytać odbiorcy w bardzo różnym wieku. W pewnym momencie miałam wreszcie chwilę autorefleksji. No bo co ja właściwie czytałam z największą przyjemnością, kiedy miałam 15 lat? Wyszło mi, że szeroko pojętą fantastykę i fantastyczne Bildungsroman. Od tego momentu wreszcie wiedziałam, co chcę napisać.

AB: Powiesz, z czym zmaga się bohaterka Twojego opowiadania i w czym tkwi jej siła?

DS: Moja bohaterka zmaga się oczywiście z wieloma potworami, nie tylko metaforycznymi, bo umieściłam ją w trudnym i nieprzyjaznym świecie, ale myślę, że najważniejszą walkę toczy ze swoim własnym lękiem. Uważam, że w naszej kulturze nastąpiło jakieś dziwne przesunięcie znaczeń i odwaga stała się tożsama z brakiem lęku, co samo w sobie jest wewnętrznie sprzeczne. Moja bohaterka uczy się rozumieć, że przymus ciągłego przełamywania własnego strachu, który narzuca jej otoczenie, jest fałszywy. Uczy się wyznaczać własne granice i pilnować, by inni ich nie przekraczali. Ale myślę, że jej największa siła tkwi w rodzącym się w niej poczuciu solidarności.

AB: Solidarności z kim?

DS: W samym tekście przede wszystkim z jej towarzyszką podróży, co zresztą przeradza się potem w coś jeszcze zupełnie innego, ale… bez spoilerów 🙂 Noszę w sobie przekonanie, że w obliczu tego, co się wokół nas dzieje – i nie mówię tylko o łamaniu praw kobiet w Polsce i skandalicznym „wyroku” TK, ale także o rosnących w siłę tendencjach nacjonalistycznych w Europie i o pogłębiającym się kryzysie klimatycznym – najlepszą bronią jednostki jest solidarność.

AB: Czytając Twoje opowiadanie, odnalazłam sporo analogii do “Opowieści podręcznej” Margaret Atwood. Równocześnie, patrząc na sytuację Polek w Polsce, trudno oprzeć się wrażeniu, że ta postapokaliptyczna wizja jest bliżej nas, niż mogłoby się niektórym wydawać. Nie ma we mnie zgody, by moja córka dorastała w kraju, w którym kobieta nie ma prawa decydować o sobie. O swoim losie. O swoim życiu. Tej zgody nie ma również w mojej córce. Na szczęście.

W opowiadaniu “Dziewczyny nie boją się ciemności” stworzyłaś bardzo realny, namacalny świat. Towarzyszyłam głównej bohaterce z przejęciem. Byłam z nią, przy niej – do samego końca. Czy właśnie takie było Twoje założenie? Czy ta solidarność, o której mówisz, powinna objawiać się również w tym towarzyszeniu, wspólnym odczuwaniu? Co takie dziewczyny jak Ty, moja córka czy ja mogą zrobić? 

DS: To bardzo dobre pytanie, bo i mnie ono męczy. Co ja sama jedna mogę zrobić? Co może zdziałać jednostka? Chyba wiele z nas czuje się przytłoczona tym, co się teraz dzieje… I dochodzę do wniosku, że po pierwsze, mogę zmieniać moje najbliższe otoczenie: pomagać, wspierać rożne grupy wykluczonych, uświadamiać – ale też przyjmować naukę od innych i być gotowa na to, by przyjąć czyjąś pomoc, a to czasem bywa najtrudniejsze – pozwolić pomóc samej sobie. Po drugie, bardzo, bardzo ważne – być aktywną, aktywnym politycznie. Głosować! Protestować. Rozliczać polityków. Śledzić bieżące sprawy. Informować. Być poinformowaną. Jeśli mamy czas i siły – angażować się w aktywizm. Jeśli mamy środki – wspierać finansowo aktywistów. I odpoczywać wtedy, kiedy zaczyna nam brakować siły, bo zrywy są istotne, ale bardzo ważne są efektywne działania długofalowe. Teraz zaczęła się zbiórka podpisów pod projektem liberalizacji prawa aborcyjnego – możemy więc samodzielnie zbierać podpisy albo po prostu wysłać tylko swój podpis do sztabu odpowiedzialnego za zbiórkę.

A co do porównania do „Podręcznej”, to oczywiście bardzo miły komplement, bo Atwood stanowi wzór, jak w mądry sposób angażować literaturę w polityczna rozmowę, co jest przecież bardzo trudne i łatwo popaść w publicystykę, na czym cierpi literatura.

Fundacja Feminoteka objęła tom opowiadań “Silna” swoim matronatem.

Jolanta Gawęda: Jestem świeżo po lekturze opowiadania i również nie uniknęłam skojarzenia z Atwood, choć bardziej z postapokaliptyczną trylogią „MaddAddam”.

Czy ta historia ma wydźwięk ekofeministyczny? Czy feminizm pomoże uniknąć katastrofy ekologicznej?

DS: Ha, trylogia „MaddAddam” to moje ulubione książki Atwood. Nie wiem, czy zasługuję na takie porównania, ale tak, klimat i jego antropocentryczne zmiany to temat, na którym ostatnio mocno skupiam się w swojej twórczości i rzeczywiście moje opowiadanie to zupełnie nowe dla mnie obszary literackie – klimatycznego postapo… Jeśli pytasz, czy dzięki feminizmowi unikniemy katastrofy ekologicznej, to z przykrością muszę odpowiedzieć, że nie, ponieważ pewne zmiany po prostu już się zaczęły. Ale tak, wierzę, że dzięki feminizmowi i innym inkluzywnym ruchom społecznym możemy złagodzić te zmiany, które już zachodzą, i powstrzymać inne, które dopiero się wydarzą.

JG: W opowiadaniu to nastolatki mają wyjątkową umiejętność, która pozwala na przetrwanie. Czy mogłabyś powiedzieć, co to za szczególny moment w życiu, bycie nastolatką? Z czym ci się kojarzy, co się wtedy dzieje?

DS: Tak, w opowiadaniu dzieje się coś niezwykłego, co w pewnym sensie wywraca patriarchalny porządek świata i powoduje, że nastoletnie dziewczyny są nagle postrzegane jako najsilniejsze członkinie społeczności, jedyne, które są w stanie skutecznie bronić innych. Pomysł na taką bardzo dosłowną, w gruncie rzeczy, metaforę wziął się z bardzo konkretnego impulsu – czytając latem 2020 relacje z protestów na Białorusi, trafiłam na zdanie wygłoszone przez znanego dziennikarza, które brzmiało: „reżimowi nie udało się zastraszyć nawet 14- i 15-letnich dziewczynek”. Jak mnie wkurzyło to słówko „nawet” (nie wspominając o upupiającym zdrobnieniu)! Gwarantuję, że żeby być 14-letnią czy 15-letnią dziewczyną w tym świecie, trzeba nieraz niemałej odwagi…

JG: No właśnie, widzę to również teraz, na protestach. Dziewczyny odważnie, śmiało i z humorem przeciwstawiają się patriarchalnym porządkom.

Na koniec chciałabym (z nadzieją) zapytać, czy widzisz w tej historii potencjał na powieść?

DS: Jestem bardzo ciekawa, jak zareagują na to opowiadanie nastoletnie czytelniczki i czytelnicy. Nie myślałam w tej chwili o dalszej historii tego tekstu, chociaż rzeczywiście, świat w nim opisany bardzo „się rozpychał” przy pisaniu. Zobaczymy, co będzie 😉

Z Dominiką Słowik rozmawiały: Anna Bukowska z Wydawnictwa Zielona Sowa oraz Jolanta Gawęda z Fundacji Feminoteka.

Nasza les*Warszawa. Rozmowa Sistrum

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Tak się złożyło, że projekt Co lesbijka* ma w słoiku? przygotował kobiecy zespół, który tworzą warszawianki od dwóch-trzech pokoleń. Zaznaczamy to, bo ten przypadek stereotypowo podzielił uczestniczki projektu, na rdzenne i przyjezdne mieszkanki stolicy. Choć nie mamy potrzeby takiego dzielenia, to okazało się, że jest to okazja, by z obu perspektyw zobaczyć sytuację kobiet nieheteronormatywnych w Warszawie. Na nowo też spojrzeć na rodzinne miasto i swoją relację z nim.

Monika Rak: Zacznę od tego, że mam problem z warszawską rdzennością. Cóż to właściwie znaczy, zwłaszcza po Powstaniu Warszawskim, w którym zginęło tak wiele_u warszawianek_ków? Ilu jest tych wielopokoleniowych mieszkanek_ców stolicy? 

Maja Korzeniewska: To raczej pytanie retoryczne. Zastanówmy się, czym jest_może być warszawskość? 

AM: Nie mam pojęcia. Na pewno mnie to nie określa. Lubię Warszawę, ale nie czuję jej charakterystyczności. Widzę to miasto jako przestrzeń możliwości, co potwierdziły nasze rozmówczynie_nasz rozmówca. Szczególnie podkreśla to Agata Szerszeń. Zaletą stolicy jest wielościeżkowość. Można sobie jedną z nich wybrać. 

MK: Można eksperymentować, można poszukiwać, można także odnaleźć swoją płeć, jak to się przydarzyło Mirkowi Jakubowskiemu. W Warszawie wiele się może zdarzyć, zwłaszcza młodym ludziom, którzy przyjeżdżają tu na studia z tego powodu przyjechała większość naszych rozmówczyń_rozmówca.

MR: Ale muszę o tym wspomnieć sporo dziewczyn przyjechało tu też dlatego, że chciało z daleka od domu żyć po swojemu. Nieraz impulsem do przeprowadzki było uczucie, dziewczyny romantycznie jechały za miłością. To bez wątpienia lesbijska* motywacja.

AM: Duże miasto pozwala wreszcie normalnie żyć i oddychać, jak mówi Adrianna Kapała.

MR: W Warszawie można realizować pomysły, które w innych miejscach albo nie przychodzą do głowy, albo trudno je urzeczywistnić. Wokół nich organizują się mniejsze i większe społeczności. Nawet sytuacja prekariacka nie musi tu być degradująca.

AM: W Warszawie da się żyć i rozwijać nawet ze skromnym budżetem. Dużo jest uspołecznionych miejsc. Są też skłoty. Wiele koncertów, spektakli, spotkań, wykładów jest za darmo. Daje to pewną wolność i nie wypycha na margines niezależnie od zasobów.

MK: Tylko trzeba uwolnić się od poczucia wstydu i umieć czerpać z tej oferty. Ludzie w potrzebie często nie chcą po to sięgać z poczucia dumy czy braku informacji. Mam poczucie, że w herstorii Niny Durys zabrakło właśnie tego, by ona i jej partnerka mogły uczestniczyć w życiu Warszawy. Brak pieniędzy je niemal całkowicie zablokował.

AM: Jednak wciąż w Polsce mówi się pogardliwie o Warszawie warszawka, słyszałyśmy to nawet podczas ostatnich wyborów prezydenckich. 

MR: Odkąd pamiętam, ciągle ktoś mnie sztorcował, miał pretensje, że jestem z Warszawy, jakbym była naznaczona. Nie mam poczucia, że bycie warszawianką to jest coś specjalnego, choć oczywiście doceniam fakt, że to dziś rodzaj oddzielnego polis w Polsce, wyspa wolności i tolerancji. Pewnie to poczucie zwykłości wynika z tego, że Warszawę znam od dzieciństwa. Tymczasem warszawskość w żaden sposób mnie nie wyróżnia, a czasem mam wrażenie, że to jak stygmat dla reszty Polski.

MK: Ja pamiętam to z kolonii i obozów. Fakt, że byłaś z Warszawy automatycznie miał oznaczać zadzieranie nosa. Przypisywano mi cechy tylko z racji miejsca urodzenia, jakbym miała wpływ na to, gdzie się urodziłam. Gdy studiowałam w latach 90. w Łodzi, która była w tym czasie bodajże drugim, co do liczebności miastem w Polsce, z wieloma uczelniami, ze świetną filmówką i kulturoznawstwem, z rozwijającymi się klubami i ciekawymi miejscami, byłam niezmiernie zdziwiona, że wiele osób, z którymi miałam kontakt, ma kompleks prowincji. A ja byłam zachwycona Łodzią.

AM: Jedynie Kraków wyśmiewał się z Warszawy, z wyższością. Zastanawiam się, czy określenie słoik to nie jest rewanż za warszawkę?

MR: Ciekawe zestawienie, ale myślę, że słoik to efekt myślenia przede wszystkim ksenofobicznego. Mirek Jakubowski podkreśla też jego klasistowski charakter, nawet rasistowski. Wydaje się żartem, a ma bardzo poważne konotacje. 

AM: Całkowicie się z tym zgadzam. Słoik podtrzymuje wizerunek hermetycznej stolicy, podkreślającej nierówności i klasowość polskiego społeczeństwa. Można postrzegać to jako pozostałość myślenia feudalnego, utrwalającego podział na lepiej i gorzej urodzonych. To także wynik dramatycznej historii Polski, w której podział kraju na zabory zrodził podział na Polskę A i B. Dążenie do jednorodności, w szerszej perspektywie, skutkuje rosnącą ogólnopolską niechęcią do imigrantów.

MK: To prawda, że używa się tego pojęcia często z pogardą, a nie jako neutralny opis. Niestety dyskredytowanie osób przyjezdnych nie jest zjawiskiem ostatnich lat, choć pojęcie słoik jest najbardziej znanym określeniem. Wcześniej, w okresie międzywojennym, przyjezdnych nazywano hunami, a w latach 70. chamami. Pamiętam, że na początku uważałam je za dowcipne, sama latałam ze słoikami, które rodzicielka szykowała mi z pasją, kiedy wyprowadziłam się z domu rodzinnego. A że to było 500 metrów dalej… 

AM: Ja zaś jestem międzydzielnicową słoiczką. Gocławsko-ursuską. [śmiech] 

MR: Na szczęście nasze rozmówczynie_rozmówca nie za bardzo przejmują się tym określeniem. Trochę się wkurzają, trochę lekceważą, ale szczęśliwie to nie wpływa na ich życie. Wiedzą, że dają nową energię miastu. I to wydaje mi się bezdyskusyjne. Od kiedy Warszawa stała się stolicą w XVII wieku, ludność przyjezdna stanowi połowę jej mieszkanek_ńców i tworzy to miasto. Wydaje się, że to słoikowanie dotyczy każdej stolicy. Stolica to przecież miasto przyjezdnych…

AM: …które_rzy przywożą swoje herstorie_historie. W projekcie to one są najważniejsze, co podkreśla Mirek Jakubowski mówiąc, że te opowieści to dar dla Warszawy. W tych opowieściach niektóre wątki się powtarzają, ale to moim zdaniem tworzy charakterystyczność lesbijskiego*, a szerzej kobiecego doświadczenia. Dla mnie każda herstoria_historia jest ciekawa, przywodzi kawałek miejscowości, z której pochodzi rozmówczyni_rozmówca.

MK: Coś Cię zaskoczyło w tych opowieściach?

AM: Fakt, że bohaterki_bohater nie opowiadają jawnie homofobicznych zdarzeń. Okazuje się, że najwięcej szkody przynosi atmosfera tabu, strach przed ujawnieniem się, zinternalizowana homofobia i poczucie samotności, jakie odczuwają nieheteronormatywne młode dziewczyny. Stąd też przekonanie, że jest się jedyną taką osobą w swojej miejscowości. Dziewczyny przyjeżdżają, żeby znaleźć podobne sobie kobiety.

MR: Ale ja żyjąc w Warszawie 20 lat temu, też myślałam, że jestem jedyną lesbijką w stolicy. Poczucie samotności, to nie tylko odczucia osób z mniejszych miejscowości, jak mówiła Magda Cebulak. Ja również szukałam lesbijek*, ale kiedy poszłam do Stowarzyszenia Lambda po raz pierwszy, to nie było żadnej dziewczyny. Tak mi się wydawało. Potem okazało się, że jednak były. Mocno zmaskulinizowane. Pamiętajcie, że nie było wtedy myślenia queerowego. Taki był sznyt. Lesbijka miała koszulę w kratę, kamizelkę i trapery. [śmiech] 

MK: Podobnie wyglądały feministki. Chodzenie w sukience na spotkania feministyczne było podejrzane, jakby patriarchat w tej sukience szpiegował. [śmiech]

MR: Wspomniałam Lambdę takie stabilne tęczowe miejsce w którym zawsze można było i nadal można się spotkać. To tutaj była lesbijska grupa wsparcia Genemma. Nie mogło więc zabraknąć Lambdy w wywiadach.

AM: Sporo jest wśród naszych rozmówczyń tęczowych aktywistek. Warszawa okazuje się miejscem, gdzie można podziałać. W końcu tu jest najwięcej organizacji pozarządowych, w tym feministycznych i tęczowych.

MR: W NGO’sach można się wiele nauczyć, bywają trampoliną zawodową, są też wsparciem dla różnych grup. Mówi o tym Adriana Kapała.

AM: Ważne były i są grupy dla kobiet. Teraz jest ich wiele i bardzo różnych. W realu i w sieci.  To są zwykle grupy towarzyskie, impulsem do ich powstania jest orientacja, ale łączą zainteresowania   rowerami, literaturą, filmem. Paula Lewicka wspomina grupę na Filmwebie zgromadzoną wokół serialu L-Word. A czasem to po prostu picie piwa. Dzięki nim można czuć się swobodnie, nie tłumaczyć się ze swojej orientacji i nadal poza grupą można zachować anonimowość. To daje poczucie pewności. W tych grupach rodzą się przyjaźnie, miłości, nienawiści i projekty. Szuka się dziewczyny czy towarzystwa na imprezy. 

MR: Imprezy to szalenie ważny element warszawskiego życia kobiet nieheteronormatywnych. Nie da się tego ominąć. [śmiech] W rozmowach pojawiają się często, sporo tu sentymentu, Maja Witkowska i Paula Lewicka wspominają z rozrzewnieniem te w Rasco. To rzeczywiście było miejsce przyjazne dziewczynom. Pamiętam dziewczyńskie środy, czasem Paweł, właściciel klubu, organizował striptizy dla dziewczyn. Wielka rzadkość.

AM: Ty masz z nas najwięcej do opowiedzenia o imprezowaniu, masz długi staż. [śmiech] Ja należę do rzadkiego gatunku nieimprezującego. Ucieszyła mnie informacja, że Julia Maciocha też jest w tym klubie.

MR: Uwielbiałam imprezy. Pamiętam wszystkie warszawskie miejsca, gdzie mogłyśmy się spotykać. Od zawsze działało Między nami, prowadzone przez dwie dziewczyny. Organizowały niedziele dla kobiet, niestety to szybko się skończyło. Kiedyś dziewczyny się pobiły, przyjechała policja i nie było już niedziel dla kobiet. [śmiech] Oczywiście miejsce było i jest nadal otwarte dla kobiet nieheteronormatywnych.

AM: Ja pamiętam Paradise. Zwłaszcza okropne toalety, do których zawsze były kolejki…

MR: Ale tam można było się wytańczyć, po ciemku dało się wytrzymać. [śmiech] Tam też były dziewczyńskie, tłumne środy. Chodziłam również do Mykonosu, dopóki nie przeniósł się w inne miejsce tam już był zbyt męski wystrój, pełno erotycznych gejowskich rysunków na ścianach. Nie sprzyjało to kobiecej zabawie. Bywałam też w Rudawce. To było dopiero wyzwanie. [śmiech] Podłe miejsce w stylu lat 90. Nigdy nie zapomnę stripizera z żywym wężem. Na koniec muszę jeszcze wspomnieć Kozły, przerobione z szaletu miejskiego dość symboliczne. Dla mnie Kozły mają sentymentalne znaczenie, poznałam tam moją pierwszą dziewczynę, pierwszą miłość.

AM: Kozły były na Koźlej, tuż obok późniejszego Le Madame. Co ciekawe, żadna rozmówczyni nie wspomina Le Madame. Ale większość naszych rozmówczyń to trzydziestolatki plus. Tylko Aggie może pamiętać to miejsce, ale mówi o Rudawce i Mykonosie.

MK: Grupy, o których mówiła Agnieszka, zastępują niekiedy rodzinę, której bohaterkom brakowało_brakuje. Czasami jeżdżą do domu rodzinnego i przywożą z nich osławione słoiki. Czasem, jak Alicja Hadam, sprowadzają do Warszawy całą rodzinę. Duże miasta drenują… Dlatego jest mi bliski postulat Julii Maciochy, by Warszawa nie tylko gromadziła, ale i dzieliła się swoimi zasobami.

AM: Może my jesteśmy tymi zasobami? [śmiech] Tylko ja nigdy nie miałam potrzeby wyjeżdżać z Warszawy. Jestem zrośnięta z tym miastem, także z Polską. W ogóle mam naturę osadniczą, bardzo niewspółczesną. 

MR: Też nie miałam potrzeby ani odwagi wyjechać. Nie wiem w sumie dlaczego? Choć bardzo podoba mi się Wrocław i pewnie pokochałabym go, jak Karolina Micuła, która choć pochodzi z Rzeszowa, to Wrocław traktuje jak miasto rodzinne.

MK: Ja chyba jestem niewdzięczną warszawianką… doceniam to miasto, jego siłę przetrwania i możliwości jakie daje, ale mimo że jest moim rodzinnym miastem, to uciekam z niego. Najpierw próbowałam do Łodzi, ale życie w dwóch miejscach nie było dobrym pomysłem… A ponad rok temu przeprowadziłam się do Bielska-Białej i stałam się oficjalną bielszczanką, pewnie to kwestia wieku i faktu, że cały czas mieszkałam w samym centrum, a teraz wolniejszy rytm mniejszego miasta i bliskość gór bardzo mnie cieszą. Z Warszawą jestem rodzinnie i emocjonalnie związana, ale po kilku dniach czuję się zmęczona, zwłaszcza jej głośnością i że tak trudno wydostać się z niej (wielkość i korki), by wyjść w naturę. Parki to jednak nie to samo, choć nie można narzekać na zieloność Warszawy.

AM: Masz podwójną miastowość. Taki pomysł podsunęła Julia Maciocha i Karolina Micuła. To świetna koncepcja.

MR: Maja mówiła o zieloności  Warszawy. Uświadomiłam ją sobie właśnie czytając wywiady. Dziewczyny pytane o ulubione miejsca w stolicy najczęściej mówiły o tych zielonych: Bulwary wiślane, dzika strona Wisły, parki Skaryszewski, Praski, Łazienki, Las Kabacki… Może dlatego, że kojarzą się z czasem wolnym? 

MK: Myślę, że to coś więcej. Zauważcie, że dziewczyny też sporo natury chcą przywieźć do Warszawy, mówią o jeziorach, spokoju, ciszy, gwiazdach… To chyba po prostu potrzeba umęczonych przez miasto ludzi.

AM: Ja też, jako moje ulubione warszawskie miejsce wybieram miejsce zielone Jazdów. Mały rustykalny cud w wielkim mieście. I to wspaniale, że w jednym z domów na Jazdowie nagrywałyśmy czytanie sztuki Moniki.

MR: Jazdów to na razie ocalona przestrzeń i uspołeczniona. Taką Warszawę chciałabym widzieć.

AM: Ale uwielbiam też Pragę, kiedyś się jej bałam, ulegałam złej opinii na jej temat. Oswoiłam ją dzięki mojej przyjaciółce, która mieszkała na Szmulkach. 

MK: Dla mnie to też była zakazana dzielnica. Może w dzieciństwie byłam tam ze dwa razy na bazarze Różyckiego, na słynnych pyzach podawanych a jakże w słoikach.

MR: …i jadłaś widelcem z ułamanym zębem, [śmiech] żeby ludzie nie kradli sztućców.

AM: Dziś na Brzeskiej, obok bazaru Różyckiego, jest też świetny bar z pyzami, też w słoikach, ale to już raczej hipsterskie miejsce. Zresztą spora część Pragi jest właśnie taka, ale ulica Brzeska jest jak skansen. Na razie nie jest zgentryfikowana do końca, ale to już nadciąga…

MR: Gentryfiacja raczej nie wychodzi mieszkankom_ńcom na dobre, wiąże się z reprywatyzacją. Mnie nie wyszła. Zostałam wyczyszczona z kamienicy, która teraz świeci bielą nowobogackiej fasady. Nikt już nie pamięta, ile to kosztowało nieszczęść ludzi.

AM: Cieszmy się póki możemy, że na Brzeskiej są jeszcze podwórka wyglądające jak przed laty, że na końcu jednego z nich jest gołębnik i kurnik. Niektórzy dalej boją się tej dzielnicy. Dla jednego z moich znajomych to Bronks. 

MR: Ja urodziłam się i żyłam ponad ćwierć wieku na Pradze. Moja Praga to Jagiellońska i park Praski. Dla mnie groźnie to było w Centrum, a nie na Pradze. Mieszkałam w trójkącie żydowsko-prawosławno-chrześcijańskim. Mój teren ciągnął się od cerkwi św. Magdaleny do Starego Miasta. Jagiellońską od Starego Miasta dzieli jedynie most Śląsko-Dąbrowski z trasą W-Z. Pamiętam moje długie spacery przez Starówkę, gdy wracałam ze szkoły do domu. Chciałam dotknąć murów szkoły teatralnej. Starówka za mojej młodości to było żywe miejsce, teraz, mam wrażenie, jest martwe, straciło urok… Zwróćcie uwagę, że z Traktu Królewskiego nasze rozmówczynie wspomniały tylko Łazienki Królewskie i okolice Uniwersytetu.

MK: A pamiętam, że spacer z ojcem Traktem Królewskim, raz w tygodniu, był obowiązkowy. W czasach liceum i studiów imprezowałam na Starówce. A teraz tylko przemykam… jest pięknie, ale zgadzam się z Moniką, że to od dawna martwe miejsca, za wyjątkiem Nowego Światu, ta ulica żyje i w dzień, i w nocy. A umarł plac Trzech Krzyży, stał się luksusowym miejscem, jak Witkac czy ul. Mokotowska. Bogactwo zabiło życie.

AM: W moim odczuciu Nowy Świat to warszawska ulica. Ma klimat. Tu, w przeciwieństwie do Starówki, przeszłość łączy się ze współczesnością.

MK: Mam problem z rozbudowywaniem zwłaszcza centum Warszawy. To, co się stało z ul. Prostą, Grzybowską, Siedmiogrodzką, Rondem Daszyńskiego… Budynki ze szkła i betonu o nieludzkich proporcjach. Nie czepiam się nowych osiedli, ludzie muszą gdzieś mieszkać, ale czepiam się miejsc, w których nie zauważa się skali człowieka, czepiam się grodzeń, które uniemożliwiają nawet ruch pieszy i wyłączają wielkie połacie miasta z użytkowania. A takie miejsce jak Park Fontann, które przez większą część roku straszy połaciami betonu, było kiedyś miłym zielonym zakątkiem z oczkami wodnymi… Plac Grzybowski z miejsca odpoczynku, jak proponowała w instalacji Dotleniacza Joanna Rajkowska, stał się miejscem, które świetnie wygląda na filmach i fotografiach, ale nie nadaje się do odetchnięcia. A jest to okolica, gdzie jest dużo bloków z bardzo małymi mieszkaniami, w dużej części zamieszkałymi przez mocno już starszych ludzi.

AM: Ja bym doceniła to, co stało się z Wisłą. Zmieniła się jej ranga. Kiedyś właściwie nie było Wisły. Wielka rzeka w centrum miasta, a w ogóle nie wykorzystana.

MK: Tak, architekci i urbaniści przyjeżdżający z zagranicy zawsze się temu dziwili.

MR: To było dzikie miejsce i krzaki. Samej się nad Wisłę nie chodziło. Teraz po obu stronach jest dostępna. Nawet te krzaki stały się atrakcyjne i przede wszystkim w miarę bezpieczne. [śmiech]

MK: Jednak Pałac Kultury i Nauki to wciąż dla mnie najważniejsze miejsce Warszawy.

AM: To jest warszawska axis mundi oś centralna. To PKIN sprawił, że rośnie wokół tyle wieżowców. Czekamy ponoć na polski Manhattan. [śmiech]

MK: Ja żałuję, że wokół PKiN powstają te wieżowce i nie jest już jedyny… Mieszkając w rodzinnym domu zasypiałam patrząc na niego przez okno, a gdy wracałam do Warszawy i widziałam już Pałac, wiedziałam, że jestem u siebie. I zawsze uważałam, że jest piękny zwłaszcza porównując z moskiewskimi a od kiedy jest podświetlany na tęczowo zachwycający. I bardzo się cieszę, że jest już zabytkiem i głosy, by go zburzyć, cichną. Pałac jest darem przyjaźni i wbrew żartom to rzeczywiście było i jest miejsce otwarte, gdzie dużo się dzieje, a ja mam szczególny sentyment do Pałacu Młodzieży, ze świetnymi pracowniami i zajęciami, gdzie młodzi ludzie mogą poznawać i rozwijać swoje pasje. Zaś błonie Pałacu to miejsce mocno związane z Paradami Równości i Manifami.

AM: Nasze dwie rozmówczynie, Julia Maciocha i Alicja Hadam, też Pałac Kultury przywołują to aktywistki Parady Równości. Pałac nadal kojarzy się z Warszawą, ale i z ruchem aktywistycznym, spod niego ruszają różne manifestacje.

MR: I nie zapominajmy, że Warszawa łączy się też z Syrenką, której niektóre warszawskie wcielenia przypomniała Joanna Kessler, na projektowych fotografiach. I teraz mamy okazję podziękować jej za wszystkie zdjęcia, które pozwoliły nam zobaczyć Warszawę na nowo.

MK: A Syrena w naszym projekcie to symboliczna postać, bo Syreny to z natury nienormatywne kobiety. Dla mnie ważne jest, że warszawskie Syreny to silne kobiety, to nie jest Mała Syrenka H.Ch. Andersena, która poświęca swoją podwójną tożsamość i swój głos dla mężczyzny. Syreny warszawskie mają tarczę i miecz, to kobiety, które mają siłę sprawczą.

AM: Nie mniejszą siłę mają trzy Kariatydy podtrzymujące gmach Sądu Najwyższego. Trzeba obejść budynek dookoła, żeby zobaczyć te rzeźby. Są ukryte, ale to one dźwigają cały gmach – dosłownie i symbolicznie. Uwielbiam to miejsce w Warszawie, przypomina mi o kobiecej mocy, stale obecnej, choć nie zawsze widocznej.

MR: Teraz, od 22 października 2020 roku, od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, widać ją doskonale – nie tylko na warszawskich ulicach, choć w stolicy jest to najbardziej wyraźne. A wśród kobiet upominających się o swoje podstawowe prawa nie brakuje kobiet nieheteronormatywnych.

MK: Dla mnie lesbijka* w słoiku ma wolność samostanowienia. 

AM: I tej wolności życzę wszystkim kobietom. Z lesbijskim* Pozdrowieniem! [LP!]

*************

Fot. Joanna Kessler 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. 
Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

 

 

 

W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą

   

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Julia Maciocha: Od 2013 roku. Przyjechałam tu na studia i wsiąkłam. A pierwszy raz byłam w Warszawie, gdy miałam 13-14 lat, przyjechałam na warsztaty taneczne z moją przyjaciółką. Wtedy w Warszawie mieszkała moja siostra, która miała znajomych wśród osób LGBTQ+. Ja jeszcze nie byłam oficjalnie wyautowana, nawet chyba przed samą sobą. Zrobiło na mnie wrażenie, że ci ludzie normalnie żyją, kochają, mają pracę i chodzą do klubów.

AM: Też poszłaś wtedy do klubu?

JM: Tak. Założyli mi okulary, żebym wyglądała na starszą i weszłam. [śmiech] Śmieszy mnie dziś ta przebieranka, dostałam się do klubu raczej nie z powodu okularów, a dlatego, że na bramkach stali znajomi grupy, z którą byłam. To był dla mnie magiczny czas. Gdy wróciłam do Koszalina, oznajmiłam mamie, że bez względu na wszystko będę mieszkała w Warszawie. Powiedziała, że jasne, że pojadę do Warszawy na studia medyczne, bardzo chciała, żebym została lekarką. Lekarką nie zostałam, ale na studia pojechałam.

AM: A jakie to były studia?

JM: Ochrona zwierząt.

AM: Co Cię wtedy zachwyciło w Warszawie?

JM: Te wspomnienia mają taką dziecięcą magię, ale nie wiem do końca, co tak bardzo mnie zachwyciło. Dziś myślę, że uwiódł mnie dziki pęd, który kocham. W stolicy wszyscy żyli w taki sposób. W Koszalinie miałam poczucie, że miasto za mną nie nadąża. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Jednego wieczora można zrobić tysiąc rzeczy. Kiedyś pojechałam do Koszalina, jeszcze w trakcie studiów i chciałam się spotkać ze znajomymi na mieście, to – wyobraź sobie – w niedzielę wszystko po 17.00 było zamknięte. Warszawa tętni życiem cały czas. Poza tym lubię duże miejskie przestrzenie, duże ulice. To mnie wciągnęło.

AM: Nie ciągną Cię jeszcze większe i bezpieczniejsze przestrzenie? Ludzie z powodu sytuacji politycznej szukają zagranicą nowego miejsca do życia. 

JM: Nie mam pomysłu, żeby wyjeżdżać z Warszawy. Nie chciałabym być gdzie indziej, w innym kraju. Nie czuję tęsknoty za wyprowadzką. Nie mam poczucia, że gdzieś trawa jest bardziej zielona. Może dlatego, że mam dużo znajomych za granicą, którzy mówią, że u nich też jest sporo problemów. Byłam wychowana w patriotycznym duchu. I choć teraz bardziej przemawia do mnie idea kosmopolityzmu, to nadal ma znaczenie, że jestem Polką, że to mój kraj i mam pełne prawo tu bezpiecznie żyć. Może nadal jestem patriotką, choć trudniej mi to przechodzi przez usta.

AM: Może zamieńmy słowo: z patriotki na matriotkę. [śmiech] Ten kraj jest krajem kobiet, także tych z Czarnego Protestu – feministek i lesbijek*. Czy nie po to robisz Paradę Równości, żeby Polska była dla wszystkich, także dla osób nieheteronormatywnych?

JM: Tak, ale gdy przyjechałam do Warszawy, nie myślałam o tęczowym aktywizmie. Mam wrażenie, że to z przypadku. Bardzo wcześnie zaczęłam utożsamiać się z feminizmem, z młodzieńczym radykalnym feminizmem. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że nie byłam wcale radykalna, a jedynie za taką uznawana. Na pewno dziś moje poglądy są bardziej radykalne niż wtedy.

AM: Muszę to powiedzieć: radykalizm nie wiąże się tylko z młodością. Dla wielu każda forma feminizmu jest radykalna.

JM: Racja. Pamiętam, że miałam w liceum nauczyciela WOS, który toczył ze mną boje jako feministką. To też mnie ukształtowało. Chodziłam do szkoły, w której większym problemem było, że jestem feministką, niż że jestem lesbijką. Zresztą wokół mnie było sporo lesbijek w gimnazjum i w liceum. Byli też geje. Z czasem okazało się, że były też osoby trans, ale tego dowiedziałam się później. Nie pamiętam żadnych stricte homofobicznych sytuacji w szkole ani w domu. Miałam bardzo akceptującą rodzinę, ale w Koszalinie nie było mowy o tęczowym aktywizmie. Gdy napisali do mnie w zeszłym roku, że chcą zrobić w Koszalinie marsz równości, pomyślałam, że to jakieś szaleństwo.

AM: Dlaczego?

JM: 10 lat temu Koszalin był okropnie patriarchalny, a co miałoby się zmienić w aktualnej sytuacji politycznej? Miałam z tym miastem najgorsze wspomnienia i doświadczenia, które złamały mi serce. Mówię o relacjach międzyludzkich, a nie romantycznych. To był jeden z powodów mojego wyjazdu. Odkąd wyprowadziłam się do Warszawy, do Koszalina wracałam tylko po to, by odwiedzić dziadków. Moi znajomi się rozjechali, moja mama mieszka w innym mieście. Nie chciałam tam wracać, nie miałam potrzeby, nie było tam nic, za czym można by tęsknić.

AM: Na Pierwszy Marsz Równości w Koszalinie jednak pojechałaś.

JM: Pojechałam, ważne jest dla mnie wspieranie lokalnych inicjatyw. Ale przedtem wylałam przed przyjacielem hektolitry żalów. Ciężko mi było, w moich wspomnieniach Koszalin jest wilgotny, mglisty, zimny, beznadziejny. Gdy przyjechałam na Marsz, zdziwiłam się już samym faktem, że świeciło słońce. Drugi miły akcent to fakt, że moja mama i siostra dotarły do Koszalina w tym samym czasie, bo wciąż narzekają, że na warszawskiej Paradzie nie mogą mnie złapać, a przyjeżdżać im trudno, to dziewięciogodzinna podróż. Na Marsz Równości przyszło ponad 1000 osób. W 100 000 mieście to jest bardzo dużo. Było słonecznie, tłumnie i energetycznie. W pewnym momencie na prośbę organizatorów, jako koszalinianka, przejęłam mikrofon. To było niesamowite, bo stało się to niedaleko miejsca, gdzie po raz pierwszy całowałam się z dziewczyną. To wszystko odmieniło moje myślenie o Koszalinie. Ten przyjazd to było katharsis.

AM: Odczarowało się…

JM: Cieszę się, że okazało się, że tam jest społeczność LGBTQ+, która dorosła i chce być widoczna. Symbolicznie pokazało to, że jest szansa dla każdego miasta w Polsce, że inne Julki nie będą musiały wyjeżdżać ze swoich rodzinnych miejscowości z okropnymi wspomnieniami.

AM: To jednak te wspomnienia mają związek z tęczowością?

JM: Trochę tak. Niby nie doświadczyłam ciężkiej homofobii, nikt mnie nie pobił, nie dokuczali mi w szkole. Byłam zapraszana na imprezy, moje bi i les koleżanki też. Geje także, oni siedzieli w szafie z powodu rodziców, a nie kolegów. Nie spotkało mnie nic strasznego od czasu, gdy się wyautowałam, a miałam wtedy 15-16 lat, ale nie mieliśmy społeczności. Klubów, imprez, marszów, tęczowych piątków, akcji edukacyjnych dla rodziców, które są tak ważnym wsparciem w trudnych momentach odkrywania siebie. Trzeba pamiętać, że wtedy nie był tak rozwinięty Facebook.

AM: Ty sobie poradziłaś, a inne osoby miały kłopoty?

JM: Nie przypominam sobie niczego takiego, przynajmniej nie w szkole. W porównaniu z tym, co teraz słyszę, w mojej szkole było spokojnie, ale trzeba podkreślić, że chodziłam do szkoły nastawionej na sukcesy naukowe i ludzie nie skupiali się na homofobicznych głupotach, i nie wtrącali się w życie innych ludzi.

AM: A jak to się stało, że trafiłaś do tęczowej społeczności w Warszawie? Ktosia_kto Cię wciągnęła_ął?

JM: Feministki. [śmiech] W Koszalinie działałam w Kongresie Kobiet i naturalnie dołączyłam do Kongresu Kobiet w Warszawie. Okazało się z czasem, że KK nie jest dla mnie wystarczająco radykalny i zrezygnowałam ze współpracy, a niespodziewanie dostałam pracę w Fundacji Feminoteka. Praca tam rozwinęła mnie jako osobę, zaczęłam się definiować, poznawać, co dla mnie samej jest ważne. Okazało się, że już nie tylko feminizm, ale i queerowość, którą teraz uznaję za nieodłączną część siebie. W końcu zaczęłam szukać swojej drogi do tęczowej społeczności. Nie imprezuję za bardzo, więc wykorzystałam ścieżkę aktywizmu. Przyłączyłam się do Parady Równości. Uwielbiam organizować eventy, więc Parada Równości była dla mnie idealnym miejscem.

AM: Szybko wskoczyłaś na samą górę.

JM: Przez jakiś czas pracowałam w Feminotece i w Paradzie. To było jednak szalone [śmiech], a na pewno zbyt wyczerpujące. Często przeskakuję szczeble, dziś już mogę to powiedzieć na głos, że jestem zajebistą profesjonalistką. Jak coś robię, to na 120 procent i ludzie chcą mnie w swoich teamach, bo wiedzą, że nie zawiodę, że nie będę odbębniać zadań. Czasem nie trzeba zaczynać od zera. Zwłaszcza jak ma się tyle doświadczeń, co ja. Robiłam multum różnych rzeczy w życiu. Byłam liderką Szlachetnej Paczki, szefową Młodzieżowej Rady Miasta, organizowałam akcje taneczne One Billion Rising i debaty podczas Kongresu Kobiet. Nie znalazłam się na stołku Prezeski przez przypadek, pracowałam na to wiele lat.

AM: To od czego zaczęłaś prezesowanie?

JM: Muszę sprostować. Najpierw byłam wolontariuszką, nie wychylałam się, nie byłam nawet koordynatorką, ale pewne rzeczy i tak z człowieka wychodzą. Wcale nie chciałam być prezeską, na początku odmawiałam. Proces podejmowania decyzji trwał kilka miesięcy. Decydowałam z ekipą wolontariacką, z którą dobrze mi się pracowało. Usiadłyśmy_dliśmy razem i stwierdziłyśmy_liśmy, że jeśli nie weźmiemy tego teraz my, osoby, które harują w Paradzie, to znowu ktoś będzie decydował za nas. Mnie więc przekonała ekipa, że mamy pomysł, że nam się chce i jest okazja, żeby zrobić Paradę większą, atrakcyjniejszą. Wtedy w to uwierzyłam i wierzę do dziś. Ekipa jest duża, decyzje podejmowane są w większości demokratycznie, prócz pewnych spraw finansowych. Pytamy ludzi, czego chcą od Parady, włączyłyśmy_liśmy do niej mniejszości, które wcześniej nie czuły, że Parada jest ich. Dla mnie było_jest ważne, żeby uczynić Paradę taką, jakiej chce społeczność, żeby to była wspólna aktywność, żeby działała jak organizm. Mnie może nie być, a Parada będzie. 

AM: Jest jeszcze jedna zaleta tej decyzji: na czele Parady stoi dziewczyna, feministka, lesbijka.

JM: To miało znaczenie w podejmowaniu decyzji. Ważne dla mnie było, że wreszcie szefować Paradzie będzie dziewczyna. W wolontariacie większość stanowią osoby żeńskie, trzeba uwidocznić pracę kobiet na rzecz zmian społecznych – w Warszawie i poza nią. To zawsze bardzo mocno chciałam_chce podkreślić. Większość lokalnych marszów równości w Polsce organizują dziewczyny. Siostrzeństwo dopiero się rozwija i trzeba je wzmacniać. Kiedy zostałam Prezeską, poczułam też, że muszę się określić, znaleźć odpowiednią etykietkę, bo ludzie tego potrzebują. Wybrałam etykietkę lesbijka i nie żałuje tego, ale musiałam to zrobić szybko.

AM: Dlaczego mówisz, że musiałaś się określić. Wcześniej tego nie potrzebowałaś?

JM: Dużo dziewczyn w społeczności mówiło, że szefową Parady została ta blondyna, co wygląda jak hetero. Byłam bardzo młoda, co też dyskredytowało mnie w oczach wielu ludzi. Potrzebna była mocna i konkretna etykieta, że jestem stąd, więc musiałam wejść do jakiejś szufladki, choć zwykle tego unikam. To nie zrobiło mi krzywdy.

AM: Mam wrażenie, że paradoksalnie Twoja psychoseksualna tożsamość jest przezroczysta.

JM: Gdybym była hetero, gender fluid, to byłoby akcentowane. Lesbijka jest w mediach niewidoczna, tak było i tak pozostało, nie ma opcji, żeby dziennikarz Onetu czy Gazety Wyborczej tak o mnie napisał. Jakby to było brzydkie słowo. Podobnie jak słowo feministka. Ja o tym mówię, ale same_i z siebie tego nie ruszają.

AM: Teraz, po sprawie Margot, to chyba w ogóle boją się otworzyć usta – te_ci poprawne_i politycznie. Jednak to ciekawe, dlaczego lesbijka nie zadziałała? Pamiętajmy, że mówimy o czasach jeszcze przed całą nagonką, przed wylewem tęczowej tematyki w mediach. Teraz sporo w nich lesbijek, oczywiście nadal mainstreamowych. A swoją drogą może jednak nie wyglądasz na lesbijkę? [śmiech]

JM: Kobiety są spychane na margines i tak samo lesbijki. To prawda, że moja orientacja nie jest akcentowana, bo jestem miłą blondyneczką.

AM: Marta Lempart ze Strajku Kobiet nie jest miłą blondyneczką. Fakt, że jest w relacji z kobietą, powinien być jak młot na czarownice, jakoś nie jest. Nie to skupia uwagę mediów, także tych neoliberalnych. Ile kobiet musiałoby się wyautować, żeby było nas widać. Nawet jeśli chcemy być widoczne i się autujemy, to i tak jest to ignorowane…

JM: To jest chrzanienie z tym autowaniem i widocznością. Wszyscy walczą o widoczność. Nie możemy zająć miejsca feministek czy osób niebinarnych, to geje muszą się posunąć, ale chęci nie ma. W zamian słyszymy, że to nasza wina. Jest sporo lesbijek, które działają i o których można pisać, a nie pisze się.

AM: A Ty współtworzysz w życiu lesbijskie* kręgi?

JM: Muszę przyznać, że nie mam aż tyle czasu na życie prywatne, ale nie płaczę z tego powodu. To się zmieniło podczas lockdownu. Moi przyjaciele wiedzą, że są miesiące, w których jestem wyłączona zupełnie. Jest na to obopólna zgoda. Tworzę wokół siebie grona dziewczyńskie, najwięcej mam znajomych z feministycznych kręgów, trudno mi się kumplować z niefeministkami. [śmiech] Ale to nie jest grono lesbijskie. Ludzi poznaję przy okazji pracy w Paradzie i to są znajomi z różnych środowisk. To nie pozwala mi zamknąć się w hermetycznej grupie, daje mi odrobinę obiektywizmu. Pozwala pamiętać też, że Parada jest dla wielu różnych grup.

AM: Wieczna czujność.

JM: Parada nie jest moja, nie jest mną, nie jest moimi poglądami, ma szersze znaczenie. Bardzo rozgraniczam to, co mówię jako Prezeska, a co jako Julia prywatna. Nie zawsze to się idealnie nakłada. Ja osobiście jestem bardziej radykalna.

AM: Ja nie dałabym rady balansować, dlatego zajmuję lesbijską kulturą*.

JM: I bardzo dobrze. Gdy byłam z moją dziewczyną na waszej potańcówce lesbijskiej po występie SharmTrio, uświadomiłyśmy sobie, że potrzebujemy takiej lesbijskiej przestrzeni, a ja nawet chciałabym ją współtworzyć, ale nie mam na to czasu i sił, więc fantastycznie, że ktoś inny ma zasoby i z nich korzysta. Dobrze mi zrobiło, że wreszcie mogłam potańczyć w bezpiecznym miejscu. Zazwyczaj nie chodzę na imprezy, jeśli już, to na imprezy paradowe, ale wtedy jestem w pracy i taniec mnie nie cieszy. A tutaj byłam pół incognito.

AM: Tylko pół? [śmiech]

JM: Było dużo znajomych. Swoją drogą lubię Warszawę za to, że daje anonimowość, która bywa czasem fajna.

AM: Tobie raczej odebrała anonimowość. Znasz sporo ludzi, a czy zastanawiałaś się, ile wśród Twoich nieheteronormatywnych znajomych jest osób przyjezdnych?

JM: Nie wiem tego dokładnie. Wydaje mi się, że pół na pół. Osoby z Parady to w większości osoby przyjezdne, z silną potrzebą bycia częścią większej grupy już istniejącej, to łatwiejsze niż tworzenie takiej grupy samodzielnie. Tu od razu można spotkać podobne do siebie osoby. A reszta moich znajomych to warszawianki_cy.

AM: Widzisz różnicę w osobowościach i w sposobie działania przyjezdnych i rdzennych mieszkanek_ców Warszawy?

JM: Widzę, że osoby niewarszawskie mają taki moment uwolnienia. Mogą się zachłysnąć wolnością, wydarzeniami i miejscami tęczowymi, tempem stolicy. Widzę większą potrzebę partycypowania w aktywnościach społecznych. To dobrze, że można się tak zachłysnąć, a nawet przebodźcować. Natomiast w osobach warszawskich widzę większy spokój. Jeśli masz coś przez całe życie, to nie musisz o to zabiegać, możesz nawet się tym nudzić.

AM: Wróciłabym jeszcze do Parady, która podczas Twojego prezesowania stała się przestrzenią wolności, nie tylko tęczowej. Wpłynęły na to – jak mówiłaś – zmiany w zarządzaniu, ale też moment w historii Polski. Parada spęczniała, patronował jej po raz pierwszy Prezydent Warszawy, a z powodów stricte politycznych stała się polis – miastem wolności.

JM: Chciałam, żeby Parada była symbolem wolności, gdy ją przejmowałam. Wiedziałam, że dziewczyna na czele Parady przyciągnie wszelkie grupy feministyczne, osoby z niepełnosprawnościami, uchodźczynie_ ców. Duże znaczenie miało to, że znałam ludzi wśród wymienionych grup, wiedzieli, że ja nie gryzę, że ich nie zarażę lesbijstwem. [śmiech] Wiedzą też, że ich naprawdę zapraszam do udziału, że to szczere, a nie kurtuazyjne. 

AM: Jakaś grupa zaskoczyła Cię swoją obecnością?

JM: Tak, seniorki_rzy. Nie wiem, skąd się wzieły_li, dlaczego przyłączyły_li się do Parady. Wyszły_li ze swoich zamkniętych grup i zmieniły_li stereotyp starszej osoby w moherze, która głosuje na PiS. W końcu zmienił się też przekrój wiekowy Parady. W ogóle Parada zrobiła się dużo bardziej inkluzywna i mainstreamowa. Ale o to chodziło, żeby osiągnąć większą akceptację i włączyć kolejne grupy, bo przecież koniec końców walczymy o to samo.

 

AM: Wsparły Paradę też duże firmy. Parada stała się bogatsza. 

JM: Tak, przyszły większe pieniądze, spędziłam dużo czasu na pozyskiwaniu sponsorów. 

AM: Coś jeszcze się zmieniło?

JM: Skupiłyśmy_liśmy się na podkreśleniu queerowości Parady, chciałyśmy_eliśmy jako młode pokolenie zaakcentować tę perspektywę. Jesteśmy najmłodszą ekipą, która robi taką imprezę w europejskie stolicy. Ponadto sytuacja polityczna sprawiała, że ludzie szukali nowych miejsc, by spokojnie i pokojowo manifestować siebie i swoje poglądy. Dbamy o to, żeby Parada była pokojowa.

AM: To się udawało do czasu ogłoszenia przez Prezydenta Karty Rodziny chroniącej przed LGBT i nadejścia pandemii. Zmieniły się strategie. Teraz trudno mówić o pokojowości zdobywania akceptacji…  Ale przedtem zostałaś nominowana na Warszawiankę 2019.

JM: Dla mnie to było trudne. Byłam nominowana też w 2018 roku. Kandydatki zgłaszają ludzie, potem wyboru 10 nominowanych do tytułu dokonuje kapituła. Rok wcześniej nie dostałam się do finału, ale w 2019 roku już tak. Nie przywiązywałam wówczas zbytniej wagi do tego faktu, nie spodziewałam się, że kapituła mnie wybierze. Gdy się dowiedziałam, byłam w szoku. Byłam najmłodsza i byłam jedyną wyautowaną lesbijką.

AM: Ciekawe, ale  – jak rozumiem – szaaaa… [śmiech]

JM: Jest wiele miejsc, gdzie nie jestem jedyną lesbijką, ale tylko ja się ujawniam. Mam wrażenie, że generalnie lesbijki lubią siedzieć w szafach. Nie wiem, co jest w tym fajnego.

AM: Wracając do konkursu…

JM: Wtedy zdziwiła mnie ta nominacja, nie jestem przecież rdzenną warszawianką.

AM: Ale czy warszawianka to ta, która się w stolicy urodziła czy ta, która zrobiła coś dla miasta? Dla mnie to pojęcie jest inkluzywne.

JM: Na początku tak o tym nie myślałam. Fajnie, że ten konkurs jest dostępny dla każdej kobiety, że docenia się kobiety, których życie splata się z Warszawą, nie tylko z powodu pochodzenia, ale i z wyboru. Nie podoba mi się koncept, że mam obowiązek pozytywnie reprezentować tylko środowisko i miejsce, z którego pochodzę. Na przykład, że jestem Polką i muszę mówić dobrze o Polsce, że jestem lesbijką i muszę bezwarunkowo wspierać wszystkie lesbijki. 

AM: Jaka była reakcja społeczności na Twoją nominację?

JM: Nie da się ukryć, że nasza społeczność nie zrobiła z tego specjalnego wydarzenia, jak robi wielkie halo z wydarzeń, w których biorą udział geje. Pisały o tym magazyny dziewczyńskie, feministyczne. To coś mówi o naszej solidarności.

AM: Czułaś rozczarowanie?

JM: Miałam różne silne emocje z tym związane, teraz już nie mam. Nie mam już oczekiwań, co może jest smutne, ale łatwiejsze. Przywykłam, że dużo dobrego o mojej pracy piszą i mówią osoby spoza tęczowej społeczności.

AM: Ty, osoba nominowana do Warszawianki Roku, jak odnosisz się do pojęcia słoik warszawski?

JM: Nigdy się z nim nie utożsamiałam się, nigdy też nie przywiozłam słoika z domu. [śmiech] Za daleko i pewnie bym tego jedzenia nie dowiozła. Dużo osób używa go pejoratywnie, ale cieszy mnie, że niektóre_rzy je odzyskują. Nie wstydzę się tego, że jestem słoiczką. Przyjechałam do miasta, w którym mogę się realizować, przyjechałam na studia, których nie ma w żadnym innym mieście. Nawet jakbym chciała, nie mogłabym jechać do innej miejscowości. Nie w każdym mieście w Polsce jest uniwersytet. W sumie to bardzo klasistowskie określenie, zakłada, że każda_y powinna_nien zostać tam, gdzie się urodzi. Po pierwsze nie każdy może, bo nie ma szkół, nie ma pracy w ogóle albo takiej, która nam odpowiada. Po drugie, dlaczego mamy zostać w miejscu naszych narodzin?

AM: To rzeczywiście wizja absurdalna.

JM: Dokładnie. Migracja jest naturalna, dzieje się na całym świecie, choć niestety nie zawsze z pozytywnych przyczyn. Po co nacechowywać tak negatywnie ludzi, o których nic nie wiemy. Jeśli już mam być nacechowana, to proszę, pozytywnie. Jestem koszalinianką, bo urodziłam się w Koszalinie i warszawianką, bo się nią stałam. Nie ma też powodu, żeby nie mieć podwójnej miastowości. To jest fajne. Cieszy mnie, że ludzie, którzy przyjeżdżają do stolicy, zmieniają to miasto, a w szerszej perspektywie – kraj.

AM: Warszawa to zgniłe jabłko. Daj spokój z kolejną podwójną tożsamością. [śmiech] Lewactwo.

JM: Bardzo mnie cieszy ta prawicowa narracja, że Warszawa jest zepsuta i lewicowa. Wspaniale się żyje w takim mieście. [śmiech]

AM: A czegoś Ci tu brakuje?

JM: Na pewno brakuje mi tu rodziny, za daleko mam do domu. Boli mnie, że rzadko widuję mamę i siostry. Brakuje mi morza. Wisła to za mało, nie ma tej mocy morskiego żywiołu. Podziwiam też w tych mniejszych miastach silne babki, które odwalają kawał roboty, bez mediów i poklasku. 

AM: Coś byś przywiozła z Koszalina do Warszawy?

JM: Myślę, że nic. Warszawa nie potrzebuje już zwożenia. Myślę, że teraz pora z niej wywozić. Ja się na tym skupiam w moim aktywizmie i wywożę, przede wszystkim wiedzę i pieniądze. Warszawa jest najlepiej dofinansowana, choć z perspektywy wielu organizacji nie jest idealnie, to w porównaniu z mniejszymi ośrodkami mamy dostęp do dużych środków. Dlatego zrobiłam granty na mniejsze marsze. Nie chcę zwozić aktywistek_ów. Dobrze, że tyle dobrego robią poza Warszawą.

AM: Spadochroniarek_rzy tęczowych w Polsce też jest niemało.

JK: Tak, bo koncepcja zwożenia do Warszawy już przebrzmiała. Tu zawsze było najwięcej talentów, liderek_ów. Teraz podoba mi się idea powrotu do korzeni. W Warszawie coś zyskujesz, uczysz się, budujesz i wracasz, by oddać to rodzinnej lub innej miejscowości. Nie wiem, czy to się sprawdzi u mnie, nie ciągnie mnie do Koszalina, nie mam powodu, nie mam do kogo, prócz babci. Tu dobrze mi się żyje, ale jestem na takim etapie życia, że czasem rytm Warszawy mnie męczy. Zaczęłam wreszcie uczyć się odpoczywać, co jest dla mnie nowością. W Warszawie się nie da. Ale nie chcę stąd uciec, tylko wyjechać, by odpocząć i wrócić z nową energią.

AM: Jak się nie da wyjechać, trzeba tę energię łapać w Warszawie. Masz swoje ulubione miejsca?

JM: Mam pełno takich miejsc. Las Kabacki i Chojnowski Park Krajobrazowy. Uwielbiam dziką stronę Wisły – relaksacyjnie i naukowo. Kocham Lokal Vegan Bistro. Kupiłam nawet rower, żeby tam jeździć, bo na Kabaty nie dowozili moich ulubionych kotletów. [śmiech] Lubię Pałac Kultury i Nauki.

AM: Dlaczego? To mnie zawsze fascynuje.

JM: Kojarzy mi się nieodłącznie z Warszawą. Robimy w Pałacu Kultury wydarzenia okołoparadowe i dobrze mi się pracuje z administracją PKiN. Sam Pałac pięknie wygląda, gdy jest podświetlony na tęczowo.

AM: Do knajp też czasem wpadasz?

JM: Lubię Chmury i Madame Q na Pradze. Bardzo żałuję, że nie ma już kawiarni Pańswomiasto. Nie jestem pokoleniem Le Madame, ale o nim pamiętam. Ciekawe, co teraz będzie z knajpami po koronawirusie? Które miejsca friendly i tęczowe zostaną.

AM: Ciekawe też, jak to wpłynie na życie towarzyskie tęczowej społeczności. Już zamknęło się Loko na Smolnej, w której sporo się działo artystycznie.

JM: Szkoda. A i jeszcze lubię Centrum Krwiodawstwa.

AM: Krwiodawstwa?

JM: Tak. Uwielbiam oddawać krew. To fizyczna przyjemność oddawania części siebie innym.

AM: Podstępnie dzielisz się lesbijstwem* i aktywizmem. Na wielu poziomach działasz. [śmiech]

JM: Poważnie mówiąc, bardzo trudno mi działać w czasie pandemicznym, kiedy kontakty międzyludzkie są mocno ograniczone. Nie nadaję się na aktywistkę onlinową. Lubię aktywizm, nie wyobrażam sobie życia bez aktywizmu, ale chcę działać w realu.

AM: W przestrzeni artystycznej wirtualność – moim zdaniem – też się nie sprawdza. Życzę nam, żeby dało się niebawem działać w realu. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

********************

Julia Maciocha (1994) – aktywistka, feministka, lesbijka. Prezeska Parady Równości.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Łazienki Krolewskie)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11.  Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przeprowadziłaś się do Warszawy?

Paula Lewicka: Przyjechałam na studia w 2008 roku. Nie wiem, dlaczego wybrałam akurat Warszawę. Bliżej było mi do Lublina, pochodzę z małej miejscowości w województwie lubelskim. Nie chciałam chyba być blisko rodziny. Potrzebowałam separacji i poczucia samodzielności.

AM: Jak mała jest Twoja rodzinna miejscowość?

PL: To właściwie wioska, liczy około 5 tysięcy mieszkanek_ców.

AM: Jak Ci się tam żyło?

PL: Związana byłam z tą miejscowością przez dwa etapy edukacji – podstawówkę i gimnazjum. Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam kim jestem, Z perspektywy czasu widzę, że sprawa psychoseksualności była zepchnięta zupełnie na margines. Nie mówiło się w moim domu o alternatywnych formach związków, innych orientacjach, ale nie było też homofobicznych wypowiedzi. Tkwiłam w tak zwanej normalności. Byłam na etapie odkrywania relacji intymnych. Nic jeszcze nie wskazywało na to, że różnię się od moich koleżanek_gów. Choć może uwagę powinien zwrócić fakt, że gdy oglądałam filmy, to podobały mi się kobiety. Bardziej interesowały mnie bohaterki, ale myślałam, że utożsamiam się z silnymi, atrakcyjnymi kobietami.

AM: Kiedy to się zmieniło?

PL: Gdy poszłam do liceum w sąsiedniej miejscowości, liczącej już 50 tysięcy mieszkanek_ńców. Dzielił nas ledwie most, przez który jeździłam do szkoły siedem minut autobusem.

AM: Co się zdarzyło po drugiej stronie mostu?

PL: W liceum miałam paczkę przyjaciół_ek. Dziewczyny wchodziły w bliższe relacje z chłopakami. Nie mogłam się w tym odnaleźć, byłam wtedy nastawiona na tę grupę, nie na pojedyncze relacje. Ale umówiłam się na randkę, z kolegą z tej grupy. Byłam nią podekscytowana, miałam nadzieję, że zrozumiem, o co chodzi w takich relacjach i czym się zachwycają moje koleżanki. Niestety niczego ekscytującego w tym spotkaniu nie było. Czas mi się dłużył. Chciałam stamtąd uciec. To był miły, fajny chłopak. Niestety ja zupełnie nie byłam w stanie tego poczuć. Spotykaliśmy się jeszcze przez krótki czas, ale ostatecznie wycofałam się z pogłębiania tej znajomości..

AM: Jak się zorientowałaś, że heterycka droga nie jest dla Ciebie?

PL: Pewna wycieczka szkolna zmieniła wiele. Ja i moja przyjaciółka z klasy pocałowałyśmy się. Pomógł nam w tym alkohol, który mnie ośmielił. Dla mojej przyjaciółki to było raczej alkoholowe oszołomienie. Następnego dnia zdystansowała  się ode mnie, a ja bardzo to przeżyłam. Pamiętam, że w moim pamiętniku napisałam, że to chyba niemożliwe, że jestem i tu trzy kropki. W myśli dopowiedziałam: lesbijką, choć nie wiem, skąd znałam to słowo. Myślałam o tym z przerażeniem, jakby to była najgorsza rzecz na świecie. Wstrząsnęło mną przypuszczenie, że mogę być taką osobą.

AM: Co dla Ciebie oznaczało bycie taką osobą?

PL: Nie wiem. Chyba myślałam, że będę odmieńcem, że będę jedyna taka w mojej mieścinie. Dziś już wiem, że to nieprawda. Okazało się po latach, że mój kolega jest gejem, że była też osoba transpłciowa i lesbijka. Wtedy o tym nie wiedziałam i nikogo takiego nie znałam. Bałam się, że mam jakiś brak i z przerażeniem myślałam, jak będzie wyglądało moje życie z tym brakiem.

AM: Przeżywałaś to sama?

PL: Miałam przyjaciółkę, którą znałam od podstawówki, razem poszłyśmy też do liceum. Była mi najbliższą osobą i powierniczką. Opowiedziałam jej historię z wycieczki, podzieliłam się swoimi emocjami i wątpliwościami. Dostałam od niej wsparcie, choć mówiła też, że może mi się zmieni, że może mi się wydaje. Pamiętam również, że powiedziałam jednej z koleżanek z mojej paczki, że chyba jestem biseksualna. Ale przy tym zwierzeniu bardzo płakałam, że to mi się przydarzyło. Też dostałam wsparcie. Podejrzewam, że potem cała nasza paczka musiała o tym wiedzieć, ale nikt mnie o nic nie pytał.

AM: Mówiłaś, że w Twojej rodzinnej miejscowości tematu nienormatywności nie było, a w liceum wśród koleżanek_gów?

PL: Też go nie było. Nie pamiętam osoby, która by się wyróżniała, dopóki do klasy mojej przyjaciółki nie przyszedł chłopak, który przyznał, że jest zakochany w koledze. Dla mnie to było fascynujące. Sama nie czułam się na siłach powiedzieć, że myślę podobnie, ale słuchałam, co on mówi. Wiedziałam, że jeździł do Warszawy, do gejowskich klubów. Na tle tego powszechnego milczenia w szkole i w domu był odważny i otwarty.

AM: Jak koleżanki_edzy reagowały_li na taką jawność?

PL: Moi koledzy byli raczej obojętni, czasem były żarciki, ale nikt go nie traktował jak trędowatego. Z czasem moja koleżanka zaczęła się z nim przyjaźnić i stał się automatycznie członkiem naszej ekipy. Nic się złego nie działo, jednak różnica między nim a osobami heteroseksualnymi polegała na tym, że one chętnie publicznie opowiadały o swoim życiu miłosnym i związkach, a gej nie miał takiej przestrzeni. Mógł po cichu zwierzać się dziewczynom, którym to nie przeszkadzało, a mam wrażenie, że dla moich kolegów heteroseksualnych było to obrzydliwe. Niech on sobie będzie, niech się kocha w chłopakach, ale my nie chcemy nic o tym wiedzieć. To jednak był temat tabu.

AM: Ale też wówczas trudniej było zdobyć wiedzę.

PL: Prawda, gdy byłam nastolatką, internet nie był tak powszechny. Pomogły mi filmy. A zaczęło się od niezwykłego filmu Fucking Amal. Przypadkowo zobaczyłam go w telewizji chwilę po wydarzeniu na wycieczce. Obejrzałam go i miałam wrażenie, że widzę swoją historię, trudne uczucia przeżyłam na nowo. To był mój pierwszy branżowy film, nie wiedziałam, że istnieją filmy o relacjach między kobietami. To był impuls, żeby szukać innych tego typu filmów. I szukałam.

AM: Jakieś szczególnie zapamiętałaś?

PL: Loving Anabel, Imagine me and you. Pamiętam jeszcze, że kiedy byłam w gimnazjum, moi rodzice wypożyczyli film na wideo Trzy serca. Nie spodziewali się wątku homoseksualnego w filmie, więc dlatego z nimi to oglądałam. Ale wydaje mi się, że niewiele z tego zrozumiałam. Potem nic podobnego nie widziałam, aż do Fucking Amal.

AM: A serial L.Word​?

PL: Długo mnie ten serial nie interesował. Wolałam filmy. Ale w klasie maturalnej to się zmieniło. Zamiast zajmować się maturą oglądałam L.Worda. Co ciekawe, przewijałam sceny seksu, bo mnie zawstydzały. Miałam wrażenie, że jest ich tyle, że to niemal pornografia. [śmiech] W każdym odcinku była scena erotyczna i to pokazywana bez żadnych zawoalowań, zupełnie dosłownie. W tym też czasie zaangażowałam się w dyskusje na forach filmowych, szczególnie na Filmwebie, gdzie pod wątkiem L. Worda zebrała się grupa dziewczyn. Była tam dziewczyna, też maturzystka, z którą rozmawiałyśmy nie tylko o serialu. W pewnym momencie zostawiła mi kontakt do siebie. Nie czekałam, od razu napisałam. I zaczęło się

AM: Romans kinomanek. [śmiech] Spotkałyście się?

PL: Aśka pochodziła z województwa zachodniopomorskiego, więc o spotkaniu raczej nie było mowy. Gadałyśmy godzinami na Gadu-Gadu, potem przez telefon. Pakiet miesięczny potrafiłam wykorzystać w jeden dzień. [śmiech] Z czasem zrodziła się między nami głęboka więź. To było moje pierwsze zakochanie z wzajemnością, obie byłyśmy na podobnym etapie odkrywania swojej tożsamości, nie deklarowałyśmy, że jesteśmy lesbijkami, raczej myślałyśmy, że jesteśmy biseksualne. To było zachowawcze.

AM: Ta relacja pozostała platoniczna?

PL: Nie, w końcu się spotkałyśmy, gdy ja byłam już na studiach. Pierwsze spotkanie było ukradkowe, gdzieś w Polsce, w niedużym mieście. Czułam się skrępowana całą sytuacją, byłam w szoku, że to robię, że jadę w jakieś obce miejsce na takie spotkanie. Potem widziałyśmy się jeszcze ze trzy razy. Asia miała jednak wątpliwości dotyczące swojej tożsamości, choć tego się tylko domyślam, bo nigdy potem o tym nie rozmawiałyśmy. W sumie nasza relacja miała charakter romantyczny do końca pierwszego roku studiów, potem utrzymywałyśmy kontakt, ale już jako koleżanki. Sama relacja trwała od końca trzeciej klasy licealnej. Trwa zresztą nadal. Widujemy się okazjonalnie, teraz Aśka mieszka w innym kraju. Mamy za to częsty kontakt na Messengerze i Skypie. Po rozstaniu z dziewczyną, z którą byłam cztery lata, pojechałam właśnie do niej, żeby nabrać oddechu.

AM: Niezwykłe są takie przyjaźnie. Twoi rodzice wiedzieli o tej relacji?

PL: Moja rodzina nic nie wiedziała, nie wiem, czy ja to dobrze ukrywałam, czy im nic podobnego nie przyszło do głowy. Bałam się, gdy tata chciał skorzystać z mojego laptopa, wtedy był tylko jeden komputer w domu. Bałam się, bo na tapecie miałam Jenny z L.Worda. [śmiech] Pamiętam tylko, że rodzice komentowali moje wiszenie na telefonie. Tak jak mówiłam, byłyśmy z Aśką telefonicznie nierozłączne. 

AM: Ale w końcu rodzice się dowiedzieli?

PL: Tak. Mama dowiedziała się przypadkiem, gdy byłam już na studiach. Użyła telefonu, z którego wcześniej korzystałam, w którym zapisały się smsy między mną, a moją przyjaciółką internetową. Płakała, krzyczała i kazała mi wrócić do domu na weekend. Wróciłam, ale nic nie pamiętam z tego weekendu, to było zbyt emocjonalne. Przez siedem lat moja mama oswajała temat. To były bardzo trudne lata. Pełne kłótni, gniewu, tajemnic, ale też prób kontrolowania mnie. Mojej mamie wydawało się, że jeśli będzie trzymać mnie krótko, to nie dopuści do tego, żeby sprawa się rozwinęła. Stosunkowo niedawno powiedziała mojemu tacie, który dobrze to przyjął.

AM: Jak się poczułaś, gdy przyjechałaś do Warszawy?

PL: Nie mogłam się doczekać, kiedy wreszcie przyjadę do stolicy. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Chciałam wsiąknąć w queerową kulturę, móc porozmawiać z ludźmi choćby o L.Wordzie. Moi znajomi raczej oglądali Życie na fali, a nie lesbijskie seriale. Nadal komunikowałam się z moją dziewczyńska grupą filmwebową, bo na uczelni nie zawarłam wielu bliższych znajomości. Poznałam tam właściwie tylko jedną osobę, której powiedziałam o swoich romantycznych rozterkach.

AM: Czy dziewczyny z grupy filmwebowej były nieheteronormatywne?

PL: Wydaje mi się, że wszystkie. Wypowiadały się w wątkach pod L.Wordem, a nie znam osób heteronormatywnych, które fascynowałyby się tym serialem. Stąd wnioskuję, że miałyśmy podobną psychoseksualną tożsamość.

AM: Widziałyście się kiedyś w realu?

PL: Tak, spotkałyśmy się kilka razy. To były fajne znajomości.Raz zorganizowałyśmy spotkanie w mieszkaniu jednej z nas, a potem poszłyśmy do klubu. Innym razem zobaczyłam na Filmwebie ogłoszenie dziewczyny, chyba warszawskiej aktywistki, która  proponowała grupowe oglądanie L Worda w ramach jakiegoś wydarzenia. Miałyśmy spotkać się w jakiejś organizacji kołu placu Unii Lubelskiej. Pamiętam, że ta dziewczyna miała czekać na nas w określonym miejscu machając kajdankami. To mnie bardzo rozśmieszyło i wydawało się żartem, a okazało się prawdą. Stała i machała różowymi kajdankami. [śmiech]

AM: Jak queerowo to queerowo… [śmiech]

PL: Podczas tego spotkania poznałam Maję, dzięki której nastąpiła zmiana w moim queerowym życiu kulturalnym. Zaprzyjaźniłyśmy i zaczęłyśmy chodzić do klubu Rasko. Dla mnie to wielka strata, że to miejsce zostało zamknięte. Wchodząc tam miałam wrażenie, że przekraczam drzwi do Narni. Rasko było miejscem, w którym czułam się jak w domu. Panowała tam rodzinna atmosfera, przewijały się te same twarze. Uwielbiałam karaoke. Pierwszy raz zobaczyłam drag queen, co mnie wtedy bardzo szokowało. Pamiętam, że raz zostałyśmy z Majką do samego zamknięcia i właściciel postanowił odwieźć nas do domu. Ja wysiadałam pierwsza, wtedy on rzucił do mnie: A buzi? Spojrzałam na niego niepewnie, ale ostatecznie nachyliłam się do niego, żeby pocałować go w policzek. On się wtedy żachnął: Nie mnie! Ją i wskazał na Majkę. Było to dosyć niezręczne. Być może myślał, że jesteśmy parą, w końcu byłyśmy stałymi bywalczyniami tego miejsca.

AM: Poznawałaś tam ludzi?

PL: Poznałam dziewczynę, z którą byłam cztery lata. To był wyjątek, moje partnerki poznawałam raczej przez znajomych. A poza tym to były raczej przelotne znajomości.

AM: Rozumiem, że wreszcie mogłaś się dobrze poczuć jako osoba nienormatywna?

PL: Tak. Dużo lepiej, choć dopiero teraz dobrze się czuję. Mimo że łapię się czasem na zinternalizowanej homofobii. Ostatnio poczułam to, gdy byłam u rodziców z moją partnerką i przyjechała też babcia. Gdy usiadłam na hamaku z moją dziewczyną i dotykałyśmy się ramionami i kolanami, nie wytrzymałam tego długo. Tak nieswojo się czułam, że widzi to moja babcia, że wstałam z hamaka. Moje zachowanie mnie zaskoczyło, bo moja Babcia nie powiedziała nigdy nic złego o mojej orientacji, dzwoni do mnie, pyta o moją dziewczynę. Moja Babcia ma lewicowe poglądy. Zawsze rozumiałyśmy się, miałyśmy podobny światopogląd i może dlatego było jej łatwiej mnie zaakceptować. Na szczęście to są tylko momenty, teraz nie tłumaczę się wszystkim, nie opowiadam z płaczem, że coś ze mną nie tak.

AM: Studia psychologicznie pomogły Ci w tym?

PL: Przykro mi, że muszę stereotypowo odpowiedzieć na to pytanie.

AM: Przepraszam, ale to moje pytanie jest stereotypowe. [śmiech]

PL: Myślę, że trochę tak. Idąc na psychologię miałam nadzieję, że spotkam otwarte umysły, przy których będę czuła się lepiej ze sobą. Liczyłam, że ci ludzie mnie zrozumieją. Teraz mam poczucie, że będąc osobą z mniejszości, jestem bardziej empatyczna, lepiej rozumiem inne osoby, które w jakiś sposób odstają od pewnych kanonów społecznych, jak osoby chorujące psychiczne i to przydaje się w moim zawodzie. Swoją drogą wybieranie studiów przez dziewiętnastolatkę to absurd. Większość młodych ludzi nie wie, czego chce.

AM: Ale Ty się odnalazłaś w zawodzie i życiu?​​

PL: Lubię moją pracę i jestem dumna z tego, że pracuję w tym konkretnym zawodzie. Mam poczucie, że ta praca poszerza moje horyzonty i jednocześnie pozwala jakoś wpływać na otaczającą rzeczywistość. Czy chociaż na rzeczywistość otaczającą tego jednego człowieka siedzącego ze mną w gabinecie. A swój dom znalazłam w obecnym związku. Moja partnerka też jest osobą przyjezdną.

.AM: To obie jesteście słoiczkami.

PL: Tak i od razu muszę powiedzieć, że nadal dumnie przywożę słoiki od mamy i z domu mojej partnerki. Dzięki temu mogę poznać też inne smaki. Na przykład w rodzinnych stronach mojej dziewczyny robi się ogórki w słodko-ostrej zalewie, tak zwane krokodylki. Wcześniej nie były mi znane, teraz są moimi ulubionymi. W ogóle chętnie przygarniam wszelkie słoiki. [śmiech]

AM: Jaki masz stosunek do określenia słoik warszawski?

PL: Mam z nim problem. W Polsce jest wielka niechęć do mieszania kultur, do przyjmowania ludzi z innego etnicznie kręgu. Słoik warszawski to echo takiego myślenia. Nie lubię pogardy, która się z tym wiąże. Nie chcę słyszeć, że powinnam siedzieć na swojej wiosce, by nie psuć miejskiego porządku. Kiedyś odbyłam rozmowę z moją koleżanką, która była dumna, że jest warszawianką od kilku pokoleń. Twierdziła, że słoiki niszczą drogi i powietrze jeżdżąc samochodami. To brzmiało ksenofobicznie i kojarzy mi się ze źle pojmowanym lokalnym patriotyzmem.

AM: Lęk przed różnorodnością.

PL: Właśnie. Poza tym to niesprawiedliwe, przecież dzięki przyjezdnym rozwija się miasto, funkcjonują uczelnie, tworzy się kultura…

AM: Czujesz się związana z Warszawą?

PL: Nie, ale nie czuję się również związana z moimi rodzinnymi stronami. Nie nazywam się ani warszawianką ani dziewczyną z lubelszczyzny. Jednak czuję się tu dobrze. Lubię swoją pracę, lubię moje mieszkanie. Lubię moją dzielnicę – Gocław. Mieszkam tu już 10 lat i czuję się jak w domu.

AM: Za co lubisz Gocław?

PL: Tu jest cicho, spokojnie i dość blisko do centrum miasta. Wokoło jest sporo zieleni. Mam blisko nad Wisłę i nad jeziorko rekreacyjne zwane Balatonem, które żyło nawet podczas pandemii. Nie wolno było wychodzić z domu, a tu tłumy, ludzie z psami, dzieci, panowie z piwkiem, całe rodziny.

AM: A masz inne ulubione miejsca w Warszawie?

PL: Nie mam ulubionych miejsc, tylko raczej takie, które wspominam z sentymentem.  Dlatego lubię wydział SNS na Uniwersytecie Warszawskim. Pracowałam tu w bibliotece i poznałam fajnych ludzi, na przykład młodych socjalistów, u których fascynowało mnie polityczne zaangażowanie. Ta grupa różniła się od innych mi znanych. Była bardzo różnorodna i miałam wrażenie, że traktowali inność jako coś pozytywnego. Dzięki nim zaczęłam dostrzegać, jak ważne jest zainteresowanie polityką. Myślę, że zaczęłam wtedy powoli dojrzewać światopoglądowo. Lubię też Wilanów, kojarzy mi się z okresem, gdy spotykałam się z moją pierwszą, stałą dziewczyną. Darzę sentymentem też park Skaryszewski, gdzie często chodziłyśmy z Majką. I oczywiście ulicę Burakowską, przy której mieściło się Rasko.

AM: I na koniec nasze pytanie obowiązkowe. [śmiech] Jakbyś miała coś ze swojej miejscowości przywieźć do Warszawy, to co by to było?​

PL: Przywiozłabym Wielki Wóz. W Warszawie nie widać gwiazd, w  przeciwieństwie do mojej rodzinnej miejscowości. W domu rodzinnym często wychodzę na balkon i podziwiam niebo, korony drzew, zieleń. Łapie mnie wtedy nostalgia. Lubię to uczucie.

AM: To mamy poetyckie zakończenie. Dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*********************

Paula Lewicka. Szczęśliwy rocznik 1989. Na co dzień pracuję jako psycholożka na oddziale dla osób z doświadczeniem kryzysu psychotycznego. Prywatnie jestem córką, siostrą, partnerką, przyjaciółką oraz opiekunką kundelka imieniem Florian.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (osiedle Gocław)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy mieszkasz w Warszawie?

Karolina Micuła: Właściwie od 2019 roku. Rok podejmowałam decyzję, żeby się przeprowadzić z Wrocławia do Warszawy, rok też żyłam pomiędzy tymi miastami. We wrześniu przywiozłam rzeczy, ale od razu wróciłam do Wrocławia, bo niespodziewanie dostałam rolę we wrocławskim projekcie. Wrocław nie chciał mnie wypuścić. Tak działa prawo Murphy’ego. Tam, gdzie cię nie ma, mnożą się możliwości. W ciągu roku przejechałam 30 tysięcy kilometrów, niemal jak przedstawicielka handlowa. Dlatego na początku 2020 roku obiecałam sobie, że zwalniam. W końcu przyszła pandemia i mnie zatrzymała. Odpoczęłam i poczułam, ile energii mnie kosztuje życie w dwóch miastach. Dopiero wtedy zaczęłam zakorzeniać się w Warszawie.

AM: Wcześniej bywałaś w Warszawie?

KM: Bywałam. Sporo moich znajomych z Wrocławia przeniosło się do Warszawy. Nazywam nas uchodźczyniami_cami kulturalnymi. To osoby z Teatru Polskiego, Muzeum Współczesnego, artystki_ci związane_i z kulturą offową. Wypędziła je_ich z Wrocławia dobra zmiana. Widziałam też, żyjąc we Wrocławiu, że raz na parę lat następuje przetasowanie ludzi. Dwie trzecie jedzie do Warszawy, jedna trzecia do Berlina.

AM: Co Ciebie wygnało z Wrocławia?

KM: Jestem z Wrocławiem w relacji love and hate. Miasto ma dobry pijar, dobrze się w nim żyje. Ale w kulturze trzeba się wstrzelić w odpowiednią niszę. Jeśli jakimś cudem uda ci się zbudować stabilną pozycję, to przetrwasz. Inaczej jest ciężko. Zmęczyła mnie nierówna walka o granty. Biorę udział  w tych samych konkursach co instytucje, które mają ludzi, infrastrukturę i od lat specjalizują się w pisaniu wniosków. Poza tym przez to, że mam dużo do powiedzenia, nie byłam dobrze traktowana przez środowisko artystyczne. Byłam trochę jak wirus i to czułam. Pewnie odrzucano mnie także z powodów politycznych, jestem artaktywistką i niektóre instytucje nie chciały ze mną współpracować. Po 11 latach życia we Wrocławiu miałam poczucie, że wykorzystałam wszystkie możliwości i trafiłam na mur.

AM: Artaktywizm potrafi zamknąć drzwi politycznie i artystycznie, ale jednocześnie to skuteczna forma zaangażowanego dialogu.

KM: Mój artaktywizm zaczął się od pierwszego Ogólnopolskiego Strajku Kobiet 3 października 2016 roku. Brałam udział w przygotowaniach do wielkiego zrywu w całej Polsce. Z przyszłą koordynatorką Strajku, Natalią Pancewicz, partnerką Marty Lempart, spotkałam się na scenie 31 sierpnia 2016 roku. To był ostatni dzień dyrektora Krzysztofa Mieszkowskiego w Teatrze Polskim, a ja wraz z Natalią brałyśmy udział w zbiorowym koncercie na Scenie Kameralnej Teatru Polskiego, organizowanego z okazji rocznicy porozumień sierpniowych przez KOD, do którego wówczas należała Marta. Od tego się wszystko zaczęło. Razem śpiewałyśmy dla dwudziestodwutysięcznego tłumu pod wrocławskim pręgierzem Wolność kocham i rozumiem, wolności oddać nie umiem. 

AM: Jesteś w annałach kobiecej rewolucji w Polsce. 

KM: Chwilę potem odbył się Przegląd Piosenki Aktorskiej, który od zawsze był tubą wolnościową, dlatego nie poszłam na ten przegląd z piosenką Ewy Demarczyk albo Agnieszki Osieckiej, zgłosiłam się z utworem Arahja. W mojej interpretacji odniosłam się do sytuacji politycznej i działalności Strajku Kobiet. Wplotłam wypowiedzi polityków, pomalowałam ciało na biało-czerwono. Dostałam Tukana Publiczności i Nagrodę Specjalną ZAiKSu za najlepsze wykonanie polskiej piosenki. To był przełom w mojej twórczości, wcześniej nie odważyłam się zrobić czegoś swojego.Zajmowałam się muzyką, ale grałam w knajpach, na imprezach, robiłam supporty, amerykańskie covery standardów jazzowych. To było grzeczne.

AM: Poczułaś się bardziej niezależna?

KM: Tak. Zaczęłam współpracować z dramaturżką Teatru Polskiego, Marzeną Sadochą, która napisała dla mnie tekst Piosenki Konkursowej, mój drugi utwór na PPA, którym chciałyśmy podważyć ideę konkursu. Potem zrobiłyśmy razem performens muzyczny o przemocy wobec kobiet Tu mówi Elektra.  Jego kontekstem były taśmy radnego pisowskiego Rafała Piaseckiego, który znęcał się nad żoną.

AM: To jest dla Ciebie działanie artatywistyczne?

KM: Tak. Są nimi również protesty w sprawie sądów, w których uczestniczyłam w lipcu 2017 roku. Pod wrocławskim pręgierzem codziennie śpiewałam Odę do radości z polskim tekstem. Performatywne akcje Strajku Kobiet też są artaktywistyczne. Od początku działalności Strajku Kobiet robiłyśmy burze mózgów, aby nasze formy protestu były atrakcyjne medialnie, mocne, symboliczne.

AM: To Wam się udawało_udaje.

KM: Ciągle szukamy nowych pomysłów. Wymyśliłam na przykład Babskie Granie. Zebrałam wszystkie moje koleżanki wokalistki, które za darmo wykonały po jednym utworze, zebrałyśmy trochę pieniędzy na Centrum Praw Kobiet. To też forma artaktywizmu. Z tego powodu przypięto mi nawet łatkę, że wszystko, co robię, jest mocne, feministycznie, odważnie. Dużo propozycji, które dostawałam, związane były z moim światopoglądem. U Marty Streker zagrałam Irenę Krzywicką w spektaklu Spólnota offowego teatru Układ Formalny.

AM: Odpowiada Ci ta łatka?

KM: Były chwile, że tak. Dostałam nagrodę WARTO od wrocławskiej Gazety Wyborczej za łączenie działalności społecznej i artystycznej. Wtedy też Jacek Głąb zaprosił mnie do Teatru Modrzejewskiej w Legnicy. Mogłam zrobić recital, złożony z piosenek Maanamu, Ciechowskiego i dwóch moich autorskich utworów. Nie miałam więc refleksji, czy to mi pasuje. Wydawało mi się to naturalne. Uważam, że odpowiedzialnością artystek_ów jest komentować rzeczywistość. A nawet jest powinność twórcza. Ale przyznam, że dopiero podczas przeprowadzki do Warszawy uświadomiłam sobie, że wpadłam w pułapkę. Zabrałam sobie wolność tworzenia, dopiero tutaj wróciłam do rozgrzebanych pomysłów piosenek, które nie są zaangażowane. Dałam sobie pozwolenie, by tworzyć co chcę, bez myślenia jakiego trudnego i ważnego tematu ma dotyczyć utwór. Przestałam zastanawiać się, czy tekst będzie wystarczająco polityczny. Ale oczywiście nie zmieniłam poglądów.

AM: Coś Cię w artaktywizmie rozczarowało?

KM: Boli mnie, że sztuka krytyczna jest przekonywaniem przekonanych, zwłaszcza gdy działa się w undergroundzie i nie stoi za tym jakaś instytucja. Trzeba szukać sposobu, by trafić z wiadomością demokratyczną do tych, które_rzy nie mają jeszcze wolnościowej refleksji. To się okazało trudne. To mnie osłabiło.

AM: Ale działasz dalej w Warszawie, a mogłaś wybrać Berlina i tam tworzyć co chcesz.

KM: Bycie w Polsce i język polski miały_mają dla mnie ogromne znaczenie. Gdy planowałam wyjazd, czułam się bardzo związana z ludźmi i aktywizmem. Byłam pełna nadziei, że sytuacja polityczna się zmieni. Dziś widzę, że to będzie jeszcze trwało. Wtedy to było oczywiste, wydawało się, że zmiana nastąpi lada chwila. Czułam się jak Wolność wiodąca lud na barykady. [śmiech] Swoją drogą, dziwne, że mówię o tym w czasie przeszłym. Nie mogłam wyjechać z Polski. Nawet przeprowadzka do Warszawy była dla mnie trudna. Przyjechałam tu przede wszystkim z powodów ekonomicznych. Tu jest dużo większy rynek kultury. 

AM: Wiem, że teraz myślisz o Berlinie.

KM: To była pierwsza myśl po 12 lipca 2020 roku, po wyborach prezydenckich. Przejebane jest żyć w tym kraju. Nie wiem, czy się przeprowadzę, ale dopuściłam taką myśl. Dużo moich znajomych wyjeżdża lub planuje wyjechać z Polski. Widzę takie tendencje z lęku przed homofobicznym społeczeństwem i z lęku przed narastającym faszyzmem. Rok temu moje dwie koleżanki wzięły ślub w Kopenhadze. Byłyśmy_liśmy tam garstką przyjaciół, dziewczyny dostały akurat termin w dniu Copenhagen Pride. Wychodziły z urzędu, ja im śpiewałam, tłum ludzi gratulował, bo niosłyśmy_nieśliśmy nad ich głowami transparent Just married. Miałam poczucie, że to takie nadzwyczajne, a przecież powinno być zwyczajne. Nie jest i dlatego zaraz po ślubie dziewczyny zaczęły szukać możliwości wyjazdu. Udał im się transfer wewnątrz korporacji, ale trwało to rok. Od dwóch miesięcy są w Sztokholmie.

AM: Jak tak dalej pójdzie, oddamy Polskę na pastwę homofobów.

KM: To jest wojna, że posłużę się tytułem książki Klementyny Suchanow. Nie każda osoba ma siłę tu zostać, nie mówiąc o walce. Nie wszystkie_cy są aktywistkami_ami. Warto pamiętać, że z aktywizmu ludzie odpływają, potem wracają, albo przypływają nowe osoby.

AM: W tym nadzieja. Na razie Ty zostałaś i jesteś kilka miesięcy w Warszawie. Co Ci daje to miasto?

KM: Warszawa przewietrzyła mi głowę. Złapałam oddech. Nawet po doświadczeniu wrocławskim widzę, że Warszawa jest samotną wyspą w Polsce, trochę jak Moskwa w Rosji, czy Kijów w Ukrainie. 

AM: Niezależne polis. A zawodowo jak sobie radzisz?

KM: Chodzę na castingi. Na razie niewiele to przyniosło, bo jestem nienormatywna, wyglądam androgynicznie. Poza tym udzielam lekcji śpiewu, mam sporo uczennic_ów. To się rozkręca. Przygotowuję też debiutancką płytę, którą będzie produkował wrocławianin. [śmiech] Zresztą w wielu instytucjach i inicjatywach spotykam ludzi z Wrocławia znajomych i nieznajomych: w Centrum Sztuki Współczesnej, Biennale Warszawa, Teatrze Nowym, TR Warszawa, w Teatrze Studio, Teatrze Powszechnym.

AM: Jak się z tym czujesz?

KM: Czuję, że nie jestem wyalienowana. Ta przeprowadzka nie była wstrząsem. Mam z kim zostawić kota.[śmiech] Nie muszę wszystkich znajomości budować od początku. Może też dlatego nie pojechałam do Berlina.

AM: Użyłaś przed chwilą ważnych w naszym projekcie słów nienormatywna i androgyniczna. Ideologicznie mnie to interesuje. [śmiech] 

KM: Z powodu androgyniczności długo uważałam, że jestem nieatrakcyjna. To było błędem.[śmiech] Teraz lubię siebie, ale niełatwo mi się ubrać w sieciówkach, które są standardowe. Androgyniczność nie jest też łatwa w moim zawodzie. Zawsze mam to w głowie, gdy chodzę na castingi. Odpadam w konkurencji do reklam farmaceutycznych.[śmiech] W porównaniu z dziewczynami, które tam widzę, jestem za wysoka, za chłopięca. Moja znajoma reżyserka mówi, że na II roku szkoły aktorskiej dziewczyny wyglądają podobnie, a pod koniec szkoły nawet tak samo się ubierają. Zawsze się różniłam. To wpływa na to, jakie decyzje i wyzwania podejmuję. Dziś myślę, że androgyniczność to mój atut, ale nie trafiam na ludzi i projekty, które_rzy chcą tę moją oryginalność wykorzystać. Być może dlatego nie znalazłam swojego miejsca w tak małym środowisku jak wrocławskie. W ogóle mierzi mnie fakt, że ocenia się ludzi tak powierzchownie, nie po tym, co ktoś_ia zrobił_a, jaką ma energię. Wkurza mnie, że o mojej karierze może zadecydować to, czy chodzę na imprezy albo czy z odpowiednią osobą się napiję. Ważniejsze są relacje towarzyskie, a nie umiejętności. Choć oczywiście wiem, że relacje w pracy twórczej mają znacznie, przyjemnie pracować z kimś, z kim się dobrze rozumiem.

AM: A nienormatywność? Czym jest dla Ciebie?

KM: Mam trochę inne myślenie niż większość polskiego społeczeństwa. Nie widzę ludzi i ich seksualności w sposób binarny. Na co dzień staram się wychodzić poza oczywiste podziały w relacjach, w języku. Nie lubię etykietek, sprawiają, że się zakleszczamy w schematach. To dotyczy wszystkiego, nie tylko seksualności. Nie znoszę na przykład, gdy mnie pytają, czy jestem bardziej aktorką czy wokalistką. Czuję się obiema. Jestem artystką_ performerką, która łączy wszystkie wybrane przeze mnie aktywności artystyczne.

AM: Jednak bierzesz udział w projekcie z etykietą

KM: Wiem, że ten projekt nazywa się Co lesbijka* ma w słoiku?, ale dla mnie gej, lesbijka osoba trans, hetero, to są kategorie, które ograniczają, które każą się nazwać. Ja nie dążę do określenia. Mnóstwo osób ze społeczności LGBTQ+ nazywa mnie sojuszniczką, inne uważają, że jestem częścią tej społeczności, osoby heteronormatywne myślą, że jestem hetero, ewentualnie biseksualna, a ja głupieję.

AM: Dlaczego?

KM: To przymus zakwalifikowania się do którejś z grup, a ja nie czuję się częścią żadnej z nich. Nie chcę się metkować. Czuję się kobietą, ale nie czuję się ani osobą heteroseksualną, ani lesbijką, ani osobą biseksualną. Dla mnie to co zewnętrzne jest obojętne. Nie mam preferencji genitalnych. Kiedy spotykam jakąś osobę, to łączę się z nią energetycznie.

AM: Całkowicie odrzucasz określenia psychoseksualności?

KM: Jeśli już miałabym użyć określenia, to jestem osobą panseksualną. To najszersze pojęcie, ale dla niewielu jest zrozumiałe. Dlatego unikam tego słowa. To, jak się do siebie zwracamy, ma oczywiście znaczenie. Sama nazywam ludzi, tak jak oni lubią być nazywani. Gdy spotykam nową osobę, zwykle mówię do niej bezosobowo dopóty, dopóki się nie zorientuje, jak ona_ona_ono_oni_one siebie określa_ją. Wiadomo, że to się zmienia. Dostęp do informacji i życie w wielkim mieście od urodzenia wpływa na świadomość. Coraz więcej młodych ludzi ma wiedzę na ten temat i luz w kwestiach psychoseksualnych. Mam na przykład siedemnastoletnią uczennicę, którą spotykam na wydarzeniach Strajku Kobiet i która potrafi wparować na lekcje i powiedzieć: przepraszam, że nie przychodziłam, ale przez ostatni miesiąc moje życie było jak lesbijska telenowela. Chciałabym być taka świadoma w jej wieku. Gdy ja byłam nastolatką z Rzeszowa, internet dopiero się rozkręcał, a to dziś powszechne źródło wiedzy..

AM: Rzeszów, nie możemy go pominąć.

KM: Rzeszów na tle Podkarpacia nie jest aż tak straszny. Przypuszczam, że podobny mindset jest w Lublinie, czy w innym tej wielkości mieście. Ale chciałam odciąć się od tego miejsca, jadąc na studia do Wrocławia. Codziennie, aż do wyjazdu, towarzyszyło mi uczucie, że ktoś się na mnie non stop gapi. Idę ulicą i ludzie obczajają mnie z góry na dół, bo ..?  Cokolwiek: ubiór, włosy, buty. Jako nastolatka dużo eksperymentowałam ze swoim wyglądem. Miałam dość bycia freakiem. 

AM: Rzeszów wszelkie przewiny równoważy wspaniałym feministycznym pomnikiem. [śmiech]

KM: Tak, Rzeszów znany jest z największej wulwy  w Polsce i chyba na świecie. Na początku XXI wieku dorobiono jej łechtaczkę [śmiech] – wstawiono godło Rzeszowa. Pierwotnie można było uznać, że to jest socrealistyczna interpretacja liści laurowych, bo to Pomnik Czynu Rewolucyjnego. Po dołączeniu godła już nie ma wątpliwości. Choć w Rzeszowie zawsze umawialiśmy się pod Wielką, albo po prostu pod Cipą.

AM: Dziwne, że jeszcze stoi.

KM: Istniało zagrożenie, że pomnik zostanie zburzony. W 2006 roku teren, na którym stoi pomnik, został oddany zakonowi Bernardynów. Pomnik nie został wyłączony w akcie przekazania gruntu, nie jest również wpisany do rejestru zabytków. Zakonnicy na otrzymanym terenie wybudowali ogólnodostępne ogrody i podziemny parking. Ze względu na możliwość, że zapadnie decyzja o jego wyburzeniu, ludzie protestowali. Pojawiły się internetowe grupy obrońców pomnika.

AM: Wyczytałam też, że w 2017 roku rzeźba mogła paść ofiarą tak zwanej ustawy dekomunizacyjnej.

KM: Cipa została i powinna zostać. To estetycznie ciekawy zabytek sztuki socrealistycznej, którą lubię. Tak jak lubię Nową Hutę i Pałac Kultury.

AM: A jeździsz po słoiki do Rzeszowa?

KM: Z Wrocławia do Rzeszowa jeździłam rzadko, nie było łatwo dojechać, wtedy zajmowało to około 12 godzin. Ale gdy już przyjeżdżałam, to oczywiście dostawałam jedzenie. Rytualnie mama robiła moją najulubieńszą pomidorówkę – gęstą, zrobioną ze świeżych pomidorów i podawaną z ryżem. Nie było możliwości, żeby nie przywozić jedzenia z domu. Dostawałam przetwory, których nie mam czasu robić. To jest miłe.

AM: Mówimy w tym projekcie o warszawskim słoikowaniu, ale Ty najpierw byłaś przecież słoiczką wrocławską.

KM: Wrocław był moim pierwszym miastem emigracyjnym, w którym mieszkałam 11 lat. Przyjechałam zaraz po maturze, tu zaczęłam wszystko od nowa. Zero rodziny. Zero znajomych, większość pojechała do Krakowa. Świadome, dojrzałe i indywidualne życie spędziłam we Wrocławiu. Jeśli ktoś mnie pyta, skąd jestem, to mówię, że z Wrocławia. Urodziłam się w Rzeszowie, ale jestem z Wrocławia. Zakorzeniłam się w tym mieście. Przyjechałam do Wrocławia na studia z historii sztuki, gdzie zgadałam się z grupą zbuntowanych kobiet. Każda pochodziła z innego miasta, czułyśmy przepaść między nami z wrocławiankami_ami.

AM: Na czym to polegało?

KM: Polegało na małej wiedzy o różnorodności, na mentalności opartej na jednym schemacie. Ale samo spotkanie pankówy spod Żywca, malarki z Opola, nadzwyczaj bystrej dziewczyny z Tarnowskich Gór i bardzo świadomej dziewczyny z Moskwy, która dołączyła do naszego TRIBE’u trzy lata później, uczyniło świat różnorodnym. We Wrocławiu powstało moje babskie plemię. W pięć trzymamy się do dziś. Już prawie wszystkie z Wrocławia się wyprowadziłyśmy: do Berlina, Zielonej Góry, Warszawy i Moskwy. Jedna została we Wrocławiu. Dzwonimy do siebie raz w miesiącu. To nie są łatwe relacje, dzielą nas duże odległości, ale to najbliższe mi osoby. Pół roku temu zrobiłyśmy sobie wszystkie taki sam tatuaż, naszkicowany przez jedną z nas. Każda ma go w innym miejscu i w innym kolorze. To taki motyw floralno-waginalny, który nazywamy naszym znamieniem rodzinnym.

AM: Cóż za wrogi front: Berlin – Moskwa. [śmiech] Czy w Warszawie też czujesz się słoiczką?

KM: Nie. Jestem już ukształtowaną osobą. Wrocław mnie wychowywał. Dzięki Teatrowi Polskiemu stałam się świadomą widzką. Pierwszy spektakl, jaki tam zobaczyłam, to były Prezydentki Krystiana Lupy. Po przestawieniu nie wiedziałem, co się wydarzyło, ale to było coś wielkiego. Wracałam potem do tego teatru z powodu jakości sztuki, ale też dlatego, że spektakle dotyczyły społecznych tematów.

AM: To ciekawe, że wyjechałaś, z Wrocławia, gdy ten teatr został zniszczony przez dobrą zmianę.

KM: Faktycznie. Teraz czuję, że w Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Tu mogę oddychać. Choć żartuję, że być może mieszkam nadal we Wrocławiu. Mój blok na Pradze Północ został zbudowany w 1957 roku i możliwe, że powstał z wrocławskich cegieł przywożonych na wielką odbudowę stolicy. To takie myślenie symboliczne. We Wrocławiu zawsze mieszkałam nad rzeką, im bliżej Odry tym lepiej. [śmiech] W Warszawie zaś mam widok na dziką stronę Wisły, widzę krzaki, trawę i rzekę.

AM: Mocno Cię ten Wrocław trzyma, ale teraz pomówmy o Warszawie.[śmiech] Masz ulubione miejsca?

KM: Mam w Warszawie kilka ścieżek. Najpierw ścieżka jogi związana z mostem Gdańskim, przy którym mieszkam. Ma ładną konstrukcję, bardzo lubię taką architekturę. Gdy jadę rano o 7.00 na jogę, wita mnie napis: Miło cię widzieć i mój ulubiony widok na Warszawę: wschodzące słońce, rzekę, Stare Miasto, zza niego wyłaniające się wieżowce. Trzeba jechać samochodem, by widzieć to z górnego poziomu mostu. Ten obraz mi pokazuje, że jestem daleko od szklanych wieżowców. Tam można jeździć do pracy, ale nie mieszkać. Czuję ulgę, że jestem realnie i symbolicznie od nich daleko.

AM: Jaka jest druga ścieżka warszawska?

KM: Druga to rowerowa. Lubię poznawać miasta z rowerowej perspektywy. We Wrocławiu byłam aktywistką rowerową. Pracowałam dla organizacji pozarządowej, w której odpowiadałam za happeningi, które miały przypominać, że trzeba drążyć sprawę infrastruktury miejskiej przyjaznej jednośladom. Jeździłam po wielu miastach Europy, obserwując je pod kątem rowerowym.

AM: Co myślisz o rowerowej infrastrukturze w Warszawie?

KM: Jest całkiem fajnie. Mogę wreszcie jeździć rowerem szosowym, bo we Wrocławiu dużo jest kostki brukowej. Warszawa jest bardziej przestrzenna i bardziej czuje się wiatr. Gdy mam siłę, to potrafię zrobić pętle do Kampinosu i z powrotem. Znam też bardziej rekreacyjne ścieżki rowerowe, ostatnio zrobiłam sobie wycieczkę do Świdra.

AM: Szukasz w stolicy zielonych terenów?

KM: Tak. Centrum Warszawy jest dużo bardziej zielone niż we Wrocławiu. W Śródmieściu nie ma dużego parku. A w Warszawie jest ich kilka. Lubię park Praski i Skaryszewski. Żeby odpocząć, nie trzeba  w weekend wyjeżdżać daleko poza miasto. Gdy potrzebuję resetu, to wsiadam w samochód i w pół godziny jestem w Kampinosie. Kilka godzin spaceru i czuję się przewietrzona. W lockdownie dużo uciekałam do Puszczy Kampinoskiej .Ona mnie ratowała. Jeździłam ubrana na czarno z misją: nie dać się złapać. [śmiech]

AM: Udało się! [śmiech]

KM: Mam też swój szlak kulturalny. Teatr Powszechny, Centrum Sztuki Współczesnej, ale to się zmieni, zadziałała dobra zmiana. Mam szlak kawiarenkowy na Saskiej Kępie. I szlak wegański: Vegan Ramen Shop na Saskiej Kępie, Youmico Vegan Sushi na Hożej, a jak pizza, to tylko Tre Colori z Time for Vegans na Pradze. Praktyka porannej ashtangi yogi jest nierozerwalnie związana z celebracją dużych i pysznych śniadań, więc również Bistro Jaskółka na Żoliborzu. Najczęściej jednak gotuję sama.

AM: Jesteś uosobieniem wrogini dobrej zmiany – panseksualistka, feministka, cyklistka i weganka, przyjaciółka berlinianki i moskwianki. Strzeż się. [śmiech]

KM: Gorzej: jestem artystką, mam kota, i nie chcę mieć dzieci.

AM: Czarownica. [śmiech] Czego Ci brakuje w Warszawie? Co byś przywiozła z Rzeszowa i_albo Wrocławia?

KM: Jednak z Wrocławia. Przywiozłabym aktywistki_ów. Ich chęć do działania. Regularnie bywam na warszawskich manifestacjach i spotykam na nich ludzi z Wrocławia. Czasem przyjeżdżają autokarami. O Wrocławiu mówi się, że – wiem, że to oklepane – to twierdza wolności. Zgadzam się z tym, bo tam jest ten spiryt. Dlatego przywiozłabym stamtąd wolę walki i poczucie solidarności. Są w Warszawie aktywistki_ści, które_rzy są na każdej akcji, ale wiele osób nie rusza z domu tyłka.

AM: Warszawa jest leniwa?

KM: Mam poczucie, że gdy ludziom żyje się wygodnie, to im się nie chce angażować. Wygodniej jest udawać, że świat na zewnątrz nas nie dotyczy. Nie chcę uogólniać, ani deprecjonować warszawskich aktywistek_ów, bo jest tu grupa głęboko zaangażowanych ludzi, którzy chodzą na wszystkie protesty.

AM: Z czego wynika ta wrocławska wola walki?

KM: Nie wiem, to skomplikowane. Mam pewne hipotezy, ale na pewno czuje się tam współodpowiedzialność za kształtowanie miasta, które po wojnie było przecież trochę niczyje. Do Wrocławia przyjechała elita lwowskiego świata akademickiego, ale to jednak Warszawa się rozwijała, a Wrocław długo był martwym miastem. Nikt w nie nie inwestował. Kamienice niszczały. Dopiero wielka powódź w 1997 roku to zmieniła. Od początku XXI wieku pojawiły pieniądze i miasto zaczęło odżywać, a mieszkańcy zakorzeniać się w nim. W ogóle na Dolnym Śląsku jest masa przepięknych poniemieckich miast i miasteczek, które – mam nadzieję – doczekają się rewitalizacji.

AM: Przez ostatnie dwie dekady Wrocław rzeczywiście bardzo się zmienił.

KM: Wpłynęły na to wydarzenia artystyczne: festiwal filmowy Nowe horyzonty, festiwal teatralny Dialog oraz miejsca: Teatr Polski, Instytut Grotowskiego, Teatr Pieśń Kozła etc. Poczucie tożsamości wrocławian_ek wypływa także z przywiązania do kultury. Ze wzruszeniem przypominam sobie opowiadaną mi wielokrotnie historię wielkiej solidarności wrocławian_ek podczas powodzi w 1997 roku. Ludzie przyjeżdżali z całego miasta do Ossolineum, by ratować z niego książki i archiwa. Ossolineum to też lwowska instytucja przeniesiona po wojnie w jednej trzeciej zbiorów do Wrocławia. Akcję ratunkową upamiętnia pomnik Powodzianki na Moście Uniwersyteckim, która trzyma na barkach stos książek, pokazując równocześnie jak wysoki był stan wody

AM: Ciekawe, że to powodzianka a nie powodzianin. Zmiana paradygmatu pomnikowego. Oby to przeniosło się na całą rzeczywistość. I jednak kończymy wątkiem wrocławskim. [śmiech] Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia gdzieś w Warszawie! 

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Karolina Micuła (1988) – artystka, feministka i działaczka społeczna. Podwójna Laureatka 38. Przeglądu Piosenki Aktorskiej (2017), laureatka Nagrody WARTO Gazety Wyborczej (2018), jej sylwetkę twórczą uwzględniono w Alfabecie Buntu Archiwum Osiatyńskiego. Pisze piosenki, uczy śpiewu i emisji głosu, praktykuje jogę, nie je zwierząt i stara się świadomie żyć. Jest współlokatorką kota Fiodora. IG @karolinamicula.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Most Gdański, dzika strona Wisły)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. 
Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowyStowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy jesteś w Warszawie?

Maja Witkowska: Od 2008 roku i to był też rok mojej pierwszej Parady Równości w Warszawie.

AM: Dlaczego tu przyjechałaś?

MW: Na studia, choć tak naprawdę nigdy nie chciałam studiować w Warszawie. Bardziej podobał mi się Kraków. Ale miałam wtedy o rok młodszą dziewczynę pochodzącą z mojego rodzinnego miasta – Ostrowca Świętokrzyskiego i doszłyśmy razem do wniosku, że za rok ona znajdzie sobie studia w Warszawie, więc lepiej żebym i ja tu przyjechała. Chciałam też pójść na arabistykę, a wydział w Krakowie nie był polecany. Myślałyśmy przyszłościowo, byłyśmy ze sobą już dwa i pół roku, chciałyśmy zamieszkać razem.

AM: I udało się?

MW: Tak, ale pół roku później nasz związek się rozpadł. Mimo to mieszkałyśmy razem i spędziłyśmy razem jeszcze wakacje. To miało być takie przyjazne zakończenie prawie czterech lat wspólnego życia.

AM: A jak to się stało, że spotkałyście się w Ostrowcu Świętokrzyskim? To chyba nie było proste?

MW: Było całkiem proste. [śmiech] Wtedy byłam w gimnazjum. Wszystkie dziewczyny rozmawiały o chłopakach, były z kimś lub się spotykały, ja nie. Pewnego razu szłam z przyjaciółką ulicą i spodobał mi się idący z naprzeciwka chłopak. Okazało się, że się znają.  Wydał mi się przystojny i głos w środku powiedział mi, że powinnam się nim zainteresować. Chłopak miał już jednak dziewczynę, postanowiłam więc ją poznać, zobaczyć jaka jest i czy jest do mnie podobna, czy mam u niego szansę! [śmiech] Gdy ją poznałam, pomyślałam sobie, że jeśli ona mu się podoba, to ja na pewno nie jestem w jego guście. Kaśka była chłopaczarą, grała w piłkę nożną. Ja jestem zupełnie inna. Zaczęłam się kręcić koło nich, a ostatecznie zaprzyjaźniłam się z Kasią, zaś zauroczenie jej chłopakiem znikło. Po jakimś czasie ona z nim zerwała i zaczęła spotykać się z dziewczyną z Warszawy.

AM: Uznałaś tę zmianę za oczywistą?

MW: Pierwszy raz spotkałam się z takim związkiem osobiście, ale nie przeszkadzało mi to. Może dlatego, że temat nie był mi zupełnie nieznany. Jakiś czas wcześniej byłam na Paradzie Równości w Paryżu z moimi kuzynkami, które mieszkają we Francji. Skoro dziewczynie podoba się dziewczyna, to nie widziałam w tym nic złego, krzywdy nikomu tym nie robiła, byłam wręcz zaciekawiona.

AM: W tej paryskiej Paradzie brałaś udział świadomie? 

MW: Nie, to była fajna impreza, ale nie miałam pojęcia, o co w tym chodzi. Kuzynka mi powiedziała, że trzeba się kolorowo i dziwnie ubrać. Dziś trochę zawstydza mnie fakt, że na tę Paradę poszłam bez świadomości, ale miałam 15 lat. W tamte wakacje po raz pierwszy też się całowałam. Z dziewczyną. Bardzo mi się podobało, ale ważniejszy był sam pocałunek niż to, że z dziewczyną. W końcu przeżyłam swój pierwszy pocałunek! Większość moich koleżanek miała to już za sobą. Jak wróciłam do domu, pochwaliłam się więc mamie.

AM: Co mama na to?

MW: Dała mi do zrozumienia, że może bym tego nie powtarzała akurat z dziewczyną. Nie przejęłam się tym za bardzo, byłam zadowolona i chyba dumna z siebie. 

AM: A jak dalej ułożyła się relacja z Kaśką?

MW: W tamtym czasie targały mną różne uczucia. Uważałam, że jestem hetero, miałam kolejny męski obiekt zainteresowań, a przynajmniej tak mi się wydawało i na tym się skupiłam. Jednocześnie miałam przyjaciółkę, w której byłam zakochana. Uświadomiłam sobie to jednak dopiero po wielu latach. Wtedy nie rozumiałam, dlaczego tak bardzo przeżywam każdą rozmowę czy odwołane spotkanie. Kasia wtedy nadal spotykała się ze swoją dziewczyną, która raz przyjechała do Ostrowca i wszystkie spędziłyśmy fajnie czas. Po jakimś czasie przyznała, że to była przełomowa chwila, uświadomiła sobie wtedy, że kocha mnie, nie ją.

AM: Melodramatycznie…

MW: Trochę. Kiedy się dowiedziałam, oznajmiłam, że jestem hetero i nic z tego nie będzie. Pocałowałyśmy się wprawdzie, ale to miał być jednorazowy pocałunek. Przyjaźniłyśmy się nadal, a ja udawałam, że nie ma tematu, że pojawiające się od czasu do czasu kolejne pocałunki to nic istotnego. Do momentu, gdy ona stwierdziła: albo – albo. Zaryzykowałam związek. Nie chciałam jej stracić. 

AM: Nie czułaś, że to było wymuszone?

MW: Nie wiem. Myślę, że bardzo chciałam w swojej głowie być hetero, dlatego tak długo się broniłam. Jednocześnie podobało mi się, że mam taki sekretny kawałek życia.

AM: Czy tę relację zachowałyście w tajemnicy?

MW: Tak, ale nie trwało to długo. Miałyśmy dość otwarte towarzystwo. Dużo znajomych dziewczyn w mojej licealnej klasie całowało się ze sobą. Ja oczywiście nie mogłam, bo miałam dziewczynę, która takie zachowanie potraktowałaby jako zdradę. Chłopaki tych dziewczyn nie mieli nic przeciwko. Ja uważałam, że to fajne i dziewczynom trochę zazdrościłam. 

AM: Skąd to powszechne całowanie?

MW: Nie wiem, czy to było powszechne na większą skalę, czy moja klasa była jakaś wybitnie queerowa. Po prostu się lubiłyśmy, wszystkie uważałyśmy, że dziewczyny są ładne i gdy któraś z nas chce się całować, to dlaczego nie. Szłyśmy na piwo i całowałyśmy się. One się całowały. Może to były braki w edukacji seksualnej, może potrzeba przeżycia czegoś? Moje całowanie z chłopakami przed tym pierwszym związkiem, to pewnie były próby udowadniania sobie normalności. Nie traktowałam jednak tych aktów zbyt serio, tak, jak zabaw moich koleżanek z klasy. Zabawa i tyle.

AM: Dziś jak o tym myślisz?

MW: Myślę, że to taki wiek, kiedy chcemy udowodnić sobie i innym, że się komuś podobamy, że możemy kogoś zdobyć. Chcemy przeżywać nowe doświadczenia. Brak edukacji seksualnej w szkołach lub jej niski poziom, jeśli już jest, nie pomaga. Cieszę się, że w moim przypadku skończyło się tylko na całowaniu i nie zmuszałam się do niczego więcej.

AM: Kiedy Wasza relacja – Kasi i Twoja – stała się jawna?

MW: Moja najbliższa przyjaciółka wiedziała od początku, reszta dowiedziała się trochę później, gdy Kaśka pocałowała się z naszą wspólną znajomą, już w trakcie naszego związku. Nie miałam nic przeciwko temu, bo jak mówiłam, jakoś nadal nie traktowałam tego całego całowania między dziewczynami bardzo poważnie, ale chciałam, żeby ta dziewczyna wiedziała, że my jesteśmy w związku, że Kaśka nie jest już wolna. Potem stopniowo wtajemniczałyśmy nasze przyjaciółki. W końcu coraz więcej osób w klasie dowiadywało się, bo było jasne, że kogoś mam. Zaczęły krążyć różne plotki, niestworzone historie z kim mogłabym być i dlaczego to ukrywam. Na studniówce powiedziałam całej klasie. 

AM: Zaczęłaś od znajomych, nie rodziny?

MR: Tak wyszło właściwie samo, poza tym po rozmowie z mamą o moim pierwszym pocałunku czułam, że to się rodzicom za bardzo nie spodoba. Nie byłam jednak jedyną osobą LGBTQ+ w klasie. Rozniosła się plotka, że jest wśród nas lesbijka. Większość mówiła lesba i to była obelga. Osoba ta zwracała na siebie uwagę po prostu tym, że odstawała od wyobrażenia o tym, czym jest stereotypowo kobiecość. Gdy krzyczeli do niej lesba, mówiłam, że ma imię, dołączały do mnie moje przyjaciółki. Pytałyśmy, czy nam powiedzieliby to samo w twarz?. Ludzie się wycofywali. Po latach okazało się, że wspomniana przeze mnie druga osoba LGBTQ+ w klasie to transmężczyzna. Dzięki niemu i jego późniejszej otwartości w opisywaniu swoich zmagań wiem, jak trudno w Polsce mierzyć się z całym systemem, będąc w takiej sytuacji. Bycie lesbijką to przy tym bułka z masłem. 

AM: Ryzykowne stwierdzenie. A kiedy wieść dotarła do Twoich rodziców?

MW: Stało się to, gdy już miałam poczucie, że wiele osób mnie akceptuje. Przypadkowo. Moja mama zobaczyła malinkę na mojej szyi, kiedy wyszłam z pokoju, w którym byłam z Kaśką. Spytała, co to jest? Już czułam, co się święci, z początku kręciłam, ale wszystko stało się już jasne. Kasia wyszła i wtedy zaczęła się rozmowa, której chyba nigdy nie zapomnę. Wcześniej jakoś przygotowywałem się do niej psychicznie, to musiało kiedyś nastąpić. Wiedziałam, że nie robię nic złego, a rodzice wedle prawa muszą mnie utrzymywać póki się uczę. Postanowiłam, że cokolwiek się stanie, nie dam sobie wmówić bzdur. Nie spodziewałam się co prawda homofobii, ale wolałam być przygotowana i na to. Słyszałam różne historie coming outów. Rozmowa odbyła się w kuchni. Tata zapytał: Co się dzieje w tym domu, kim jest dla ciebie Kasia? Był spokojny. Mama płakała, mówiła, że podejrzewała to od jakiegoś czasu. To był dla niej jednak większy problem, niż myślałam. Ostatecznie sama zaproponowała, żebyśmy spotykały się u nas.

AM: Jednak?

MW: To był taki sposób, żeby nikt się nie dowiedział, żeby nas nie zobaczył. Wiem, że długo myślała, że może mi to przejdzie. Twierdziła, że zawsze chciałam być inna niż wszyscy, że to wymysł. Teraz jest już dobrze. Włożyłyśmy obie wiele pracy w zmianę jej perspektywy. Tata od początku był lepiej nastawiony, przyznał za to, że raczej spodziewał się, że to mój brat jest gejem niż ja lesbijką. Podobno na lesbijkę nie wyglądałam, a brat nie miał kolegów, otaczał się prawie samymi koleżankami.

AM: Dlatego był podejrzany. [śmiech]

MW: Ciekawe, że potem moją orientację nadal przed nim z rodzicami ukrywaliśmy. Któregoś dnia wypełniałam ankietę dotyczącą sytuacji osób LGBTQ+ w Polsce. Brat wszedł do pokoju i zanim zdążyłam zakryć ekran komputera, a może po prostu uznałam, że nie muszę, bo i tak nie będzie wiedział o co chodzi, wskazał na pytanie: czy rodzeństwo wie? I spytał, co odpowiedziałam. Okazało się, że wiedział od dawna, stwierdził, że głupi nie jest.

AM: Niekończące się coming outy…

MW: Było ich wiele, ale dla mnie najtrudniejszy był przed babcią. Była w przeszłości raczej religijną osobą, w przeciwieństwie do reszty rodziny. Kiedyś zasugerowałam coś na temat swojej orientacji i usłyszałam, że gdyby tak było, to nie byłabym jej wnuczką. To mnie na wiele lat zablokowało. Rodzice też mówili, żeby babci nie mówić. Tylko, że jestem bardzo z babcią związana i nie mogłam uwierzyć, że tak mogłaby się rzeczywiście wobec mnie zachować. W końcu pomyślałam, że przywiązanie działa w obie strony i jeśli mnie kocha, to niemożliwe, że mój coming out skończy się odrzuceniem. No i powiedziałam. Dowiedziała się jako ostatnia i najbardziej tym właśnie była oburzona. Uznała, że przecież najważniejsze, żebym była szczęśliwa i kompletnie nie pamiętała tamtych słów sprzed lat, była nimi tak zdziwiona, że aż sama zaczęłam się zastanawiać, czy nie zwariowałam.

AM: Od tej zabawy w chowanego czasem można oszaleć.

MW:  Babcia powiedziała mi jeszcze, że kiedy była młoda, miała koleżankę, która ubierała się jak mężczyzna i kiedyś na zachętę mojej babci, żeby usiadł z nimi kolega, powiedziała: po co, kiedy ja najbardziej lubię ciebie. W momencie, gdy powiedziałam jej o sobie, skojarzyła, że może o to tej koleżance chodziło. Teraz babcia ma ponad 80 lat i demencję. Coming out muszę robić co jakiś czas od nowa, to znaczy przypominać, kim jest moja dziewczyna – Karolina. Ostatnio spytała mnie, czy nadal jestem z tą koleżanką. Kiedy potwierdziłam dodała, że to dobrze, bo najważniejsze, żeby kogoś mieć. Historia z babcią udowadnia, że czasami ludzie coś mówią trochę nieświadomie. Ale jeśli powie im się coś w twarz, to trudno im nas potępić. Dlatego uważam, że zawsze warto wychodzić z szafy. Zresztą jak można żyć wśród ludzi, którzy są niby naszymi bliskimi, a tak naprawdę nic o nas nie wiedzą?

AM: Wróćmy jeszcze do Twoich studiów w Warszawie.

MW: Na arabistykę niestety się nie dostałam. Papiery – trochę dla żartu – złożyłam jeszcze na hungarystykę. Nazywam to zdarzenie losu tragikomedią, nie sądziłam, że właśnie tam wyląduję, a konsekwencją tego wyboru będzie depresja i zmarnowany czas. Na studiach zostałam pod presją rodziny, mama upierała się, że nie można się wycofywać, marnować czasu na zmianę studiów. Węgierskiego nie czułam, męczyłam się, nie byłam tam sobą. Jednak zostałam i w bólach uzyskałam tytuł licencjata, a potem i magistra. 

AM: W sprawach swojej orientacji byłaś bardziej stanowcza.

MW: Sama się temu dziwię. Nie umiałam się przeciwstawić. Próbowałam, ale nigdy nie przeforsowałam swojej decyzji. Z każdym rokiem coraz trudniej było mi ją podjąć. Dziś wiem, że nikt mnie już do niczego nie zmusi. Czasem myślę, że chciałabym jeszcze pójść na studia – tym razem takie, które by mnie naprawdę interesowały – ale to doświadczenie jeszcze mnie blokuje. Myśl o tym, że miałabym wykonywać jakąś poważną pracę, gdzie musiałabym robić coś na siłę, w określonych godzinach, w ustalone dni, wydaje mi się nie do przejścia. Nie boję się wyrażania własnych poglądów, życia w zgodzie ze sobą, ale bycie ocenianą w kontekście pracy czy studiów to już nie na moje nerwy, pewnie dlatego pracuję jako kelnerka.

AM: Zostaniesz przy tym zajęciu?

MW: Wydaje mi się, że tak. Lubię robić kawę. Mogę ją robić jako właścicielka kawiarni. [śmiech] Moim marzeniem jest stworzenie zaangażowanego miejsca, z wykładami antydyskryminacyjnymi, we współpracy z organizacjami LGBTQ+, gdzie podpisywałoby się petycje, ustawy obywatelskie dotyczące świeckości państwa, równości obywateli, ochrony zwierząt – te sprawy są dla mnie ważne.

AM: Gdy przyjechałaś do Warszawy, na pewno chodziłaś do tęczowych kawiarni i klubów?

MW: Od początku chodziłam na różne tęczowe wydarzenia. Szukałam znajomych w społeczności LGBTQ+, bo na studiach nie poznałam ludzi, z którymi czułabym jakąś większą więź – pewnie dlatego, że trudno powiedzieć, bym na tym kierunku była w jakimkolwiek stopniu sobą, poza moją orientacją, która była raczej jawna. Między innymi trafiłam na spotkanie dla kobiet nieheteronormatywnych, podczas którego poznałam Paulę – tak naprawdę pierwszą osobę w Warszawie, z którą dobrze mi się rozmawiało. W pierwszym roku przyjeżdżała jeszcze Kaśka i we trzy świetnie się bawiłyśmy, w nieistniejącym już niestety klubie Rasko. Z Paulą byłyśmy tam stałymi gościniami, zresztą mam wrażenie, że chodziły tam zawsze te same osoby. Było karaoke, rodzinna atmosfera, oldskulowa taneczna muzyka, która mi odpowiadała, występy drag queens, Druga Maryla. Bardzo mi brakuje tego miejsca. Gdyby jeszcze istniało, powiedziałabym, że to moje ulubione miejsce w Warszawie. Nadal z Paulą wspominamy je na każdej imprezie, bo nie ma już takich miejsc i takich imprez, jak tam. Paula nadal obecna jest w moim życiu, udało się nam – mimo różnych trudnych momentów i lesbodram – podtrzymać tę przyjaźń już tyle lat i nic jej już chyba nie zagrozi. [śmiech].

AM: Warszawska przyjaźń.

MW: Tak.

AM: Gdzie jeszcze się bawiłyście?

MW: Trochę w Glamie, ale to nie jest moje miejsce. Nie pasuje mi muzyka. Moje przyjaciółki hetero uwielbiają Glam! Pewnie dlatego, że mogą się tam bawić bez podrywu i obmacywania. Ale dla mnie to miejsce niewiele ma  wspólnego z queerową kulturą. I te papierosy, i wiecznie wylewające toalety. To po prostu otwarty na wszystkich klub, dyskoteka. Chodziłyśmy też trochę do Galerii, niestety miejsca dla osób LGBTQ+ w Warszawie obniżają poziom, ich właściciele uważają chyba, że wystarczy, że są.

AM: Czy po latach Warszawa przekonała Cię do siebie?

MW: Nadal uważam, że to nie jest moje miasto. Nie przepadam za nowoczesną architekturą. Wolę miasta z klimatem jak Paryż czy Budapeszt. Korzystam jednak i doceniam to, co dzieje się tutaj tęczowo. Mam tu mieszkanie, od 8 lat tę samą pracę. Poznałam tu także moją obecną partnerkę. Chciałam otworzyć kawiarnię, jednak plany pokrzyżowały się, a teraz myślimy raczej o emigracji.

AM: Dokąd chcecie pojechać?

MW: Bardzo byśmy chciały do Włoch, ale będzie to prawdopodobnie Francja, z powodu polityki pracy i znajomości języka. Odkąd rządzi PiS, coraz częściej o tym mówimy. Wcześniej też o tym rozmawiałyśmy, ale nie byłam pewna, że podejmiemy rzeczywiście taką decyzję. Ale ona dojrzewa. Nawet moja mama mi to doradza. Choć wiem, że trzeba będzie poznać nową rzeczywistość, poddać się ocenie. Myślę, a może mam nadzieję, że ostatecznie takiego kroku nie będziemy żałować.

AM: Rozumiem, że tak, jak nie żałowałaś wyjazdu z Ostrowca. Jak często go odwiedzasz?

MW: Przyjeżdżam rzadko, do rodziców i babci. Parę razy taki powrót wywołał u mnie szok. Raz spotkałam się ze znajomymi, dołączyli do nas jakieś chłopaki i wyszedł temat homoseksualności. Usłyszałam takie rzeczy, których chyba nigdy nikt mi nie powiedział prosto w twarz, na przykład, że homoseksualnością można się zarazić. Nie mogłam uwierzyć, że prowadzę taką rozmowę. Byłam wściekła. W Warszawie żyję w swojej bańce, nie myślę o istnieniu takich ludzi, takich poglądów, choć nawet tu coraz częściej mnie one doganiają. Nie jest jednak dla nikogo tajemnicą, na kogo głosują ludzie w Polsce południowo-wschodniej.

AM: Pewnie nie wszyscy.

MW: No właśnie. Moja historia dowodzi, że nawet w niewielkim mieście w województwie świętokrzyskim można znaleźć swoich ludzi. Nikt się ode mnie nie odwrócił. Moi rodzice są coraz bardziej otwarci i odważni w mówieniu prawdy o swojej córce-lesbijce. Może ludzie coś mówią za plecami, nie wiem, nie interesuje mnie to. Mam nadzieję, że ich też coraz mniej. Wiele zależy od tego, jakie ma się podejście. Na co się ludziom pozwoli. Na weselu mojego brata, odbywającym się w naszych rodzinnych stronach, byłyśmy całkowicie jawnie jako para. Brat i jego żona założyli przypinki Miłość Nie Wyklucza. Jestem dumna z tego symbolicznego gestu. Większość gości reagowała bardzo entuzjastycznie. Może gdybym była niepewna swojej orientacji lub bardzo się bała, to otaczałaby mnie homofobia, ja na to nie pozwalam. Wiem, że mam naprawdę wiele szczęścia w tym wszystkim. Typową katolicką polską rodzinę znam tylko z opowieści. Otaczały mnie zawsze silne, mądre kobiety i wrażliwi, dobrzy mężczyźni, osoby racjonalnie myślące, empatyczne, otwarte. Moja droga była na pewno dużo mniej wyboista, niż większości osób LGBTQ+ w tym kraju.

AM: Coś byś przywiozła symbolicznie z Ostrowca?

MW: To jak tam płynie czas. Wszystko dzieje się wolniej, mniejsze są odległości. Można zadzwonić do kogoś i powiedzieć: wpadnę na herbatę czy wino, bez jakiegoś większego umawiania. 

AM: A słoiki z jedzeniem też przywozisz?

MW: Tak, ale coraz mniej. Jak mieszkałam sama, to przywoziłam dużo. Teraz nie, bo moja dziewczyna lubi gotować.

AM: Czy zetknęłaś się z określeniem warszawski słoik?

MW: Nikt tak do mnie nie mówił, ale trafiałam czasem na jakieś dyskusje w internecie. Czytałam, że słoiki przyjeżdżają i psują Warszawę. Pamiętam pewną historię ze sklepu. Przyszedł podchmielony facet, jakaś kobieta nie chciała go przepuścić w kolejce. Usłyszała, że jest słoikiem, a on prawdziwym Warszawiakiem, mieszka tu od pokoleń. Potem spojrzał na mnie i stwierdził, że ja wyglądam inteligentnie, widać, że z Warszawy. Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuł wnioski, nawet się nie odezwałam.[śmiech]

AM: Idealna historia ilustrująca słoikowy absurd.

MW: To jest absurdalne pojęcie. Przyjezdne_i są w każdym dużym mieście, zwłaszcza w stolicy, to normalne. Jest tutaj praca, uczelnie, możliwości. Nie wiem, czy takie dyskusje mają miejsce w innych krajach.

AM: Też nie wiem.

MW: Niektórzy rdzenni Warszawiacy uważają, że przyjezdni nie mają prawa do najmniejszej krytyki miasta. Mamy się dostosować, a jak nam się nie podoba, to mamy wracać do siebie.

AM: Brzmi to naprawdę źle. Dziś to prawicowa narracja wobec emigrantów, tęczowych osób, każdej_ego innej_ego…

M.W. Przerażające, do czego to zmierza. Szczególnie dziwi w Polsce, która szczyci się od zawsze gościnnością i w Warszawie, która tyle przeszła w tak niedawnej historii. 

AM: Masz swoje ulubione warszawskie miejsca?

MW: Lubię Powiśle, Żoliborz, Saską Kępę. To stare dzielnice z domkami, w zieleni. Uwielbiam pawilony na Nowym Świecie. To było pierwsze miejsce, które mi się spodobało w Warszawie. Tu spotkałam się na pierwszą randkę z moją obecną partnerką. No i mural Kory, która jest jedną z moich ulubionych kobiet – artystek.

AM: Dlaczego lubisz Korę?

MW: Kora, Frida Kahlo, Marina Abramović czy Agnieszka Osiecka, to dla mnie kobiety inspirujące. Żyły jak chciały, nie poddawały się schematom, mimo trudności. Zawsze miały coś do powiedzenia na ważne tematy i potrafiły wyrażać swoje poglądy poprzez sztukę w wyjątkowy, trafiający do mnie sposób, czy to poprzez dobór odpowiednich słów – w przypadku Kory i Osieckiej  – czy poprzez malarstwo, czy performans. One wszystkie na swój sposób były lub są wolne, niezależne i piękne.

AM: Właśnie słucham herstorii niezależnej kobiety. Od początku mówisz o manifestowaniu swojej tożsamości. Czy jesteś zaangażowana tęczowo-aktywistycznie?

MW: Nie należę do żadnej organizacji. Chciałabym, ale zazwyczaj nie udaje mi się dotrzeć na spotkania, pracuję w niestandardowych godzinach. Robię tyle, ile mogę. Chodzę na Parady i noszę tęczowe przypinki, na balkonie mam tęczową flagę. Kiedyś umieściłam tęczową naklejkę Grupy Stonewall przy dzwonku do drzwi. Naklejka była zrywana wiele razy, w końcu ktoś zniszczył przycisk. Nie chciałam kłopotów z administracją, dzwonek jest na klatce, należy do nich i nie wiem, czy będą skłonni ciągle go wymieniać, więc naklejkę przykleję raczej na drzwiach. 

AM: Gdzie jeszcze wprowadzasz tęczowe porządki? [śmiech]

MW: W herbaciarni na Starówce. Kiedy zaczęłam pracować w tym miejscu, szybko okazało się, że jest tam dużo osób nieheteronormatywnych, a wszyscy pracownicy mają właściwe poglądy. [śmiech] Czasem na zmianie bywało więcej tęczowych osób niż hetero. [śmiech] Szef się dziwi, jak się to dzieje, że miejsce tak przyciąga osoby LGBTQ+. Raz, z okazji Parady Równości, powiesiliśmy tęczową flagę. Komuś to się nie spodobało. Wszedł do środka, nawymyślał kelnerowi, próbował zerwać flagę. Napisały o tym Sztuczne Fiołki i zrobiła się większa afera z naszej drobnej akcji. Inaczej pewnie nikt by się o tym nie dowiedział. Potem też wieszaliśmy flagę.

AM: Nie odpuszczasz.

MW: Nie można. Nie lubię przegrywać. [śmiech] Chodzę na manify, na marsze antyfaszystowskie, manifestowałam w obronie sądów, brałam udział w Czarnym Proteście, zbierałam podpisy na rzecz inicjatyw obywatelskich Świeckie Państwo i Świecka Szkoła, angażuję się w akcje Strajku Kobiet, pomagałam w kampanii wyborczej kandydatki z listy Lewicy – Bożeny Przyłuskiej. Moja dziewczyna ma czasem już dość tych wszystkich aktywności. Wolałaby posiedzieć w spokoju w domu. [śmiech] Ale takie czasy.

AM: Oby jak najszybciej się skończyły. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

***********************

Maja Witkowska, ur. w 1989 r. w Ostrowcu Świętokrzyskim. Od 2008 r. w Warszawie. Kobieta, lesbijka, feministka, ateistka. 

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Pawilony, Nowy Świat)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Przyjechałam do Warszawy z Łodzi na początku 2018 roku. Przeprowadzałam się właściwie w sylwestra. W Warszawie dostałam propozycję pisania doktoratu. W tym czasie myślałam o wyjeździe za granicę, ale w Polsce miałam dziewczynę. Poprzedni rok spędziłam w rozjazdach, na Erasmusie i na stażach zagranicznych, i chciałam być z nią, a ona chciała być ze mną.

Z moją dziewczyną byłam trochę ponad dwa lata, pochodziła z Brazylii. Miała w Polsce tymczasowe zezwolenie na pobyt i pozwolenie na pracę. Postanowiła rzucić tę pracę w Łodzi i wyjechać ze mną do Warszawy.

Mój ojciec pożyczył nam przyczepę i zawiózł kilka naszych mebli do nowego mieszkania na Woli, które wynajęłyśmy, jak się za chwilę okazało, ponad stan. Ze względu na narodowość moja dziewczyna nie mogła zacząć pracy od razu. Poprzednim razem w Łodzi, w 2015 roku, procedura nadania jej pozwolenia na pracę trwała dwa tygodnie. Przypuszczałyśmy, że tym razem będzie podobnie. Ostatecznie trwała cztery miesiące i moja dziewczyna zaczęła pracę dopiero w maju. Mnie od razu po przyjeździe wypłacono pierwsze stypendium doktoranckie, ale o 500 pln mniejsze niż w było w ofercie. Dlaczego? Ot tak.

Dlaczego? Ot tak. Przez te pierwsze pięć miesięcy, aż do czerwcowej wypłaty, żyłyśmy za 3000 pln miesięcznie, plus resztki z nędznych oszczędności i kilka stówek, które przelewał dziewczynie jej ojciec, co jakiś czas. Za wynajem mieszkania płaciłyśmy 2850 pln.

Miało dwa pokoje, sypialnię i salon z aneksem, jak to bywa w nowych blokach, bez przedpokoju, 38 metrów kwadratowych. Moja dziewczyna nie chciała się przeprowadzać, nie chciała mieszkać ze współlokatorami, chciała być na swoim.  

Na uczelnię jeździłam na rowerze miejskim, tak, żeby nie przekroczyć czasu jazdy 20 minut – wtedy było za darmo. Konto zresztą należało do mojego ojca. Ja żyłam marzeniami o byciu wreszcie całkiem niezależną… dopiero co skończyłam studia, miałam robić poważną karierę, sama się utrzymywać i nie polegać na nikim. Moja mama zaproponowała kiedyś, że zrobi nam zakupy. Pojechałam do Łodzi pociągiem i poszłyśmy do marketu.

Wracałam potem do Warszawy z plecakiem i dwiema ekotorbami ryżu, makaronu, pomidorów w puszce. Moi rodzice nie lubią gotować, nie woziłam więc nigdy słoików z obiadem – klopsy, mielone, schabowe czy ziemniaczki są im całkowicie obce. Za to jeszcze kilka razy zrobili mi zakupy w supermarkecie i przywoziłam je do mieszkania na Woli z Łodzi, i chowałam fasolę w puszce z długim terminem przydatności do spożycia albo makaron w malutkiej szufladzie w malutkim aneksie kuchennym.

Moja dziewczyna miała depresję. Miała ją wcześniej plus duży zapas leków. Na terapię nie było nas stać. Nie miała pracy, więc nie miała ubezpieczenia, nie mówiła po polsku, nie mogła się umówić na NFZ. Siedziałam na uczelni, tyle ile starczało mi siły, a potem wracałam do domu, w którym dziewczyna siedziała całymi dniami, oglądając telewizję albo leżąc w łóżku.

W mieszkaniu był duży telewizor. Nie było za to odkurzacza. Całe mieszkanie było pełne kocich włosów, bo miałyśmy dwie kotki. Raz moja koleżanka, która mieszkała po sąsiedzku, pożyczyła nam odkurzacz, ale było mi głupio i wstyd prosić ją częściej, czy w ogóle ją do nas zapraszać. W końcu na Wielkanoc moi rodzice kupili nam odkurzacz, wreszcie można było sprzątać co dwa dni.

Kiedy moja dziewczyna poszła do pracy w maju, a w czerwcu dostała pierwszą wypłatę, kupiłyśmy sobie dużo jedzenia w markecie, w tym maliny. A potem kupiłam jej w lumpeksie czerwoną sukienkę, haftowaną w czarne kwiaty, w stylu lat 20., ręcznie uszytą.

Zapisałam ją na terapię, bo sama nie chciała iść. Po trzech miesiącach dziewczynę wyrzucono z pracy, po okresie próbnym. Wtedy też dowiedziała się, że jej ojciec umiera na raka. Postanowiła wracać do Brazylii. Pożyczyłam jej pieniądze na bilet, w niedzielę dostała wiadomość od mamy, a we wtorek już leciała. Cieszyła się wtedy, że straciła pracę, że mogła od razu wracać do domu. W środę doleciała i zobaczyła się z ojcem. Wtedy wiedziałam już, że nie wróci od razu, chociaż wstępnie przypuszczałyśmy, że wyjedzie we wrześniu i wróci w kolejnym roku, kiedy znajdzie znowu pracę.

Tak czy siak, nie mogłam zostać w mieszkaniu na Woli, bo znowu zostawałoby mi 150 pln miesięcznie, przeprowadziłam się więc do pokoju w domu mojej cioci, a potem do pokoju w akademiku, kiedy dostałam przydział.

W marcu 2019 roku, kiedy przeniosłam się do pokoju o powierzchni 6 metrów kwadratowych w akademiku na placu Narutowicza, dziewczyna napisała mi, że miała rozmowę o pracę w Polsce i że zapowiada się dobrze.

Nie dzwoniłyśmy do siebie, ona nie lubiła rozmawiać przez telefon, pisałyśmy tylko wiadomości. Nie byłam w stanie skupić się na pracy. Chodziłam do instytutu, siadałam za biurkiem, robiłam coś, po czym dostawałam wiadomość od niej. Wieczorem wychodziłam z instytutu i szłam do akademika na pieszo. Mój szef był niezadowolony ze mnie, a ja byłam smutna i rozkojarzona. Straciłam pewność siebie. Wcześniej miałam koleżanki i lubiłam rozmawiać z ludźmi, czy to z uczelni, czy w sklepie, czy na imprezach. Teraz nie chodziłam na imprezy, nawet po wyprowadzce, gdy nagle zaczęło mnie być stać na butelkę piwa, bo za pokój płaciłam kilka stów, a nie prawie trzy tysiące, ale bałam się o te pieniądze i starałam się je oszczędzać, chociaż i tak przelatywały mi przez palce, nawet nie wiem, na co je wydawałam.

Pewnie na jedzenie ze stołówki, w akademiku nie mogłam gotować, nie miałam nawet naczyń, miałam tylko czajnik, kubek na herbatę, i miskę na zupki instant. Na śniadanie jadłam owsiankę w kubeczku, taką, którą zalewa się gorącą wodą albo suchary i jakiś owoc, jabłko albo banana. Na kolację jadłam jogurt grecki i suchary albo chipsy. Kupowałam sobie te chipsy w nagrodę. To była jedna z niewielu przyjemności w moim życiu.

Chodziłam na comiesięczne pokazy filmowe, które organizowało Queer UW. Wtedy też zapisałam się do nich. Pomogłam zorganizować jedną prelekcję i zapowiadałam kilka z tych pokazów filmowych. Pokój w budynku samorządu studenckiego, w którym były spotkania Queer UW, stał się moim ulubionym warszawskim miejscem. Tylko tam i jeszcze w bibliotece, czułam, że jeszcze żyję, że nie tylko wegetuję, wiecznie czekając na dziewczynę, którą przecież nadal kochałam i której przyrzekłam, że na nią poczekam, choćby do końca świata. Chodziłam do biblioteki osiedlowej i wypożyczałam książki.

W roku 2018 wypożyczyłam i przeczytałam ich 40. Właściwie czas po powrocie do domu spędzałam tylko z książkami, wszystko inne wydawało się za trudne albo było płatne. Czytałam literaturę piękną i powieści. Przeczytałam wszystkie książki Ursuli le Guin, które były w bibliotece i zakochałam się w nich. W pewnym momencie wiedziałam już, że kiedy dziewczyna wróci do Polski z Brazylii, to się rozstaniemy. Byłam smutna i nieszczęśliwa. Wcale nie chciałam spotykać się z innymi, czekałam, aż wróci, żebyśmy mogły o tym porozmawiać. Dziewczyna zaczęła pisać mi wiadomości, że chce sobie zrobić od nas przerwę, że nie ma głowy by myśleć jeszcze o związku. Byłyśmy razem, ale nie byłyśmy, nie widziałyśmy się od świąt, w grudniu pojechałam ją odwiedzić. 

Po powrocie postanowiłam wszystko rzucić. Zanim zrezygnowałam z doktoratu, poszłam na kurs prawa jazdy. Nie chciałam się więcej przeprowadzać korzystając z komunikacji miejskiej, w Warszawie robiłam tak już dwa razy. Znalazłam pracę w mojej branży w Łodzi. Wypłata była taka sama jak moje stypendium. Kiedy powiedziałam mojemu profesorowi, że rzucam doktorat, był zdenerwowany. Powiedział, że to nie w porządku, że mówię to z tylko miesięcznym wyprzedzeniem, ale ja nie miałam siły już po prostu żyć. W pracy myślałam tylko o śmierci. Byłam samotna i nieszczęśliwa. Zastanawiałam się, czym w pracy mogłabym się zatruć. Nikomu o tym nie mówiłam. Ostatni tydzień mojego pobytu w Warszawie spędziłam wożąc rzeczy pociągiem do Łodzi. Koty i meble zabrał wcześniej ojciec, jeszcze z mieszkania mojej cioci, ja z akademika wiozłam kilka ubrań, lampkę, czajnik, pościel, które tam jeszcze miałam. Oddałam połowę moich wszystkich książek do biblioteki osiedlowej, z której korzystałam. To były dość nowe książki, które kupiłam jeszcze w Łodzi, przed doktoratem, powieści, literatura piękna, część była po angielsku, a biblioteka miała dział książek w językach obcych.

W mój ostatni czwartek pojechałam wieczorem pociągiem do Łodzi z resztą ubrań, czajnikiem, i naczyniami. W piątek rano wróciłam do Warszawy na egzamin z prawa jazdy, teorię, a potem od razu praktykę. Zdałam. Wróciłam do akademika, wymeldowałam się. Posprzątałam pokój. Kiedy odsunęłam regał, znalazłam na ścianie plamę grzyba, wysoką na metr. Pomyślałam, że to przez to miałam przez ostatnie dwa miesiące kaszel. Zabrałam pościel w dużej torbie i lampkę w plecaku.

Pojechałam pociągiem do Łodzi, do domu rodziców.
Dziewczyna wróciła pięć miesięcy później, w listopadzie.
Rozstałyśmy się.

  ***********************

W odpowiedzi na ogłoszenie projektu Co lesbijka* ma w słoiku? Nina Durys przysłała wspomnienie swojego warszawskiego doświadczenia. Jest w nim kilka wątków, które warto rozwinąć, rzadko bowiem pojawiają się w polskich les*storiach. Przede wszystkim ta historia uświadamia, że przeprowadzka do Warszawy nie zawsze oznacza lepsze życie i większe możliwości. Czasem to prekariackie doświadczenie bez happy endu. Do tej opowieści jest więc aneks: krótka rozmowa.

Agnieszka Małgowska: Cofnijmy się do czasów przedwarszawskich. Jak Ci się żyło w Twojej rodzinnej Łodzi jako lesbijce?

Nina Durys: Nic złego z powodu mojej orientacji nie zdarzyło się w Łodzi. Dla mnie życie było nawet łatwe, wiedziałam, że jestem lesbijką od 14 roku życia. Wtedy już na pewno, a wcześniej to przeczuwałam. Zaczęłam autować się przed koleżankami, wtedy one były dla mnie najważniejsze. Miałam pierwszą dziewczynę, taki nastoletni związek, kiedy chodzi się za rękę. Moja dziewczyna bała się tego, a ja denerwowałam się, dlaczego nie mogę tego robić. Zresztą można było postrzegać dwie dziewczynki trzymające się za ręce jako coś niewinnego.

AM: A przed rodziną kiedy się odkryłaś?

ND: Jako nastolatka bałam się powiedzieć rodzicom, dopiero gdy miałam 19 lat zdecydowałam się na ten krok. Zrobiłam wtedy sama ze sobą taki zakład, że jeśli uda mi się z jedną dziewczyną, to powiem rodzinie. [śmiech] W domu na temat osób nieheteroseksualnych była podwójna narracja. Tata był otwarty, mama miała wątpliwości. Ale w sumie było lajtowo. Tata przyjął to normalnie, moja mama potrzebowała więcej czasu, ale postanowiła przejść swoją drogę na psychoterapii, uporać się z homofobią, której nabawiła się przez wychowanie. I teraz moje dwie siostry, które też są nieheteronormatywne, mają z górki.

AM: Naprawdę?

ND: Tak. Jedna identyfikuje się jako lesbijka, druga jako queer.

AM: Twoja rodzina łamie wszelkie polskie standardy. [śmiech] Ty jeszcze znalazłaś sobie dziewczynę-cudzoziemkę. Gdzie ją poznałaś?

ND: W Łodzi w 2015 roku. Zrobiłam sobie przerwę w studiach inżynierskich i poszłam do pracy w biurze w korporacji. To było call center i ona tam pracowała. Po ukończeniu studiów w Brazylii nie mogła znaleźć pracy i jej współlokatorka, Polka, podrzuciła jej myśl, żeby przyjechała do Polski i czegoś poszukała. Była u niej kilka razy w Polsce i w końcu postanowiła zostać. Od razu znalazła pracę w Łodzi. To była jej pierwsza praca – na rok umowa o pracę i nawet ktoś z firmy zajmował się wszelkimi formalnościami obowiązującymi cudzoziemców w Polsce. Załatwili jej kartę pobytu. Nie musiała nic robić. Niestety później korporacja zrezygnowała z tego i sama musiała już składać papiery. Czternaście stron dokumentów, w których rubryki były tylko po polsku i rosyjsku, nie było wersji angielskiej. W Łodzi nie zatrudniono nawet urzędnika, który mówiłby po angielsku. Udało jej się wypełnić te dokumenty tylko dlatego, że jej pomagałam.

AM: A jak było w Warszawie?

ND: Przyjechałyśmy do Warszawy z poczuciem, że tu będzie jak w Łodzi. Korporacja, która ją zatrudniła obiecała, że wszystkim się zajmie, ale się nie zajęła. Załatwienie karty zezwalającej na pracę miało trwać miesiąc, co jakiś czas informowano ją, że już niedługo, aż minęło pół roku. Usprawiedliwiano to kolejkami w urzędach, bo dużo ludzi do Polski przyjeżdża. Szczególnie do Warszawy.

AM: Jak cudzoziemki_cy mają przeżyć taki czas, gdy nie mają rodziny, wsparcia?

ND: Dobre pytanie. Moja dziewczyna mogła przetrwać tylko dlatego, że byłyśmy razem.

AM: Pisałaś, że Twoja partnerka nie mówiła po polsku. Jak sobie więc radziła?

ND: Znała podstawy, żeby móc się porozumieć w sklepie. Pracowała w firmach, w których używano języka angielskiego. Generalnie ja załatwiałam wszystko, ogarniałam codzienność, dzwoniłam w jej imieniu. Gdy pracowała w korporacji, korzystała z firm medycznych, w których lekarze mówili po angielsku, ale poza korpo było gorzej. Nawet zdarzyło nam się, że lekarka nie chciała jej przyjąć. Znowu innym razem lekarka przyjęła nas bez problemu, jako parę.

AM: Brak znajomości języka izoluje. Dużo we wspomnieniu pisałaś o izolacji.

ND: Byłyśmy całkowicie odizolowane, co wynikało przede wszystkim z braku pieniędzy. Nie było nas stać na bilety autobusowe. Nie było mowy o żadnych tęczowych imprezach. Nie miałyśmy za co kupić sobie piwa, nawet ze sklepu.

AM: Naprawdę nigdzie nie chodziłyście?

ND: Tak. Może raz poszłyśmy do Muzeum Narodowego, gdy był wstęp wolny. Raz pojechałyśmy na bulwary wiślane.

AM: Nie miałyście znajomych?

ND: Miałam w Warszawie przyjaciółkę, która mieszkała w bloku obok nas. Byłyśmy u niej może dwa razy, choć zapraszała nas często, ale nie mogłyśmy nic przynieść, ani wina, ani nic do jedzenia, więc się wymigiwałyśmy lub siadywałyśmy na ławce przed blokiem. Moja dziewczyna zupełnie się odcięła, zamknęła się w sobie, nie chciała niczego robić sama, nie chciała wychodzić, brać udziału w życiu towarzyskim. Taka izolacja się nakręca. Potem, gdy wyjechała, zmieniłam miejsce zamieszkania na akademik. Chodziłam na bulwary z moją przyjaciółką, na tańce swingowe za darmo.

AM: Zaszyłyście się z dziewczyną w mieszkaniu.

ND: Tak, zazwyczaj siedziałyśmy w mieszkaniu, którego okna wychodziły na nieużytki, na hałdę ziemi, wokół której jeździły ciężarówki. Taki kosmiczny, depresyjny krajobraz. Czasem chodziłyśmy na skwerek niedaleko bloku, na Kasprzaka, na Woli.

AM: Dom – klasyczny lesbijski azyl, w Waszym przypadku zamienił się w więzienie.

ND: To mieszkanie było zupełnie nieracjonalne. Pochłaniało prawie cały mój dochód. Trzeba było wtedy wynająć pokój, ale były jeszcze dwa koty. Gdy moja dziewczyna wyjechała do Brazylii, musiałam je zawieźć do Łodzi i w końcu zajął się nimi mój dziadek. Ona bardzo nie chciała się wyprowadzać. Wynikało to z choroby, później się okazało, że miała depresję, a niedawno rozpoznano u niej chorobę dwubiegunową. Ale głównym powodem były finanse. Miałyśmy z nimi problem, gdy już jakieś pieniądze były, łatwo je wydawałyśmy. Nie umiałyśmy oszczędzać.

AM: W końcu Twoja dziewczyna, z powodów rodzinnych jak pisałaś, wyjechała do Brazylii, później wróciła.

ND: Wróciła do Łodzi i tam pracuje. Na samo wspomnienie o Warszawie się denerwuje.

AM: Niesamowite. Warszawa była dla Waszej relacji jak miejsce próby, a może wygnanie… Co czujesz wspominając warszawski okres?

ND: To było naprawdę bardzo dziwne. Przyjechałam robić doktorat. Wtedy byłam pewna siebie, myślałam, że dam radę bez problemu, ale nie wpasowałam się w środowisko akademickie. To była próba udowodnienia wszystkim, że mogę zrobić to, co zaplanuję, choć mnie to nie interesuje. Jestem inżynierem biotechnologiem, wybrałam te studia z rozsądku. Miałam się przemęczyć, żeby potem mi było lepiej. Jednak okazało się, że nie ma żadnego potem. Teraz wiem, że lepiej robić to, co się chce.

AM: Tak samo myślałaś o związku?

ND: Chyba tak. Obie myślałyśmy: jest źle, ale wszystko przetrzymamy. A później będzie pięknie. Okazało się, że nie było pięknych dni na końcu tęczy.

AM: Ale nie masz awersji do Warszawy?

ND: Mam pozytywne skojarzenia z Warszawą. Miałam nawet pomysł, żeby zostać, ale wróciłam do Łodzi. Mam poczucie, że wiele się tu o życiu nauczyłam. Uświadomiłam sobie, że nie byłyśmy przygotowane do wspólnego życie, choć w Łodzi też mieszkałyśmy w wynajmowanym mieszkaniu, ogarniałyśmy codzienność, ale tam była rodzina i przyjaciele. W Warszawie musiałyśmy liczyć tylko na siebie. Wierzyłyśmy, że wszystko się ułoży. Nie wzięłyśmy pod uwagę, że coś może pójść źle, że trzeba mieć jakiś plan B. To było naiwne.

AM: Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Wola, ul. Kasprzaka)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką w Polsce. Rozmowa z Magdą Cebulak

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                          

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Magda Cebulak: Gdy miałam 20 lat. Teraz mam 44. Mieszkam więc w Warszawie 24 lat.

AM: To już prawie ćwierć wieku. Co Cię tu przyciągnęło?

MC: Przyjechałam do mojej pierwszej dziewczyny. Poznałam ją, gdy byłam w liceum. Jednocześnie zdecydowałam się rozpocząć naukę w policealnej szkole fotograficznej.

AM: Poznałyście się w liceum?

MC: Nie. Agnieszka jest starsza o trzy lata, a poznałyśmy się na obozie fantastycznego Towarzystwa Pomocy Młodzieży założonego przez prof. Marię Łopatkową. TPM miało oddziały w całej Polsce, także w moim rodzinnym Koszalinie. Chodziłam na różne grupy rozwojowe, a co miesiąc lub dwa organizowano zloty młodzieży z różnych miast, były też obozy letnie. Na takim właśnie obozie w Beskidzie poznałam Agnieszkę. Na początku zaprzyjaźniłyśmy się. To była era przed komórkami, przed internetem, więc później pisałyśmy do siebie listy, Aga mieszkała już wtedy w Warszawie. Po pół roku pisania i może dwóch spotkaniach coś zaiskrzyło. Stwierdziłyśmy, że to nie tylko przyjaźń. Ja wtedy byłam w trzeciej klasie liceum, ona studiowała.

AM: Zaprzyjaźniłyście się jako heteroseksualne kobiety?

MC: Miałam wtedy tożsamość biseksualną. Podobały_li mi się dziewczyny i chłopcy. Agnieszka czuła się hetero. Natomiast miała dwie przyjaciółki, które były parą. Wiedziała, że homoseksualna miłość istnieje. Miała homoseksualność w świadomości, nie miała jej w tożsamości. Tak było zanim mnie poznała.

AM: Jak czułaś się z biseksualną tożsamością w Koszalinie?

MC: Wcześnie odkryłam, że podobają mi się  dziewczyny. To było na początku podstawówki. Pamiętam moją pierwszą silną fascynację. Na obozie, miałam chyba 12 lat, bardzo spodobała mi się Rozalia. Byłam nią zachwycona. [śmiech] Nie zmagałam się z tożsamością w sobie, nie dręczyło mnie to, podobali mi się również chłopcy i to mi chyba dawało poczucie równowagi. Akceptowałam siebie, ale miałam problem z mówieniem o tym na zewnątrz. Byłam mocno przekonana, że muszę się ukrywać. To był w moim mieście, w tamtym czasie, temat tabu. Powiedziałam o sobie najbliższym przyjaciółkom i siostrze. Mam siostrę bliźniaczkę, która jest hetero. Moja mama wiedziała i pewnie powiedziała ojcu. Wiem, że nie było to dla niej łatwe, choć się wówczas do tego nie przyznała. Potem oboje to zaakceptowali i do dziś są wspierający.

AM: Masz szczęście.

MC: Ratował mnie też przyjaciel Robert, ujawniony gej, z którym mogłam pogadać na ten temat. Było mi dzięki temu trochę lżej. Czułam się jedyną lesbijką  w moim liceum. Po latach dowiedziałam się, że moja koleżanka z liceum też była lesbijką. Opowiadała wtedy, że jeździ do chłopaka do innego miasta, a tym chłopakiem okazała się dziewczyna. Szkoda, że tego wtedy nie wiedziałam, mogłyśmy się wspierać.

AM: Lesbijka*? Mówiłaś o swojej biseksualnej tożsamości.

MC: Moja tożsamość ewoluowała. Odkąd zrozumiałam, że chcę wchodzić w relacje miłosne i życiowe z kobietami, czuję się lesbijką.

AM: A jawną?

MC: Żyję pomiędzy. W rodzinie i wśród przyjaciół żyję w jawności, a w pracy nikt nie wie, poza jedną koleżanką. Ale jestem już zmęczona lękiem, że ktoś się w pracy dowie. Zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji politycznej. Ten wywiad jest krokiem do pełnego coming outu.

AM: Nieheteroseksualność to ciągły proces… A w Koszalinie były jakieś tęczowe miejsca? Pytam też o tajne.

MC: Nie było stowarzyszeń, gdzie ludzie mogliby się spotykać. Byłam kiedyś, jako nastolatka, w jakimś klubie. Poszłam z kolegą, ale szybko wyszliśmy. Było niezbyt fajnie, puszczali filmy pornograficzne.

AM: To były lata 90. i dopiero kiełkował w Polsce ruch LGBTQ+.

MC: Tak. Pamiętam pismo Inaczej i Filo. Oglądałam je u mojego kolegi geja, ale w pismach niewiele dla siebie znalazłam, były bardziej o gejach. Brakowało wiedzy. Teraz nadal jest homofobia, ale dużo się zmieniło, jest większa świadomość społeczna na temat osób niehetronormatywnych, są organizacje LGBTQ+, portale, jest internet i dostęp do wartościowych treści. Choć w Polsce nadal jest bardzo dużo do zrobienia, nadal nie mamy takich praw jak w wielu innych krajach UE, na przykład do zawarcia małżeństwa czy związku partnerskiego. Gdy przyjechałam do Warszawy, mając 20 lat, poznałam wiele osób LGBTQ+ i dopiero tutaj, w Warszawie, poczułam, że nie jestem jedyną  lesbijką w Polsce.

AM: Na pewno nie, bo już byłyście dwie. [śmiech] Jak Wam się żyło w stolicy?

MC: Uczyłyśmy się życia w wielkim mieście. Wynajmowałyśmy pokój na ulicy Andersa w Stowarzyszeniu TPM, przez które się poznałyśmy. Obok nas, przez rok, mieszkała nasza koleżanka, też nieheteronormatywna. Agnieszka studiowała, a ja uczyłam się w policealnej szkole fotograficznej.  Z jednej strony czułyśmy euforię, że mieszkamy razem, z drugiej nie było łatwo, docierałyśmy się jako para. Co innego spotykać się raz na jakiś czas, a co innego dzielić codzienność. Zanim zamieszkałyśmy razem napisałyśmy do siebie około 100 listów. W domu rodzinnym nie było telefonu stacjonarnego, więc umawiałyśmy się na telefon na poczcie w budce i Agnieszka dzwoniła do mnie o określonej godzinie. Widywałyśmy się raz na dwa tygodnie, rodzice się na to zgadzali i albo ona przyjeżdżała do mnie, albo ja jechałam do Warszawy.

AM: Kiedy poczułyście się w Warszawie jak u siebie?

MC: Po roku. Wynajęłyśmy mieszkanie na Woli i byłyśmy w pewnym sensie na swoim. Ja zaczęłam pracować w telemarketingu, najłatwiej było znaleźć taką pracę. Zarabiałyśmy. Ale przez pierwszy rok miałam jeszcze finansowe wsparcie od rodziców.

AM: Mówiłaś o szkole fotograficznej, wtedy cieszącej się dużą renomą.

MC: Tak. Tu trudno mi było wejść w grupę. Byłam wycofana i nieśmiała. Dopiero zaczynałam moją przygodę z fotografią, a inni mieli już większe doświadczenie. Porównywałam się z nimi, to było okropne. Z tym się zmagałam. W końcu zrezygnowałam z tej szkoły i z inspiracji mojej dziewczyny poszłam na psychologię. Potem było łatwiej.

AM: A warszawskie życie towarzyskie?

MC: Najfajniejsze było to, że miałyśmy duże grono nieheteroseksualnych znajomych. Mnóstwo wtedy poznałyśmy ludzi. Chodziłyśmy do klubu Paradise, ogromnej dyskoteki, którą uwielbiałyśmy. Był też Mykonos, pub-dyskoteka, miejsce przy Rondzie Babka. Byłam tam co piątek. [śmiech] Tam poznawałam wiele dziewczyn. Cześć koleżanek poznałyśmy w TPM, okazało się, że nie tylko my byłyśmy nieheteroseksualne w tej organizacji. Było też dużo imprez domowych. Życie towarzyskie kwitło.

AM: Warszawskie życie zupełnie Cię wciągnęło czy wracałaś do Koszalina?

MC: Oczywiście jeździłam, ale nie pamiętam jak często. To jednak daleko, jedzie się osiem godzin.

AM: Przywoziłaś słoiki?

MC: Nie, bo było za daleko. [śmiech] Bardzo żałowałam, moi koledzy i koleżanki chwalili się swoimi słoikami pełnymi kotlecików i innych pyszności. Gdybym nawet dostała te kotlety w słoiku, to zepsułyby się po drodze.

AM: A sama czułaś_czujesz się słoiczką?

MC: Na początku nie zdawałam sobie sprawy, że istnieje podział na urodzonych w Warszawie i na słoiki. Od moich przyjaciółek_ół warszawianek_ków nigdy niczego podobnego nie słyszałam. Jak się o tym dowiedziałam, najpierw się z tego śmiałam, potem mnie to denerwowało, w końcu stało się neutralne. To było absurdalne. Nie rozumiałam tego, że warszawiacy czują się lepsi, bo tu mieszkają. Nie lubię poczucia wyższości. Cenię sobie równość. Należy patrzeć na warszawianki_ów i przyjezdne_nych jak na osoby, które mają po prostu inne doświadczania. Ważne, żeby tę różnicę zobaczyć. Inaczej rozwija się osoba, która żyje od urodzenia w metropolii, może wybrać sobie szkołę, ma dostęp do kultury, są liczne kina i teatry, ciągle jakieś koncerty. Natomiast w Koszalinie, w moich czasach, był jeden teatr i dwa kina, a koncertów odbywało się kilka w roku. Ale z drugiej strony moje miasto jest ogarnialne. Mogłam na piechotę przejść z jednego końca na drugi. Liczy niewiele ponad 110 tysięcy mieszkanek_ńców, czyli wielkościowo jest jak jedna dzielnica Warszawy. Ja lubię małe społeczności, gdzie ludzie lepiej się znają, choćby z widzenia, tworzą jakąś wspólnotę. Poczucie takiej wspólnoty mam na Pradze, w mojej ulubionej dzielnicy. To jest mała społeczność, nie ma pędu. Teraz mieszkam w Milanówku i jestem tu bardzo szczęśliwa. Lubię spokój i zieleń. Nie chciałabym się urodzić w Warszawie. Cieszę się, że urodziłam się w Koszalinie, fajnie było wychowywać się w miejscu, gdzie wokół są lasy i jeziora, a do morza jest 13 kilometrów.

AM: I to byś przywiozła do Warszawy z Koszalina?

MC: Tak. Przywiozłabym kawałek morza, plaży i lasu.

AM: Ale są w Warszawie miejsca, które lubisz?

MC: Uwielbiam Park Skaryszewski. Nie wiem, kiedy zaczęła się moja miłość do tego miejsca. Lubię go za różnorodność i swobodę. Można tu jeździć na rowerze, leżeć na trawie, spacerować z psem – wszystko, czego nie można robić w Łazienkach. Jest też knajpka, można wypożyczyć kajak i popływać na jeziorku. Jest kino letnie. Są korty i kiedyś była mała stadnina. Skaryszak jest też przepiękny przyrodniczo. Jest część górska i jest duża łąka. Poza tym łatwo się do niego dojeżdża i znajduje się na mojej ukochanej Pradze, gdzie wiele lat mieszkałam. Poza tym lubię bulwary wiślane, są klimatyczne. Fajne miejsce na spacery. Rzeka i knajpki, w których można spotkać się ze znajomymi.

AM: Mówisz o przestrzeniach rekreacyjnych. A inne miejsca?

MC: Lubię Nowy Świat i Aleje Ujazdowskie. Robią wrażenie. Nie lubię Starówki, wydaje się sztuczna. A w ogóle dziś mam do Warszawy duży sentyment, choć przyznam, że początku jej nie lubiłam.

AM: Czegoś ci brakuje?

MC: Żałuję, że w Warszawie nie ma knajpy dla lesbijek. Jest oczywiście kilka tęczowych miejsc, jak Między nami, które kiedyś często odwiedzałam.

AM: Myślę, że lesbijskiej* knajpki raczej nie będzie. Z kilku powodów. Za granicą les*miejsca zamykają się. Tęczowa społeczność się asymiluje. W świecie otwierającym się na nieheteronormatywność niepotrzebne są oddzielne, bezpieczne miejsca.

MC: W Polsce są niestety nadal potrzebne.

AM: To prawda. A widzisz tęczową obecność w Warszawie?

MC: Tak, nawet jak idę do pracy przy Polu Mokotowskim, na balkonach widzę wywieszone tęczowe flagi, choć to niezbyt częste. Tego mi brakuje. Nie ma już też Tęczy na placu Zbawiciela.

AM: Ale zostawiła ślad w świadomości społecznej.

MC: Tak jak największa manifestacja – Parada Równości. Poza tym w  Warszawie jest najwięcej tęczowych stowarzyszeń, które zajmują prawami osób LGBTQ+: Kampania Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda, Miłość Nie Wyklucza. Warszawa jest pod tym względem wyjątkowa, nawet wśród innych dużych miast, jak Kraków, Poznań czy Gdańsk. To ważne, że gdy ktosia_ktoś potrzebuje pomocy prawnej czy psychologicznej wie, gdzie ma pójść. Ja na przykład wiele dostałam od Lambdy. Korzystałam z bezpłatnej, indywidualnej terapii, uczestniczyłam w spotkaniach kobiecej grupy wsparcia Genemma, która potem zmieniła się w grono przyjacielskie. Byłam też, przez jakiś czas, wolontariuszką w Lambdzie. 

AM: To wspierająca sieć.

MC: Są też różne fajne inicjatywy, dzięki którym wiem, że nie jestem sama. Moja koleżanka założyła kobiecy Book Club LGBTQ+, gdzie regularnie się spotykamy. Tu zresztą poznałam moją obecną dziewczynę [śmiech], z którą już od ponad roku tworzę bardzo szczęśliwy związek. 

AM: Po to też są takie inicjatywy. [śmiech] Potrzebujesz oddzielnej przestrzeni dla kobiet nieheteroseksualnych?

MC: Bycie w kobiecej społeczności jest dla mnie ważne z dwóch powodów, po pierwsze, żeby spotkać się z kobietami, po drugie, również z kobietami nieheteromatywnymi. Przez 15 lat byłam w kręgu kobiecym. Na początku to były warsztaty rozwojowe, które z czasem zmieniły się we wspólnotę duchową.

AM: Po co Ci duchowa relacja z kobietami?

MC: Z potrzeby wspólnoty. Małe przyjacielskie grupy i liczniejsze kręgi pozwalają czuć się częścią większej całości. Można coś wspólnie robić i doświadczać życia w jego wielu aspektach. Wspólne bycie daje wiele radości i poczucie akceptacji na głębokim poziomie. Z tego płynie poczucie przynależności i ogromna siła. 

AM: Wspólne bycie kobiet, nie tylko nieheteroseksualnych, jest nam bardzo potrzebne w Polsce 2020. Tego nam życzę i bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*****************

Magda Cebulak, ur. w 1976 r. w Koszalinie. Psycholożka, pracuje z dziećmi w przedszkolu integracyjnym w Warszawie. Miłośniczka wilków i… kotów, leśnych wędrówek i obserwowania dzikiej przyrody z bliska. Lubi grać w planszówki w gronie przyjaciół, chodzić na długie spacery i czytać książki fantasy.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Park Skaryszewski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*  

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Aggie: Niedługo po skończeniu studiów w Lublinie. To był 1997 lub 1998 rok.

AM: To już ponad dwie dekady mieszkasz w stolicy.

A: Ale zanim przeprowadziłam się do Warszawy, przyjeżdżałam tu jako licealistka do poznanych przez pismo Inaczej dziewczyn. Wtedy już obudził się we mnie aktywizm. Przy uniwersytecie działała grupa zaangażowanych młodych ludzi. Podejmowali działania edukacyjne i próbowali integrować lokalne środowisko. Zdarzyło mi się raz w trakcie mini-konferencji dać wywiad do niemieckiej telewizji.

AM: Dlaczego się tu przeniosłaś na stale?

A: Moja dziewczyna mieszkała w Warszawie. Na jakiś czas przeprowadziła się do mnie, do Lublina, ale miała problem ze znalezieniem pracy. Wróciła więc do stolicy, a ja do niej dołączyłam. Pojechałam za sercem.

AM: Jakżeby inaczej. [śmiech] W Lublinie żyłyście oficjalnie jako para?

A: Funkcjonowałyśmy jako para. Miałyśmy spore grono znajomych lesbijek, spotykałyśmy się na imprezach domowych, bo nie było wtedy tęczowych klubów w Lublinie.

AM: Jak się poznawały wówczas lesbijki* w Lublinie?

A: To był czas skrytek pocztowych. Pamiętam, że kiedyś z koleżanką wydrukowałyśmy ulotki i porozklejałyśmy je w centrum Lublina, żeby kobiety kochające kobiety zgłaszały się, pisząc na ustalony adres. Jednak najwięcej zadziało się, kiedy w tygodniku Na przełaj ukazał się artykuł Mariusza Szczygła Rozgrzeszanie. Redakcja gazety umożliwiła kontakt z jedną z bohaterek. Ta dziewczyna dostała kilkaset listów z całej Polski i losowo skontaktowała ze sobą wiele tęczowych osób, łącząc regionami. Wtedy poznałam sporo dziewczyn nie tylko z Lublina, ale też i z całej Polski. W moim rodzinnym mieście znałam w sumie jakieś dwadzieścia lesbijek.

AM: A to niespodzianka. Pewna Lublinianka, z którą zrobiłam wywiad do Lesbijskiej Inspiry, mówiła o lesbijskiej samotności w swoim mieście. A z drugiej strony powstał projekt NIEWIDOCZNE! Liliany Piskorskiej, która zaprosiła do współpracy kilkanaście kobiet nieheteronormatywnych.

A: Ciekawe.

AM: Nie masz więc złych lubelskich doświadczeń związanych ze swoją orientacją?

A: Tak dobrze nie było. W Lublinie była zakonnica, wokół której gromadziło się sporo osób homoseksualnych, przede wszystkim gejów, ale też lesbijek. Była takim punktem kontaktowym. Ja też tam trafiłam. Gdy zebrało się więcej osób, próbowała nas konwertować na heteroseksualność.

AM: To poważna sprawa. Jak to się skończyło?

A: Z tego co pamiętam, ktoś jej po latach wytoczył sprawę. Ja po przeprowadzce do Warszawy poszłam na terapię, która pomogła mi rozprawić się z moją przeszłością.

AM: Czy coś zmieniło się zasadniczo w Waszym lesbijskim życiu, gdy zamieszkałyście w Warszawie?

A: W Warszawie też żyłyśmy jawnie jako para. Dla mnie przyjazd do stolicy to było wejście do większego świata, okazja do znalezienia pracy. Trafiłam również do lokalnej  lesbijskiej grupy towarzyskiej. Wspólnie jeździłyśmy na wypady nad jezioro koło Warszawy. No i tu był klub Rudawka na Żoliborzu, gdzie mogłyśmy się bawić. 

AM: Rudawka tylko raz w tygodniu otwierała się dla lesbijek*, ale była. Poczułaś rożnicę między Warszawa i Lublinem?

A: Jest między tymi miastami jednak spora różnica. Mentalnie Lublin to wschód Polski, tradycyjne miasto, choć wszystko w sumie sprowadza się do poglądów i zachowań konkretnych osób. 

AM: Ale to w Lublinie, w ramach Konfrontacji Teatralnych, po raz pierwszy w Polsce w 2015 roku odbyły się pokazy legendarnych amerykańskich performansów lesbijsko*-queerowych artystek Split Britches. 

A: Nie wiedziałam, to już nie moje czasy.

AM: Gdy patrzysz na sytuację lesbijek* dwadzieścia lat temu i teraz, co widzisz?

A: Dwadzieścia lat temu mało która z nas była wyoutowana przed rodziną, w szkole, na studiach czy w pracy. Nie było dostępu do wsparcia psychologicznego, wręcz przeciwnie, wizyta u psychoterapeuty wiązała się z doznaniem kolejnego zranienia – odrzuceniem czy też manipulacją w stronę konwersji na heteroseksualność. Klubów było mało, życie towarzyskie toczyło się na domówkach. Żyłyśmy w swoistej konspiracji. Obecnie zdecydowana większość lesbijek żyje jawnie, choć tylko część z nich aktywnie włącza się w działania społeczne czy edukacyjne, żeby poprawić los osób LGBTQ+.

AM: Czy dziś lesbijki* tworzą grupy czy się rozproszyły w przestrzeniach friendly?

A: Istnieje wiele grup zainteresowań – dziewczyny spotykają się na gry planszowe, jeżdżą wspólnie na wycieczki rowerowe, grają w siatkówkę, koszykówkę, piłkę ręczną czy nożną, dyskutują w klubach książki, organizują wypady na kajaki. Jest ciekawa i różnorodna oferta warsztatów psychologicznych, grup wsparcia i grup terapeutycznych. Cyklicznie odbywają się też taneczne imprezy kobiece. Jest w czym wybierać. 

AM: A te dziewczyny, które znasz, to przybyszki z Polski czy warszawianki?

A: To mieszane towarzystwo, ale wśród moich najbliższych znajomych, gdy się zastanowię, to jest przewaga przyjezdnych.

AM: Czy coś je charakteryzuje?

A: Widzę, że przyjezdne dziewczyny mają silny instynkt przetrwania, musiały sobie poradzić, znaleźć pracę, wziąć kredyt i utrzymać się. Musiały być samodzielne, nie miały tu żadnego wsparcia rodziny czy przyjaciół. 

AM: A angażują się w tęczowy aktywizm? Mają tu możliwości.

A: To prawda, w Warszawie jest największa liczba organizacji LGBTQ+ – Lambda Warszawa, Miłość Nie Wyklucza, Kampania Przeciw Homofobii…

AM: I jedyna lesbijska, że wspomnę nieskromnie, Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*. [śmiech]

A: Niewielka grupa dziewczyn faktycznie włącza się w tęczowe działania. Większość woli ograniczać je do życia towarzyskiego. Co ciekawe, zauważyłam, że trudny klimat związany z rządami PiS zmobilizował jednak wiele lesbijek do ujawnienia się przed rodziną i w pracy. Jak widać każdy człowiek ma swoją nieprzekraczalną granicę. 

AM: Warszawa i kilka innych miast Polski, jak Poznań czy Gdańsk, to chyba najlepsze miejsca na manifestowanie swojej odmienności. 

A: Warszawę postrzegam jako europejskie miasto. Na ulicach widzę ludzi o różnych kolorach skóry, różnych stylach ubierania, słyszę języki z wielu stron świata. W tej różnorodności, dużej liczbie turystów i w nocnym życiu jest siła Warszawy. Uczymy się siebie nawzajem, a realne doświadczenie pozwala zweryfikować stereotypy. 

AM: Możesz porównać Warszawę z innymi miastami? 

A: Mogę porównać na świeżo z Portland, gdzie studiowałam Process Work (w Polsce znaną jako Psychologia Procesu), fascynującą metodę psychoterapii. Portland to jedno z najbardziej progresywnych miast w Stanach Zjednoczonych. Panuje w nim duża swoboda. Flagi tęczowe wiszą na budynkach miejskich i nie są tylko wsparciem społeczności LGBTQ+, ale wyrażają po prostu otwartość. Możesz tu być kim chcesz, ubrać się dowolnie, wyrażać się na każdy możliwy sposób. Gdy dostajesz oficjalnego maila z Ratusza, to w stopce pod imieniem i nazwiskiem urzędniczki czy urzędnika, umieszczona jest informacja, jakim zaimkiem należy posługiwać się, mówiąc o tej osobie – ona/on/one/oni. Ludzie dostrzegają, że podział wyłącznie na płeć męską i żeńską nie odzwierciedla ich psychicznego doświadczenia, i chcą dać temu wyraz. Z drugiej strony miasto pełne jest bezdomnych, którzy leżą na ulicach w brudzie, głodzie i chłodzie. Ten widok codziennie łamał mi serce. 

AM: W Warszawie nie widzimy takich dysproporcji.

A: Dlatego gdy wracam do Warszawy, mam poczucie bezpieczeństwa, mam gdzie mieszkać, mam dostęp do służby zdrowia. Nawet pytali mnie znajomi Amerykanie, skąd te różnice, z czego to wynika. Czy mamy inną kulturę wspierania się? Nie umiem na to odpowiedzieć. Wydaje mi się, że Ameryka to wciąż w dużej mierze brutalny kapitalizm, nie radzisz sobie, to sorry.


AM: Nawet bez sorry. Europa po prostu jest bardziej inkluzywna, przynajmniej do niedawna szła drogą socjaldemokratyczną.

A: Ale z drugiej strony, gdyby przenieść kilka osób z ulic z Portland do Warszawy, wzbudziłyby gigantyczną sensację swoim wyglądem. Bałabym się, że mogłyby zostać pobite.

AM: Zwłaszcza w kontekście zmian społeczno-politycznych w Polsce. Nawet w Warszawie inność bywa powodem do dyskryminacji. Bycie słoikiem też. Czy czułaś się kiedyś słoikiem? A może słoiczką, szukam feminatywu. [śmiech]

A: Ja się z tym pojęciem konfrontuję tylko przez naszą rozmowę. Obijało mi się o uszy, ale nigdy się z tym słowem nie utożsamiałam. Jestem poza historią słoikowania, ale może już nie pamiętam, minęło tyle lat, odkąd tu zamieszkałam. Ale kiedy przyjechałam do Warszawy, czułam się obco. Pamiętam, że gdy weszłam w środowisko warszawskie, przyjęto mnie wprawdzie fajnie – pewnie dlatego, że byłam dziewczyną warszawianki, popularnej i lubianej – jednak czułam dystans, pozowanie i oceny. Mówiono mi, że jestem inna, być może powodem było moje środowisko lubelskie, bardziej serdeczne, otwarte i spontaniczne. Teraz uświadamiam sobie, że Warszawa była dla mnie wyzwaniem. Czułam stawiane granice i krytyczność.

AM: Jak sobie z tym poradziłaś? Dostosowałaś się czy odizolowałaś?

A: Nie wtopiłam się, nie poddałam powszechnej mimikrze. Ale też nie weszłam z osobami z tego pierwszego środowiska warszawskiego w bliskie relacje. Budowałam przyjaźnie z dziewczynami z mniejszych miejscowości. Lepiej się z nimi czułam.

AM: A to paradoks, bo Warszawa jest stolicą, powinna być otwarta. Ludzie zawsze będą tu napływać. Skoro połowa Warszawy to osoby przyjezdne, to – jak myślisz – skąd ta krytyczność?

A: Nie wiem. Może dlatego, że wsiąkłam w to miasto nie zastanawiam się, czy ktoś daje mi prawo do życia w Warszawie. Od początku pracowałam w korporacjach, w których byli bardzo różni ludzie, większość przyjezdna, więc nie było tematu słoików. Ale pamiętam, że czułam zazdrość, gdy wracali z rodzinnych stron z górą jedzenia. To piękne, że rodzice chcieli ich obdarować tak wyrażoną troską i miłością.

AM: Ty nie jeździłaś do domu, by wracać ze słoikami?

A: Czasem, gdy odwiedzałam ojca, dostawałam od niego słoiki z ogórkami.

AM: Przynajmniej nie było słoików z mięsem. Warszawa może odzwyczaić od klasycznej polskiej kuchni. Można tu wpaść w szpony wegetarianizmu, a nawet weganizmu. [śmiech]

A: To prawda. Gdy jeżdżę po Polsce na wakacjach, to jest wiele miejsc, w których nie zjem niczego bezmięsnego. A w Warszawie jest takich knajp bez liku.

AM: Robert Makłowicz twierdzi, że Warszawa jest kulinarnie wyjątkowo różnorodna. A jest coś, co przywiozłabyś w słoiku – metaforycznie – z Lublina do Warszawy?

A: Przywiozłabym większy spokój, wolniejsze tempo życia i większą otwartości na drugą osobę.

AM: Gdzieś w Warszawie odnalazłaś ten lubelski klimat?

A: W chórze LGBTQ+ Voces Gaudi, w którym przez czas jakiś śpiewałam. Fenomenalna atmosfera otwartości, ciepła i lekkości, współpracy i poczucia humoru. Ale założycielem tego chóru jest Misza Czerniak, który pochodzi z Rosji.

AM: Słoik zagraniczny. [śmiech]

A: Misza jest ze wschodniej kultury, kultury serdeczności i on to wprowadził. Ten chór jest fenomenalną mieszanką narodowości, orientacji i religii.

AM: A lubisz w ogóle Warszawę?

A: I tak i nie. Lubię z powodu różnorodności, o której mówiłam. Nie lubię z powodu smogu. Na szczęście mieszkam pod Warszawą, w zielonym pięknym miejscu, więc mnie to tak bardzo nie dotyka. Mam zaspokojoną potrzebę natury, na spacery mogę chodzić po pustych polach. Gdy tu przyjechałam, byłam nieszczęśliwa. W okolicach Lublina jest pojezierze łęczyńsko-włodawskie z mnóstwem lasów i czystych jezior. Tu słyszałam o Zalewie Zegrzyńskim, ale gdy tam pojechałam, to zobaczyłam bardzo brudną wodę…

AM: To za Wisłą też nie przepadasz?

A: Nie lubię tego, że jest taka zanieczyszczona, choć uwielbiam przejeżdżać mostem z jednej strony na drugą. Zawsze patrzę na Wisłę i wymieniamy pozdrowienia. 

AM: To wyjątkowa rzeka w Europie – dzika. Masz jakieś ulubione miejsca w Warszawie?

A: Najbardziej lubię knajpki vege, postsocjalistyczne bary, no i może jeszcze Pola Mokotowskie. Cieszą mnie małe miejsca, w których mogę występować dla zainteresowanej muzyką publiczności. Taki lokal otworzyli ostatnio moi znajomi na Kabatach. Do Galeria Projekt Cafe przychodzą ludzie, którzy w skupieniu słuchają bardzo różnorodnej muzyki, podchodzą po koncertach, żeby pogadać. Panuje atmosfera serdeczności i szacunku dla sztuki. Takich świetnych miejsc jest w stolicy i jej okolicach więcej. Na przykład żoliborskie La Boheme czy Lemon Tree w Łomiankach. 

AM: A dla Ciebie, jako artystki, Warszawa jest otwarta?

A: W Warszawie jesteś jedną_ym z wielu. To przede wszystkim miasto komercyjne, dla uznanych artystów. Wszędzie oczywiście trudno się przebić, a kiedy śpiewa się po angielsku, konkurencją są artyści z całego świata. Warszawiacy mają wyśrubowane wymagania, jesteśmy dosyć krytyczne_i, ale jednocześnie życie kulturalne tętni. 

AM: A może duże miasta są wybredne z powodu bogactwa propozycji?

A: Grałam w Seulu, w Neshvile, Dublinie i Kopenhadze. Każde z tych miejsc miało inny klimat. W Seulu ludzie słuchali w ogromnym skupieniu, ale za to ich reakcje były bardzo zachowawcze. W Neshville panował luz i duże zainteresowanie kompozycjami i tekstami, w Dublinie królowała dobra zabawa w pubach, a Kopenhaga słuchała w wyważony, analityczny sposób. Występując zaś w pubie w Portland, miałam okazję poczuć, że ludzie potrafią cenić artystów nawet w mieście rozpuszczonym ogromną różnorodnością oferty. Gdy na scenie pojawia się zespół, goście pubu, choć nie wszyscy przyszli na jego koncert, słuchają i chętnie dają napiwki. W Ameryce ceni się pracowitość, dzięki niej szybciej jesteś doceniana_y i możesz mieć poczucie sukcesu. Dostajesz więcej wsparcia. 

AM: Rozumiem, że Warszawa Cię artystycznie nie rozpieszcza?

A: Warszawa to duży format, ja najczęściej występuję w mniejszych klubach. Mam tu swoje fanki i fanów, regularnie przychodzących na koncerty. To dla mnie ogromna radość i przywilej. Ludzie kupują płyty, wspierają oddając głosy na lokalnych listach przebojów. Muszę jednak powiedzieć, że moje najlepsze doświadczenie i kontakt z publicznością są z mniejszych miejscowości. Ludzie nie mają tam tak bogatego dostępu do kultury, więc są zainteresowani, słuchają, przynoszą też jedzenie. Panuje wyjątkowa atmosfera.

AM: Mam podobne wrażenia z mojego lesbijskiego* artaktywistycznego doświadczenia.

A: Ale na szczęście powstają miejsca, które przyzwyczają publiczność do innego stylu, do alternatywnej sztuki, poszukujących twórców. Przeżywam satysfakcję, że odpuszczając marzenie o dużym formacie, mogę poświęcić się komponowaniu i pisaniu piosenek. Mam wolność i mogę tworzyć, co chcę.

AM: Dzięki temu mogłyśmy zaprosić Cię do projektu Co lesbijka* ma w słoiku?, jako autorkę utworu muzycznego, który wzbogaci czytanie performatywne sztuki poświęconej przyjezdnym kobietom nieheteronormatywnym. Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

AGGIE, kompozytorka, autorka tekstów, piosenkarka i gitarzystka, Członkini Nadzwyczajna ZAiKS, zawodowo psycholożka i psychoterapeutka. Twórczyni dwóch projektów muzycznych: Back To The Ocean (utwory w j ang.) i AGGiE (utwory w j. polskim). Na przestrzeni lat 2009 – 2020 wydała 4 płyty. Występowała na krajowych i zagranicznych festiwalach, m.in. w Nashville, Kopenhadze, Seulu, Dublinie a także na Przystanku Woodstock oraz zdobywały wyróżnienia w międzynarodowych konkursach kompozytorskich. W 2018 nagrała utwór Nieważne w duecie z Adamem Wolskim z Golden Life. Jej utwory prezentowane są w lokalnych i ogólnopolskich stacjach radiowych, m.in. w Trójce, Radiu Szczecin, Radiu Łódź czy Radiu Dla Ciebie. Obecnie promuje swój najnowszy krążek Mother Of The World.

Back to the ocean. Reverbnation
Back to the ocean. Facebook
Back to the ocean. You tube

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

************************

Fot. Joanna Kessler (Pole Mokotowskie) 
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską

8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.   Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                        

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Alicja Hadam: W 2013 roku z Wrocławia, gdzie studiowałam. Coś mnie wtedy zaczęło uwierać i chciałam zmienić otoczenie, i poczuć trochę nowości. Wrocław jest fajnym miastem, ale po jakimś czasie znałam wszystkie ścieżki.

AM: Czego nie było we Wrocławiu? Za wolny, za mały?

AH: Myślę, że był za mały. To się wiąże z moją orientacją seksualną. Niewiele było osób LGBTQ+ żyjących otwarcie i jawnych tęczowych miejsc we Wrocławiu. Potrzebowałam czegoś więcej… Kończyłam wtedy studia i zaczynałam szukać pracy. A w Warszawie mieszkał już mój brat. Po kilku latach dołączyli do nas rodzice i jesteśmy teraz wszyscy razem.

AM: A skąd przyjechaliście?

AH: Pochodzę z zachodniopomorskiego, dokładnie z Połczyna-Zdroju. To poniemieckie miasto, zajęte po wojnie przez Polaków. Moi dziadkowie w tym miejscu też byli przyjezdni, byli połczyńskimi słoikami. [śmiech] To jest niewielkie, piękne miejsce uzdrowiskowe, piękne, ale jednocześnie nudne.

AM: I małe?

AH: Ma około 8 tysięcy mieszkańców, ale jak wyjeżdżałam miało 10 tysięcy. Spora emigracja. Dużo moich znajomych przeniosła się do większych miast. Gdy przyjeżdżałam do domu, to już właściwie nikogo z moich przyjaciół_ek nie było. Tam nie ma młodych ludzi.

AM: Kiedy wyjechałaś?

AH: Wyruszyłam w świat, gdy miałam 16 lat. Pojechałam do liceum, do Koszalina. Mieszkałam w internacie i na stancji. Szukałam lepszych perspektyw, dobrze się uczyłam. Rodzice mnie popychali do wyjazdu.

AM: W Połczynie miałaś świadomość swojej nieheteroseksualności?

AH: Uświadomiłam to sobie dopiero w liceum. W mojej miejscowości to było tabu. O tym, że mój bliski kolega z rodzinnej miejscowości jest gejem, dowiedziałam się pod koniec liceum. A byliśmy i jesteśmy przyjaciółmi.

AM: W Koszalinie nastąpił tęczowy przełom?

AH: Coming outu nie było, ale szukałam nieheteronormatywnych znajomości, na przykład na Innej stronie, dziś Queer.pl. Jedna dziewczyna wyszukiwała osoby z Koszalina i zapraszała na grupę poza tym portalem. Spotykałyśmy się w dziwnych barach, przy ognisku w lesie. Wtedy zaczęło się randkowanie, ale było przekonanie, że należy się ukrywać.

AM: Tak było do wyjazdu do Wrocławia?

AH: Tak. We Wrocławiu, na początku studiów, wyautowałam się przed przyjaciółmi, pod koniec studiów przed rodzicami.

AM: Jak to się stało?

AH: To był niełatwy proces. Najtrudniejsze było przyznanie się przed sobą do tego, że jestem lesbijką, a może bi, a może nie… Nie wiedziałam, jak to nazwać, ale zawsze czułam, że jestem inna, od najmłodszych lat. Nie rozumiałam, z czego to wynika. W czasach nastoletnich trzymałam się z chłopakami, ale po to, żeby pograć z nimi w piłkę. Nie interesowały mnie dziewczyńskie zabawy. Myślałam, że jestem dojrzalsza. Ale już w liceum oglądałam The L. Word w internecie, na stronach z chińskimi napisami. [śmiech] 

AM: Jak ostatecznie dziś się identyfikujesz?

AH: Lesbijka to słowo, które mnie najlepiej określa.

AM: Kiedy zaczęłaś jawnie żyć jako kobieta nieheteronormatywna?

AH: Dopiero we Wrocławiu były warunki, żeby jawnie spotykać się z ludźmi. Był Bar H20 zwany Wodą. To był typowy klub LGBTQ+. Chodziłam tam nałogowo, nawet trzy razy w tygodniu. Poznałam bardzo dużo ludzi. Wszyscy tam wracali, można więc było spotkać znajomych bez umawiania się.

AM: Zachłysnęłaś się tym miejscem?

AH: Tak, miejsce to dużo mi dało w kwestii zrozumienia i akceptacji samej siebie.

AM: Wtedy wyautowałaś się przed rodzicami?

AH: Tak, ale chciałam wcześniej, jednak mój przyjaciel mi odradzał, postanowiłam więc, że to przemyślę. On się wyautował przed matką, która go wyrzuciła z domu. Bardzo się zdziwił, na szczęście dał sobie radę, był już po maturze i przeprowadził się do Wrocławia. Matka po trzech miesiącach jakoś przetrawiła tę informację i teraz bardzo go wspiera, ale mój coming out musiał poczekać dwa lata. Zdecydowałam się, gdy skończyłam studia i zaczynałam samodzielne życie, nie byłam już uzależniona od rodziców.

AM: Jak to przebiegło?

AH: Dobrze, choć to był emocjonalnie trudny moment. Moi rodzice są akceptujący, ale gdy się wyautowałam zmartwili się, że będę miała trudniejsze życie, że będę zagrożona. Przez kilka dni obchodzili się ze mną jak z jajkiem. Starali się zrozumieć sytuację.

AM: Wzorcowy coming out.

AH: Nawet więcej, z czasem dołączyłam do Parady Równości i to z inicjatywy mojego ojca, który mnie zachęcał do zaangażowania w sprawy społeczne. A w 2018 roku moi rodzice przyjechali na Paradę wraz z siostrą mamy, panią po siedemdziesiatce.

AM: Od razu po przyjeździe do Warszawy zajęłaś się aktywizmem?

AH: Nie, dopiero po trzech latach. Przedtem, we Wrocławiu, z aktywizmu się nabijałam. Gdy padało w towarzystwie hasło lesba aktywistka, wywoływało to salwy śmiechu. To się bardzo zmieniło. W Warszawie nie tylko przestałam się śmiać z aktywistek, ale zostałam jedną z nich.

AM: Przyszła kryska… [śmiech]

AH: Po przyjeździe dostałam pracę w banku, który oficjalnie dba o osoby tęczowe. Okazało się, że niekoniecznie w praktyce, a wszystko zależy od konkretnej osoby. Zaczęło się od drobnego incydentu. Wtedy w Rosji wprowadzono prawo odbierające osobom trans prawo jazdy. Mój kolega postanowił te informacje rozesłać jako dowcip. Nikt nie zareagował. Zgłosiłam to, ale bez efektu. Postanowiłam wziąć sprawy w swoje ręce. Zaczęłam podchody, w końcu gdy zapytałam mojego kolegę, co zrobiłby, gdyby miał homoseksualne dziecko, oznajmił, że jako myśliwy ma broń i szybko by sobie z tym problemem poradził.

AM: Niewiarygodne. Była reakcja?

AH: Niestety nie. Mój szef był homofobem i zamiótł sprawę pod dywan. Ale mnie ta sprawa bardzo poruszyła. Zaczęłam rozmawiać z ludźmi, sprawdziłam kto jest protęczowy, kto nie, na kogo mogę liczyć. Po jakimś czasie pojawiła się grupa pracownicza Rainbow Network, która zrzesza osoby LGBTQ+ i sojuszników. Niewiele się na początku działo, poszliśmy w piątkę na Paradę i wtedy ten bank był jedną z trzech firm na Paradzie. Szybko okazało się, że homofob jest otoczony sojusznikami LGBTQ+ i że jest sam. Nie gadał już takich głupot. Ta cała historia pomogła mi później zostać aktywistką.

AM: A weszłaś w tęczowe życie Warszawy?

AH: Od samego początku. We Wrocławiu grałam w siatkówkę z lesbijkami, po przyjeździe od razu skontaktowałam się z klubem warszawskim.Teraz już nie gram, miałam kontuzję. Chodziłyśmy też na imprezy Twin Heart, do knajp na piwo, ale z mniejszym natężeniem niż we Wrocławiu. Znalazłam dziewczynę, która nie była wyautowana. Miała problem, żeby się ze mną pokazywać w miejscach publicznych. Po jakiś czasie się wycofałam z tęczowego życia, skupiłam się na pracy i na relacjach z ludźmi, z którymi mieszkałam. A mieszkałam z dziewczynami, które znałam z liceum. Wróciłam dopiero jako działaczka LGBTQ+.

AM: To jak to się stało, że w końcu wpadłaś w aktywizm?

AH: Szukałam jakiegoś działania, które nadaje sens, żeby robić coś więcej niż tylko praca. Przede wszystkim jednak to był rok, kiedy wybory wygrał PiS i bardzo się wtedy wkurwiłam. Także na Polskę, a wkurw mnie motywuje. [śmiech]

AM: Rozumiem doskonale. [śmiech] A co chciałaś osiągnąć?

AH: Nie miałam jakiś planów ani wytycznych dla mojego aktywizmu. Szłam w ciemno. Nie wiedziałam, jak to wygląda. Najważniejsze dla mnie było, że nie jestem bierną obserwatorką, że nie czekam, aż mi przyczepią na rękaw różowy trójkąt.

AM: A dlaczego Parada Równości?

AH: Przypadek. Wyświetliła mi się na Facebooku informacja, że poszukują wolontariuszy, posłałam CV i się zaczęło. Na początku niewiele robiłam, nie bardzo się orientowałam i głównie ochraniałam marsz. Rozwinęłam się w 2017 roku, był nowy zarząd i nowy porządek, a i ja zaczęłam rozumieć jak to wszystko działa. Przede wszystkim chciałam zmienić finansowanie Parady, zdobyć pieniądze.

AM: Jak to robiłaś?

AH: Pracowałam w korporacji, wiedziałam, że takie firmy mogą przekazywać fundusze na różne wydarzenia. Niewiele mogłam, ale chodziłam, pytałam, przedzierałam się do ludzi, którzy decydują. W tym czasie moja koleżanka stworzyła grupę tęczowych sieci pracowniczych, organizowała spotkania wszystkich korporacji. Na te spotkania przyniosłam Paradę, opowiedziałam jak wygląda od podwórka i przede wszystkim, że jest bezpieczna.

AM: Tym się zajmowałaś przez cały czas?

AH: Nie, byłam osobą wielofunkcyjną, bo w Paradzie wszyscy_kie są wielofunkcyjni_e. Impreza urosła, potrzebna była pewna struktura, ale i tak musieliśmy wiele umieć. Robiło się wszystko zespołowo, ale mogłam wybierać zadania. Początkowo zajmowałam się kontaktami z firmami, które chciały wziąć udział w marszu, w kolejnym roku organizowałam imprezy.

AM: Używasz czasu przeszłego?

AH: Bo już nie działam. Miałam dość wszystkiego. Czułam się wypalona. Poza tym zmieniłam pracę i to okazało się absorbujące. Teraz działam wewnątrz firmy na rzecz różnorodności.

AM: Szkoda, działałaś w szczytowym – jak dotąd – czasie dla Parady Równości. Rozumiem, że to może być wyczerpujące.

AH: Na razie odpoczywam od aktywizmu. Zbieram siły, ale myślę, że gdy będzie potrzeba, to wrócę.

AM: To co teraz będziesz robić? Chodzić do swoich ulubionych miejsc w Warszawie?

AH: Chyba nie mam takich miejsc, albo inaczej, one się zmieniają Zmieniałam mieszkania mniej więcej co 2 lata, mieszkałam w wielu dzielnicach: na Saskiej Kępie, Bemowie, Woli, na Powiślu, teraz we Włochach. Takie ulubione miejsca powinny być blisko, więc w pewnym momencie odwiedzałam Pole Mokotowskie, w innym czasie bulwary wiślane albo Stadion Narodowy. Jeździłam tam na rolkach. Ostatnio przypadł mi do gustu Bar Studio.

AM: Co Ci się w nim podoba? To miejsce trochę jak dworzec.

AH: Mnie właśnie dlatego się podoba. Są tam różni ludzie, wchodzą i wychodzą. Można tu wpaść, posiedzieć w środku, na zewnątrz, a jak jest impreza iść na piętro. Mnie odpowiada taka swoboda, ruch, ciągłe przemieszczanie. To też miejsce hipsterskie, friendly, otwarte na tęczowe wydarzenia.

AM: To nie tylko charakterystyka miejsca, to znak czasów. Większość ludzi się przemieszcza.

AH: Dokładnie, jestem tego przykładem. Jak mówiłam, wyjechałam z mojego miasta do liceum, do Koszalina, potem na studia do Wrocławia i w końcu do Warszawy.

AM: Czy do każdego z tych miast woziłaś z domu słoiki?

AH: Woziłam. Postrzegam to jako formę matczynej opieki. Nawet teraz, gdy moi rodzice mieszkają w Milanówku, wożę słoiki.

AM: Ja wożę z Gocławia. To kategoria słoika wewnątrzwarszawskiego. [śmiech] Spotkałaś się z określeniem słoik?

AH: Tak, ale nigdy nikt nie użył go wobec mnie. Nie ma to dla mnie znaczenia. Nawet czasem nie wiem, kto jest przyjezdny, to wychodzi przypadkiem. Traktuję je żartobliwie, bo skoro znaczna część stolicy to przyjezdni, to o czym tu mówić.

AM: Absolutnie się zgadzam.

AH: Proponując mi rozmowę zapytałaś czy jestem warszawianką. W pierwszym odruchu odpowiedziałam, że nie jestem. Ale potem zaczęłam się zastanawiać, czy to do końca prawda, przecież mieszkam tu już 7 lat i Warszawa jest miejscem, z którym czuję się związana.

AM: Czyli jesteś warszawianką.

AH: Tak, ale wciąż mam duży sentyment do Połczyna-Zdroju.

AM: To co ze swojego rodzinnego miasta mogłabyś symbolicznie przywieźć w słoiku do Warszawy?

AH: Przekleństwem i błogosławieństwem Warszawy jest rumor, hałas i tempo. Stolica rzadko zasypia. To jest to, co mnie do niej przyciągnęło. Jednak czasem brakuje mi bycia ze sobą samą w naturze. To właśnie przywiozłabym do Warszawy z Połczyna.

AM: Przydałoby się, w Warszawie relaks najczęściej też jest w tłumie. Dziękuję za rozmowę i życzę połczyńskiego wypoczynku w stolicy.

                                        Korekta Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Bulwary wiślane widok na Stadion Narodowy)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku?
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Nina Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze