TELEFON DLA KOBIET DOŚWIADCZAJĄCYCH PRZEMOCY

Телефон для жінок, які зазнають насильства

CZYNNY PONIEDZIAŁEK-PIĄTEK
OD 11.00 DO 19.00

Активний з понеділка по п’ятницю з 14:00 до 17:00

Bezsenność. Krótki monolog z kotem w tle Barbary Elmanowskiej

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła.
Bohaterka

AM: Zanim przeanalizujemy kolejny polski lesbijski dramat, warto wspomnieć, jak ten tekst znalazł się w naszym posiadaniu, bo jak większość les*utworów dramatycznych nie był publikowany.

MR: Tym razem po prostu autorka, Barbara Elmanowska, przysłała nam tekst.

AM: Po prostu – tak bym nie powiedziała. [śmiech] Zdobywanie lesbijskich sztuk to zadanie dla wytrwałych. Najpierw trzeba wyśledzić teksty, a potem namówić autorki, by podzieliły się swoją twórczością. Dzielą się dramatem, ale nie dostajemy zgody na analizę tekstów w naszym cyklu…

MR: Tym razem się udało. I dziś rozmawiamy o Krótkim monologu z kotem w tle. To monolog tragikomiczny, pierwszy monolog, który omawiamy. Dotychczas dramaty były małoobsadowe, ale żaden nie był napisany na jedną osobę. Kto więc utrzymuje naszą uwagę przez całą sztukę?

AM: Bohaterka bez imienia. Nie poznajemy też imienia jej ukochanej. Będziemy dla ułatwienia pisały o nich: Bohaterka i Ukochana. Potraktujemy te określenia – trochę samowolnie – jako imiona postaci dramatu.

MR: Bohaterki bez imienia pojawiły się też w Kostce smalcu z bakaliami Ingmara Villqista i w Moje życie królicze Izabeli Morskiej (Filipiak). Zawsze to coś znaczy.

AM: W przypadku monodramu Elmanowskiej służy każdej bohaterce inaczej. Dzięki temu zabiegowi można ukryć tożsamość Ukochanej i zamazać płeć Bohaterki.

MR: To sprawa zasadnicza. Konstytuująca opowieść. Didaskalia na początku zaznaczają, że postać jest kobietą, autorka nawet podkreśla kobiecość Bohaterki. Ale jednocześnie postać wdziewa męski strój – czarne spodnie, biała koszula, krawat – który utożsamia ją z mężczyzną. To oznacza bycie mężczyzną, które nazywa koniecznością, zabawą, grą, żartem. Zawsze jednak swego rodzaju konwencją. Tę konwencję realizuje też przez używanie męskich końcówek gramatycznych.

AM: Bohaterka traktuje męskość jak kostium symboliczny. Stan chwilowy. Usiłuje zachować granicę między swoją kobiecością biologiczną a skonwencjonalizowaną męskością. Jakby bała się, że kobiecość może zniknąć ostatecznie. Autorka podkreśla to komentarzem w didaskaliach: Musi być widać, że świadomie i być może jedynie kontekstualnie wchodzi w rolę męską, co ani trochę nie przeszkadza jej w byciu pewną swej kobiecości kobietą.

MR: Możemy się zastanowić, czy to trzymanie granic płci to wynik lęku, czy myślenia transgenderowego, queerowanie czy może maska teatralna. Trzeba zaznaczyć, że znajdujemy się na scenie. To zdaje się jedyna omawiana przez nas sztuka umieszczona w teatrze. Otwiera to dodatkowy poziom rozpatrywanej historii i umożliwia performowanie nie tylko płci.

AM: Skoro teatr, to i scenografia. Minimalistyczna i bardzo tradycyjna: stolik i dwa krzesła po jednej stronie. Po drugiej krzesła w trzech rzędach, sugerujące publiczność, lecz odwrócone tyłem do stolika. Elementem scenografii jest też wyimaginowana publiczność.

MR: No i mamy wszystkie elementy teatru, który stworzyła autorka Bohaterce, by ta mogła przeanalizować swoje miłosne doświadczenie. Do tej analizy wykorzystuje jeszcze maszynę do pisania i sporo kartek papieru. Będziemy bowiem świadkiniami_ami procesu twórczego – zapisywania emocji miłosnych i refleksji nie-tylko-miłosnych. Bohaterka może być wcieleniem autorki, tym samym monodram może być autotematyczny, ale pewności nie mam. Wiem jednak, że Bohaterka dokonuje wiwisekcji, chciałaby ją zrobić z piórem w ręku, ale nie ma siły pisać, jedyne co może, to produkować spisy, wykazy tytułów, tematów, streszczeń. Zbieram nasiona, czekając na sezon. Czy nastąpi, to nie wiem, ale zbierać trzeba.

AM: Bohaterka żyje w pustce albo w wyimaginowanej rzeczywistości, którą stwarza tylko po to, by urealnić swoją spowiedź, będącą rodzajem coming outu. Czuje potrzebę ujawnienia swojej nieheteronormatywnej nieszczęśliwej historii miłosnej, choćby przy wymyślonym audytorium.

W istocie zmierzam jednak do rzeczy zgoła odmiennej. W zanudzaniu innych sobą łatwo zgubić kierunek, jeśli taki w ogóle pozwala się obrać. Zresztą zdyscyplinowany nigdy nie byłem. Nie mówiąc o konfesji. Ostatni raz spowiadałem się ze sto lat temu, nie licząc przyjaciółek.

MR: I choć to fikcja, dziwnie przypomina realną sytuację lesbijki–artystki w Polsce, która sama coś przeżywa, sama opisuje, sama wystawia, sama ogląda. [śmiech]

AM: Mimo całego tego tragikomicznego kontekstu spowiedź jest prawdziwa. Wszystko krąży wokół niej. Każdy niemal motyw wpleciony w opowieść jest jej emanacją, poczynając od bezsenności.
Bezsenność to… – czas bez snu. I bez tabletek. Często bez alkoholu. Bez terapii. Bezsenność z seksu się nie wlicza. Nic, co dobrowolne, nie jest z >bez<. Bezsilność, bezradność.

MR: Tymi słowami zaczyna się tekst monodramu, którym towarzyszą działania pantomimicznie imitujące poranne ablucje przed toaletką na scenie. Codzienne czynności stanowią ramy, a może kręgosłup, dzięki któremu trzyma się konstrukcja sceniczna, ale też chyba sama Bohaterka. To stelaż podtrzymujący, bo w jej historii jest dużo luk.

AM: Mamy wrażenie, jakby bohaterka wyłaniała się z nicości, a scena jest miejscem, gdzie może urodzić się na swoich zasadach. Zaczyna performować siebie i swoją przeszłość. Bezradność i bezsilność sprawiają, że kreuje nowy świat – nieoczywisty i nieprosty. Trochę jak ze snu.

MR: Sen to ważny element opowieści. I zawsze jest jakoś zaburzony.

AM: To również klasyczny motyw lesbijski – obecny w filmach czy w sztukach plastycznych. Pojawiał się w także w dramatach przez nas omawianych, na przykład u Ingi Iwasiów, która uczyniła sen medium komunikacyjnym.

Bohaterki Pogadywania wokół sprawy orgazmu wielokrotnego traktują sen jako bezpieczną zasłonę dla intymnych, wzajemnych wyznań miłosnych. Każda mówi o swojej miłości tylko wtedy, gdy druga śpi. Być może miłość jest tak wielka, że rzeczywistość jej nie unosi. Być może niemożliwe jest bezpośrednie wyznanie uczucia.

MR: W tekście Elmanowskiej sen również potraktowany jest jako kanał komunikacyjny. I na pewno jest sposobem radzenia sobie z lękiem przed bliskością, ale też odcina od świadomego zmierzenia się z orientacją seksualną. O to podejrzewam Ukochaną. Ucieczka w sen może być też sposobem ominięcia decyzji o identyfikacji płciowej czy orientacji seksualnej.

AM: Mocne stwierdzenie. Nie musimy przecież podejmować jednoznacznych decyzji tożsamościowych. Możemy też incydentalnie – jak nasza Bohaterka – wpadać w gry genderowe albo tkwić pomiędzy jak Ukochana, która być może nie podejmuje decyzji, bo nie chce czy nie umie jej podjąć lub może bawi się uczuciami bohaterki. Zresztą Ukochana jest tak szczątkowo zarysowana, że wszystko, co mówimy o tej postaci to spekulacje.

MR: Prawda, ale wróćmy do tematu snu. Mam wrażenie, że zaburzenie snu jest symptomatyczne. To jest głębszy problem. W świecie naszej Bohaterki nawet we śnie nie ma spokoju. Sen jest przecież udawany. Obie bohaterki udają, że śpią. Sen – temu trudno już zaprzeczyć – to sposób na nieprzyznanie się do pragnień erotycznych obu postaci, choć bardziej to Ukochana robi uniki. U Ingi Iwasiów dziewczyny zapadały w sen prawdziwy. U Elmanowskiej prawdziwego snu nie ma.

AM: I być nie może. Skoro rzeczywista bliskość między Bohaterką a jej ukochaną jest niemożliwa, udawany sen to okazja, by się dotykać. Obie na to zezwalają. Jak to odczytywać? Jako świadomą grę czy manipulację?

Czasami, budząc się w nocy, przypominam sobie, jak nie mogłem spać, czując ją przy sobie, obejmując, czując, jak oddycha. To było takie proste. Rzeczy najbardziej proste są zwykle najbardziej przejmujące. I przecież docierało do mnie, że prawdopodobnie nie śpi, ale nie reaguje, bo jest daleko stąd i wcale nie chce, choć z jakichś względów też nie odmawia. Miałem mieszane uczucia. Podejrzewałem nawet, że jej późniejsze zapewnienia o tym, jak miły był mój dotyk i, że bardzo go wówczas potrzebowała, były tylko zapewnieniami mądrej kobiety, która nie chce urazić mojej męskiej dumy.

MR: Sen jest silnie kojarzony z łóżkiem, w którym Bohaterka spędza wspólną noc z Ukochaną. Od tej pory Bohaterka staje się więźniarką łóżka (wcześniej sypiała na podłodze), które kojarzy się z wyjątkową, niepowtarzalną chwilą i które zacieśnia związek Bohaterki z Ukochaną, ale nie koi bólu odrzucenia.

AM: Zdaje się, że wręcz przeciwnie, w chwilach przerywających nieczęsty sen Bohaterka czuje ból fizyczny.

Przyznaję, kiedy już śpię, to budzę się w nocy. Nigdy nie sprawdzam, która godzina, aby nie zajmować sobie myśli rozważaniem, który to narząd zgodnie z zegarem biologicznym właśnie mnie obudził. Czasami odczuwam lekki ból w karku, czyli po prostu mam zmienić pozycję, może lekko na bok, może bez poduszki. Czasem majaczy mi w głowie myśl, że już dosyć tych dziecinnych głupot, że czas wrócić na podłogę.

MR: W sposób oczywisty motyw snu ściśle wiąże się w tym tekście z erotyką:

[…] wiele fragmentów ciała odsłoniło się samoistnie w trakcie snu, więc to chyba nie moja wina. Sunąłem dłonią przez fragment jej pośladków, po linii wyznaczonej przez kręgosłup aż do karku. Tu już musiałem wejść pod sweter. No i ten brzuch, nie wiem dlaczego, zupełnie oszalałem na jego punkcie. Tam znów wsunąłem dłoń pod sweter, docierając do fragmentów piersi, odkrytych przez rozpięty biustonosz. Przysięgam, że to nie ja go rozpiąłem. Potem ucho i te cudowne włosy. Jezu, gdzie były jej usta, gdzie te usta? Ach! Dotykałem też tych dłoni. O dłoniach już chyba mówiłem. Tak, są absolutnie wyjątkowe. A skóra, cała skóra, cudowna w dotyku.

AM: Taki substytut realności. Ale to jedyna – jak się wydaje – tego rodzaju sytuacja, która zdarzyła się w relacji Ukochana-Bohaterka.

MR: Ja w tym dotyku przez sen widzę nadużycie, które współgra z seksistowskimi grami utrwalającymi heteronormatywny wzorzec relacji między Ukochaną a Bohaterką. Ten tekst, moim zdaniem, zdradza głęboką nieświadomość genderową, a świadoma gra płciowa ogranicza się tylko do przebieranki.

AM: To mnie nie dziwi, mieści się w mainstreamowym rozumieniu crossdressingu. Za męskim strojem właściwie nie idzie nic, prócz ograniczonej w czasie przemiany, która pozwala wejść w skórę płci przeciwnej. Bohaterka na czas monodramu wchodzi w męską rolę rozumianą bardzo tradycyjnie. I nie próbuje nic więcej z tym zrobić. Tym samym wzmacnia stereotyp.

MR: Ten stereotyp powraca. Na przykład podczas bezsennych nocy, które mają swoje rytuały: słuchanie radia, oglądanie telewizji – bohaterce udaje się zdrzemnąć w czasie programu Martyny Wojciechowskiej, a potem nagle budzi się, gdy na ekranie spacerują nagie dziewczyny z heteroseksualnych filmów pornograficznych. Zderzenie Wojciechowskiej i filmów erotycznych to zwizualizowane lesbijskie pożądanie.

AM: To zderzenie jest być może niewinne, być może perwersyjne, ale przede wszystkim wybija z heteronormy. Zwróć jednak uwagę, że to wybicie wynika z kontekstu, nie wiem, czy nie są przypadkowe w tekście Barbary Elmanowskiej.

MR: Lesbijskie pragnienie erotyczne drga w Bohaterce cały czas. Tłumione, ale co czas jakiś daje o sobie znać w formie, w jakiej może przebić się – poza świadomością bohaterki. Zdarza się, że bohaterka postrzega rzeczy erotycznie, jak na przykład papierosa, bo kojarzy się jej z Ukochaną.

Nie mogę się oprzeć, gdy tak otwiera paczkę papierosów i wysuwa mi jednego. A potem zapala zapalniczkę. Jezu! No więc postanowiłem, że rzucam. W tym czasie spotkaliśmy się z moim bratem we Wrocławiu. Siedzieliśmy w knajpie, ona po mojej prawej stronie. Kątem oka widziałem, jak powtarza rytuał, otwieranie opakowania, wyjmowanie papierosa. A gdy usłyszałem dźwięk odpalanej zapalniczki, przeszły mi ciarki po całym kręgosłupie. […] Poza tym 2-3 razy nasze kolana spotkały się pod stołem, co ostatecznie wyeliminowało mnie z dalszej rozmowy.

AM: Opowieść krąży wokół erotyzmu i krąży wokół łóżka, co znowu zwraca nas do dramatu Iwasiów. Jej bohaterki nie wychodzą z sypialni, to centrum ich świata.

MR: Podkreślmy, że łóżko to nie tylko znak erotyzmu, to też znak intymności, domowości, która charakteryzuje polskie dramaty lesbijskie. Pisała o tym kiedyś Magdalena Szcześniak w tekście Domowe dramaty lesbijek.

AM: Ta domowość ujawnia się także za sprawą herbaty. Brzmi to żartobliwie, ale motyw herbaciany, choć wydaje się nieznaczący, jednak pojawia się w większości polskich sztuk o lesbijkach. Nabiera więc znaczenia. Nie sądzę jednak, żeby autorka świadomie nawiązywała do naszych poszukiwań lesbijskich toposów, ale motyw tym bardziej wydaje mi się symptomatyczny, kolejna postać popija herbatę. W tekście Elmanowskiej wyobrażenie kubka łączy się z lękiem, że Bohaterka nie zapanuje nad prostą sytuacją.

Stojąc w ciągu dnia przy grzejniku w pracy, umysł nagle podsuwa mi te nocne majaki, prowokuje następne, jak na przykład te, że pewnie zaraz nie utrzymam kubka z herbatą, jakby dłonie odmawiały mi posłuszeństwa. I widzę w wyobraźni, jak ten kubek roztrzaskuje się na podłodze i zalewa mi spodnie przynajmniej do kolan. Dobrze, że mieszkam niedaleko.

MR: Obok “safickiej herbatki” mamy jeszcze w monodramie koci motyw. Kot często przemyka między kartkami dramatu lesbijskiego. Na przykład w sztuce Agnieszki Łuczak straszył gości w łazience, w tekście Elmanowskiej koci topos został rozbudowany, stał się wieloznaczny i przede wszystkim wpisany został w tytuł – Krótki monolog z kotem w tle. Przyjrzyjmy mu się bliżej.

AM: Na poziomie realnym jest po prostu kotem Bohaterki. Na poziomie symbolicznym jest wcieleniem Ukochanej i samej Bohaterki. Już opis wyglądu kota sugeruje podobieństwo z Bohaterką. Oboje czarno-biali, z krawatem i skarpetkami.

MR: Natomiast kocia osobowość w oczach Bohaterki jest lustrem bardzo stereotypowo rozumianej kobiecości.

Gdy kobieta jest jak kot, niezależna, wymykająca się, z własnym światem wewnętrznym, którego nigdy nie pojmę, podejmująca nieustanną grę, której reguł do końca nigdy nie poznam, czuję się wspaniale, a moja męskość na tym tle staje się wyraźna. To banały, ale powiem. Ja się staję. Czuję wówczas w sobie myśliwego, obserwuję urzeczony, próbuję odgadnąć następny krok.[…] Nie lubię za te wszystkie cechy, które uwielbiam u kobiet.

AM: Powiązanie kobiety z kotem podbija fakt, że kot jest prezentem, który został Bohaterce podrzucony przez Ukochaną. Nieustająco przypomina o nieszczęśliwej miłości. Jego obecność jest jak jątrząca rana, dlatego dostaje się biednemu stworzeniu za brak serca kobiety. Ale też dzięki niemu Bohaterka może wyrazić swoją nienawiść do wciąż odrzucającej ją kobiety.

MR: Ale też kocia kobiecość ożywia w naszej bohaterce naturę myśliwego, która kobietę sprowadza do zwierzyny łownej. I tym samym relacja między kobietami zostaje zaklęta w klasycznym patriarchalnym wzorcu.

AM: Być może niemożność wyjścia z tego wzorca podtrzymuje mit miłości niemożliwej.

Odeszła tak po prostu, zanim na dobre przyszła. Z torbą na dworcu mówiła, jak jej przykro, że jednak nie mogę przykładowo… zapuścić brody. No nie mogę. Choć czasem chciałbym.

MR: I to chcenie Bohaterki-kochanki trzyma w senno-performatywno-miłosnym potrzasku sceniczną opowieść i nie pozwala ruszyć z miejsca Bohaterce-pisarce, mimo że osobiste i twórcze procesy wzajemnie się stymulują, to nie mamy pewności, jaki będzie artystyczny efekt tego zmagania, którego jesteśmy świadkiniami.

AM: Jednak ostatnie didaskalia sztuki dają nadzieję: Siada do biurka, gasi papierosa, zaczyna jednym palcem wystukiwać pojedynczy dźwięk na maszynie do pisania, powoli, rytmicznie. Ponownie motyw muzyczny z Elegii.

MR: Nadzieję daje też fakt, że monodram zdobył główną nagrodę w konkursie organizowanym przez projekt Alchemia teatralna i żeKrótki monolog z kotem w tle w wykonaniu Joanny Baranowskiej miał premierę 10 lutego 2017 rokuw Świdnickim Ośrodku Kultury w ramach XIV Forum Teatrów Niezależnych Transformacje.

MR: Może uda nam się kiedyś o tym spektaklu napisać.

****************************

Barbara Elmanowska (ur. 1981) – poetka, doktora nauk humanistycznych. Debiutowała w 2006 r. esejem Zawsze fragment (I miejsce w konkursie Literackie Talenty 2006, Świdnica). Autorka tomików: Tę drogerię mam po drodze (Wrocław 2008 – nagroda w konkursie na debiut poetycki organizowanym przez wrocławski oddział Stowarzyszenia Pisarzy Polskich) oraz Próby generalne (Mamiko, Nowa Ruda 2014). Jej wiersze były tłumaczone na język czeski. W 2016 r. ukazał się Czarny pegaz (MBP Świdnica), pierwszy powojenny przewodnik po grobach artystów pochowanych w Świdnicy.

Damski TANDEM Twórczy
Działa od 2009, stworzył cykle: literacki Żywe radio, performatywny Maryjan i Krystina, filmowy Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną / czytanie dramatu Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak / spektakle: Orlando. Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele wiele Kobiet, SharmTrio plus. Drag King Show. Retroseksualni / dokument L.Poetki / O’LESS Festiwal (2012-2014) / cykl debat i audycji Kobieta Nieheteronormatywna / projekt archiwistyczny A kultura LGBTQ+ nie poczeka! / współzałożycielki Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / LAW. Lesbijskie Archiwum Wirtualne.

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / slamerka / graficzka

Korekta: Maja Korzeniewska

*************************

LESBIJSKA INSPIRA. Manifest i wywiady POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Teatr Lesbijski w Polsce. Cykl teatrologiczny POCZYTAJ
AAAKulturalnik. Sistrium rozmawia o L*Kulturze. POCZYTAJ

W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą

 

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Agnieszka Małgowska: Od kiedy mieszkasz w Warszawie?

Karolina Micuła: Właściwie od 2019 roku. Rok podejmowałam decyzję, żeby się przeprowadzić z Wrocławia do Warszawy, rok też żyłam pomiędzy tymi miastami. We wrześniu przywiozłam rzeczy, ale od razu wróciłam do Wrocławia, bo niespodziewanie dostałam rolę we wrocławskim projekcie. Wrocław nie chciał mnie wypuścić. Tak działa prawo Murphy’ego. Tam, gdzie cię nie ma, mnożą się możliwości. W ciągu roku przejechałam 30 tysięcy kilometrów, niemal jak przedstawicielka handlowa. Dlatego na początku 2020 roku obiecałam sobie, że zwalniam. W końcu przyszła pandemia i mnie zatrzymała. Odpoczęłam i poczułam, ile energii mnie kosztuje życie w dwóch miastach. Dopiero wtedy zaczęłam zakorzeniać się w Warszawie.

AM: Wcześniej bywałaś w Warszawie?

KM: Bywałam. Sporo moich znajomych z Wrocławia przeniosło się do Warszawy. Nazywam nas uchodźczyniami_cami kulturalnymi. To osoby z Teatru Polskiego, Muzeum Współczesnego, artystki_ci związane_i z kulturą offową. Wypędziła je_ich z Wrocławia dobra zmiana. Widziałam też, żyjąc we Wrocławiu, że raz na parę lat następuje przetasowanie ludzi. Dwie trzecie jedzie do Warszawy, jedna trzecia do Berlina.

AM: Co Ciebie wygnało z Wrocławia?

KM: Jestem z Wrocławiem w relacji love and hate. Miasto ma dobry pijar, dobrze się w nim żyje. Ale w kulturze trzeba się wstrzelić w odpowiednią niszę. Jeśli jakimś cudem uda ci się zbudować stabilną pozycję, to przetrwasz. Inaczej jest ciężko. Zmęczyła mnie nierówna walka o granty. Biorę udział  w tych samych konkursach co instytucje, które mają ludzi, infrastrukturę i od lat specjalizują się w pisaniu wniosków. Poza tym przez to, że mam dużo do powiedzenia, nie byłam dobrze traktowana przez środowisko artystyczne. Byłam trochę jak wirus i to czułam. Pewnie odrzucano mnie także z powodów politycznych, jestem artaktywistką i niektóre instytucje nie chciały ze mną współpracować. Po 11 latach życia we Wrocławiu miałam poczucie, że wykorzystałam wszystkie możliwości i trafiłam na mur.

AM: Artaktywizm potrafi zamknąć drzwi politycznie i artystycznie, ale jednocześnie to skuteczna forma zaangażowanego dialogu.

KM: Mój artaktywizm zaczął się od pierwszego Ogólnopolskiego Strajku Kobiet 3 października 2016 roku. Brałam udział w przygotowaniach do wielkiego zrywu w całej Polsce. Z przyszłą koordynatorką Strajku, Natalią Pancewicz, partnerką Marty Lempart, spotkałam się na scenie 31 sierpnia 2016 roku. To był ostatni dzień dyrektora Krzysztofa Mieszkowskiego w Teatrze Polskim, a ja wraz z Natalią brałyśmy udział w zbiorowym koncercie na Scenie Kameralnej Teatru Polskiego, organizowanego z okazji rocznicy porozumień sierpniowych przez KOD, do którego wówczas należała Marta. Od tego się wszystko zaczęło. Razem śpiewałyśmy dla dwudziestodwutysięcznego tłumu pod wrocławskim pręgierzem Wolność kocham i rozumiem, wolności oddać nie umiem. 

AM: Jesteś w annałach kobiecej rewolucji w Polsce. 

KM: Chwilę potem odbył się Przegląd Piosenki Aktorskiej, który od zawsze był tubą wolnościową, dlatego nie poszłam na ten przegląd z piosenką Ewy Demarczyk albo Agnieszki Osieckiej, zgłosiłam się z utworem Arahja. W mojej interpretacji odniosłam się do sytuacji politycznej i działalności Strajku Kobiet. Wplotłam wypowiedzi polityków, pomalowałam ciało na biało-czerwono. Dostałam Tukana Publiczności i Nagrodę Specjalną ZAiKSu za najlepsze wykonanie polskiej piosenki. To był przełom w mojej twórczości, wcześniej nie odważyłam się zrobić czegoś swojego.Zajmowałam się muzyką, ale grałam w knajpach, na imprezach, robiłam supporty, amerykańskie covery standardów jazzowych. To było grzeczne.

AM: Poczułaś się bardziej niezależna?

KM: Tak. Zaczęłam współpracować z dramaturżką Teatru Polskiego, Marzeną Sadochą, która napisała dla mnie tekst Piosenki Konkursowej, mój drugi utwór na PPA, którym chciałyśmy podważyć ideę konkursu. Potem zrobiłyśmy razem performens muzyczny o przemocy wobec kobiet Tu mówi Elektra.  Jego kontekstem były taśmy radnego pisowskiego Rafała Piaseckiego, który znęcał się nad żoną.

AM: To jest dla Ciebie działanie artatywistyczne?

KM: Tak. Są nimi również protesty w sprawie sądów, w których uczestniczyłam w lipcu 2017 roku. Pod wrocławskim pręgierzem codziennie śpiewałam Odę do radości z polskim tekstem. Performatywne akcje Strajku Kobiet też są artaktywistyczne. Od początku działalności Strajku Kobiet robiłyśmy burze mózgów, aby nasze formy protestu były atrakcyjne medialnie, mocne, symboliczne.

AM: To Wam się udawało_udaje.

KM: Ciągle szukamy nowych pomysłów. Wymyśliłam na przykład Babskie Granie. Zebrałam wszystkie moje koleżanki wokalistki, które za darmo wykonały po jednym utworze, zebrałyśmy trochę pieniędzy na Centrum Praw Kobiet. To też forma artaktywizmu. Z tego powodu przypięto mi nawet łatkę, że wszystko, co robię, jest mocne, feministycznie, odważnie. Dużo propozycji, które dostawałam, związane były z moim światopoglądem. U Marty Streker zagrałam Irenę Krzywicką w spektaklu Spólnota offowego teatru Układ Formalny.

AM: Odpowiada Ci ta łatka?

KM: Były chwile, że tak. Dostałam nagrodę WARTO od wrocławskiej Gazety Wyborczej za łączenie działalności społecznej i artystycznej. Wtedy też Jacek Głąb zaprosił mnie do Teatru Modrzejewskiej w Legnicy. Mogłam zrobić recital, złożony z piosenek Maanamu, Ciechowskiego i dwóch moich autorskich utworów. Nie miałam więc refleksji, czy to mi pasuje. Wydawało mi się to naturalne. Uważam, że odpowiedzialnością artystek_ów jest komentować rzeczywistość. A nawet jest powinność twórcza. Ale przyznam, że dopiero podczas przeprowadzki do Warszawy uświadomiłam sobie, że wpadłam w pułapkę. Zabrałam sobie wolność tworzenia, dopiero tutaj wróciłam do rozgrzebanych pomysłów piosenek, które nie są zaangażowane. Dałam sobie pozwolenie, by tworzyć co chcę, bez myślenia jakiego trudnego i ważnego tematu ma dotyczyć utwór. Przestałam zastanawiać się, czy tekst będzie wystarczająco polityczny. Ale oczywiście nie zmieniłam poglądów.

AM: Coś Cię w artaktywizmie rozczarowało?

KM: Boli mnie, że sztuka krytyczna jest przekonywaniem przekonanych, zwłaszcza gdy działa się w undergroundzie i nie stoi za tym jakaś instytucja. Trzeba szukać sposobu, by trafić z wiadomością demokratyczną do tych, które_rzy nie mają jeszcze wolnościowej refleksji. To się okazało trudne. To mnie osłabiło.

AM: Ale działasz dalej w Warszawie, a mogłaś wybrać Berlina i tam tworzyć co chcesz.

KM: Bycie w Polsce i język polski miały_mają dla mnie ogromne znaczenie. Gdy planowałam wyjazd, czułam się bardzo związana z ludźmi i aktywizmem. Byłam pełna nadziei, że sytuacja polityczna się zmieni. Dziś widzę, że to będzie jeszcze trwało. Wtedy to było oczywiste, wydawało się, że zmiana nastąpi lada chwila. Czułam się jak Wolność wiodąca lud na barykady. [śmiech] Swoją drogą, dziwne, że mówię o tym w czasie przeszłym. Nie mogłam wyjechać z Polski. Nawet przeprowadzka do Warszawy była dla mnie trudna. Przyjechałam tu przede wszystkim z powodów ekonomicznych. Tu jest dużo większy rynek kultury. 

AM: Wiem, że teraz myślisz o Berlinie.

KM: To była pierwsza myśl po 12 lipca 2020 roku, po wyborach prezydenckich. Przejebane jest żyć w tym kraju. Nie wiem, czy się przeprowadzę, ale dopuściłam taką myśl. Dużo moich znajomych wyjeżdża lub planuje wyjechać z Polski. Widzę takie tendencje z lęku przed homofobicznym społeczeństwem i z lęku przed narastającym faszyzmem. Rok temu moje dwie koleżanki wzięły ślub w Kopenhadze. Byłyśmy_liśmy tam garstką przyjaciół, dziewczyny dostały akurat termin w dniu Copenhagen Pride. Wychodziły z urzędu, ja im śpiewałam, tłum ludzi gratulował, bo niosłyśmy_nieśliśmy nad ich głowami transparent Just married. Miałam poczucie, że to takie nadzwyczajne, a przecież powinno być zwyczajne. Nie jest i dlatego zaraz po ślubie dziewczyny zaczęły szukać możliwości wyjazdu. Udał im się transfer wewnątrz korporacji, ale trwało to rok. Od dwóch miesięcy są w Sztokholmie.

AM: Jak tak dalej pójdzie, oddamy Polskę na pastwę homofobów.

KM: To jest wojna, że posłużę się tytułem książki Klementyny Suchanow. Nie każda osoba ma siłę tu zostać, nie mówiąc o walce. Nie wszystkie_cy są aktywistkami_ami. Warto pamiętać, że z aktywizmu ludzie odpływają, potem wracają, albo przypływają nowe osoby.

AM: W tym nadzieja. Na razie Ty zostałaś i jesteś kilka miesięcy w Warszawie. Co Ci daje to miasto?

KM: Warszawa przewietrzyła mi głowę. Złapałam oddech. Nawet po doświadczeniu wrocławskim widzę, że Warszawa jest samotną wyspą w Polsce, trochę jak Moskwa w Rosji, czy Kijów w Ukrainie. 

AM: Niezależne polis. A zawodowo jak sobie radzisz?

KM: Chodzę na castingi. Na razie niewiele to przyniosło, bo jestem nienormatywna, wyglądam androgynicznie. Poza tym udzielam lekcji śpiewu, mam sporo uczennic_ów. To się rozkręca. Przygotowuję też debiutancką płytę, którą będzie produkował wrocławianin. [śmiech] Zresztą w wielu instytucjach i inicjatywach spotykam ludzi z Wrocławia znajomych i nieznajomych: w Centrum Sztuki Współczesnej, Biennale Warszawa, Teatrze Nowym, TR Warszawa, w Teatrze Studio, Teatrze Powszechnym.

AM: Jak się z tym czujesz?

KM: Czuję, że nie jestem wyalienowana. Ta przeprowadzka nie była wstrząsem. Mam z kim zostawić kota.[śmiech] Nie muszę wszystkich znajomości budować od początku. Może też dlatego nie pojechałam do Berlina.

AM: Użyłaś przed chwilą ważnych w naszym projekcie słów nienormatywna i androgyniczna. Ideologicznie mnie to interesuje. [śmiech] 

KM: Z powodu androgyniczności długo uważałam, że jestem nieatrakcyjna. To było błędem.[śmiech] Teraz lubię siebie, ale niełatwo mi się ubrać w sieciówkach, które są standardowe. Androgyniczność nie jest też łatwa w moim zawodzie. Zawsze mam to w głowie, gdy chodzę na castingi. Odpadam w konkurencji do reklam farmaceutycznych.[śmiech] W porównaniu z dziewczynami, które tam widzę, jestem za wysoka, za chłopięca. Moja znajoma reżyserka mówi, że na II roku szkoły aktorskiej dziewczyny wyglądają podobnie, a pod koniec szkoły nawet tak samo się ubierają. Zawsze się różniłam. To wpływa na to, jakie decyzje i wyzwania podejmuję. Dziś myślę, że androgyniczność to mój atut, ale nie trafiam na ludzi i projekty, które_rzy chcą tę moją oryginalność wykorzystać. Być może dlatego nie znalazłam swojego miejsca w tak małym środowisku jak wrocławskie. W ogóle mierzi mnie fakt, że ocenia się ludzi tak powierzchownie, nie po tym, co ktoś_ia zrobił_a, jaką ma energię. Wkurza mnie, że o mojej karierze może zadecydować to, czy chodzę na imprezy albo czy z odpowiednią osobą się napiję. Ważniejsze są relacje towarzyskie, a nie umiejętności. Choć oczywiście wiem, że relacje w pracy twórczej mają znacznie, przyjemnie pracować z kimś, z kim się dobrze rozumiem.

AM: A nienormatywność? Czym jest dla Ciebie?

KM: Mam trochę inne myślenie niż większość polskiego społeczeństwa. Nie widzę ludzi i ich seksualności w sposób binarny. Na co dzień staram się wychodzić poza oczywiste podziały w relacjach, w języku. Nie lubię etykietek, sprawiają, że się zakleszczamy w schematach. To dotyczy wszystkiego, nie tylko seksualności. Nie znoszę na przykład, gdy mnie pytają, czy jestem bardziej aktorką czy wokalistką. Czuję się obiema. Jestem artystką_ performerką, która łączy wszystkie wybrane przeze mnie aktywności artystyczne.

AM: Jednak bierzesz udział w projekcie z etykietą

KM: Wiem, że ten projekt nazywa się Co lesbijka* ma w słoiku?, ale dla mnie gej, lesbijka osoba trans, hetero, to są kategorie, które ograniczają, które każą się nazwać. Ja nie dążę do określenia. Mnóstwo osób ze społeczności LGBTQ+ nazywa mnie sojuszniczką, inne uważają, że jestem częścią tej społeczności, osoby heteronormatywne myślą, że jestem hetero, ewentualnie biseksualna, a ja głupieję.

AM: Dlaczego?

KM: To przymus zakwalifikowania się do którejś z grup, a ja nie czuję się częścią żadnej z nich. Nie chcę się metkować. Czuję się kobietą, ale nie czuję się ani osobą heteroseksualną, ani lesbijką, ani osobą biseksualną. Dla mnie to co zewnętrzne jest obojętne. Nie mam preferencji genitalnych. Kiedy spotykam jakąś osobę, to łączę się z nią energetycznie.

AM: Całkowicie odrzucasz określenia psychoseksualności?

KM: Jeśli już miałabym użyć określenia, to jestem osobą panseksualną. To najszersze pojęcie, ale dla niewielu jest zrozumiałe. Dlatego unikam tego słowa. To, jak się do siebie zwracamy, ma oczywiście znaczenie. Sama nazywam ludzi, tak jak oni lubią być nazywani. Gdy spotykam nową osobę, zwykle mówię do niej bezosobowo dopóty, dopóki się nie zorientuje, jak ona_ona_ono_oni_one siebie określa_ją. Wiadomo, że to się zmienia. Dostęp do informacji i życie w wielkim mieście od urodzenia wpływa na świadomość. Coraz więcej młodych ludzi ma wiedzę na ten temat i luz w kwestiach psychoseksualnych. Mam na przykład siedemnastoletnią uczennicę, którą spotykam na wydarzeniach Strajku Kobiet i która potrafi wparować na lekcje i powiedzieć: przepraszam, że nie przychodziłam, ale przez ostatni miesiąc moje życie było jak lesbijska telenowela. Chciałabym być taka świadoma w jej wieku. Gdy ja byłam nastolatką z Rzeszowa, internet dopiero się rozkręcał, a to dziś powszechne źródło wiedzy..

AM: Rzeszów, nie możemy go pominąć.

KM: Rzeszów na tle Podkarpacia nie jest aż tak straszny. Przypuszczam, że podobny mindset jest w Lublinie, czy w innym tej wielkości mieście. Ale chciałam odciąć się od tego miejsca, jadąc na studia do Wrocławia. Codziennie, aż do wyjazdu, towarzyszyło mi uczucie, że ktoś się na mnie non stop gapi. Idę ulicą i ludzie obczajają mnie z góry na dół, bo ..?  Cokolwiek: ubiór, włosy, buty. Jako nastolatka dużo eksperymentowałam ze swoim wyglądem. Miałam dość bycia freakiem. 

AM: Rzeszów wszelkie przewiny równoważy wspaniałym feministycznym pomnikiem. [śmiech]

KM: Tak, Rzeszów znany jest z największej wulwy  w Polsce i chyba na świecie. Na początku XXI wieku dorobiono jej łechtaczkę [śmiech] – wstawiono godło Rzeszowa. Pierwotnie można było uznać, że to jest socrealistyczna interpretacja liści laurowych, bo to Pomnik Czynu Rewolucyjnego. Po dołączeniu godła już nie ma wątpliwości. Choć w Rzeszowie zawsze umawialiśmy się pod Wielką, albo po prostu pod Cipą.

AM: Dziwne, że jeszcze stoi.

KM: Istniało zagrożenie, że pomnik zostanie zburzony. W 2006 roku teren, na którym stoi pomnik, został oddany zakonowi Bernardynów. Pomnik nie został wyłączony w akcie przekazania gruntu, nie jest również wpisany do rejestru zabytków. Zakonnicy na otrzymanym terenie wybudowali ogólnodostępne ogrody i podziemny parking. Ze względu na możliwość, że zapadnie decyzja o jego wyburzeniu, ludzie protestowali. Pojawiły się internetowe grupy obrońców pomnika.

AM: Wyczytałam też, że w 2017 roku rzeźba mogła paść ofiarą tak zwanej ustawy dekomunizacyjnej.

KM: Cipa została i powinna zostać. To estetycznie ciekawy zabytek sztuki socrealistycznej, którą lubię. Tak jak lubię Nową Hutę i Pałac Kultury.

AM: A jeździsz po słoiki do Rzeszowa?

KM: Z Wrocławia do Rzeszowa jeździłam rzadko, nie było łatwo dojechać, wtedy zajmowało to około 12 godzin. Ale gdy już przyjeżdżałam, to oczywiście dostawałam jedzenie. Rytualnie mama robiła moją najulubieńszą pomidorówkę – gęstą, zrobioną ze świeżych pomidorów i podawaną z ryżem. Nie było możliwości, żeby nie przywozić jedzenia z domu. Dostawałam przetwory, których nie mam czasu robić. To jest miłe.

AM: Mówimy w tym projekcie o warszawskim słoikowaniu, ale Ty najpierw byłaś przecież słoiczką wrocławską.

KM: Wrocław był moim pierwszym miastem emigracyjnym, w którym mieszkałam 11 lat. Przyjechałam zaraz po maturze, tu zaczęłam wszystko od nowa. Zero rodziny. Zero znajomych, większość pojechała do Krakowa. Świadome, dojrzałe i indywidualne życie spędziłam we Wrocławiu. Jeśli ktoś mnie pyta, skąd jestem, to mówię, że z Wrocławia. Urodziłam się w Rzeszowie, ale jestem z Wrocławia. Zakorzeniłam się w tym mieście. Przyjechałam do Wrocławia na studia z historii sztuki, gdzie zgadałam się z grupą zbuntowanych kobiet. Każda pochodziła z innego miasta, czułyśmy przepaść między nami z wrocławiankami_ami.

AM: Na czym to polegało?

KM: Polegało na małej wiedzy o różnorodności, na mentalności opartej na jednym schemacie. Ale samo spotkanie pankówy spod Żywca, malarki z Opola, nadzwyczaj bystrej dziewczyny z Tarnowskich Gór i bardzo świadomej dziewczyny z Moskwy, która dołączyła do naszego TRIBE’u trzy lata później, uczyniło świat różnorodnym. We Wrocławiu powstało moje babskie plemię. W pięć trzymamy się do dziś. Już prawie wszystkie z Wrocławia się wyprowadziłyśmy: do Berlina, Zielonej Góry, Warszawy i Moskwy. Jedna została we Wrocławiu. Dzwonimy do siebie raz w miesiącu. To nie są łatwe relacje, dzielą nas duże odległości, ale to najbliższe mi osoby. Pół roku temu zrobiłyśmy sobie wszystkie taki sam tatuaż, naszkicowany przez jedną z nas. Każda ma go w innym miejscu i w innym kolorze. To taki motyw floralno-waginalny, który nazywamy naszym znamieniem rodzinnym.

AM: Cóż za wrogi front: Berlin – Moskwa. [śmiech] Czy w Warszawie też czujesz się słoiczką?

KM: Nie. Jestem już ukształtowaną osobą. Wrocław mnie wychowywał. Dzięki Teatrowi Polskiemu stałam się świadomą widzką. Pierwszy spektakl, jaki tam zobaczyłam, to były Prezydentki Krystiana Lupy. Po przestawieniu nie wiedziałem, co się wydarzyło, ale to było coś wielkiego. Wracałam potem do tego teatru z powodu jakości sztuki, ale też dlatego, że spektakle dotyczyły społecznych tematów.

AM: To ciekawe, że wyjechałaś, z Wrocławia, gdy ten teatr został zniszczony przez dobrą zmianę.

KM: Faktycznie. Teraz czuję, że w Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Tu mogę oddychać. Choć żartuję, że być może mieszkam nadal we Wrocławiu. Mój blok na Pradze Północ został zbudowany w 1957 roku i możliwe, że powstał z wrocławskich cegieł przywożonych na wielką odbudowę stolicy. To takie myślenie symboliczne. We Wrocławiu zawsze mieszkałam nad rzeką, im bliżej Odry tym lepiej. [śmiech] W Warszawie zaś mam widok na dziką stronę Wisły, widzę krzaki, trawę i rzekę.

AM: Mocno Cię ten Wrocław trzyma, ale teraz pomówmy o Warszawie.[śmiech] Masz ulubione miejsca?

KM: Mam w Warszawie kilka ścieżek. Najpierw ścieżka jogi związana z mostem Gdańskim, przy którym mieszkam. Ma ładną konstrukcję, bardzo lubię taką architekturę. Gdy jadę rano o 7.00 na jogę, wita mnie napis: Miło cię widzieć i mój ulubiony widok na Warszawę: wschodzące słońce, rzekę, Stare Miasto, zza niego wyłaniające się wieżowce. Trzeba jechać samochodem, by widzieć to z górnego poziomu mostu. Ten obraz mi pokazuje, że jestem daleko od szklanych wieżowców. Tam można jeździć do pracy, ale nie mieszkać. Czuję ulgę, że jestem realnie i symbolicznie od nich daleko.

AM: Jaka jest druga ścieżka warszawska?

KM: Druga to rowerowa. Lubię poznawać miasta z rowerowej perspektywy. We Wrocławiu byłam aktywistką rowerową. Pracowałam dla organizacji pozarządowej, w której odpowiadałam za happeningi, które miały przypominać, że trzeba drążyć sprawę infrastruktury miejskiej przyjaznej jednośladom. Jeździłam po wielu miastach Europy, obserwując je pod kątem rowerowym.

AM: Co myślisz o rowerowej infrastrukturze w Warszawie?

KM: Jest całkiem fajnie. Mogę wreszcie jeździć rowerem szosowym, bo we Wrocławiu dużo jest kostki brukowej. Warszawa jest bardziej przestrzenna i bardziej czuje się wiatr. Gdy mam siłę, to potrafię zrobić pętle do Kampinosu i z powrotem. Znam też bardziej rekreacyjne ścieżki rowerowe, ostatnio zrobiłam sobie wycieczkę do Świdra.

AM: Szukasz w stolicy zielonych terenów?

KM: Tak. Centrum Warszawy jest dużo bardziej zielone niż we Wrocławiu. W Śródmieściu nie ma dużego parku. A w Warszawie jest ich kilka. Lubię park Praski i Skaryszewski. Żeby odpocząć, nie trzeba  w weekend wyjeżdżać daleko poza miasto. Gdy potrzebuję resetu, to wsiadam w samochód i w pół godziny jestem w Kampinosie. Kilka godzin spaceru i czuję się przewietrzona. W lockdownie dużo uciekałam do Puszczy Kampinoskiej .Ona mnie ratowała. Jeździłam ubrana na czarno z misją: nie dać się złapać. [śmiech]

AM: Udało się! [śmiech]

KM: Mam też swój szlak kulturalny. Teatr Powszechny, Centrum Sztuki Współczesnej, ale to się zmieni, zadziałała dobra zmiana. Mam szlak kawiarenkowy na Saskiej Kępie. I szlak wegański: Vegan Ramen Shop na Saskiej Kępie, Youmico Vegan Sushi na Hożej, a jak pizza, to tylko Tre Colori z Time for Vegans na Pradze. Praktyka porannej ashtangi yogi jest nierozerwalnie związana z celebracją dużych i pysznych śniadań, więc również Bistro Jaskółka na Żoliborzu. Najczęściej jednak gotuję sama.

AM: Jesteś uosobieniem wrogini dobrej zmiany – panseksualistka, feministka, cyklistka i weganka, przyjaciółka berlinianki i moskwianki. Strzeż się. [śmiech]

KM: Gorzej: jestem artystką, mam kota, i nie chcę mieć dzieci.

AM: Czarownica. [śmiech] Czego Ci brakuje w Warszawie? Co byś przywiozła z Rzeszowa i_albo Wrocławia?

KM: Jednak z Wrocławia. Przywiozłabym aktywistki_ów. Ich chęć do działania. Regularnie bywam na warszawskich manifestacjach i spotykam na nich ludzi z Wrocławia. Czasem przyjeżdżają autokarami. O Wrocławiu mówi się, że – wiem, że to oklepane – to twierdza wolności. Zgadzam się z tym, bo tam jest ten spiryt. Dlatego przywiozłabym stamtąd wolę walki i poczucie solidarności. Są w Warszawie aktywistki_ści, które_rzy są na każdej akcji, ale wiele osób nie rusza z domu tyłka.

AM: Warszawa jest leniwa?

KM: Mam poczucie, że gdy ludziom żyje się wygodnie, to im się nie chce angażować. Wygodniej jest udawać, że świat na zewnątrz nas nie dotyczy. Nie chcę uogólniać, ani deprecjonować warszawskich aktywistek_ów, bo jest tu grupa głęboko zaangażowanych ludzi, którzy chodzą na wszystkie protesty.

AM: Z czego wynika ta wrocławska wola walki?

KM: Nie wiem, to skomplikowane. Mam pewne hipotezy, ale na pewno czuje się tam współodpowiedzialność za kształtowanie miasta, które po wojnie było przecież trochę niczyje. Do Wrocławia przyjechała elita lwowskiego świata akademickiego, ale to jednak Warszawa się rozwijała, a Wrocław długo był martwym miastem. Nikt w nie nie inwestował. Kamienice niszczały. Dopiero wielka powódź w 1997 roku to zmieniła. Od początku XXI wieku pojawiły pieniądze i miasto zaczęło odżywać, a mieszkańcy zakorzeniać się w nim. W ogóle na Dolnym Śląsku jest masa przepięknych poniemieckich miast i miasteczek, które – mam nadzieję – doczekają się rewitalizacji.

AM: Przez ostatnie dwie dekady Wrocław rzeczywiście bardzo się zmienił.

KM: Wpłynęły na to wydarzenia artystyczne: festiwal filmowy Nowe horyzonty, festiwal teatralny Dialog oraz miejsca: Teatr Polski, Instytut Grotowskiego, Teatr Pieśń Kozła etc. Poczucie tożsamości wrocławian_ek wypływa także z przywiązania do kultury. Ze wzruszeniem przypominam sobie opowiadaną mi wielokrotnie historię wielkiej solidarności wrocławian_ek podczas powodzi w 1997 roku. Ludzie przyjeżdżali z całego miasta do Ossolineum, by ratować z niego książki i archiwa. Ossolineum to też lwowska instytucja przeniesiona po wojnie w jednej trzeciej zbiorów do Wrocławia. Akcję ratunkową upamiętnia pomnik Powodzianki na Moście Uniwersyteckim, która trzyma na barkach stos książek, pokazując równocześnie jak wysoki był stan wody

AM: Ciekawe, że to powodzianka a nie powodzianin. Zmiana paradygmatu pomnikowego. Oby to przeniosło się na całą rzeczywistość. I jednak kończymy wątkiem wrocławskim. [śmiech] Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia gdzieś w Warszawie! 

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Karolina Micuła (1988) – artystka, feministka i działaczka społeczna. Podwójna Laureatka 38. Przeglądu Piosenki Aktorskiej (2017), laureatka Nagrody WARTO Gazety Wyborczej (2018), jej sylwetkę twórczą uwzględniono w Alfabecie Buntu Archiwum Osiatyńskiego. Pisze piosenki, uczy śpiewu i emisji głosu, praktykuje jogę, nie je zwierząt i stara się świadomie żyć. Jest współlokatorką kota Fiodora. IG @karolinamicula.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*********************

Fot. Joanna Kessler (Most Gdański, dzika strona Wisły)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. 
Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* 

*********************

Przyjechałam do Warszawy z Łodzi na początku 2018 roku. Przeprowadzałam się właściwie w sylwestra. W Warszawie dostałam propozycję pisania doktoratu. W tym czasie myślałam o wyjeździe za granicę, ale w Polsce miałam dziewczynę. Poprzedni rok spędziłam w rozjazdach, na Erasmusie i na stażach zagranicznych, i chciałam być z nią, a ona chciała być ze mną.

Z moją dziewczyną byłam trochę ponad dwa lata, pochodziła z Brazylii. Miała w Polsce tymczasowe zezwolenie na pobyt i pozwolenie na pracę. Postanowiła rzucić tę pracę w Łodzi i wyjechać ze mną do Warszawy.

Mój ojciec pożyczył nam przyczepę i zawiózł kilka naszych mebli do nowego mieszkania na Woli, które wynajęłyśmy, jak się za chwilę okazało, ponad stan. Ze względu na narodowość moja dziewczyna nie mogła zacząć pracy od razu. Poprzednim razem w Łodzi, w 2015 roku, procedura nadania jej pozwolenia na pracę trwała dwa tygodnie. Przypuszczałyśmy, że tym razem będzie podobnie. Ostatecznie trwała cztery miesiące i moja dziewczyna zaczęła pracę dopiero w maju. Mnie od razu po przyjeździe wypłacono pierwsze stypendium doktoranckie, ale o 500 pln mniejsze niż w było w ofercie. Dlaczego? Ot tak.

Dlaczego? Ot tak. Przez te pierwsze pięć miesięcy, aż do czerwcowej wypłaty, żyłyśmy za 3000 pln miesięcznie, plus resztki z nędznych oszczędności i kilka stówek, które przelewał dziewczynie jej ojciec, co jakiś czas. Za wynajem mieszkania płaciłyśmy 2850 pln.

Miało dwa pokoje, sypialnię i salon z aneksem, jak to bywa w nowych blokach, bez przedpokoju, 38 metrów kwadratowych. Moja dziewczyna nie chciała się przeprowadzać, nie chciała mieszkać ze współlokatorami, chciała być na swoim.  

Na uczelnię jeździłam na rowerze miejskim, tak, żeby nie przekroczyć czasu jazdy 20 minut – wtedy było za darmo. Konto zresztą należało do mojego ojca. Ja żyłam marzeniami o byciu wreszcie całkiem niezależną… dopiero co skończyłam studia, miałam robić poważną karierę, sama się utrzymywać i nie polegać na nikim. Moja mama zaproponowała kiedyś, że zrobi nam zakupy. Pojechałam do Łodzi pociągiem i poszłyśmy do marketu.

Wracałam potem do Warszawy z plecakiem i dwiema ekotorbami ryżu, makaronu, pomidorów w puszce. Moi rodzice nie lubią gotować, nie woziłam więc nigdy słoików z obiadem – klopsy, mielone, schabowe czy ziemniaczki są im całkowicie obce. Za to jeszcze kilka razy zrobili mi zakupy w supermarkecie i przywoziłam je do mieszkania na Woli z Łodzi, i chowałam fasolę w puszce z długim terminem przydatności do spożycia albo makaron w malutkiej szufladzie w malutkim aneksie kuchennym.

Moja dziewczyna miała depresję. Miała ją wcześniej plus duży zapas leków. Na terapię nie było nas stać. Nie miała pracy, więc nie miała ubezpieczenia, nie mówiła po polsku, nie mogła się umówić na NFZ. Siedziałam na uczelni, tyle ile starczało mi siły, a potem wracałam do domu, w którym dziewczyna siedziała całymi dniami, oglądając telewizję albo leżąc w łóżku.

W mieszkaniu był duży telewizor. Nie było za to odkurzacza. Całe mieszkanie było pełne kocich włosów, bo miałyśmy dwie kotki. Raz moja koleżanka, która mieszkała po sąsiedzku, pożyczyła nam odkurzacz, ale było mi głupio i wstyd prosić ją częściej, czy w ogóle ją do nas zapraszać. W końcu na Wielkanoc moi rodzice kupili nam odkurzacz, wreszcie można było sprzątać co dwa dni.

Kiedy moja dziewczyna poszła do pracy w maju, a w czerwcu dostała pierwszą wypłatę, kupiłyśmy sobie dużo jedzenia w markecie, w tym maliny. A potem kupiłam jej w lumpeksie czerwoną sukienkę, haftowaną w czarne kwiaty, w stylu lat 20., ręcznie uszytą.

Zapisałam ją na terapię, bo sama nie chciała iść. Po trzech miesiącach dziewczynę wyrzucono z pracy, po okresie próbnym. Wtedy też dowiedziała się, że jej ojciec umiera na raka. Postanowiła wracać do Brazylii. Pożyczyłam jej pieniądze na bilet, w niedzielę dostała wiadomość od mamy, a we wtorek już leciała. Cieszyła się wtedy, że straciła pracę, że mogła od razu wracać do domu. W środę doleciała i zobaczyła się z ojcem. Wtedy wiedziałam już, że nie wróci od razu, chociaż wstępnie przypuszczałyśmy, że wyjedzie we wrześniu i wróci w kolejnym roku, kiedy znajdzie znowu pracę.

Tak czy siak, nie mogłam zostać w mieszkaniu na Woli, bo znowu zostawałoby mi 150 pln miesięcznie, przeprowadziłam się więc do pokoju w domu mojej cioci, a potem do pokoju w akademiku, kiedy dostałam przydział.

W marcu 2019 roku, kiedy przeniosłam się do pokoju o powierzchni 6 metrów kwadratowych w akademiku na placu Narutowicza, dziewczyna napisała mi, że miała rozmowę o pracę w Polsce i że zapowiada się dobrze.

Nie dzwoniłyśmy do siebie, ona nie lubiła rozmawiać przez telefon, pisałyśmy tylko wiadomości. Nie byłam w stanie skupić się na pracy. Chodziłam do instytutu, siadałam za biurkiem, robiłam coś, po czym dostawałam wiadomość od niej. Wieczorem wychodziłam z instytutu i szłam do akademika na pieszo. Mój szef był niezadowolony ze mnie, a ja byłam smutna i rozkojarzona. Straciłam pewność siebie. Wcześniej miałam koleżanki i lubiłam rozmawiać z ludźmi, czy to z uczelni, czy w sklepie, czy na imprezach. Teraz nie chodziłam na imprezy, nawet po wyprowadzce, gdy nagle zaczęło mnie być stać na butelkę piwa, bo za pokój płaciłam kilka stów, a nie prawie trzy tysiące, ale bałam się o te pieniądze i starałam się je oszczędzać, chociaż i tak przelatywały mi przez palce, nawet nie wiem, na co je wydawałam.

Pewnie na jedzenie ze stołówki, w akademiku nie mogłam gotować, nie miałam nawet naczyń, miałam tylko czajnik, kubek na herbatę, i miskę na zupki instant. Na śniadanie jadłam owsiankę w kubeczku, taką, którą zalewa się gorącą wodą albo suchary i jakiś owoc, jabłko albo banana. Na kolację jadłam jogurt grecki i suchary albo chipsy. Kupowałam sobie te chipsy w nagrodę. To była jedna z niewielu przyjemności w moim życiu.

Chodziłam na comiesięczne pokazy filmowe, które organizowało Queer UW. Wtedy też zapisałam się do nich. Pomogłam zorganizować jedną prelekcję i zapowiadałam kilka z tych pokazów filmowych. Pokój w budynku samorządu studenckiego, w którym były spotkania Queer UW, stał się moim ulubionym warszawskim miejscem. Tylko tam i jeszcze w bibliotece, czułam, że jeszcze żyję, że nie tylko wegetuję, wiecznie czekając na dziewczynę, którą przecież nadal kochałam i której przyrzekłam, że na nią poczekam, choćby do końca świata. Chodziłam do biblioteki osiedlowej i wypożyczałam książki.

W roku 2018 wypożyczyłam i przeczytałam ich 40. Właściwie czas po powrocie do domu spędzałam tylko z książkami, wszystko inne wydawało się za trudne albo było płatne. Czytałam literaturę piękną i powieści. Przeczytałam wszystkie książki Ursuli le Guin, które były w bibliotece i zakochałam się w nich. W pewnym momencie wiedziałam już, że kiedy dziewczyna wróci do Polski z Brazylii, to się rozstaniemy. Byłam smutna i nieszczęśliwa. Wcale nie chciałam spotykać się z innymi, czekałam, aż wróci, żebyśmy mogły o tym porozmawiać. Dziewczyna zaczęła pisać mi wiadomości, że chce sobie zrobić od nas przerwę, że nie ma głowy by myśleć jeszcze o związku. Byłyśmy razem, ale nie byłyśmy, nie widziałyśmy się od świąt, w grudniu pojechałam ją odwiedzić. 

Po powrocie postanowiłam wszystko rzucić. Zanim zrezygnowałam z doktoratu, poszłam na kurs prawa jazdy. Nie chciałam się więcej przeprowadzać korzystając z komunikacji miejskiej, w Warszawie robiłam tak już dwa razy. Znalazłam pracę w mojej branży w Łodzi. Wypłata była taka sama jak moje stypendium. Kiedy powiedziałam mojemu profesorowi, że rzucam doktorat, był zdenerwowany. Powiedział, że to nie w porządku, że mówię to z tylko miesięcznym wyprzedzeniem, ale ja nie miałam siły już po prostu żyć. W pracy myślałam tylko o śmierci. Byłam samotna i nieszczęśliwa. Zastanawiałam się, czym w pracy mogłabym się zatruć. Nikomu o tym nie mówiłam. Ostatni tydzień mojego pobytu w Warszawie spędziłam wożąc rzeczy pociągiem do Łodzi. Koty i meble zabrał wcześniej ojciec, jeszcze z mieszkania mojej cioci, ja z akademika wiozłam kilka ubrań, lampkę, czajnik, pościel, które tam jeszcze miałam. Oddałam połowę moich wszystkich książek do biblioteki osiedlowej, z której korzystałam. To były dość nowe książki, które kupiłam jeszcze w Łodzi, przed doktoratem, powieści, literatura piękna, część była po angielsku, a biblioteka miała dział książek w językach obcych.

W mój ostatni czwartek pojechałam wieczorem pociągiem do Łodzi z resztą ubrań, czajnikiem, i naczyniami. W piątek rano wróciłam do Warszawy na egzamin z prawa jazdy, teorię, a potem od razu praktykę. Zdałam. Wróciłam do akademika, wymeldowałam się. Posprzątałam pokój. Kiedy odsunęłam regał, znalazłam na ścianie plamę grzyba, wysoką na metr. Pomyślałam, że to przez to miałam przez ostatnie dwa miesiące kaszel. Zabrałam pościel w dużej torbie i lampkę w plecaku.

Pojechałam pociągiem do Łodzi, do domu rodziców.
Dziewczyna wróciła pięć miesięcy później, w listopadzie.
Rozstałyśmy się.

  ***********************

W odpowiedzi na ogłoszenie projektu Co lesbijka* ma w słoiku? Nina Durys przysłała wspomnienie swojego warszawskiego doświadczenia. Jest w nim kilka wątków, które warto rozwinąć, rzadko bowiem pojawiają się w polskich les*storiach. Przede wszystkim ta historia uświadamia, że przeprowadzka do Warszawy nie zawsze oznacza lepsze życie i większe możliwości. Czasem to prekariackie doświadczenie bez happy endu. Do tej opowieści jest więc aneks: krótka rozmowa.

Agnieszka Małgowska: Cofnijmy się do czasów przedwarszawskich. Jak Ci się żyło w Twojej rodzinnej Łodzi jako lesbijce?

Nina Durys: Nic złego z powodu mojej orientacji nie zdarzyło się w Łodzi. Dla mnie życie było nawet łatwe, wiedziałam, że jestem lesbijką od 14 roku życia. Wtedy już na pewno, a wcześniej to przeczuwałam. Zaczęłam autować się przed koleżankami, wtedy one były dla mnie najważniejsze. Miałam pierwszą dziewczynę, taki nastoletni związek, kiedy chodzi się za rękę. Moja dziewczyna bała się tego, a ja denerwowałam się, dlaczego nie mogę tego robić. Zresztą można było postrzegać dwie dziewczynki trzymające się za ręce jako coś niewinnego.

AM: A przed rodziną kiedy się odkryłaś?

ND: Jako nastolatka bałam się powiedzieć rodzicom, dopiero gdy miałam 19 lat zdecydowałam się na ten krok. Zrobiłam wtedy sama ze sobą taki zakład, że jeśli uda mi się z jedną dziewczyną, to powiem rodzinie. [śmiech] W domu na temat osób nieheteroseksualnych była podwójna narracja. Tata był otwarty, mama miała wątpliwości. Ale w sumie było lajtowo. Tata przyjął to normalnie, moja mama potrzebowała więcej czasu, ale postanowiła przejść swoją drogę na psychoterapii, uporać się z homofobią, której nabawiła się przez wychowanie. I teraz moje dwie siostry, które też są nieheteronormatywne, mają z górki.

AM: Naprawdę?

ND: Tak. Jedna identyfikuje się jako lesbijka, druga jako queer.

AM: Twoja rodzina łamie wszelkie polskie standardy. [śmiech] Ty jeszcze znalazłaś sobie dziewczynę-cudzoziemkę. Gdzie ją poznałaś?

ND: W Łodzi w 2015 roku. Zrobiłam sobie przerwę w studiach inżynierskich i poszłam do pracy w biurze w korporacji. To było call center i ona tam pracowała. Po ukończeniu studiów w Brazylii nie mogła znaleźć pracy i jej współlokatorka, Polka, podrzuciła jej myśl, żeby przyjechała do Polski i czegoś poszukała. Była u niej kilka razy w Polsce i w końcu postanowiła zostać. Od razu znalazła pracę w Łodzi. To była jej pierwsza praca – na rok umowa o pracę i nawet ktoś z firmy zajmował się wszelkimi formalnościami obowiązującymi cudzoziemców w Polsce. Załatwili jej kartę pobytu. Nie musiała nic robić. Niestety później korporacja zrezygnowała z tego i sama musiała już składać papiery. Czternaście stron dokumentów, w których rubryki były tylko po polsku i rosyjsku, nie było wersji angielskiej. W Łodzi nie zatrudniono nawet urzędnika, który mówiłby po angielsku. Udało jej się wypełnić te dokumenty tylko dlatego, że jej pomagałam.

AM: A jak było w Warszawie?

ND: Przyjechałyśmy do Warszawy z poczuciem, że tu będzie jak w Łodzi. Korporacja, która ją zatrudniła obiecała, że wszystkim się zajmie, ale się nie zajęła. Załatwienie karty zezwalającej na pracę miało trwać miesiąc, co jakiś czas informowano ją, że już niedługo, aż minęło pół roku. Usprawiedliwiano to kolejkami w urzędach, bo dużo ludzi do Polski przyjeżdża. Szczególnie do Warszawy.

AM: Jak cudzoziemki_cy mają przeżyć taki czas, gdy nie mają rodziny, wsparcia?

ND: Dobre pytanie. Moja dziewczyna mogła przetrwać tylko dlatego, że byłyśmy razem.

AM: Pisałaś, że Twoja partnerka nie mówiła po polsku. Jak sobie więc radziła?

ND: Znała podstawy, żeby móc się porozumieć w sklepie. Pracowała w firmach, w których używano języka angielskiego. Generalnie ja załatwiałam wszystko, ogarniałam codzienność, dzwoniłam w jej imieniu. Gdy pracowała w korporacji, korzystała z firm medycznych, w których lekarze mówili po angielsku, ale poza korpo było gorzej. Nawet zdarzyło nam się, że lekarka nie chciała jej przyjąć. Znowu innym razem lekarka przyjęła nas bez problemu, jako parę.

AM: Brak znajomości języka izoluje. Dużo we wspomnieniu pisałaś o izolacji.

ND: Byłyśmy całkowicie odizolowane, co wynikało przede wszystkim z braku pieniędzy. Nie było nas stać na bilety autobusowe. Nie było mowy o żadnych tęczowych imprezach. Nie miałyśmy za co kupić sobie piwa, nawet ze sklepu.

AM: Naprawdę nigdzie nie chodziłyście?

ND: Tak. Może raz poszłyśmy do Muzeum Narodowego, gdy był wstęp wolny. Raz pojechałyśmy na bulwary wiślane.

AM: Nie miałyście znajomych?

ND: Miałam w Warszawie przyjaciółkę, która mieszkała w bloku obok nas. Byłyśmy u niej może dwa razy, choć zapraszała nas często, ale nie mogłyśmy nic przynieść, ani wina, ani nic do jedzenia, więc się wymigiwałyśmy lub siadywałyśmy na ławce przed blokiem. Moja dziewczyna zupełnie się odcięła, zamknęła się w sobie, nie chciała niczego robić sama, nie chciała wychodzić, brać udziału w życiu towarzyskim. Taka izolacja się nakręca. Potem, gdy wyjechała, zmieniłam miejsce zamieszkania na akademik. Chodziłam na bulwary z moją przyjaciółką, na tańce swingowe za darmo.

AM: Zaszyłyście się z dziewczyną w mieszkaniu.

ND: Tak, zazwyczaj siedziałyśmy w mieszkaniu, którego okna wychodziły na nieużytki, na hałdę ziemi, wokół której jeździły ciężarówki. Taki kosmiczny, depresyjny krajobraz. Czasem chodziłyśmy na skwerek niedaleko bloku, na Kasprzaka, na Woli.

AM: Dom – klasyczny lesbijski azyl, w Waszym przypadku zamienił się w więzienie.

ND: To mieszkanie było zupełnie nieracjonalne. Pochłaniało prawie cały mój dochód. Trzeba było wtedy wynająć pokój, ale były jeszcze dwa koty. Gdy moja dziewczyna wyjechała do Brazylii, musiałam je zawieźć do Łodzi i w końcu zajął się nimi mój dziadek. Ona bardzo nie chciała się wyprowadzać. Wynikało to z choroby, później się okazało, że miała depresję, a niedawno rozpoznano u niej chorobę dwubiegunową. Ale głównym powodem były finanse. Miałyśmy z nimi problem, gdy już jakieś pieniądze były, łatwo je wydawałyśmy. Nie umiałyśmy oszczędzać.

AM: W końcu Twoja dziewczyna, z powodów rodzinnych jak pisałaś, wyjechała do Brazylii, później wróciła.

ND: Wróciła do Łodzi i tam pracuje. Na samo wspomnienie o Warszawie się denerwuje.

AM: Niesamowite. Warszawa była dla Waszej relacji jak miejsce próby, a może wygnanie… Co czujesz wspominając warszawski okres?

ND: To było naprawdę bardzo dziwne. Przyjechałam robić doktorat. Wtedy byłam pewna siebie, myślałam, że dam radę bez problemu, ale nie wpasowałam się w środowisko akademickie. To była próba udowodnienia wszystkim, że mogę zrobić to, co zaplanuję, choć mnie to nie interesuje. Jestem inżynierem biotechnologiem, wybrałam te studia z rozsądku. Miałam się przemęczyć, żeby potem mi było lepiej. Jednak okazało się, że nie ma żadnego potem. Teraz wiem, że lepiej robić to, co się chce.

AM: Tak samo myślałaś o związku?

ND: Chyba tak. Obie myślałyśmy: jest źle, ale wszystko przetrzymamy. A później będzie pięknie. Okazało się, że nie było pięknych dni na końcu tęczy.

AM: Ale nie masz awersji do Warszawy?

ND: Mam pozytywne skojarzenia z Warszawą. Miałam nawet pomysł, żeby zostać, ale wróciłam do Łodzi. Mam poczucie, że wiele się tu o życiu nauczyłam. Uświadomiłam sobie, że nie byłyśmy przygotowane do wspólnego życie, choć w Łodzi też mieszkałyśmy w wynajmowanym mieszkaniu, ogarniałyśmy codzienność, ale tam była rodzina i przyjaciele. W Warszawie musiałyśmy liczyć tylko na siebie. Wierzyłyśmy, że wszystko się ułoży. Nie wzięłyśmy pod uwagę, że coś może pójść źle, że trzeba mieć jakiś plan B. To było naiwne.

AM: Dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

*********************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Wola, ul. Kasprzaka)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*                                                                    

***********************

Agnieszka Małgowska: Poprosiłam Cię o rozmowę w ramach naszego les*słoikowego projektu, Twoja bowiem historia współgra z gwiazdką, która włącza wszelkie nienormatywności związane z kobiecym doświadczeniem. Czy nie jest to dla Ciebie problem, by mówić o swoim dziewczyńskim/kobiecym doświadczeniu?

Mirek Jakubowski: Mogę mówić, ale odrzucam to doświadczenie. Nigdy nie utożsamiałem się z kobiecością, którą kojarzyłem ze słabością, depresyjnymi i melancholijnymi stanami, dlatego szukałem wśród pojęć queer, non gender. Chciałem pokazać, że jestem inny, poza podziałem, ale przez długie włosy i inne ciało byłem wpychany w ramy kobiecości. Gdy wspominam mój kobiecy czas, krytykuję się za to, że tak długo czekałem. Nie mogłem jednak inaczej, miałem inną świadomość, nie mogłem niczego na siłę przyspieszyć… Dotarły do mnie w końcu wspomnienia, obrazy i historie z przeszłości, też za sprawą pisania o fotografii i obrazie. Długo nie wiedziałem o co chodzi i jak to nazwać, aż w końcu zrozumiałem. Mimo wszystko opowiem o swoim doświadczeniu.

AM: Wspaniale. To kiedy przyjechałeś do Warszawy?

MJ: Po maturze w 2010 roku. We wrześniu minie 10 lat. Przyjechałem na studia politologiczne, które wybrałem idealistycznie i dziś tego żałuję. Mogłem pojechać na studia do W., pochodzę z małej miejscowości, ale W. wydawał mi się za mały i za blisko domu. Nie chciałem, by rodzice mnie za często odwiedzali. To była jedna z motywacji przyjazdu do Warszawy. Poza tym to stolica i tu się politycznie najwięcej dzieje.

AM: Jak duża jest Twoja rodzinna miejscowość?

MJ: Liczy około 10 tysięcy mieszkanek _ców i dziś jest jedną ze stref wolnych od LGBTQ+, które Leszek Balcerowicz na swoim profilu na Fb nazwał rasizmem. Ostatnio w mojej miejscowości znana para aktywistów nagrała filmik. Ludzie do kamery wypowiadali się różnie o LGBTQ+, jedni pozytywnie: po co stygmatyzować, inni, że modlą się, bo LGBTQ+ to zło i grzech. 

AM: W tej miejscowości żyłeś przez lata jako dziewczynka, z jej ciałem i imieniem. 

MJ: Niezupełnie. Jest pewna historia, którą wypierałem, ale odezwała się po jakimś czasie w Warszawie. Ona spowodowała moją tranzycję i po prawie 10 latach wreszcie usłyszała ją osoba, która mnie diagnozowała.

AM: Jaka to historia?

MJ: Gdy miałem 10 lat ściąłem włosy i nadano mi ksywkę Mirek. Wszyscy tak do mnie mówili, koledzy_żanki, nawet nauczyciele_ki. Tak żyłem przez kilka lat, do 16-17 roku życia. Funkcjonałem jako trans osoba, ale nie miałem pojęcia co to gender, queer. Nie miałem odwagi, żeby wtedy pójść do specjalisty, nie dałem rady przede wszystkim dlatego, że nie wiedziałem gdzie się zgłosić, nie wiedziałem, co z tym zrobić, ale coś było mocno na rzeczy. Utożsamiałem się z chłopakami i bliżej mi było do nich. Mogłem z nimi na przykład porozmawiać o Lidze Mistrzów.

AM: Jak sądzisz, dlaczego Mirek został zaakceptowany w Twoim miasteczku?

MJ: Nie wiem, może z powodu statusu społecznego moich rodziców? Moja mama jest nauczycielką. Mój ojciec pracował w lokalnej firmie w dziale marketingu. Byliśmy małomiasteczkową klasą średnią. Kiedyś nawet mój ojciec powiedział sąsiadowi, że jestem chłopakiem w skórze dziewczyny. To brzmiało neutralnie. Jakoś dzieci nie śmiały się z Mirka. Jako chłopak całowałem się z dziewczynami, gdy graliśmy w butelkę. Niektóre mi się podobały. [śmiech] Z chłopakami grałem w piłkę, gdy mnie zapraszali. Odbierałem to jako rodzaj awansu – to było coś. Z dziewczynami nie miałem wspólnych tematów.

AM: To było 15 lat temu i wydaje się, że było lepiej niż jest teraz.

MJ: Dziś sytuację wyostrzają Marsze Równości i Marsze Narodowców. Cała sytuacja polityczna. Gdyby ktoś chciał zrobić Trans Pride, nie wziąłbym w nim udziału, doradzałbym wyciszenie tematu. Boję się, że wejdzie prawo jak na Węgrzech, gdzie nie ma drogi sądowej dla tranzycji. Do końca życia funkcjonujesz jako kobieta (masz K w dowodzie), nawet gdy już jesteś facetem. Proces zmiany ciała możesz przejść, na rynku są takie możliwości, ale prawnie już nie. W Polsce jeszcze można prawnie dokonać zmiany w papierach, jeśli masz spoko rodziców, to da się zrobić, choć proces jest długotrwały. Ale jak sprawa zostanie rozdmuchana, to niczego nie wywalczymy, a pogorszymy sytuację. Krzysztof Bosak ma już w programie determinantę biologiczną, którą chce wprowadzić do konstytucji. Oznaczenie płci przy urodzeniu będzie wpisane do dowodu.

AM: Rozumiem, że wybierasz strategię przetrwania. Czy dlatego pożegnałeś się z Mirkiem? Nie poznałam Cię w Warszawie jako Mirka.

MJ: Mirek zniknął, gdy poszedłem do liceum w większym mieście. Nie chciałem w nowym miejscu mówić o tej historii. To był powód do wstydu. Bardzo jestem teraz zły na siebie, że tak zrobiłem. Pamiętałem o Mirku, był dla mnie ważny, ale nie dopuszczałem go do siebie. Chciałem się dopasować do nowej sytuacji, do nowej szkoły, do której chodziły dzieci lekarzy, prawników… Pomyślałem, że opowieść o Mirku to historia z wiochy i historia homoseksualna. Wydawało mi się, że Mirek to narodziny homoseksualności, ale to było co innego. Wtedy tego nie wiedziałem.

AM: Właśnie, mogłeś być odbierany jako lesbijka-butch?

MJ: Mogłem, choć nigdy nie lubiłem tych podziałów wśród lesbijek. Wtedy nie miałem nawet pojęcia kim jest lesbijka, nigdy tak się nie nazwałem. Byłem chłopakiem. Inni różnie mnie widzieli. Koleżanka mnie kiedyś spytała w gimnazjum: czy będę mieć żonę czy męża? Na pewno nie chciałem mieć męża. [śmiech]

AM: Jak radziłeś sobie bez Mirka?

MJ: W nowym miejscu mogłem bez problemu zatrzeć przeszłość, zacząć od nowa. Nikt mnie nie znał. Dla niepoznaki, w drugiej klasie liceum, za namową fajnych koleżanek zapuściłem włosy. Przez pierwszy rok trzymałem się z boku, nie piłem alkoholu, nie miałem znajomych. W sumie nie lubiłem swojej klasy. Ale z czasem zacząłem się przyzwyczajać. Pomogły mi w tym relację z dziewczynami, a zaczęło się od deklaracji antyklerykalizmu. Okazało się, że niektóre moje koleżanki myślały podobnie jak ja. Potem zaczęliśmy_łyśmy imprezować. One namawiały mnie, żebym był bardziej kobieca_y. Chyba traktowały mnie jak brzydkie kaczątko. Te próby ukobiecania oczywiście nie wychodziły. Nie chciałem tego.

AM: A nie wkradały się w te relacje uczucia romantyczne? Nie czułeś presji bycia w związku?

MJ: Pytali mnie, kogo lubię, mówiłem: książki. Dobrze się uczyłem, miałem poważanie. Tym się zasłaniałem. Nie gadałem o seksie i orientacjach. Ukryłem się trochę w aseksualności, ale to była ucieczka, żeby nie wchodzić w relacje jako kobieta.

AM: Pomógł Ci nimb intelektualisty?

MJ: Tak. Ale gdy zacząłem imprezować i wchodzić w grupę, pogorszyły się moje oceny. Przechodziłem wtedy też opóźniony okres dojrzewania i czas werteryzmu. Miałem falowaną grzywkę i jak paliłem, to kładłem na nią papierosy. [śmiech] Sporo też niestety piłem. Mam wrażenie, że to było jak opłakiwanie straty, tego co lub raczej kogo zostawiłem w swoim miasteczku.

AM: Ale wystarczyło ocen, by katapultować się do Warszawy na studia?

MJ: Tak, pod koniec liceum podciągnąłem oceny. Ale nie wystarczająco, by pójść na prawo. Poszedłem więc – jak mówiłem – na politologię. W liceum interesowałem się publicystyką, w autobusie do szkoły czytałem Liberté, na przerwach Newsweeka. Chciałem intelektualnego życia w dużym mieście.

AM: Znalazłeś się w Warszawie i…?

 

MJ: Poznawałem miasto, dużo czytałem, na studiach zdałem egzaminy z tak zwanych kobył. Aż pewnego razu zobaczyłem na moim wydziale ogłoszenie – Parada Równości szukała wolontariuszy. Zgłosiłem się, chciałem coś robić, utwierdziłem się w tym, gdy na jednej z Parad zobaczyłem transparent socjalistycznej organizacji z cytatem z Alberta Einsteina. Socjalizm i postulaty queer to było wartościowe połączenie. Dołączyłem więc do Fundacji Wolontariat Równości i zacząłem przygodę z aktywizmem. Warszawa stała się dla mnie mniej naukowa, a bardziej polityczna.

AM: Rozpocząłeś wędrówkę aktywistyczną?

MJ: Tak, jednak to była trochę ucieczka przed studiami. Politologia i polityka społeczna mnie rozczarowały, rozczarowała mnie konserwatywna atmosfera, konserwatywni mniej lub bardziej studenci i poziom nauczania. Chodziłem i szukałem. Zacząłem od wspomnianej socjalistycznej organizacji, ale byłem tam rok. Kilka lat temu utożsamiałem się z lewicą, teraz już nie.

AM: Cieszyła mnie Twoja lewicowa perspektywa – wbrew powszechnej opinii  – nie taka częsta w tęczowej społeczności.

MJ: Niestety na lewicy się zawiodłem. Spotkałem się z wyższościowymi i klasistowskimi postawami, które nie były rzadkie. Te organizacje, w których bywałem i z którymi coś robiłem reprezentowały raczej lewicującą inteligencję, daleką od ludu, który jednak lubili odmieniać przez wszystkie przypadki. 

AM: Gdzie dalej szukałeś?

MJ: Zdarzył mi się epizod anarchistyczny, choć trochę przypadkowo. Radykalizowałem się, pomogła mi w tym wiedza zdobyta na politologii. Uświadamiałem sobie, że bez względu na to, kto będzie rządził i tak wyzysk, bieda, dyskryminacja nie znikną. Chodziłem w różne anarchistyczne miejsca, ale nie podobało mi się. To była bańka, która też – co niebezpieczne – odcina od rzeczywistości. Porzuciłem anarchizm. Działałem trochę też w kampanii No Hate Speech Movement

AM: A co z tęczowymi organizacjami?

MJ: Chodziłem na Paradę Równości i marsze równości, pomagałem też w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa. Bywałem tam głównie towarzysko, żeby pogadać, żeby być wśród ludzi, którzy czują i myślą podobnie do mnie. Zjeżdżamy się tu z całego kraju, spotykamy się na studiach i powinniśmy dyskutować. Chciałem z nimi po prostu być, niekoniecznie realizować zadania, kampanie i robić z organizacji firmę. Chodzenie na spotkania w organizacjach traktowałem jako sposób spędzania czasu wolnego.

AM: Tyle że organizacje to nie kółka dyskusyjne czy zainteresowań…

MJ: Nie wiedziałem na początku, jak mam traktować takie organizacje. To było dla mnie nowe. Pamiętam, że rozmawiałem z kimś o tym, czemu służyła kiedyś Lambda. Chodziło, żeby się spotkać, pogadać, napić razem herbaty. Tego mi dziś brakuje. Dla mnie to jest wartość. To jest terapeutyczne i poznawcze.

AM: Czasy się zmieniły. Organizacje mają mnóstwo spraw do załatwienia. Temu, o czym mówisz, służą grupy wsparcia, a nie cała organizacja. Miejscem towarzyskich spotkań są też tęczowe miejsca imprezowe, których jest kilka w Warszawie.

MJ: Tak, większość organizacji stała się organizacjami eksperckimi. Nie mam z tym problemu, rozumiem, że taka forma działania jest skuteczna i chodzi głównie o realizację celów. Dlatego do Lambdy miałem dwa podejścia. Za pierwszym razem dołączyłem do wolontariatu i do grupy studenckiej. W wolontariacie było większość dziewczyn, niekoniecznie były nieheteroseksualne i przychodziły czasem przyjrzeć się tęczowej organizacji. W grupie studenckiej znowu byli sami faceci, konserwatywni geje. Nie wytrzymałam tego i przestałem przychodzić na spotkania. Za drugim podejściem podpisałem deklarację członkowską Lambdy i zasiliłem sekcję edukacyjno-prawną. W końcu jednak odszedłem. Miałem kryzys motywacyjny, chciałem się skupić na sobie i nie widziałem sensu działania w prawniczej sekcji bez prawniczego wykształcenia.

AM: Sporo tych grup było. Nigdzie nie zagrzałeś miejsca?

MJ: Po jakimś czasie zobaczyłem, że w tych organizacjach nie mówimy o sobie, nie ma miejsca na ja, zawsze jest my. Moim zdaniem brakowało_brakuje zwykłego: jak tam? co u ciebie? Nie było codzienności. Czułem się wszędzie jak w korporacji. Druga rzecz, która mi przeszkadzała, to skupienie na klasowości i różnicach społecznych, które aktywiści_tki znali_ły tylko z eseistyki i teorii, większość z nich nigdy nawet fizycznie nie pracowała. Ponadto aktywizm LGBTQ+ był krytykowany w ruchach lewicowych jako tożsamościowy, nieklasowy i liberalno-demokratyczny czy wręcz burżuazyjny. Tymczasem walka o LGBTQ+ to również walka o prawa pracownicze. Istnieje przeświadczenie, że gdy pokonamy kapitalizm, to inne sprawy, feministyczne czy LGBTQ+ same się ułożą. Wszyscy staną się tolerancyjni. To kłamstwo. Widać to po rządach PiS. Tyle zainwestowano w socjal, polepszyła się sytuacja finansowa wielu rodzin, a społeczeństwo nadal jest mocno konserwatywne. Status materialny nie wpływa na tolerancję. Przy okazji słusznej polityki społecznej kwitnie dyskryminacja, a tradycjonalizm, katolicyzm, propaganda antynaukowa, antyinteligencka i antyelitarna mają się świetnie. 

AM: Mówimy o organizacjach pozarządowych, w których spędzałeś czas, a Ty też pracowałeś zawodowo.

MJ: Pracowałem w wielu miejscach. Były kawiarnie, księgarnia, firmy odzieżowe. Najdłużej pracowałem w muzeum, dwa i pół roku. Miałem mundurek i nosiłem krawat. Tam się dużo chodziło i milczało. Można sobie w głowie poukładać. Dużo sobie przemyślałem. Uwierzyłem, że dam sobie radę i coś zbuduję. Skończyłem z używkami i zacząłem nowe studia.

AM: Zmieniłeś kierunek studiów?

MJ: Tak, przerwałem politologię i politykę społeczną. Wybrałem nowy, łączony kierunek. Wreszcie napisałem licencjat.

AM: Ale z tego co wiem, odszedłeś z muzeum i zacząłeś pracę fizyczną.

NN: Tak, w muzeum zmieniły się zasady zatrudniania i praca już się mniej opłacała. Potem długo nie mogłem znaleźć pracy i w końcu wylądowałem w hurtowni. Wykładałem towar, wyrzucałem śmieci, pracowałem w nocy, ale zrobiłem też prawko na wózek widłowy. Na początku odczuwałem wstyd, że tu pracuję. Zastanawiałem się, co będzie, jak na przykład moja wykładowczyni zobaczy, że przewalam kartony z wódką. W tej pracy jest coś prostego, przyziemnego i było to otrzeźwiające jak kubeł zimnej wody. Wtedy wiele się zmieniło też w sprawie mojej tożsamości.

AM: W jaki sposób?

MJ: Ta praca to takie love and hate. Z jednej strony dobrze pracowało mi się z prostymi ludźmi, z drugiej wkurwiało mnie to, że nie mogłem być kim chciałem. Nie chciałem, żeby mi paniowali. Ale miałem tam kilku sojuszników i były też osoby LGBTQ+. Wyautowałem się przed chłopakiem, który pochodził z Rosji. Były też dwa typy, które mnie cisnęły, mieli już sprawy w firmie o dyskryminację, mówili o Żydach i pedałach, o czym doniesiono kierownikowi. Pamiętam sytuację, gdy ktoś na pytanie, co by zrobił, gdyby miał syna geja, odpowiedział, że lepiej, żeby był przestępcą, że kiedyś to ojciec zlałby takiego gówniarza pasem i byłby spokój. Jego zdaniem dzięki temu nie byłoby wtedy żadnych pedałów. Typowa agresywna postawa podszyta lękiem. Takie były klimaty. Z kierownictwem generalnie nie było problemu, jednak większość ludzi nie mogła lub nie chciała się przestawić. W końcu odszedłem, wreszcie to ja zdecydowałem, że rezygnuję z pracy.

AM: Czy to ta praca ukształtowała Twoją tożsamość?

MJ: Ta praca mnie urealniła. Wtedy zacząłem tranzycję, zrozumiałem kim jestem i czego chcę.

AM: Uziemiłeś się. Słyszę, że zmienił się też Twój język. Przedtem był wyszukany, teraz mówisz prościej.

MJ: Zmienił się, w hurtowni musiałem się bronić i w ogóle bardziej asertywnie, może nawet agresywnie, komunikować. Oczywiście mój język się zwulgaryzował, ale też ukonkretnił. Starałem się mówić o sobie równoważnikami zdań albo omijałem końcówki rodzajowe, albo mówiłem dużo w czasie teraźniejszym, wtedy nie słychać płci. Czułem się więźniem czasu teraźniejszego. To męczące, nie mogłem wyrazić siebie w pełni. Dlatego pracowałem nad zmaskulinizowaniem języka. Przez kilka lat, jeszcze przed tranzycją, czytałem i uczestniczyłem w transforach. Specjalnie założyłem profil w męskiej wersji. Zależało mi na tym, żeby trenować męskie końcówki, na początku było to trudne, ale w końcu weszło w nawyk. Używałem ich oczywiście poza pracą i wśród osób, które o mnie wiedziały.

AM: Dbałeś chyba też o wizerunek zewnętrzny?

MJ: Od zawsze kwestionowałem swoją kobiecość, dlatego od lat ubieram się w męskich działach. Wybrałem sobie stylówkę filozofa, intelektualisty, trochę poza tradycyjną męską normą. Byłem więc poza płcią. Dziś mam bardziej stykówkę faceta z siłowni. [śmiech] Chcę być bardzo męski, myślę dużo o wojsku na przykład i czytam na ten temat. Taka obsesja zbierania dowodów męskości. Choć niektórych rzeczy nie pokonam, na przykład chciałbym być wyższy.

AM: Jak Cię postrzegano w tęczowej społeczności?

MJ: Funkcjonowałem jako lesbijka, choć nigdy nią nie byłem, nawet nie lubiłem tego określenia. Niby wszedłem w tę kategorię, ale na przykład na lesbijskim DKFie uświadomiłem sobie, że nie lubię lesbijskich filmów, także tych pornograficznych. Nie jarało mnie to. Nie leżało mi. Znajdowałem sobie więc różne inne kategorie: niebinarność, queer, transgender, aż do odkrycia swojej transpłciowości. Ale chciałem być z kobietami, na Innej stronie, dziś Queer.pl, szukałem kobiety swojego życia. [śmiech] Miałem kompulsywną potrzebę bliskości, ale romantycznie, nie seksualnie. Stąd pewnie przekonanie o mojej aseksualności, utwierdzane przez różne dziewczyny, które spotykałem. Czasem jednak aseksualność skrywa bariery. U mnie te blokady okazały się transseksualnością. Tymczasem spotykałem się z lesbijkami, które koncentrowały się na seksualności, uznając ją za najważniejszą część relacji. To podważało nawet moją kobietofilię.

AM: Utknąłeś w paradygmacie kobieco-lesbijskim w oczach innych?

MJ: Utknąłem. Dlatego nie chcę wrócić do aktywizmu, bo ludzie nie wiedzą albo nie rozumieją, skąd wzięła się moja zmiana. A powód znajduje się 15 lat wcześniej i 500 kilometrów stąd. W Warszawie wszystko, co wiedziałem, zakwestionowałem i wróciłem do domu, po siebie samego.

AM: Na jak długo porzuciłeś Warszawę?

MJ: Na ponad trzy miesiące, ale właśnie wracam, zrobiłem co chciałem – operacja, rekonwalescencja i złożenie pozwu. Kupuję mieszkanie i będę szukał pracy. 

AM: Prawdopodobnie z tym powrotem odżyją różne rzeczy, to może być kontynuacja procesu.

MJ: Chciałem zmienić miasto, myślałem o Poznaniu i jakimś mieście przygranicznym, żeby zacząć od nowa, żeby nie spotkać znajomych, żeby mi się nie przyglądali, czy to ja czy nie, czy mają się odezwać, jak się odezwać.

AM: Rozumiem, że mogą męczyć Cię takie zachowania, ale ludzie często muszą się nauczyć Ciebie nowego i nie ma w tym złych intencji. To jest interakcja. Druga strona potrzebuje czasu.

MJ: Jasne, ale nie zawsze to jest życzliwa nauka, bywałem misgenderowany złośliwie. Zawsze miałem pewną wrażliwość. Chciałem, żeby testosteron ją wręcz zabił. I w dużej mierze tak się stało. Marzyłem, żeby pozbyć się tej wrażliwości, za nią dostawałem po dupie. Z jej powodu nie chciałem i nie chcę mówić o swojej tranzycji, o całym tym procesie. Nie chcę przyjmować na siebie całego tego szlamu, tego negacjonizmu. Nie mam na to siły. Słyszę zarzuty, że się przyczyniam do wymazywania historii osób transpłciowych. Nie mieszkam w Wielkiej Brytanii, tylko w Polsce. O tym można dyskutować w Nowym Jorku, w Warszawie, czy w międzynarodowym korpo, ale nie w hurtowni, w zwykłej pracy. Szczególnie w dzisiejszej sytuacji politycznej. Robię pewne rzeczy cicho, nie ostentacyjnie. Na przykład ostatnio ktoś z mojego miasta dodał mnie, już z męską tożsamością, do swojego profilu, musi wiedzieć kim jestem. Cieszą mnie takie osobiste, prywatne sytuacje, było ich naprawdę sporo. To są moje prywatne walki.

AM: Mimo tylu wątpliwości wracasz do Warszawy. Jesteś z nią związany?

MJ: Mam do Warszawy ambiwalentny stosunek. Warszawa dla mnie to duży znak zapytania. Mój stosunek to konsekwencja tułania, tego dosłownego, bo wielokrotnie się przeprowadzałem, prawie co roku. Miałem więc taką maksymę: nie przyzwyczajaj się, to samo w pracy. Angażuję się, ale tylko tyle, żeby potem nie bolało. Jednak teraz tęsknie za Warszawą, ale gdy sobie wyobrażam, że wjeżdżam schodami ruchomymi na Dworcu Centralnym, to zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście to jest to, czego chcę. I jeśli już z jakimś miejscem czuję związek, to właśnie z Dworcem Centralnym. Uwielbiam jeździć pociągami, dobrze się w nich czuję. W pociągu wiesz dokąd jedziesz, znasz cel, a jednocześnie jesteś w międzyczasie i międzymiejscu. To mi się podoba. Taki stan docierania.

AM: Często jeździłeś do domu?

MJ: Rzadko, jak mówiłem, nie przepadałem za moją rodziną. Teraz ją trochę odzyskuję. Tranzycja zmieniła na lepsze relacje z moją matką, mój ojciec nie żyje od 10 lat. Nie lubiłem wracać z fajnej Warszawy do miasteczka kojarzącego mi się ze śmiercią.

AM: Przywoziłeś coś z domu w słoiku?

MJ: Mama czasem robiła mi na drogę kanapki, jak robiła je obu mężom. Ale żadnych słoików. To byłby wstyd. [śmiech] Znam opowieści, że matka przyjeżdżała do chłopaka z przyrządzonym  jedzeniem na miesiąc i układała je w lodówce.

AM: Dlaczego wstyd wozić słoiki?

MJ: Nienawidzę słowa słoik, w kontekście migracji. Wykłócam się o nie w social mediach. Używanie go wobec przyjezdnych to dyskryminacja. Nieważne, czy wykorzystywane w dobrej czy w złej wierze, nie akceptuję tego określenia.

AM: Ale to określenie istnieje i chyba warto o nim porozmawiać?

MJ: Rozumiem Waszą intencję. Najczęściej jednak słowo słoik używane jest ksenofobicznie i klasistowsko, nawet rasistowsko. Wkurza mnie to, nasłuchałem się o osobach napływowych, jakby ci spoza Warszawy byli z gorszej Polski. Choć jednocześnie rozumiem lęk przed migrantami. Sam go czuję. Boję się napływu konserwatystów z seksistowskich i patriarchalnych kultur. Jestem liberałem i stawiam na wolność jednostki, nie na prawa wspólnoty, które potrafią niszczyć pojedyncze osoby. Nie możemy dopuszczać, żeby w imię proemigranckiej polityki puszczać płazem przestępstwa. Przykładem są wydarzenia w Kolonii. Nie wolno było mówić o atakach seksualnych na kobiety, bo od razu było się posądzonym o rasizm. Stała się krzywda i trzeba to załatwić, nikt nie ma prawa do przemocowych zachowań, bez względu na to z jakiej jest kultury. W Polsce nie mamy jeszcze takich problemów, ale będzie trzeba się z tym za czas jakiś mierzyć. Nie można tego zamiatać pod dywan. Ale podkreślam, jestem za swobodnym przepływem osób. To potrafi zmieniać życie.

AM: Bez wątpienia. Przywiózłbyś coś ze swojej rodzinnej miejscowości do Warszawy?

MJ: Przywiózłbym wspomnienia i opowieści. To jest kwestia tożsamości. Mieszkałem w stolicy 10 lat i przez ten czas nie opowiedziałem mojej historii, ale w końcu koło trzydziestki postanowiłem tę historię uratować i zacząłem proces tranzycji. Nie mógłbym dłużej bez tego żyć. Dlatego Warszawa to miejsce, gdzie powoli dokonała się we mnie zmiana. Może być więcej takich historii jak moja – o życiu nienormatywnej osoby w takim miejscu jak moje miasteczko, o różnicy mentalnej i ekonomicznej. Gdy słyszę o wartości życia w małych miejscowościach, lokalnych wspólnotach, to czuję złość. Skoro tak fajnie mieszkać w małym miasteczku, to zapraszam, pożyjcie tu sobie, proszę bardzo. Dla warszawiaków może być niezrozumiałe, że moja historia migracyjna to historia emancypacji. Dla mnie to migracja polityczna.

AM: To mocne słowa. Bardzo za nie dziękuję. I dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

************************

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Dworzec Centralny)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum. Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5
. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką w Polsce. Rozmowa z Magdą Cebulak

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku? jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy. Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
                                                                                                          

************************

Agnieszka Małgowska: Kiedy przyjechałaś do Warszawy?

Magda Cebulak: Gdy miałam 20 lat. Teraz mam 44. Mieszkam więc w Warszawie 24 lat.

AM: To już prawie ćwierć wieku. Co Cię tu przyciągnęło?

MC: Przyjechałam do mojej pierwszej dziewczyny. Poznałam ją, gdy byłam w liceum. Jednocześnie zdecydowałam się rozpocząć naukę w policealnej szkole fotograficznej.

AM: Poznałyście się w liceum?

MC: Nie. Agnieszka jest starsza o trzy lata, a poznałyśmy się na obozie fantastycznego Towarzystwa Pomocy Młodzieży założonego przez prof. Marię Łopatkową. TPM miało oddziały w całej Polsce, także w moim rodzinnym Koszalinie. Chodziłam na różne grupy rozwojowe, a co miesiąc lub dwa organizowano zloty młodzieży z różnych miast, były też obozy letnie. Na takim właśnie obozie w Beskidzie poznałam Agnieszkę. Na początku zaprzyjaźniłyśmy się. To była era przed komórkami, przed internetem, więc później pisałyśmy do siebie listy, Aga mieszkała już wtedy w Warszawie. Po pół roku pisania i może dwóch spotkaniach coś zaiskrzyło. Stwierdziłyśmy, że to nie tylko przyjaźń. Ja wtedy byłam w trzeciej klasie liceum, ona studiowała.

AM: Zaprzyjaźniłyście się jako heteroseksualne kobiety?

MC: Miałam wtedy tożsamość biseksualną. Podobały_li mi się dziewczyny i chłopcy. Agnieszka czuła się hetero. Natomiast miała dwie przyjaciółki, które były parą. Wiedziała, że homoseksualna miłość istnieje. Miała homoseksualność w świadomości, nie miała jej w tożsamości. Tak było zanim mnie poznała.

AM: Jak czułaś się z biseksualną tożsamością w Koszalinie?

MC: Wcześnie odkryłam, że podobają mi się  dziewczyny. To było na początku podstawówki. Pamiętam moją pierwszą silną fascynację. Na obozie, miałam chyba 12 lat, bardzo spodobała mi się Rozalia. Byłam nią zachwycona. [śmiech] Nie zmagałam się z tożsamością w sobie, nie dręczyło mnie to, podobali mi się również chłopcy i to mi chyba dawało poczucie równowagi. Akceptowałam siebie, ale miałam problem z mówieniem o tym na zewnątrz. Byłam mocno przekonana, że muszę się ukrywać. To był w moim mieście, w tamtym czasie, temat tabu. Powiedziałam o sobie najbliższym przyjaciółkom i siostrze. Mam siostrę bliźniaczkę, która jest hetero. Moja mama wiedziała i pewnie powiedziała ojcu. Wiem, że nie było to dla niej łatwe, choć się wówczas do tego nie przyznała. Potem oboje to zaakceptowali i do dziś są wspierający.

AM: Masz szczęście.

MC: Ratował mnie też przyjaciel Robert, ujawniony gej, z którym mogłam pogadać na ten temat. Było mi dzięki temu trochę lżej. Czułam się jedyną lesbijką  w moim liceum. Po latach dowiedziałam się, że moja koleżanka z liceum też była lesbijką. Opowiadała wtedy, że jeździ do chłopaka do innego miasta, a tym chłopakiem okazała się dziewczyna. Szkoda, że tego wtedy nie wiedziałam, mogłyśmy się wspierać.

AM: Lesbijka*? Mówiłaś o swojej biseksualnej tożsamości.

MC: Moja tożsamość ewoluowała. Odkąd zrozumiałam, że chcę wchodzić w relacje miłosne i życiowe z kobietami, czuję się lesbijką.

AM: A jawną?

MC: Żyję pomiędzy. W rodzinie i wśród przyjaciół żyję w jawności, a w pracy nikt nie wie, poza jedną koleżanką. Ale jestem już zmęczona lękiem, że ktoś się w pracy dowie. Zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji politycznej. Ten wywiad jest krokiem do pełnego coming outu.

AM: Nieheteroseksualność to ciągły proces… A w Koszalinie były jakieś tęczowe miejsca? Pytam też o tajne.

MC: Nie było stowarzyszeń, gdzie ludzie mogliby się spotykać. Byłam kiedyś, jako nastolatka, w jakimś klubie. Poszłam z kolegą, ale szybko wyszliśmy. Było niezbyt fajnie, puszczali filmy pornograficzne.

AM: To były lata 90. i dopiero kiełkował w Polsce ruch LGBTQ+.

MC: Tak. Pamiętam pismo Inaczej i Filo. Oglądałam je u mojego kolegi geja, ale w pismach niewiele dla siebie znalazłam, były bardziej o gejach. Brakowało wiedzy. Teraz nadal jest homofobia, ale dużo się zmieniło, jest większa świadomość społeczna na temat osób niehetronormatywnych, są organizacje LGBTQ+, portale, jest internet i dostęp do wartościowych treści. Choć w Polsce nadal jest bardzo dużo do zrobienia, nadal nie mamy takich praw jak w wielu innych krajach UE, na przykład do zawarcia małżeństwa czy związku partnerskiego. Gdy przyjechałam do Warszawy, mając 20 lat, poznałam wiele osób LGBTQ+ i dopiero tutaj, w Warszawie, poczułam, że nie jestem jedyną  lesbijką w Polsce.

AM: Na pewno nie, bo już byłyście dwie. [śmiech] Jak Wam się żyło w stolicy?

MC: Uczyłyśmy się życia w wielkim mieście. Wynajmowałyśmy pokój na ulicy Andersa w Stowarzyszeniu TPM, przez które się poznałyśmy. Obok nas, przez rok, mieszkała nasza koleżanka, też nieheteronormatywna. Agnieszka studiowała, a ja uczyłam się w policealnej szkole fotograficznej.  Z jednej strony czułyśmy euforię, że mieszkamy razem, z drugiej nie było łatwo, docierałyśmy się jako para. Co innego spotykać się raz na jakiś czas, a co innego dzielić codzienność. Zanim zamieszkałyśmy razem napisałyśmy do siebie około 100 listów. W domu rodzinnym nie było telefonu stacjonarnego, więc umawiałyśmy się na telefon na poczcie w budce i Agnieszka dzwoniła do mnie o określonej godzinie. Widywałyśmy się raz na dwa tygodnie, rodzice się na to zgadzali i albo ona przyjeżdżała do mnie, albo ja jechałam do Warszawy.

AM: Kiedy poczułyście się w Warszawie jak u siebie?

MC: Po roku. Wynajęłyśmy mieszkanie na Woli i byłyśmy w pewnym sensie na swoim. Ja zaczęłam pracować w telemarketingu, najłatwiej było znaleźć taką pracę. Zarabiałyśmy. Ale przez pierwszy rok miałam jeszcze finansowe wsparcie od rodziców.

AM: Mówiłaś o szkole fotograficznej, wtedy cieszącej się dużą renomą.

MC: Tak. Tu trudno mi było wejść w grupę. Byłam wycofana i nieśmiała. Dopiero zaczynałam moją przygodę z fotografią, a inni mieli już większe doświadczenie. Porównywałam się z nimi, to było okropne. Z tym się zmagałam. W końcu zrezygnowałam z tej szkoły i z inspiracji mojej dziewczyny poszłam na psychologię. Potem było łatwiej.

AM: A warszawskie życie towarzyskie?

MC: Najfajniejsze było to, że miałyśmy duże grono nieheteroseksualnych znajomych. Mnóstwo wtedy poznałyśmy ludzi. Chodziłyśmy do klubu Paradise, ogromnej dyskoteki, którą uwielbiałyśmy. Był też Mykonos, pub-dyskoteka, miejsce przy Rondzie Babka. Byłam tam co piątek. [śmiech] Tam poznawałam wiele dziewczyn. Cześć koleżanek poznałyśmy w TPM, okazało się, że nie tylko my byłyśmy nieheteroseksualne w tej organizacji. Było też dużo imprez domowych. Życie towarzyskie kwitło.

AM: Warszawskie życie zupełnie Cię wciągnęło czy wracałaś do Koszalina?

MC: Oczywiście jeździłam, ale nie pamiętam jak często. To jednak daleko, jedzie się osiem godzin.

AM: Przywoziłaś słoiki?

MC: Nie, bo było za daleko. [śmiech] Bardzo żałowałam, moi koledzy i koleżanki chwalili się swoimi słoikami pełnymi kotlecików i innych pyszności. Gdybym nawet dostała te kotlety w słoiku, to zepsułyby się po drodze.

AM: A sama czułaś_czujesz się słoiczką?

MC: Na początku nie zdawałam sobie sprawy, że istnieje podział na urodzonych w Warszawie i na słoiki. Od moich przyjaciółek_ół warszawianek_ków nigdy niczego podobnego nie słyszałam. Jak się o tym dowiedziałam, najpierw się z tego śmiałam, potem mnie to denerwowało, w końcu stało się neutralne. To było absurdalne. Nie rozumiałam tego, że warszawiacy czują się lepsi, bo tu mieszkają. Nie lubię poczucia wyższości. Cenię sobie równość. Należy patrzeć na warszawianki_ów i przyjezdne_nych jak na osoby, które mają po prostu inne doświadczania. Ważne, żeby tę różnicę zobaczyć. Inaczej rozwija się osoba, która żyje od urodzenia w metropolii, może wybrać sobie szkołę, ma dostęp do kultury, są liczne kina i teatry, ciągle jakieś koncerty. Natomiast w Koszalinie, w moich czasach, był jeden teatr i dwa kina, a koncertów odbywało się kilka w roku. Ale z drugiej strony moje miasto jest ogarnialne. Mogłam na piechotę przejść z jednego końca na drugi. Liczy niewiele ponad 110 tysięcy mieszkanek_ńców, czyli wielkościowo jest jak jedna dzielnica Warszawy. Ja lubię małe społeczności, gdzie ludzie lepiej się znają, choćby z widzenia, tworzą jakąś wspólnotę. Poczucie takiej wspólnoty mam na Pradze, w mojej ulubionej dzielnicy. To jest mała społeczność, nie ma pędu. Teraz mieszkam w Milanówku i jestem tu bardzo szczęśliwa. Lubię spokój i zieleń. Nie chciałabym się urodzić w Warszawie. Cieszę się, że urodziłam się w Koszalinie, fajnie było wychowywać się w miejscu, gdzie wokół są lasy i jeziora, a do morza jest 13 kilometrów.

AM: I to byś przywiozła do Warszawy z Koszalina?

MC: Tak. Przywiozłabym kawałek morza, plaży i lasu.

AM: Ale są w Warszawie miejsca, które lubisz?

MC: Uwielbiam Park Skaryszewski. Nie wiem, kiedy zaczęła się moja miłość do tego miejsca. Lubię go za różnorodność i swobodę. Można tu jeździć na rowerze, leżeć na trawie, spacerować z psem – wszystko, czego nie można robić w Łazienkach. Jest też knajpka, można wypożyczyć kajak i popływać na jeziorku. Jest kino letnie. Są korty i kiedyś była mała stadnina. Skaryszak jest też przepiękny przyrodniczo. Jest część górska i jest duża łąka. Poza tym łatwo się do niego dojeżdża i znajduje się na mojej ukochanej Pradze, gdzie wiele lat mieszkałam. Poza tym lubię bulwary wiślane, są klimatyczne. Fajne miejsce na spacery. Rzeka i knajpki, w których można spotkać się ze znajomymi.

AM: Mówisz o przestrzeniach rekreacyjnych. A inne miejsca?

MC: Lubię Nowy Świat i Aleje Ujazdowskie. Robią wrażenie. Nie lubię Starówki, wydaje się sztuczna. A w ogóle dziś mam do Warszawy duży sentyment, choć przyznam, że początku jej nie lubiłam.

AM: Czegoś ci brakuje?

MC: Żałuję, że w Warszawie nie ma knajpy dla lesbijek. Jest oczywiście kilka tęczowych miejsc, jak Między nami, które kiedyś często odwiedzałam.

AM: Myślę, że lesbijskiej* knajpki raczej nie będzie. Z kilku powodów. Za granicą les*miejsca zamykają się. Tęczowa społeczność się asymiluje. W świecie otwierającym się na nieheteronormatywność niepotrzebne są oddzielne, bezpieczne miejsca.

MC: W Polsce są niestety nadal potrzebne.

AM: To prawda. A widzisz tęczową obecność w Warszawie?

MC: Tak, nawet jak idę do pracy przy Polu Mokotowskim, na balkonach widzę wywieszone tęczowe flagi, choć to niezbyt częste. Tego mi brakuje. Nie ma już też Tęczy na placu Zbawiciela.

AM: Ale zostawiła ślad w świadomości społecznej.

MC: Tak jak największa manifestacja – Parada Równości. Poza tym w  Warszawie jest najwięcej tęczowych stowarzyszeń, które zajmują prawami osób LGBTQ+: Kampania Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda, Miłość Nie Wyklucza. Warszawa jest pod tym względem wyjątkowa, nawet wśród innych dużych miast, jak Kraków, Poznań czy Gdańsk. To ważne, że gdy ktosia_ktoś potrzebuje pomocy prawnej czy psychologicznej wie, gdzie ma pójść. Ja na przykład wiele dostałam od Lambdy. Korzystałam z bezpłatnej, indywidualnej terapii, uczestniczyłam w spotkaniach kobiecej grupy wsparcia Genemma, która potem zmieniła się w grono przyjacielskie. Byłam też, przez jakiś czas, wolontariuszką w Lambdzie. 

AM: To wspierająca sieć.

MC: Są też różne fajne inicjatywy, dzięki którym wiem, że nie jestem sama. Moja koleżanka założyła kobiecy Book Club LGBTQ+, gdzie regularnie się spotykamy. Tu zresztą poznałam moją obecną dziewczynę [śmiech], z którą już od ponad roku tworzę bardzo szczęśliwy związek. 

AM: Po to też są takie inicjatywy. [śmiech] Potrzebujesz oddzielnej przestrzeni dla kobiet nieheteroseksualnych?

MC: Bycie w kobiecej społeczności jest dla mnie ważne z dwóch powodów, po pierwsze, żeby spotkać się z kobietami, po drugie, również z kobietami nieheteromatywnymi. Przez 15 lat byłam w kręgu kobiecym. Na początku to były warsztaty rozwojowe, które z czasem zmieniły się we wspólnotę duchową.

AM: Po co Ci duchowa relacja z kobietami?

MC: Z potrzeby wspólnoty. Małe przyjacielskie grupy i liczniejsze kręgi pozwalają czuć się częścią większej całości. Można coś wspólnie robić i doświadczać życia w jego wielu aspektach. Wspólne bycie daje wiele radości i poczucie akceptacji na głębokim poziomie. Z tego płynie poczucie przynależności i ogromna siła. 

AM: Wspólne bycie kobiet, nie tylko nieheteroseksualnych, jest nam bardzo potrzebne w Polsce 2020. Tego nam życzę i bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta Maja Korzeniewska

*****************

Magda Cebulak, ur. w 1976 r. w Koszalinie. Psycholożka, pracuje z dziećmi w przedszkolu integracyjnym w Warszawie. Miłośniczka wilków i… kotów, leśnych wędrówek i obserwowania dzikiej przyrody z bliska. Lubi grać w planszówki w gronie przyjaciół, chodzić na długie spacery i czytać książki fantasy.

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

*************

Fot. Joanna Kessler (Park Skaryszewski)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała

Projekt Co lesbijka* ma w słoiku?” jest próbą przyjrzenia się lesbijkom* (gwiazdka oznacza szeroko rozumianą kobiecą nieheteronormatywność) mieszkającym w stolicy, a pochodzącym spoza Warszawy. Częścią projektu są wywiady opisujące ich jednostkowe doświadczenia, na których podstawie powstanie sztuka teatralna. Sztuka zostanie zaprezentowana w formule czytania performatywnego, w wersji online albo w obecności widzek_ów, które_rzy  po pokazie zostaną zaproszone_ni do rozmowy.  Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*

************************

Moją opowieść mogę podzielić trzy okresy. Urodziłam się w 1989 roku na Podkarpaciu, w Tarnobrzegu, gdzie mieszkałam do matury. Później przeprowadziłam się do Krakowa, na studia, a w końcu przyjechałam do Warszawy. Mogę powiedzieć, że nie byłoby mnie tutaj, gdyby nie świadomość, że jestem lesbijką. Z tego powodu wybrałam Warszawę i tu ułożyłam sobie życie.

Tarnobrzeg. Życie w ukryciu.

Wtedy jeszcze nie bardzo wiedziałam, co znaczą pojęcia lesbijka czy osoba homoseksualna. Dojrzewałam w czasie, gdy dopiero rozwijał się internet. Pamiętam, że trzeba było logować się na minuty i zapisywać ile czasu spędziło się w sieci, limity miesięczne były bardzo niskie i przez to nie miałam dostępu do wielu informacji. W szkole też za wiele o osobach LGBTQ+ się nie mówiło. Temat, jeśli już się pojawiał, to jedynie w takich gazetach jak Brawo i w rozmowach z rówieśnikami. Nie dopuszczałam do siebie myśli, że ja mogę być częścią tęczowej społeczności. Chociaż w okresie między gimnazjum a liceum zaczęły się moje platoniczne miłości do gwiazd muzyczno-filmowych, do Kate Winslet, Britney Spears… Podobały mi się również tenisistki, absolutnie wyjątkowe było uczucie do Justine Henin. Pojawiły się zauroczenia dziewczynami. Po raz pierwszy zakochałam się, gdy miałam 14-15 lat i trwało to przez dwa lata. Nie wiedziałam do końca, co się dzieje. Nazywałam to fascynacją. Nie wyobrażałam sobie, że to można w ogóle inaczej nazwać, nie kwestionowałam swojej heteroseksualności. Wydawało mi się, że muszę założyć rodzinę, znaleźć męża i prowadzić tak zwane normalne życie. Zaczęły się pierwsze randki i związki z chłopcami, potem mężczyznami. Nie myślałam, że może być inaczej.

Kraków. Czas odkrywania siebie.

Przełomowe były studia. Wyjście z domu i wejście w dorosłość. Zawsze wiedziałam, że pójdę na studia. Wybierając je brałam pod uwagę trzy miasta: Kraków, Warszawę i Wrocław. Warszawa jawiła mi się jako miejsce dalekie geograficznie – cztery godziny podróży busem z Tarnobrzegu. Nie byłam przekonana, że chcę tak daleko mieszkać od rodziców. Wtedy też byłam z chłopakiem w związku, poznaliśmy się w Bieszczadach na wyjeździe w grupie rówieśniczej. Wspólnie zdecydowaliśmy, że pójdziemy na studia w Krakowie i razem zamieszkamy. Wciąż  bałam się słowa lesbijka, bałam się pomyśleć, że mogę być z kobietą. Choć już na pierwszym roku studiów prawniczych w Krakowie zakochałam się w koleżance z uczelni. Chyba wtedy pojawiło się poczucie nieszczęścia i życia w niezgodzie z samą sobą. Ale byłam młoda i myślałam, że mi to przejdzie, że będę szczęśliwa i stworzę heteronormatywną rodzinę i dom z tym czy innym chłopakiem. W pewnym momencie relacja z moim partnerem skończyła się, nie układało się nam, a  ja nie umiałam, a może nie chciałam stuprocentowo się zaangażować. Jednak rozstanie mocno przeżyłam. Byłam wówczas niesamodzielna, niedoświadczona, niepewna siebie, wydawało mi się, że sobie nie poradzę, że nie będę w stanie funkcjonować. Dziś, z perspektywy czasu, widzę, że właśnie takie myślenie o sobie było nierealistyczne. Chyba nie lubię siebie z tamtego okresu. Tego, że byłam taka nieporadna i zahukana, że bałam się co sobie o mnie pomyślą inni, gdy zwiążę się z dziewczyną. Długo ze sobą walczyłam i późno się wyautowałam. Miałam 23 lata.

Późno, zwłaszcza z perspektywy dzisiejszych nastolatków. Dziś LGBTQ+ pojawia się wszędzie, abstrahując od kontekstu, łatwiej jest zdobyć informacje na ten temat niż wtedy, gdy ja byłam nastolatką.

W tym czasie zaczęłam studia historyczne, które mnie naprawdę fascynowały, zawsze o nich marzyłam. Prawo było raczej marzeniem rodziców, myślę, że wybrałam je pod presją, dlatego je przerwałam na trzecim roku. Historia była doskonałą decyzją, poznałam tam wspaniałych ludzi, potem przyjaciół, z którymi do dziś mam kontakt. Przed nimi się otworzyłam i to oni najpierw dowiedzieli się o mojej orientacji. Ale mimo wszystko po rozstaniu z pierwszym chłopakiem nadal spotykałam się z innymi mężczyznami. Nie najlepiej mi to zrobiło. Nie potrafiłam przyznać się przed sobą kim jestem, do tego, że jestem lesbijką. Bardzo męczyłam się w tych relacjach. Pierwszy bliższy kontakt z dziewczyną miałam w tym czasie. Były pierwsze pocałunki i nie tylko. To było dla mnie coś niezwykłego. Czułam, że unoszę się nad ziemią, że to jest właśnie to. W końcu to było to. Zaczęłam sobie obiecywać, że wyjdę z szafy i będę spotykać się z dziewczynami. Poszłam na kobiecy speed dating, którą zorganizowała jakaś tęczowa grupa. Powoli się otwierałam, wychodziłam spod klosza. Ostatecznie odeszłam od chłopaka, miałam poczucie, że krzywdziłam siebie i jego. Niedobrze, gdy nie wiadomo kim naprawdę jest nasz_a  partner_ka. W końcu udało mi się przełamać. I wreszcie na speed datingu poznałam moją pierwszą dziewczynę.

Zdobyłam się też na pierwszy coming out. To było ciężkie doświadczenie. Powiedziałam kim jestem przyjaciółce z dzieciństwa, z którą przeszłam wspólnie przez zerówkę, gimnazjum, liceum. Na studia też pojechałyśmy razem, nawet zamieszkałyśmy razem, ja z chłopakiem w jednym pokoju, ona w drugim. Gdy usłyszała, że jestem lesbijką, powiedziała, że niby mnie zna tyle lat, a jakby nie znała. To mnie zabolało. Wiem, że była tak wychowana, że było to dla niej trudne. Bardzo się starała, żeby zrozumieć sytuację. Poznawała nawet dziewczyny, które przyprowadzałam, ale jakoś przyjaźń się rozeszła, od paru lat nie mamy ze sobą kontaktu.

Coraz więcej mówiłam o sobie innym, poszerzało się grono osób, które wiedziały o mojej orientacji. Spotykałam się z dobrymi reakcjami. Nie doznałam krzywdy, prócz jednej historii, do której nie chciałabym wracać. Był jednak w Krakowie moment, kiedy źle się czułam, że muszę się ukrywać, nie wiedziałam co robić. Zaczęłam wchodzić na strony Kobiety kobietom, na Inną stronę, na różne fora internetowe. Próbowałam też związać się z nieformalną tęczową grupą aktywistyczną, ale nie znalazłam w sobie odwagi. W Krakowie nie odnalazłam jeszcze zmysłu aktywistycznego. To był czas odkrywania siebie, a nie formowanie przez działania dla tęczowej społeczności. Zastanawiałam się wtedy, jak mam dalej postąpić, żeby otwarcie stanąć przed lustrem i powiedzieć sobie: Ada, jesteś lesbijką, ogarnij się. Pora zacząć normalnie żyć i oddychać.

Wówczas zaczął kiełkować we mnie pomysł, żeby wyjechać z Krakowa, który jest w moim odczuciu miastem dusznym. Lubię tam wracać, mam przyjaciół i znajomych, ale można się tu po jakimś czasie udusić. Myślałam o tym, gdy skończyłam studia. To jest taki moment, kiedy chyba wszyscy zastanawiają się, jaki kierunek w życiu obrać. Jednak znalazłam pracę w Krakowie, nie miała nic wspólnego z wykształceniem i nie lubiłam jej, ale jeszcze zostałam. Trzymała mnie też dziewczyna, którą wtedy poznałam. Byłam rozdarta. Parę razy pojechałam na rozmowy kwalifikacyjne do stolicy. Musiałam podjąć decyzję: jechać czy zostać dla dziewczyny.

Warszawa. Życie otwarte. Czas tęczowego aktywizmu. 

Cieszę się, że podjęłam decyzję, żeby przyjechać do Warszawy. Nie wiem, jakby potoczyło się moje życie, gdybym została w Krakowie. Myślę, że stanęłoby w miejscu. Z relacji nic nie wyszło, nawet nie był to związek, choć od tej pory się przyjaźnimy. Nie chciałam tylko płynąć od dnia do dnia, chciałam zajmować się tym, co mnie pasjonuje, czyli historią, chciałam też robić coś dla innych. Dlatego zdecydowałam się przyjechać do Warszawy we wrześniu 2015 roku. 

Tak się złożyło, że u mojej przyjaciółki zwolnił się pokój na Powiślu, a praca, którą dostałam, była 200 metrów od kamienicy, w której zamieszkałam. To był niesamowity zbieg okoliczności. Dzięki temu mam duży sentyment do Powiśla, szczególnie lubię okolice między stacją PKP Powiśle a ulicą Salezego. 

Przeprowadziłam się do Warszawy, ale prócz tej przyjaciółki nie znałam nikogo. Nie było mi łatwo poznać nowych ludzi, jestem z natury nieśmiała i z trudem się przełamuję. Dobrze się czuję dopiero w gronie znajomych.

Wtedy przeczytałam ogłoszenie, że w Stowarzyszeniu Lambda Warszawa zaczyna się staż wolontaryjny. Zgłosiłam się na ten staż i dostałam się. W tym czasie startowała grupa historyczna Lambdy, która ma największe archiwum LGBTQ+ w Polsce i szukano stażysty_tki do tej grupy. Wystartował też projekt Historia mówiona społeczności LGBTQ+ w Polsce. A że historia mówiona mnie fascynuje, zaangażowałam się. Później przyjęłam koordynację tego projektu. Po zakończeniu stażu dostałam propozycję, by startować w wyborach do zarządu Stowarzyszenia. Zdecydowałam się kandydować i zostałam członkinią zarządu. Moimi zadaniami była opieka nad działem kultury, wolontariatem i grupą historyczną. Dobrze wspominam obchody 20-lecia Lambdy. Była wówczas konferencja poświęcona kulturze w bibliotece na ulicy Koszykowej, miniwykłady, wystawa i impreza w klubie Galeria, do którego mam do niego sentyment. Dla mnie ważne miejsce, znałam je i chodziłam tam, zanim osiedliłam się w Warszawie. Nie wiem dlaczego tak je polubiłam, nigdy nie byłam imprezowiczką, choć kilka razy trafiłam na wydarzenia Twin Heart, w ramach working party z Lambdy. 

Praca w zarządzie wiele mnie nauczyła, nigdzie się tyle nie nauczyłam. W Lambdzie znalazłam pracę, która mnie satysfakcjonowała. Ukształtowała mnie jako działaczkę, kobietę, lesbijkę. Dała mi wiedzę i doświadczenie. Poznałam też fantastycznych ludzi. 

Po trzech latach zrezygnowałam z intensywnej aktywności w Lambdzie, byłam już zmęczona, za dużo działań na wysokich obrotach. Czułam się wypalona. Większość aktywistów_ek w pewnym momencie czuje zniechęcenie. Praca w organizacji jest od rana do nocy, w weekendy i nie jest dobrze płatna. Jest w tym niepewność, brak życiowej stabilizacji. 

Teraz jestem w komisji rewizyjnej Lambdy, która jest ciałem kontrolnym, nie wyznacza kierunków działania. Koordynuję jeszcze dyskusyjny klub książki, może uda mi się podziałać w archiwum i pociągnąć projekt Historii mówionej, który nie jest skończony. Zależy mi na tym jako historyczce.  Ma to jeszcze dla mnie dodatkowe znaczenie. Dzięki projektowi historii mówionej udało mi się dostać pracę w Ośrodku KARTA, gdzie zajmowałam się tym tematem. To jest mój konik i teoretycznie, i praktycznie. Teraz pracuję w instytucji kultury, którą Ośrodek KARTA powołał, historia mówiona wciąż jest tu obecna.

Moje życie toczy się na Starym Mokotowie, bardzo lubię tę dzielnicę, to moje miejsce w Warszawie. Tu mieszkam, pracuję i chodzę na piwo. Tu mieszka też moja partnerka, z którą jestem od roku. 

Gdyby ktoś mi powiedział 10 lat temu, że będę żyć otwarcie i ułożę sobie życie z kobietą, ja, zahukana dziewczyna ze średniej wielkości miasta na Podkarpaciu, powiedziałabym, że to niemożliwe. Ale wszystko się ułożyło i także odwaga się we mnie znalazła. Dałam radę. Ale wiem, że mi się poszczęściło, że nie wszyscy tak mają. Zależy to od wielu czynników, od ludzi nas otaczających, od tego czy ktoś poda nam rękę w odpowiednim momencie. Mam nadzieję, że przyjdzie taki czas, że będzie można w Polsce żyć otwarcie i szczęśliwie, że nadejdą lepsze czasy. I tę nadzieję przywiozłabym w słoiku do Warszawy. Podobnie jak na początku, gdy się przeprowadziłam, przywoziłam z domu słoiki, które przygotowywała babcia, zazwyczaj zawekowane, z gotowymi do odgrzania potrawami. Teraz już ich nie przywożę, może czasami jak jestem w domu i wracam do Warszawy w niedzielę, to biorę porcję obiadu, ale to już coraz rzadziej się dzieje.

A co do warszawskich słoików, to określenie oczywiście znam, ale nigdy nikt mnie tak nie nazwał. Może wynika to z tego, że przeprowadziłam się do Warszawy już po studiach i spotykałam w większości ludzi, którzy podobnie jak ja, pochodzili z innych miast Polski.  

                                                                                                                                                                                                                                                    Korekta Maja Korzeniewska

***********************

Adriana Kapała, ur. 1989 w Tarnobrzegu. Historyczka, archiwistka, działaczka społeczna. Absolwentka historii na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz podyplomowych Gender Studies w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. W latach 2017-2020 Członkini Zarządu Stowarzyszenia Lambda Warszawa oraz koordynatorka działu kultury i budowania społeczności. Współprowadziła również Archiwum Lambdy Warszawa i projekt nagrywania świadków i świadkiń historii LGBTQ. W latach 2018-2020 koordynatorka projektów dokumentacyjnych w nurcie historii mówionej w Fundacji Ośrodka KARTA. Członkini Polskiego Towarzystwa Historii Mówionej. Obecnie koordynatorka edukacji i szkoleń w Centrum Archiwistyki Społecznej. Zakochana w starych filmach, poezji i historii. 

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

***********************

Fot. Joanna Kessler (Mokotów, Kino Iluzjon)
Projekt Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*
Projekt finansowany ze środków m.st. Warszawy

WIĘCEJ
Co lesbijka* ma w słoiku? Facebook
Sistrum.Facebook

WYWIADY CYKLU
1. W Warszawie nie tylko przestałam śmiać się z aktywistek, ale zostałam jedną z nich. Rozmowa z Alicją Hadam
2. Do Warszawy przywiozłabym większy spokój. Rozmowa z Aggie
3. Normalnie żyć i oddychać. Adriana Kapała
4. Dopiero w Warszawie poczułam, że nie jestem jedyną lesbijką na świecie. Rozmowa z Magdą Cebulak
5. Moja historia migracyjna to historia emancypacji. Rozmowa z Mirkiem Jakubowskim
6. Fasola w puszce z długim terminem przydatności do spożycia. Rozmowa z Niną Durys 
7. W Warszawie można żyć jak w bańce, ale czuję, że jestem tu na chwilę. Rozmowa z Mają Witkowską
8. W Warszawie otworzyłam wrocławski słoik i wpuściłam do niego powietrze. Rozmowa z Karoliną Micułą
9. Miałam nadzieję, że w Warszawie spotkam osoby takie jak ja. Rozmowa z Paulą Lewicką
10. W Warszawie czułam_czuję się jak puzzel, który dopasował się do obrazka. Rozmowa z Julią Maciochą
11. Warszawa kusiła mnie możliwościami. Rozmowa z Agatą Szerszeń.

INNE CYKLE
1. Lesbijska Inspira. Manifest & wywiady
2. Sistrum rozmawia o L*Kulturze

 

EL*C 2019 I Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

“Przestrzeń” – to słowo w czasie EL*C było odmieniane przez wiele przypadków i wybrzmiewało w wielu językach, a także w licznych kontekstach.

Kijów
Przestrzeń samego wydarzenia. Druga Europejska Konferencja Lesbijek* (gwiazdka włącza wszelkie formy kobiecej nieheteronormatywności) celowo została zorganizowana w Kijowie, aby wzmocnić kobiety nieheteronormatywne w miejscu, w którym funkcjonowanie jako osoby nienormatywnej jest szczególnie trudne i zwyczajnie niebezpieczne. Współorganizatorkami tegorocznej konferencji były kobiety nieheteronormatywne z tęczowej, ukraińskiej organizacji Insight, na czele ze znaną, lesbijską aktywistką Oleną Shevchenko, która w czasie protestów na Majdanie oferowała kobietom bezpłatne kursy samoobrony. Już pierwszego dnia pod hotelem rozpoczęły się protesty grup skrajnie prawicowych oraz religijnej grupy na czele z popem i z Jezusem na sztandarach. Kiedy rozmawiałyśmy właśnie o tym: Kto się boi wielkich, złych lesb? Lesbijki i ruch antygenderowy [tytuł panelu], pod hotelem trwał protest grup dających nam znać, że nie jesteśmy mile widziane. Co się jednak zadziało? Zajęłyśmy nie tylko przestrzeń hotelu, w którym momentami byłyśmy zamknięte ze względu na nasze bezpieczeństwo, ale przede wszystkim zajęłyśmy przestrzeń w głowach tych ludzi, na tyle, że zamiast spędzić ten czas w pracy, z rodziną, w kościele, gdziekolwiek – zużywali swoją energię i czas, aby stać pod hotelem i wyrażać sprzeciw wobec naszej obecności. To już pierwszy krok do lesbianizacji* przestrzeni w ich świadomości. Kiedy protestujący zobaczyli, że z naszej strony nie ma interakcji, ani też nie uda im się stoczyć walki, do której byli wyposażeni w odpowiednie sprzęty (hotel był strzeżony przez policję i prywatną ochronę), kolejnego dnia zastosowali inną formę protestu.

Pierwszego dnia jeszcze nie do końca widzieli różnicę między nieheteronormatywnymi kobietami i mężczyznami, i wszyscy byliśmy w jednym worku z napisem GENDER i LGBTQ+. Drugiego zauważyli, że na konferencji są jednak same kobiety i przed hotelem postawili milczące kobiety z transparentami. Być może na przykładzie dobrych matek i żon, chcieli nam pokazać, jak powinno wyglądać życie przykładnej kobiety? Tego typu protest skłonił mnie do dwóch refleksji. Po pierwsze wszyscy mamy prawo pokojowo protestować i brak interakcji w stosunku do takiego protestu może być deklaracją typu: każda z nas ma prawo protestować, wy macie prawo stać przed hotelem, a my mamy prawo zrobić na przykład marsz równości. Tylko czy w was jest przestrzeń na to, abyśmy my mogły zająć przestrzeń społeczną, aby pokazać na transparentach to, co jest dla nas ważne, tak jak wy to właśnie robicie? Po drugie to przekonanie, że kobieta nigdy nie będzie dla mnie wroginią, nawet jeśli w jakiś sposób mnie atakuje. Kiedy widzę kobietę ze skrajnie prawicowej, prawosławnej grupy religijnej, mogę mniej więcej sobie wyobrazić, jak bardzo skrępowane może być jej życie. Jak bardzo ograniczona jest jej własna przestrzeń – jesteśmy różne, mamy różne światopoglądy, ale jesteśmy ograniczane przez ten sam system.

Przestrzeń konferencji
Mimo protestów, policji i ochrony, wspólnie zadbałyśmy o to, aby w miejscu nieprzyjaznym dla nas, zbudować przestrzeń pełną zaufania, otwartą na dialog i wyrażanie potrzeb. Okazało się to szczególnie istotne zwłaszcza w kontekście wielokulturowości uczestniczek, z których część nie mówiła po angielsku biegle lub wcale. Całe wydarzenie było dostępne dla znających język angielski, rosyjski i ukraiński. Pierwsze, otwierające przemówienie wygłosiła po portugalsku Monica Benicio, wdowa po zamordowanej brazylijskiej aktywistce Marielle Franco. Tak mocne i wzruszające otwarcie skutkowało uważnością na inne osoby, wzajemną pomocą, cierpliwością, kiedy któraś z nas miała trudności chociażby z wysłowieniem się. Wymieniałyśmy się swoimi aktywistycznymi doświadczeniami, wzajemnie z nich czerpiąc. Atmosfera otwartości, zaufania, wsparcia była szczególnie ważna w odniesieniu do rozbrojenia syndromu oszustki/imposter syndrom, z którym zmaga się wiele kobiet.  Syndrom, który pozwala nam myśleć, że jesteśmy niewystarczające, że nie nie jesteśmy wystarczająco wyspecjalizowane w danej dziedzinie, że nie powinnyśmy zabierać głosu. Atmosfera na konferencji pozwoliła zawalczyć z takimi ograniczeniami we własnych głowach i stawać na scenie z mikrofonem w poczuciu, że każda z nas jest ekspertką własnej historii, własnych działań i działań organizacji, którą reprezentuje.

Wiele paneli odnosiło się właśnie do naszych lokalnych działań, tego co je wspiera, co blokuje, co możemy zrobić wspólnie, by wzajemnie się wzmacniać, na przykład panel Lesbianizacja instytucji! Widzialność i społeczne wkluczanie lesbijek.

Jednym z głównych tematów naszych rozmów był intersekcjonalizm (dyskryminacja krzyżowa) i jego znaczenie dla wzmocniena widoczności kobiet nieheteronormatywnych, panele: Koalicje lesbijek i przyjaciół: rola sojuszów w sięganiu po równość / Sztuka, Polityka, Media, Research: rola aktywizmu w budowaniu ruchu lesbijskiego / Gdzie jest miejsce dla lesbijskich dziennikarek i doświadczeń kobiet nieheteronormatywnych w świecie machomediów? / Od kampu do kampusu, jaka jest pozycja lesbijek w dyskursie akademickim.

Polską perspektywę przedstawiła Aneta Bilnicka z organizacji Strefa Wenus z Milo, która wniosła bardzo ważny wątek nieheteronormatywnych kobiet z niepełnosprawnościami. Mówiła między innymi o tym, że kobiety z niepełnosparwnościami są widziane przede wszystkim przez pryzmat niepełnosprawności, bezpodmiotowo, bez zauważania ich potrzeb wynikających ze światopoglądu czy tożsamości psychoseksualnej – panel: Niesienie lesbijskiego geniuszu światu: lesbijskie doświadczenia w innych ruchach aktywistycznnych.

Przestrzeń ograniczona kulturowo
Przez cały czas trwania konferencji porównywałyśmy doświadczenia z różnych krajów i kultur sprawdzając, w których sprawach potrzebujemy tego samego, a gdzie się różnimy. Gdzie strategie działania powinny być skonstruowane bardziej wielopoziomowo, w zależności między innymi od skali przemocy, której doświadczają kobiety nieheteronormatywne. Wszystkie zmagamy się z wpychaniem kobiecej nieheteronormatywności w niewidzialność, ze sprowadzaniem jej do samej seksualności, z brakiem dostępu do środków finansowych czy dostępu do mediów, jednak niektóre z nas są w szczególnie trudnej sytuacji – kiedy żyją w kraju, którego ulice patrolowane są przez złożoną z wolontariuszy policję moralności, a gwałty naprawcze są  na porządku dziennym, kiedy grozić Ci może nawet śmierć. Aktywistki z krajów Azji Środkowej były w czasie konferencji otoczone szczególną opieką, sam ich udział w wydarzeniu stanowił dla nich realne zagrożenie. W czasie ich wystąpień obowiązywał zakaz robienia zdjęć oraz nagrywania wypowiedzi, aby mogły pozostać anonimowe. Panele: Lesbijki z Azji Centralnej, w kierunku zjednoczonego ruchu / Jak to robimy: lesbijki w Europie Wschodniej i Azji Centralnej.

Przestrzeń wokół nas
Aktywizm, to tylko jedna z dróg, na którą decyduje się część kobiet nieheteronormatywnych. Większość stara się wieść “normalne” życie: dom, rodzina, praca, zainteresowania. Jednak nasza tożsamość psychoseksualna, nie przystająca do norm, w których mieści się to “normalne” życie i na których jest oparte, sprawia, że nawet jeśli nie chcesz być aktywistką, to jako kobieta czy kobieta nieheteronormatywna, niejednokrotnie zwyczajnie nie możesz się realizować lub nie jesteś całkowicie bezpieczna. Niektóre z paneli i warsztatów poświęcone były właśnie temu “normalnemu” życiu. Analizowałyśmy przestrzenie i relacje, w jakich żyjemy i zastanawiałyśmy się, w jaki sposób odzyskać poczucie bezpieczeństwa. Jak realnie działać, aby odzyskać dla siebie przestrzeń, we własnym domu, jeśli jesteś kobietą nieheteronormatywną mierząca się z dyskryminacją we własnej rodzinie. Jak odzyskać przestrzeń publiczną w ciągu dnia, ale także nocą, kiedy jako kobiety jesteśmy narażone na niebezpieczeństwo, które w rezultacie odcina nas na przykład od przyrody – nieliczne z nas mogą wybrać się na nocny spacer po plaży czy lesie, nie odczuwając licznych zagrożeń czy nie narażając się na komentarze ze strony innych. Dzieliłyśmy się rozwiązaniami aktywistycznymi z całego świata tak, aby te przestrzenie i wiele innych powoli odzyskiwać, najpierw dla siebie, a później dla innych kobiet. Szczególnie interesująca wydała mi się szkocka inicjatywa odzyskiwania przestrzeni miejskich po zmroku.  Dziewczyny organizują marsze kobiet po zachodzie słońca, w celu zwrócenia uwagi na problem zagrożeń z jakimi zmagają się kobiety, chociażby w najprostszej sytuacji, jaką jest powrót z pracy, czy imprezy nocą. Nie chodzi jedynie o realne zagrożenie zostania napadniętą, ale także o kulturowe zakazy i nakazy dotyczące tego, jak powinnyśmy się ubierać i o której powinnyśmy być w domu, abyśmy nie narażały się na niebezpieczeństwo. Nocne marsze kobiet odsłaniają mechanizmy prowadzące do lęku i realnego zagrożenia. Mam nadzieję, że taka forma protestu zagości niedługo również na ulicach polskich miast. Panele: Przeciwdziałanie przemocy w domu i na ulicy: Bezpieczeństwo we wszystkich obszarach naszego życia / Jeśli nie możemy maszerować, będziemy biegać, strategie odzyskiwania przestrzeni przez kobiety w sporcie / Nigdy nie chodzimy same: dobrostan, ograniczenia kulturowe, brak dostępu do natury, zmrok, nasze przestrzenie.

Nasze podwórko
W czasie konferencji perspektywa polska zaistniała trzykrotnie. Wspomniałam już o reprezentantce krakowskiej organizacji Strefa Wenus z Milo, która nakreśliła sytuację nieheteronormatywnych kobiet z niepełnosprawnościami. Monika Rak w swoich warsztatach performensowych opowiedziała o artystycznych formach walki o przestrzeń, a także zaprosiła uczestniczki warsztatów do wspólnego działania, w ramach którego powstał krótki performens filmowy. Film możecie znaleźć tutaj: Ważne zdanie.

Natomiast ja opowiedziałam o projekcie Lesbijska Inspira. Rozpoczęłam od krótkiego quizu, w którym zadałam publiczności kilka pytań. Na przykład, jak myślą, ile mamy w Polsce klubów lesbijskich, czy w ogóle stałych miejsc spotkań dla lesbijek. Z widowni padały różne liczby, a informacja, że dobra odpowiedź to zero, wywołała duże zdziwienie. Opowieść o bohaterkach naszego projektu i ich doświadczeniach spotkała się z żywiołowymi reakcjami.  Zwykle bowiem okazuje się, że nie jesteśmy odosobnione, że nasze siostry – chociażby z Niemiec – spotykają się z podobnymi wyzwaniami, takimi jak marginalizacja osób z terenów wiejskich, osób starszych czy osób niezamożnych. Mainstream nie daje miejsca na autentyczne doświadczenia kobiet nieheteronormatywnych. Wszystkie uznałyśmy, że kanapa w telewizji śniadaniowej to tylko jedna z perspektyw. Owszem, chcemy oglądać historie sukcesu, w których bohaterkami są nieheteronormatywne przedsiębiorczynie w drogich żakietach i w pięknych przestrzeniach, jednak chcemy też zobaczyć te bohaterki, których sukces polega na tym, że są sobą niezależnie bez względu na okoliczności.

Tak jak na poprzedniej konferencji w Wiedniu, kluczowym aspektem wydarzenia było nawiązywanie wielowymiarowych relacji pomiędzy naszymi organizacjami, dzięki wspólnej pracy i rozmowach. Konferencja pozwoliła nam również wzmocnić się aktywistycznie, dostrzec, że osmotnienie w naszych działaniac na rzecz kobiet nieheteronormatywnych nie jest doświadczeniem unikatowym, że mierzą się z nim setki innych aktywistek. To, czego potrzebujemy, to właśnie wzajemne wsparcie i zauważenie siebie. Czy jednak musimy czekać na kolejną konferencję, która odbędzie się za dwa lata, aby znowu poczuć to wzmocnienie i energię do działania na naszym polskim podwórku? Mam nadzieję, że nie. Że “sprawa lesbijska*” stanie się ważnym zagadnieniem w kontekście budowania sojuszy. Już teraz widzimy progres, jako Sistrum jesteśmy w finale programu WzmocniONE organizowanego przez Ashoka, współdziałamy ze Stołem Powszechnym w Teatrze Powszechnym, bierzemy udział w naukowych konferencjach, a w czasie przedparadowych wydarzeń razem ze Sztuką Niepowtarzalną przeprowadzimy wzmacniające warsztaty.

Chciałabyś pomóc, a nie jesteś aktywistką i nie wiesz jak to zrobić?
W czasie konferencji rozmawiałyśmy o wieloaspektowym wymiarze wspierania aktywistek lesbijskich*, chociażby poprzez systematyczne wsparcie finansowe, nawet niewielkimi kwotami czy rozpowszechnianie informacji o wydarzeniach, polecanie artykułów znajomym. Możesz działać. Dlatego jeśli nie wiesz jak, daj znać. A jeśli jesteś aktywistką, pomyśl o tym, czym sama mogłabyś się podzielić na kolejnej Europejskiej Konferencji Lesbijek*. Jesteś ekspertką od swojej własnej historii i doświadczeń – na konferencji jest przestrzeń na podzielenie się tym. Możesz też dzielić się swoimi doświadczeniami już teraz, chociażby zgłaszając się do wywiadu w Lesbijskiej Inspirze.

————————-

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni/administratorka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

Korekta: Maja Korzeniewska

————————-

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka

EL*C. Wieden 2017. 
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie. 

EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

———————————————

I.  Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu.
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk.
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26.Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
3. Niemcy. Lesbijski projekt mieszkalny. Rozmowa z Yagner Anderson

.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

                                                                                            ———————————————

LESBIJSKA INSPIRA | Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi

Magdalena Wielgołaska: Na początku chcę Cię zapytać, w jaki sposób czujesz i opisujesz swoją tożsamość?

Anna Szlávi: Szczerze mówiąc – nie lubię żadnych etykietek. Właściwie przez całe moje świadome życie walczę z szufladkowaniem. Domyślam się, że wynika to z mojego mocnego poczucia bycia inną, a z nadawaniem etykietek i to, że żadna nigdy do mnie nie pasowała, wiążą się wspomnienia bardzo trudnych doświadczeń. W związku z tym, jako osoba dorosła, nadal nie mam zgody w sobie na jakiekolwiek szufladkowanie kogokolwiek. Rozumiem, że te etykietki pomagają nam okiełznać otaczający nas świat, ale doprowadziliśmy do tego, że z czegoś, co miało nam ułatwić życie, zamieniły się w coś, co raczej je utrudnia.

Co do kwestii mojej tożsamości psychoseksualnej, to jest ona płynna, elastyczna. W moim życiu tworzyłam relacje zarówno z mężczyznami jak i z kobietami, natomiast faktycznie przez ostatnie dziesięć lat dominowały relacje z kobietami. Myślę jednak, że używanie słowa “lesbijka” byłoby zbyt dużym uproszczeniem w opisie mojej tożsamości.

MW: A jaki jest Twój stosunek do tego słowa?

AS: Nie mam żadnych złych skojarzeń, mimo że społecznie to słowo jest bardzo obciążone w moim kraju. To, że nie nazywam siebie lesbijką – pomimo świadomego tworzenia relacji z kobietami – wynika wyłącznie z tego, o czym wspomniałam wcześniej. Po prostu żadna definicja nie jest czymś pod czym w stu procentach mogłabym się podpisać. Unikam też szufladkowania innych osób.

MW: Wiem już, że od zawsze byłaś świadoma, że jesteś inna. A jak to wpływało na Twoje relacje? Zawsze miałaś świadomość, że Twoja tożsamość jest płynna?

AS: W zasadzie dopiero na studiach pierwszy raz zakochałam się w dziewczynie. Zrodziła się między nami tak wielka fascynacja i głęboka bliskość, że w żaden sposób nie dało się tego zanegować. To się po prostu stało. W tamtym czasie byłam na Erasmusie we Włoszech, a w akademiku dzieliłam pokój z dwiema lesbijkami – pierwszymi, jakie świadomie poznałam. Wszystko było bardzo naturalne. W zasadzie najpierw dopadło nas to uczucie, a potem dopiero poznałam te etykietki, które przykleja się w podobnych sytuacjach. To, że miałam współlokatorki lesbijki, było świetne, bo miałam z kim rozmawiać o tym, co przeżywam. Intensywność tej relacji trochę nas pochłonęła i ostatecznie doprowadziła do końca związku. Później wróciłam na Węgry. Zaczęłam odkrywać węgierską scenę lesbijską, z której istnienia nie zdawałam sobie wcześniej sprawy. No i szczerze mówiąc, byłam bardzo niezadowolona z tego co odkryłam.

MW: Dlaczego?

AS: Nie istniała żadna wspólnota, dziewczyny nie były solidarne. Spędziłam też dwa semestry studiów w Stanach Zjednoczonych i tam miałam możliwość obserwowania prężnie działającego środowiska, zjednoczonej wspólnoty. Wtedy też poczułam, że mam gotowość do tego, żeby zacząć zmiany na Węgrzech.

I muszę jeszcze dodać, że choć sama nie przyklejam sobie etykietek, to faktycznie używam słowa „lesbijka” w sytuacjach, które są czymś w rodzaju świadomego aktu politycznego. Robię to, żeby wzmocnić głos marginalizowanej grupy i pokazać, że jestem jej częścią i ją wspieram. W takiej sytuacji bardziej chodzi mi o powiedzenie:
“my lesbijki”, “my kobiety nieheteronormatywne”, o pokazanie, że istnieje wspólnota, niż wskazanie na swoją indywidualną tożsamość. Nasze społeczeństwo niestety najczęściej nie myśli kategoriami innymi, niż te z szufladek, więc muszę świadomie używać języka, który jest rozumiany, a moje osobiste podejście do kwestii tożsamości może po prostu zostać niezrozumiane. Muszę odwoływać się do wspólnego, społecznego aparatu pojęciowego, w którym słowo
lesbijka ma – co prawda – konotacje negatywne, ale wiadomo o co chodzi, że jest to kobieta, która kocha kobietę – w dużym uproszczeniu.

MW: Jesteś jedną z założycielek węgierskiego, lesbijskiego magazynu qLit Magazine, w którym używacie jasnych pojęć i który jest węgierskim magazynem lesbijskim – rozumiem, że to właśnie element działania politycznego i umacniania grupy marginalizowanej.

AS: Dokładnie. Na Węgrzech słowo “lesbijka” ma bardzo negatywny wydźwięk. Używamy tego słowa jako parasola, który mieści w sobie całą kobiecą nieheteronormatywność. Na początku wymagało to od nas samych świadomego wysiłku, żeby utworzyć pozytywny kontent, który mam nadzieję, że zmienia i nadaje nowe znaczenie słowu “lesbijka” i zmienia myślenie ludzi. Odczarowujemy tym samym słowo na L.

Szczerze powiedziawszy nie znam na ten moment lepszego słowa, którym mogłyby się określać kobiety nieheteronormatywne. Jest jeszcze nasze słowo “buzi”, które jest raczej podobne do słowa “faggot” [ciota]. Ale jest to raczej słowo kontrowersyjne i ja osobiście za nim nie przepadam.

MW: Czy możesz powiedzieć trochę więcej o samym magazynie? Kto go tworzy, jakie są Wasze założenia?

AS: qLit Magazine powstał dwa lata temu, z intencją zbudowania środowiska kobiet nieheteronormatywnych. Rozpoczęłyśmy ten projekt we trzy przyjaciółki: Dorka, Eni i ja. Tak jak wcześniej powiedziałam, miałyśmy świadomość, że na Węgrzech nie istnieje coś takiego jak środowisko lesbijskie i postanowiłyśmy to zmienić, stworzyć coś, co będzie punktem wyjścia.

Zaczęłyśmy od magazynu internetowego, ale głównym założeniem stało się organizowanie wydarzeń, w czasie których kobiety mogą spotkać się na żywo, a nie tylko w przestrzeni wirtualnej. Treści, które zamieszczałyśmy w internecie były więc świadomie przygotowywanym podłożem do tego, żeby spotykać się i działać razem w realu. Po roku naszego działania, kiedy nasze publikacje i kampanie internetowe okazały się sukcesem, odpaliłyśmy też akcje pozainternetowe. Mamy regularne spotkania na zasadzie speed dating, quizów barowych, performatywnych improwizacji i raz w tygodniu spotykamy się, żeby pograć w ping-ponga. Z radością obserwujemy, że Węgierki w różnym wieku, te młodsze i te starsze, są przeszczęśliwe, że mają możliwość spotykania się, poznania i tworzenia wspólnoty, którą łączą różne aktywności. Każda znajdzie coś dla siebie. To jest również niesamowicie wzmacniające dla nas – założycielek magazynu, że udało się to, o czym marzyłyśmy na początku, czyli stworzenie takiej przestrzeni, w której kobiety czują się dobrze, swobodnie i chcą być częścią środowiska.

MW: Wasze doświadczenia to ciekawy przykład uaktywnienia kobiet nieheteronormatywnych. Szczególne kiedy sytuacja polityczna w Twoim kraju jest dynamiczna i trudna. Jaka jest przyszłość lesbijek* na Węgrzech?

AS: Ciężko mi przewidzieć, co przyniesie przyszłość dla nieheteronormatywnych Węgierek. Z jednej strony bardzo zauważalna jest rosnąca społeczna świadomość i akceptacja dla środowiska LGBTQ+ w ogóle. Ludzie zauważają naszą obecność w coraz większej liczbie obszarów życia społecznego i naprawdę spotykamy się z pozytywną zmianą. Z drugiej strony Węgry są krajem, w którym przepaść między płciami jest ogromna. Dyskryminacja jest chyba największa w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej. Słabo wypadamy również na arenie światowej. Póki co nic nie zapowiada zmian na lepsze w naszej sytuacji politycznej, ale z drugiej strony na ulice wylały się tłumy przeciwników Orbana. Te protesty przybierają różne formy, pojawia się także agresja. Ludzie mają dość. Zaczynają sobie uświadamiać, że elity polityczne mogą zrobić wszystko, co chcą. Dlatego tak ciężko przewidzieć, co spotka grupy marginalizowane.

MW: Bardzo dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że pozostaniemy w kontakcie, by wymieniać się swoimi doświadczeniami.

AS: Również bardzo dziękuję i mam taką nadzieję, trzymam kciuki za polskie środowisko kobiet niehetero.

Korekta: Maja Korzeniewska

—————————————–

Anna Szlávi: Lingwistka, której życie oscyluje w trójkącie: badania-nauczanie-tłumaczenia. Kiedy nie pracuje lub nie podróżuje – gra w piłkę nożną, uprawia wspinaczkę wysokogórską, jeździ na rowerze, biega lub poświęca czas innym aktywnościom fizycznym. Po powrocie z naukowego wyjazdu do Filadelfii ([gdzie tworzyła swoją pracę o relacji płci i dyskursów) na Węgry, rozpoczęła pierwszy w kraju LGBTowski projekt muralowy. Współzałożycielka węgierskiego, lesbijskiego magazynu qLit, organizatorka eventów zrzeszających środowisko kobiet nieheteronormatywnych. Magazyn gLIT

Magdalena Wielgołaska– aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni/ administratorka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!/ wspólzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

————————————-

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.  Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu.
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota.
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.  Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus.
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdaleną Próchnik|
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze politycznaRozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
3. Niemcy. Lesbijski projekt mieszkalny. Rozmowa z Yagner Anderson
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V.  EL*C. Wieden 2017. 
1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4.  Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.
.
VI. EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. 
L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. 
Lesbianizacja przestrzeni.
.
BONUS

Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

————————————

Aktualne wiadomości na temat projektu znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA| Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk

Magda Wielgołaska: Zacznę od pytania o miejsce, w którym rozmawiamy, nie przez przypadek spotykamy się w kawiarni Między Nami na ul. Brackiej w Warszawie. Dlaczego wybrałaś właśnie to miejsce?

Elżbieta Korolczuk: Zawsze wydawało mi się, że wszyscy kojarzą to miejsce jako jedno z pierwszych w Warszawie, które od początku funkcjonowało jako gayfriendly – tak się kiedyś właśnie mówiło, w powszechnym zastosowaniu nie było jeszcze określenia LGBTQ+. Ja przyjechałam do Warszawy w połowie lat 90. i poznałam to miejsce, jako przestrzeń otwartą na osoby bardzo różnie siebie identyfikujące tożsamościowo. Przez dłuższy czas na drzwiach wejściowych widniała kartka z informacją, że jest to miejsce tylko dla członków i członkiń klubu. Podobno faktycznie jakieś karty klubowe istniały, ale głównie chodziło o to, żeby kontrolować  kto wchodzi i ewentualnie kogoś wyprosić, jeśli nie pasował do klimatu. Drugim takim kultowym miejscem był klub na Koźlej, a potem oczywiście Le Madame. Jednak w porównaniu do Między Nami, Le Madame to jest późna historia. Kiedy razem ze znajomymi chodziłam do tych miejsc, to był taki czas w moim życiu, kiedy jeszcze nie działałam aktywistycznie jako feministka. Wtedy jeszcze nie byłam członkinią Manify. To właśnie kluby i kawiarnie były miejscami, w których ludzie się poznawali i orientowali, że można być sobą. Oczywiście w jakimś sensie to również były miejsca zamknięte. Kto wiedział o ich istnieniu, ten wiedział. Kto nie wiedział, ten nie trafił.

MW: Osoby, które trafiły, bardzo często wspominają, że to właśnie w takich miejscach budziła się w nich świadomość polityczna, aktywistyczna, feministyczna, ekologiczna, czy też dotycząca ich własnej tożsamości psychoseksualnej. Masz podobne doświadczenie?

EK: Faktycznie był w tych miejscach klimat sprzyjający działaniom aktywistycznym, jednak miejscem, w którym ja rozwinęłam swoją feministyczną świadomość była Manifa, czyli Porozumienie Kobiet 8 Marca i środowisko akademickie. Zaczęłam chodzić na zajęcia do Agnieszki Graff w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Tam po raz pierwszy zadano mi pytanie, czy jestem feministką, a ja odpowiedziałam, że nie jestem, bo nie działam. Wydawało mi się wtedy, że bycie feministką jest to deklaracja nie tyle światopoglądowa, co aktywistyczna. A ponieważ ja sama nie działałam, to w moim odczuciu samo przekonanie dotyczące równości, to było za mało, żeby móc zadeklarować się jako feministka.

MW: Dobrze, że o tym wspominasz, być może podobne doświadczenie mają kobiety, które nie deklarują się jako feministki. Wśród moich nieheteronormatywnych koleżanek również widzę taką tendencję.

EK: Tak. Myślę, że nie zawsze widzimy, jak mocno słowo feministka kojarzone jest właśnie z aktywizmem, z działalnością polityczną. To może być większa przeszkoda do feministycznej identyfikacji niż sama treść wypełniająca feminizm.

MW: Zależało mi na spotkaniu z Tobą, ponieważ jesteś nie tylko ekspertką akademicką, ale też praktyczką w kontekście polskiego ruchu feministycznego. Chciałabym Cię  zapytać, czy to tylko moje złudzenie, że polski feminizm jest bardzo heterocentryczny, czy może tak po prostu jest? Twoja perspektywa jest dla mnie interesująca również dlatego, że jesteś heteroseksualną sojuszniczką osób LGBTQ+, w związku z czym liczę na to, że pokażesz mi perspektywy, których może nie dostrzegam. Jak widzisz miejsce kobiet nieheteronormatywnych w przestrzeni działań feministycznych w naszym kraju?

EK: Myślę, że masz rację, choć w ciągu ostatnich lat zaszło wiele zmian w tej kwestii. Pamiętam taki moment w Manifie, gdy wyłoniło się Porozumienie Lesbijek. Zdaje się, że był to rok 2004. Sama zobaczyłam wtedy, że widoczność kobiet nieheteronormatywnych w naszym ruchu ma znaczenie, tożsamość ma znaczenie i każda z kwestii, którymi się zajmowałyśmy powinna być równie mocno widoczna. W ramach Manif  zajmowałyśmy się bardzo szerokim spektrum różnych kwestii, ale przez długi czas sprawy osób nieheteronormatywnych czy lesbijek nie pojawiały się jako oddzielny temat. Dopiero w 2004 niosłyśmy na transparentach hasła dotyczące praw lesbijek, w dużej mierze dlatego, że część aktywistek uznała, że chce być widoczna jako odrębna grupa i założyła Porozumienie Lesbijek (LBT). I tak w 2004 były hasła dotyczące praw lesbijek i hasła dotyczące praw pielęgniarek. Miałyśmy taki duży, wspaniały balon w kształcie sterowca, który został zorganizowany, z tego co pamiętam, przez Ewę Majewską i Agnieszkę Furię Weseli. Z jednej strony tego balonu widniał napis: Prawa Lesbijek, a z drugiej: Rząd na pensje pielęgniarskie. Stało się tak dlatego, że wyłoniła się wtedy z naszego ruchu feministycznego grupa osób, które powiedziały: Jesteśmy feministkami, ale jesteśmy też lesbijkami i ta tożsamość jest dla nas ważna i chcemy, żeby kwestie, które nas dotyczą nie były spychane na margines dyskursu feministycznego i prowadzonej debaty. Jednocześnie od razu pojawiła się próba włączenia kwestii uznawanych za kulturowe w dyskusję o ekonomii, i walkę o prawa pracownicze.

MW: Jest jeszcze pytanie, na ile takie kwestie rzeczywiście da się połączyć?

EK: Faktycznie pojawia się pytanie o to, czy możemy o takich kwestiach mówić na jednym oddechu. Ja myślę, że mamy ogromny problem z intersekcjonalizmem w praktyce. Dziś już wiemy, że powody, dla których kobiety – ale i  mężczyźni oraz osoby, które się nie identyfikują z żadną płcią – są dyskryminowane, dotyczą bardzo różnych aspektów naszego ciała, naszej tożsamości, naszej pozycji społecznej itd. Ale tak naprawdę, kiedy działamy wokół tych zagadnień, to bardzo ciężko jest mówić o wszystkich tych osiach dyskryminacji, czy powodach dyskryminacji naraz. Dotyczy to i płci, i orientacji psychoseksualnej, pozycji klasowej, poziomu sprawności. Wciąż mamy skłonność do myślenia o dyskryminacji jak o plecaku, w którym dana osoba niesie swoje cechy i tożsamości, a nie o dyskryminacji jako relacji, czymś co się zmienia w czasie i przestrzeni, Wychodzi więc na to, że mamy taki worek, w którym jako feministki trzymamy  kwestie dotyczące dyskryminacji kobiet i dokładamy do niego różne grupy: Aha, są jeszcze lesbijki, są też kobiety z niepełnosprawnościami, no to dorzućmy jeszcze pracownice supermarketów.

Bardzo słabo nam wychodzi – moim zdaniem – zauważenie, że to często są te same osoby. Mam poczucie, że bardzo mało dyskutuje się o kwestii klasy w kontekście orientacji psychoseksualnej. Czyli mamy wizerunek wielkomiejskiego geja, który sobie dobrze radzi finansowo i jest fajnym facetem w stylu glamour, ale prawie w ogóle nie mówi się co z gejami na wsi, albo z lesbijkami, które jako kobiety zarabiają mniej, albo co z osobami, które nie żyją w wielkim mieście, albo które są właśnie pracownicami supermarketów, a jednocześnie są lesbijkami. A co z lesbijkami, które doświadczają problemów ze zdrowiem? Ten temat pojawił się dopiero niedawno w kontekście wywiadu z Karoliną Hamer w Replice, kiedy zadeklarowała się jako osoba bi – niby wiadomo było, że skoro w każdej grupie są osoby niehetero, to i wśród osób z niepełnosprawnościami są, ale te dwa tematy jakoś się nie łączyły w całość, nie tylko w mainstreamie, ale i w debacie feministycznej.

MW: Poruszyłaś teraz temat, który staramy się naświetlić w kontekście naszego polskiego, tęczowego podwórka. Nasza społeczność faktycznie chętniej promuje osoby odpowiadające mainstreamowym normom piękna i sukcesu, tymczasem osoby tym normom nie odpowiadające ze względu na wygląd, status materialny, wykonywany zawód nie są interesujące, a wręcz można wyczuć, że środowisko się ich wstydzi. Tymczasem ta grupa osób, których nie zobaczymy na kanapie w telewizji śniadaniowej jest bardzo duża. Tutaj w jakiś sposób dochodzi do starcia pomiędzy mainstreamem i offem, czyli tymi wszystkimi rzeczami, które są poza opcją glamour. Powstaje pytanie, co robić, żeby ta grupa osób pominiętych została zauważona? Czy wszystkie powinnyśmy się przebrać, umalować i sięgać do standardów wyznaczonych przez popowe ramy? Co zrobić z powracającym hasłem: Lesbijki za słabo się sprzedają?

EK: Myślę, że są dwie strategie, które można przyjąć w takiej sytuacji. Opieram to na dyskusji wewnątrz szeroko pojętego środowiska feministycznego. Z jednej strony jest to strategia, która mówi: No, jednak musimy się sprzedać i jednak musimy być ładnymi, miłymi feministkami, lesbijkami*, bo dzięki temu będziemy w stanie przekazać więcej treści z naszej agendy. A potem im pokażemy fucka.

Natomiast druga strategia mówi: Nie będziemy tego robić, bo w ten sposób podtrzymujemy właściwie cały ten system, który chcemy rozbić. Nie można zniszczyć domu pana za pomocą jego narzędzi. Podtrzymując tę wizję i modelując się tak, żeby dobrze się sprzedać wzmacniamy fundamenty tego domu. Wzmacniamy przekonanie, że inaczej się nie da i że jest to jedyna możliwa droga.

Ja myślę, że powinna funkcjonować i jedna, i druga strategia, bo nie wszystkie osoby i nie wszystkie aktywistki chcą albo nie wszystkie mają siłę, energię, potrzebę przełamywania wszystkich tych elementów na raz. A przy tym pojęcie mainstreamu mocno się zdewaluowało, jest trochę tak, że mówimy do podgrup w społeczeństwie, a nie do całego społeczeństwa. Jest cała dyskusja w feminizmie na temat tego, czy mamy być ładne, czy mamy się malować, czy mamy sobie robić paznokcie i tak dalej. Mam poczucie, że teraz jednak jesteśmy na takim etapie, na którym mówimy: Chcesz się malować? Spoko. Nie chcesz? Też spoko. Po prostu odczepmy się teraz od swoich ciał i nie pozwólmy używać ich jako sposobu na rozgrywanie różnic wewnątrz ruchu feministycznego. Jak to się ma do środowiska osób LGBTQ+? Po prostu trzeba się zastanowić, czy środowisko jest w stanie zaakceptować bardzo silne zróżnicowanie w swoim własnym gronie. Jeżeli nie możemy tego zróżnicowania zaakceptować i w jedną, i drugą stronę, to co z naszymi deklaracjami, że chcemy pluralizmu? Coś jest bardzo nie halo.

Mam poczucie, że wiele osób mówi o tym, że trzeba się trzymać pewnej strategii, ale tak naprawdę nie chodzi o strategię, ale chodzi o strach, o pewnego rodzaju wstyd, chodzi o całą masę emocji, które za tym są ukryte, ale nie chcemy o nich mówić z różnych powodów.

MW: W przypadku strachu i różnego rodzaju lęków zawsze możemy sięgnąć po ludyczne prześmiewanie. Udało się to zrobić w projekcie, w którym wzięłaś udział: Przy kawie o sprawie. Wykorzystując narzędzia mainstreamu sparodiowałyście opresyjny dla kobiet system uzyskując bardzo dobre zasięgi. Niby wszystko wygląda tak jak powinno, żeby dobrze się sprzedać, a jednak informacja przekazywana w poprawnie zbudowanym opakowaniu ukazuje krzywdzące mechanizmy tego samego systemu. Może taka performatywna droga to jest pomysł na działanie dla takich grup społecznych jak kobiety niehetero?

EK: Myślę, że to jest faktycznie zabieg, którego można spróbować na większą skalę. Ja mam w ogóle wrażenie, że kwestia obecności lesbijek w świadomości społecznej, czy kwestia obecności lesbijek w ruchu feministycznym to jest taki temat, który się pojawia i znika, kolejne grupy odkrywają temat na nowo

MW: Właśnie. Zaczęłaś od Porozumienia Lesbijek, ale co dalej z tą obecnością lesbijek* w ruchu feministycznym?

EK: Mam poczucie, że wtedy pojawiła się grupa lesbijek, która była w oczywisty sposób  polityczna. Członkinie tej grupy dawały jasny komunikat: My, jako kobiety nieheteronormatywne, chcemy być widoczne nie tylko jako feministki, ale jako grupa, która ma swoje konkretne potrzeby. Jednak od 25 lat w Polsce, w środowisku feministycznym, głównym tematem jest kwestia aborcji. a Potrzeba ciągłej walki w tej sprawie wymusza na wszystkich uczestniczkach ruchu podporządkowanie się założeniu, że to sprawa najważniejsza i tyle. W tym kontekście sytuacja kobiet niehetero łatwo znika. Znika w podwójny sposób. Znika jako pytanie, czy kwestia aborcji jest tak samo istotna dla wszystkich kobiet? Funkcjonuje założenie, że jest. Moim zdaniem niekoniecznie. A po drugie znikają inne tematy, które mogą być dla tej grupy szczególnie ważne, chociażby problem dostępu do zapłodnienia pozaustrojowego czyli in vitro. Ta sprawa znika jako postulat, który byłby szczególnie istotny dla kobiet niehetero lub kobiet niebędących w związkach heteroseksualnych. Kiedy w 2015 roku została wprowadzona obecna ustawa o in vitro, to owszem, pojawiały się głosy, że będzie to miało zasadniczy wpływ na sytuację kobiet nieheteroseksualnych, ponieważ ustawa zakłada, że musisz mieć partnera, żeby zrobić in vitro, co uważam za skandaliczne. Ale nie było wielkich protestów, mobilizacji wokół tego tematu. Kwestia dostępu do in vitro, która w sposób szczególny może wpływać na aytuację lesbijek*, nie została uznana za tak samo ważną w ruchu feministycznym, jak kwestia dostępu do aborcji.

MW: Czyli po prostu priorytetyzacja. Tematy ważniejsze i te w kolejce do ewentualnego podjęcia.

EK: Tak, ale nawet nie chodzi mi o zachowanie jakiejś chronologii, że najpierw uzyskamy jedną rzecz, a później przyjdzie czas na grupy mniejszościowe. To jest właściwie taka liberalna narracja, którą przedstawia PO, ale myślę, że w samym ruchu feministycznym jest już świadomość, że tak to nie działa. Natomiast problem polega na tym, jak zapewnić widoczność pewnych kwestii w momencie, kiedy cały kontekst kulturowo-polityczno-społeczny spycha nas w jednym kierunku. Tym kierunkiem jest aborcja, musimy walczyć o to, żeby chociaż utrzymać obecną – potworną tak naprawdę – ustawę. Jesteśmy cały czas rozgrywane przez polityków i Kościół w tym kierunku. Dla mnie powstaje pytanie, jak się w tym nie zagubić? Jak to zrobić, żebyśmy były w stanie ustalać swoje własne priorytety?

MW: Masz swoją odpowiedź na to pytanie?

EK: Moja odpowiedź jest taka, żeby po pierwsze w momencie, kiedy dyskutujemy o takiej kwestii jak aborcja, żeby nie udawać, że ta kwestia dotyczy w takim samym stopniu i w taki sam sposób wszystkich kobiet. Tak nie jest. Kwestia aborcji dotyczy w różny sposób różnych grup kobiet. Czy to ze względu na to, że niektóre kobiety mogą sobie pozwolić na wyjazd za granicę, czy też dlatego, że niektóre kobiety są w większym stopniu narażone na niechcianą ciążę. Oczywiście zawsze jest przywoływany argument: no, ale gwałt. Jasne, ale to jest bardzo skrajna sytuacja, a nie przeważająca część naszego codziennego życiorysu. W tym sensie – moim zdaniem – warunkiem wspólnoty i solidarności feministycznej nie jest założenie, że wszystkie mamy takie same interesy i potrzeby. Potrzebne jest raczej rozpoznanie różnic i świadome budowanie poczucia solidarności z innymi kobietami przy rozpoznaniu tego, na jakie sposoby my wszystkie jesteśmy dyskryminowane, czy też, że wszystkie mamy potrzebę równości i wolności. I to jest moim zdaniem ciekawszy, lepszy sposób myślenia o wspólnocie feministycznej niż mówienie, że nas wszystkie dotyczy potencjalnie kwestia aborcji i już.

No nie. Po prostu tak nie jest. Tak samo jak kwestie interesów ekonomicznych. Kobiety nie mają takich samych interesów ekonomicznych, mają różne w zależności od ich sytuacji na rynku pracy, w zależności od ich sytuacji klasowej. Nie jesteśmy takie same. Ja rozumiem, że bardzo trudno jest nam odzyskać inicjatywę w sensie tworzenia agendy, czy budowania określonej wizji przyszłości  w momencie, kiedy jesteśmy cały czas dociskane, ale myślę sobie, że to jest właśnie chwila, kiedy mimo dociskania w jedną stronę, musimy dokonać kroku w przód. To się nie wydarzy bez aktywności samych grup kobiet, które rozpoznają swoją sytuację i swoje interesy.

MW: I tutaj wracamy do amplitudy obecności tematu lesbijskiego* w ogóle w feminizmie.

EK: Dokładnie. Samo Porozumienie Lesbijek zniknęło w pewnym momencie, rozpłynęło się z różnych powodów. Myślę sobie, że ta obecność i to obecność rozumiana jako obecność polityczna jest zawsze bardzo potrzebna. Osobiście czuję brak kontynuacji działań, które się pojawiały, były ważne i znikały. Myślę tutaj na przykład o czasopiśmie Furia, które było sposobem na komunikację i integrację środowiska. Nie dokonało się w tym przypadku jakieś wielkie tąpnięcie, że w powietrzu wisi zamknięcie i teraz wszyscy będziemy się mobilizować, żeby pismo obronić. To czasopismo po prostu obumarło i cicho zniknęło. Żeby była jasność, nie są to pretensje do osób, które je tworzyły, tylko refleksja nad nami jako ruchem, w którym nie udało się tej inicjatywy kontynuować.

MW: To prawda, że działania lesbijskie pojawiają się i znikają. Charakterystyczne też jest działanie w oparciu o relacje. Dopiero w parze, albo we wspierającej się grupie kobiet pojawia się siła, żeby pójść pod prąd. Kiedy te relacje się kończą, często kończą się też projekty. Jednak przy okazji zastanawiam się, czy nie musimy dźwigać zbyt wiele. Być może to, co aktywistycznie trzeba unieść, również wpływa na zanikanie takich działań. Kiedy zakładałyśmy jedyne działające w tym momencie stowarzyszenie lesbijskie* w Polsce: Stowarzyszenie Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*, od razu dostałyśmy od osób ze środowiska komunikat o tym, że taki separatyzm jest niepotrzebny, że może zepsuć dobrą atmosferę w środowisku. Pytanie, czy kobiece działania w ogóle nie są tak odbierane? Dobra atmosfera przede wszystkim, kiedy jesteś kobietą i kiedy jesteś kobietą nieheteronormatywną. Powinnaś być miła i nie mówić, że z jakichś względów nie czujesz się dobrze, bo zrobisz innym przykrość.

EK: Wracamy do tego, od czego właściwie zaczęłyśmy. Dla wszelkiego rodzaju identyfikacji, która jest identyfikacją polityczną, charakterystyczne jest to, że budzi opór. Także w środowisku może być uznawana za separatyzm albo też uznawana za niepotrzebne upolitycznianie kwestii, które zdaniem części ludzi mogłyby trafić do mainstreamu w delikatniejszy, bardziej okrężny sposób. Wygodniejsze jest działanie na zasadzie, że kwestia orientacji psychoseksualnej to jest kwestia lifestylu, no i to jest fajne, bo ludzie się kochają i właściwie co komu do tego. Tylko problem polega na tym, że jeśli mówimy: to nie są sprawy polityczne, co komu do tego? to jednocześnie trudno jest wysuwać polityczne postulaty. Jeśli to sprawa prywatna, to niejako godzimy się z tym, że musimy wyjechać do Danii, żeby skorzystać z kliniki, gdy chcemy mieć dzieci, a nie możemy domagać się tego w swoim własnym kraju, w którym mieszkamy, żyjemy i płacimy podatki, mamy rodziny itd. Opór przed upolitycznianiem i przed burzeniem wizji harmonijnego współżycia i współpracy jest zrozumiały, ale on – w sensie politycznym – do niczego nie prowadzi. Teraz żyjemy w czasach, w których w Polsce i innych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, istnieje bardzo silna tendencja do powrotu do tradycji czy naturalnego porządku, które w rzeczywistości nigdy nie istniały, czyli heteronormatywnej, heteroseksualnej relacji między ludźmi jako jedynej możliwej, do takiego społeczeństwa, które będzie oparte na patriarchalnych, rzekomo naturalnych, właściwych rodzajowi ludzkiemu zasadach. Ta wizja ludzi pociąga,  obiecuje ludziom stabilność, która pozwoli im nie odczuwać potwornego lęku przed zmianą. Ten lęk dotyczy nas wszystkich i może się objawiać w różnych grupach, które mimo dążeń równościowych nie są wolne od działania na bazie wzorców patriarchalnych. Wizja, że w środowisku LGBTQ+ czy w szerszym środowisku osób o progresywnych poglądach, liberalnych światopoglądowo nie ma podziałów,  że my tworzymy miłą, sympatyczną rodzinę, która się trzyma razem i w ramach naszej wspólnoty nic nas nie różni, to kolejny potworny i szkodliwy mit, który w gruncie rzeczy wystawia na próbę naszą potrzebę pluralizmu. Nie może być tak, że uznajemy, że pluralizm jest dobry i jest słuszny, i powinien być gwarantowany przez państwo, a jednocześnie w naszym ruchu i w naszej grupie nie może być różnic, bo one nam zagrażają. Albo jedno albo drugie. Jeśli na przykład z szerszej grupy lewicowej wyłania się grupa lesbijska*, to nie można zakładać, że ona będzie miała jakieś inne cele niż my i że coś nam zabierze. Czy taka grupa zagraża dlatego, że ma jakieś inne cele polityczne, czy dlatego, że właśnie pokazuje, że nie jesteśmy wszyscy tacy sami/takie same? Raczej mam wrażenie, że to drugie. Tego typu działania zaburzają poczucie złudnej takosamości – takie słowo przyszło mi do głowy i chyba najlepiej oddaje sens tego, co chcę powiedzieć.

MW: Skoro jesteśmy przy słowotwórstwie, to chciałabym przejść do kwestii definiowania i do samego słowa lesbijka*, którego my używamy w połączeniu z gwiazdką mieszczącą różne formy kobiecej nieheteronormatywności. Ta gwiazdka jest używana również na świecie i dość dobrze rozpoznawana. W Polsce musiałyśmy ją trochę tłumaczyć i w zasadzie ciągle to robimy. Z jednej strony gwiazdka jest bardzo włączająca, z drugiej, kiedy jej nie ma, powstaje zarzut, że używając jedynie słowa lesbijka wykluczamy. To bardzo cienka granica. Trzeba trochę uważać, żeby nie zgubić siebie w tych procesach, w których bardzo pilnujemy słów dotyczących tożsamości.

EK: Podstawowym pytaniem jest dla mnie, po co tworzymy tożsamości? Czy one mają znaczenie polityczne?  Czy to oznacza, że osoby szukające nowych określeń mają bardzo specyficzne potrzeby i żądania w stosunku do społeczeństwa i do państwa? Potrzeby, które nie mogą być realizowane w obrębie szerszej społeczności czy w obrębie szerszego ruchu? Czy też uznajemy, że tak naprawdę najważniejszym elementem jest nasza subiektywna ocena tego kim jesteśmy? W momencie, kiedy uznajemy, że nasza subiektywna ocena ma prymat nad celami politycznymi, myślę, że tracimy trochę z oczu polityczny charakter całego procesu konstruowania tożsamości. Szczególnie tożsamości niebinarnych, tożsamości, które nie są uznawane za mainstreamowe. Pytanie też, czy ja jako osoba heteroseksualna mogę coś takiego w ogóle powiedzieć? Być może mi nie wolno.

MW: Pytanie też, czy na co dzień w ogóle patrzymy na swoją tożsamość jako na coś co jest polityczne?

EK: Rozmawiamy w kontekście ruchu społecznego. Zresztą dla mnie na każdym poziomie ta polityczność jest bardzo istotna. Myślę, że wiele osób ma potrzebę chronienia prywatności, chronienia siebie  – mając taką potrzebę oddzielam pewne moje doświadczenia, pewne kwestie, którymi nie chciałabym się nigdy zajmować politycznie, od całej sfery, która jest polityczna. Dla mnie kwestia dotycząca tożsamości psychoseksualnej, praw kobiet, praw mężczyzn jest kwestią polityczną i z tej perspektywy mówię. Ale wiele osób tego nie chce w ten sposób postrzegać i oczywiście  jest pytanie, czy na co dzień dla ludzi to jest w ogóle istotne? Problem polega na tym, że w momencie, kiedy nasza tożsamość nie jest mainstreamowa, czyli na przykład nie jest heteroseksualna, to zawsze się potkniemy o polityczność, niezależnie od tego jak bardzo byśmy nie chcieli. W świecie, w którym żyjemy większość osób musi się zastanawiać: czy w miejscu pracy mogę dokonywać takiej ekspresji swojej tożsamości, jaką uważam za dobrą dla mnie? Czy mam prawo mieć dzieci dzięki in vitro? Czy mam prawo adoptować dzieci? Czy mam prawo do spadku po partnerce? Czy mam prawo dowiedzieć się w szpitalu, co się dzieje z moją partnerką? Wszystkie te kwestie  są bardzo ważne na planie indywidualnym, ale zawsze są uzależnione od tego kto sprawuje władzę i od tego, jak ten ktoś wyobraża sobie społeczeństwo i w tym sensie tożsamość jest zawsze do gruntu polityczna. Możemy tego nie chcieć, możemy się z tego wycofywać i ja też to rozumiem. Nie popieram, ale rozumiem. Ja sama jestem politycznym zwierzęciem i jest to mój wybór, chociaż nigdy nie chciałabym celować w politykę instytucjonalną. Uważam, że polityka to jest coś co przesącza się w naszym życiu właściwie w każdej możliwej przestrzeni i nie ma sensu udawać, że tak nie jest, tylko świadomie działać.

MW: Idąc tym tokiem, żadna osoba nieheteronormatywna nie może powiedzieć, że polityka jej nie interesuje?

EK: Żadna osoba nie może tak powiedzieć. Każdego z nas to w pewnym momencie dotknie. Oczywiście osoby w grupach społecznych marginalizowanych wobec mainstreamu dotknie to w sposób szczególny, ale tak naprawdę dotyka wszystkich nas. Jeśli mówimy na przykład o ustawie o in vitro, to ona dotknęła również kobiety samodzielne, które chciały zostać matkami. Przykładowo, w 2015 roku miałaś zamrożone swoje jajeczka w kriobanku nagle się okazuje, że nie możesz z nich skorzystać. Chyba, że przyprowadzisz faceta, który zaręczy, że będzie tatusiem i w razie czego będzie płacił alimenty. Wyobrażenie, że jesteśmy chronieni czy chronione przed sferą polityczności, bo nie należymy w sposób oczywisty do jakiejś grupy marginalizowanej przez państwo, nie daje nam gwarancji, że sami w pewnym momencie nie zostaniemy zmarginalizowane. Myślę, że to jest rodzaj ułudy, którą ludzie bardzo lubią pielęgnować, że jeżeli ja się nie będę angażowała, to nic mi się nie stanie, państwo mnie nie dostanie. Dostaje nas na każdym kroku. Smog jest takim przykładem z ostatnich lat. Możesz się tym nie interesować, ale po prostu możesz się udusić. To niestety nie działa tak, że możemy się wycofać w przestrzeń prywatną, tak rozumiana przestrzeń prywatna w zasadzie nie istnieje. W tym sensie, o ile potrafię zrozumieć niechęć do polityki instytucjonalnej, to udawanie, że są sfery, które są totalnie apolityczne i w których my możemy być absolutnie wolni bez walki o tę wolność, jest moim zdaniem szkodliwą ułudą. Wiem, że sporo osób się ze mną nie zgodzi, ale trudno. Obawiam się, że niestety może się zdarzyć tak, że ta polityka w końcu przyjdzie i ugryzie ich w tyłek, bo tak to się zazwyczaj kończy.

MW: Świadomośc tego, że nasza tożsamość jest polityczna to jedno. Druga kwestia to obudzenie w sobie siły, żeby móc swoje potrzeby zamanifestować. W Sistrum wykorzystujemy do tych celów narzędzia kultury, które w sposób bardziej lub mniej dosłowny pomagają opowiadać o przeżyciach, sytuacji i potrzebach nieheteronormatywnych kobiet żyjących w Polsce, jednak wyzwanie polega głównie na tym, żeby najpierw wesprzeć kobiety w tym, żeby nie bały się mówić, żeby przeszły kulturowe bariery narzucone kobietom w ogóle, jak na przykład kwestia zajmowania przestrzeni publicznej. Lesbijkom* zarzuca się, że chowają się w swoich bańkach z kotem, partnerką i grupą najbliższych znajomych. Czasami sama żałuję, że tak nie funkcjonuję, bo w zasadzie czemu nie schować się do takiej bańki przed wszystkim, z czym trzeba się mierzyć najpierw jako kobieta, a później jeszcze jako kobieta nieheteronormatywna?

EK: Ewidentnie ruchy gejowskie stały się bardzo widoczne, również dlatego, że mężczyznom trudniej się tak ukryć. Męska homoseksualność jest uznawana społecznie za większe zagrożenie, niż kobieca. Jest uznawana za bardziej problematyczną kwestię, ale widoczność ruchu gejowskiego też jest odzwierciedleniem patriarchalnej hierarchii, w której mężczyźni zawsze mają więcej do powiedzenia i mają większą przestrzeń publiczną nawet w ruchach, które teoretycznie działają na rzecz różnorodności, wolności, równości. Zastanawiam się, czy można spróbować budować aktywizm lesbijski tłumacząc kobietom, że nasza tożsamość jest polityczna i to co robimy również w zakresie wytwarzania kultury lesbijskiej jest polityczne. To oczywiście może ludzi jeszcze bardziej zdystansować, bo to często zagraża ich stabilności emocjonalnej i życiowej. Może drogą do tego jest jednak tworzenie takich przestrzeni, które są przestrzeniami bezpiecznymi, politycznymi w sposób nieoczywisty, w których po prostu czujemy się dobrze ze względu na to, że gromadzą się w nich wyłącznie kobiety o podobnych doświadczeniach.

MW: Nasze doświadczenie pokazuje, że faktycznie taka bezpieczna przestrzeń jest potrzebna, również po to, żeby zobaczyć, że kobiety między sobą mogą funkcjonować bez oceniania się wzajemnego, bez rywalizacji. W tym miesiącu rozpoczęłyśmy kolejny cykl spotkań Sistrum w przestrzeni Stołu Powszechnego w Teatrze Powszechnym. Tym razem zaczęłyśmy od warsztatów w kameralnym gronie. Tworzyłyśmy wspólnie artbooka dotyczącego naszych doświadczeń, jednak przede wszystkim to spotkanie pokazało nam, że w kręgu kobiet o podobnych doświadczeniach, gdzie wspólnie coś wytwarzamy na podstawie naszych historii, w których możemy się przeglądać rodzi się zaufanie, a na nim dopiero coś takiego jak siostrzeństwo, które rozumiem jako kobiecą solidarność, wymianę i wzajemne wsparcie bez oceny.

EK: Myślę w ogóle o tym, jak ruch feministyczny powstawał w Stanach Zjednoczonych, kiedy mówimy o drugiej fali feminizmu albo w Niemczech. Założenie, że możesz stworzyć przestrzeń, w której kobiety będą się mogły poczuć komfortowo, w której nie będą się czuły oceniane, będą miały przestrzeń dla siebie, to również jest działanie polityczne. Dostrzeżenie, że rzeczywistość, w której żyjemy zmusza nas do oceniania się, do wzajemnego konkurowania, do porównywania się. Moim zdaniem tworzenie takich kręgów kobiet, budowanie świadomości jest jak najbardziej aktem politycznym i często jest to pierwszy krok do tego, żeby kobiety były w stanie zobaczyć siebie jako podmiot, bo nie jesteś w stanie zaangażować się, jeśli nie widzisz siebie jako podmiotu, nie wierzysz w to, że masz jakiś potencjał, siłę. To jest często niemożliwe na poziomie indywidualnym. Potrzebne jest tworzenie bezpiecznych przestrzeni, w których możesz przejrzeć się w oczach innych kobiet i zobaczyć w nich część siebie, a nie osoby, z którymi trzeba konkurować. To jest też coś, o czym my nie chcemy dyskutować w feminizmie. O przemocy kobiet wobec kobiet, o bardzo różnych okrucieństwach, których kobiety doznają od innych kobiet. Matki od córek, córki od matek, babek, przyjaciółek, koleżanek z pracy. Ta wizja kobiet jako wspólnoty to jest piękna wizja, ale ona nie jest prawdziwa. To jest wspólnota potencjalna, ale nie ukrywajmy, że relacje kobiet są często  naznaczone podłością, okrucieństwem, rywalizacją. To też jest taka feministyczna pułapka – twierdzenie, że kobiety są zasadniczo dobre, ale powtarzają schematy patriarchalne i dlatego są czasem złe. Nie byłabym tego wcale taka pewna. Jest taka piękna książka Phyllis Chesler Woman’s inhumanity to woman, w której opisuje bardzo różne konteksty. Kwestie generacyjne, kwestie rodzinne, kwestie pracy, urody i inne. Co jest bardzo ciekawe i charakterystyczne to to, że jej koleżanki feministki potwornie zmyły jej głowę za tę książkę. Dostałam od Agnieszki Graff drugie wydanie tej książki, gdzie Phyllis w przedmowie opisuje dosyć dramatyczną sytuację, w której bardzo dużo osób bliskich odwróciło się od niej z tego powodu, że mówi głośno o nieludzkich zachowaniach kobiet, czyli mówi tak naprawdę o okrucieństwie kobiet wobec kobiet. Myślę, że ludzie generalnie jako gatunek nie są najfajniejszym gatunkiem. Cały czas mówię to w kontekście tego, jak niezwykle potrzebna jest przestrzeń wspierająca dla kobiet. Przestrzeń, w której możemy zobaczyć w sobie ludzi, osoby, które cię wspierają, które są z tobą, które mają podobne doświadczenia. Myślę, że nieprzypadkowo #metoo  stało się tak wielką kampanią i tak wielkim wydarzeniem, bo to był moment, w którym kobiety mogły się odnaleźć w czymś, co jest wspólne, mimo tego, że dotyczy to tak trudnych doświadczeń. Trochę niepokoi mnie to, że bardzo trudno jest uzyskać ten rodzaj poczucia wspólnoty w kwestiach pozytywnych: w naszych pragnieniach, w naszych dążeniach, w naszych marzeniach, w naszym aktywizmie.

MW: Myślę, że to dobra refleksja na zakończenie naszej rozmowy i jednocześnie wyzwanie, żeby przyjrzeć się temu co i w jaki sposób nas jednoczy. Bardzo dziękuję za spotkanie.

Korekta: Maja Korzeniewska

———————————————————

Dr Elżbieta Korolczuk pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie, wykłada też w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Bada ruchy społeczne, społeczeństwo obywatelskie, gender i rodzicielstwo, w tym nowe technologie reprodukcyjne. Jest (z Renatą E. Hryciuk) współredaktorką książek „Pożegnanie z Matką Polką? Dyskursy, praktyki i reprezentacje macierzyństwa we współczesnej Polsce” i „Niebezpieczne związki. Macierzyństwo, ojcostwo i polityka”. Najnowsze publikacje to książki Rebellious Parents. Parental Movements in Central-Eastern Europe and Russia przygotowana we współpracy z Katalin Fábián (Indiana University Press, 2017) oraz Civil Society revisited: Lesssons from Poland przygotowana we współpracy z Kerstin Jacobsson (Berghahn Books, 2017) . W 2018 roku nakładem wydanictwa Universistas ukaże się jej najnowsza książka „Matki i córki we współczesnej Polsce”. Dr Korolczuk jest też aktywistką i komentatorką, przez wiele lat działała w Porozumieniu Kobiet 8 Marca (warszawskie Manify), obecnie działa w Warszawskim Strajku Kobiet, jest honorową członkinią Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci” i członkinią rady Fundacji „Akcja Demokracja”.

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni/administratorka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

 ———————-—————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.
,
I.   Manifest
1.  Manifest. Instant. 
2.  Rozmowa IOd lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.
3.  Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo

4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   
Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz

11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
 .
V.  EL*C. Wieden 2017 

 ———–———————

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

Lesbijska Inspira I Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską

Magda Wielgołaska: Jesteś moją pierwszą rozmówczynią, która przygotowała się do wywiadu, robiąc kilometr notatek. Jestem bardzo ciekawa, co sam ten proces pokazał i jak to wpłynie na naszą rozmowę.

Klaudia Lewandowska: To prawda. Spisałam swoją drogę w bardzo prywatny sposób. Nawet nie wzięłam tych notatek ze sobą, po prostu je przeczytałam i zobaczyłam pewne prawidłowości i to, że wszystko stanowi logiczny ciąg. Pomogło mi to uporządkować wiele spraw i jeśli może to pomóc innej kobiecie, to chcę się tym podzielić. Ta historia ma różne wątki, ale pojawia się motyw przewodni: konieczność zawalczenia o swoje miejsce, nie wyłącznie jako kobiety nieheteronormatywnej w kontekście biseksualności, ale generalnie jako kobiety.

MW: Dzielisz się opowieścią o swojej tożsamości ze znajomymi?

KL: Ostatnio w gronie bliskich mi osób powiedziałam, że w zasadzie wszystko mi jedno, czy poznam teraz kobietę czy mężczyznę. Usłyszałam, że ludzie kiedyś nie dzielili się tak jawnie swoją seksualnością. Poczułam, że niepotrzebnie to powiedziałam. Na co dzień o tym tyle nie mówię. Przygotowując się do naszej rozmowy, miałam okazję, żeby zajrzeć w przeszłość i wiele rzeczy zaczęło mi się przypominać.

MW: Opowiedz, co dała Ci ta retrospekcja, zwłaszcza w kontekście docierania do swojej tożsamości psychoseksualnej. Co zobaczyłaś w historii, którą napisałaś sama o sobie i dla siebie?

KL: Zaczęłam sobie przypominać, że od kiedy byłam nastolatką, zwracałam uwagę zarówno na kobiety, jak i na mężczyzn. W tamtym czasie nie miałam na ten temat większych przemyśleń. Miałam takie towarzystwo, w którym nie było to niezwykłe. Teraz wróciły do mnie konkretne sytuacje, które kształtowały moją tożsamość. Na przykład w wieku 13 lat miałam dwie koleżanki, z którymi tworzyłyśmy paczkę. Jedna z nich zwracała mi uwagę, że oglądam się za dziewczynami i że kiedy się przebiera, to się na nią gapię. Nawet tego nie zauważałam, zwłaszcza że ona akurat jakoś szczególnie mi się nie podobała. [śmiech]

W tamtym czasie z nikim nie chciałam być. Byłam bardzo na nie, jeśli chodzi o facetów, a nie wchodziłam też w bliskie interakcje z dziewczynami. W każdym razie tym, co pamiętam z tamtego czasu, jest moja duża otwartość, jeśli chodzi o różne postawy osób z otoczenia.

Kiedy miałam 16 lat prowadziłam minibloga, którego niestety skasowałam po jakimś czasie. Przez blogosferę zaprzyjaźniłam się z dziewczyną z drugiego końca Polski, z którą tworzyłyśmy bardzo głęboką relację – jedynie pisząc ze sobą, później też trochę rozmawiając przez telefon. Wydaje mi się, że to zmierzało w stronę poważnego zauroczenia. Zapraszała mnie do siebie, ja napisałam dla niej jakiś wiersz. W końcu nigdy do niej nie pojechałam, nie miałam odwagi, ale w sumie to była bardzo silna relacja. Wiem też, że wtedy zupełnie nie zastanawiałam się nad tym, czy to ma związek z jakąkolwiek konkretną orientacją. Po prostu było jak było i już.

MW: A jak to wyglądało, kiedy zaczęłaś tworzyć oficjalne związki?

KL: Moje dwa duże związki to były relacje z facetami. Nigdy też nie miałam takiego przemyślenia, jak wyglądałby mój związek idealny, o ile taki może w ogóle istnieć. Moje relacje zaczynały się sypać w momencie, kiedy pojawiał się temat wspólnego zamieszkania. Nie wiem, czy byłaby taka osoba, z którą mogłabym zamieszkać. Teraz od roku jestem sama i bardzo zagubiona, jeśli chodzi o biseksualność.

MW: W jaki sposób zagubiona? Chodzi o Twoje osobiste procesy, czy to z czym stykasz się w społeczeństwie?

KL: Mam profil na portalu LGBTowskim. Tam jest podział na: “ona szuka jej”, “on szuka jego”, a nie ma wyraźnej przestrzeni dla osób biseksualnych, trzeba siebie jakoś odnaleźć w kategorii “inne”. Osoby biseksualne nie są na takim portalu widzialne, nawet ze względu na funkcjonalności jakie daje strona. Zabawne, że nie ma miejsca, żeby wyraźnie siebie określić jako bi. Ale myślę też, że to się zmienia. Dzisiaj widziałam opis imprezy dla kobiet, w tekście zapraszającym na imprezę znalazło się słowo RAINBOW i każdej z liter przyporządkowano jedno hasło. Znalazło się miejsce na biseksualność przy literce B. Zastanawiam się też, czy jeśli będąc na portalu, który jest raczej LG niż LGBT+ i spotkam się z dziewczyną poznaną w tej przestrzeni, to czy ona z góry założy, że ja jestem les? I jaka będzie jej reakcja, jeśli powiem, że nie jestem.

MW: Śledzisz, co się dzieje w Polsce w kontekście osób biseksualnych?

KL: Teraz zaczynam zwracać na to uwagę. Mam poczucie, że przez mój ostatni, dość długi związek z facetem, “wypadłam z obiegu” i po prostu nie wiem, gdzie miałabym uderzać, żeby znaleźć otwartą osobę, czy to mężczyznę czy kobietę, dla której biseksualność byłaby czymś normalnym. Biseksualność nie jest ani gorsza, ani bardziej wstydliwa. Trafiłam kilka dni temu na forum sekspozytywne na wątek, w którym przeczytałam, że mężczyzna biseksualny już zupełnie boi się o swojej tożsamości rozmawiać. To wszystko pokazuje mi, że faktycznie brakuje miejsca, w którym osoby bi mogłyby się otworzyć.

MW: Szukasz takiego miejsca?

KL: Szukam. I faktycznie ciężko je znaleźć. Pewnie gdyby istniało takie miejsce, taka organizacja czy akcje dedykowane osobom biseksualnym, może nie rozmawiałybyśmy teraz, bo potrzeba rozmowy na ten temat byłaby zaopiekowana. Wśród swoich znajomych czasem boję się poruszać ten temat. Kiedyś na jednym ze spotkań zaczął się wątek, w którym ktoś zasugerował, że jeden z naszych znajomych może być bi. Koleżanka zareagowała stanowczo, że człowiek nie może być biseksualny. Kiedy zaprotestowałam, pojawiła się taka konsternacja, że nie mogłyśmy dalej prowadzić rozmowy. Nie było szansy na jej pogłębienie. Idealna sytuacja byłaby taka, gdyby była przestrzeń na rozmowę, bez ustawiania tego tematu w kolejce: tematy mniej ważne/ krępujące/ nieodpowiednie/ nietaktowne.

MW: To ciekawe, zwłaszcza, że żyjemy w czasach, w których wydawałoby się, że wiele tematów tabu zostało oswojonych. Tymczasem biseksualność jest nadal tematem trudnym, również w środowisku LGBT+.

KL: Trochę tego doświadczam, ale myślę sobie, że też pewnie jeszcze nie znam wszystkich możliwych miejsc. Na portal, na którym mam konto trafiłam jeszcze w czasie, kiedy byłam w związku z facetem. Z moim byłym partnerem rozmawialiśmy o tym i trochę się nawet śmiał, że jak go zdradzę, to pewnie z kobietą.

MW: To ciekawe, że tak to widział, stereotypowo panuje przekonanie, że z kobietą to nie jest zdrada. W końcu nie ma narzędzia dominacji, które można by porównywać ze swoim. No i oczywiście bez penisa nie ma seksu, więc się nie liczy. Przecież to tylko takie dziewczyńskie przytulanki…

KL: Pamiętam rozmowę z kolegą z zespołu punkowego – w którym byłam – właśnie o tym, że zdrada z kobietą mniej boli, a ja zaczęłam się wkurzać i zastanawiać, o co w tym wszystkim chodzi. Jeśli jedna ze stron związku zdradza, to albo kończy się relacja albo coś zaczyna być nie tak, więc dlaczego miałoby być inaczej, jeśli kobieta zdradza faceta z inną kobietą? Koleżanka, która wiedziała o naszym wywiadzie, wspomniała mi o artykule o tym, że “amerykańscy naukowcy” przeprowadzili badania mówiące, że wszystkie kobiety są biseksualne. Pamiętam z przeszłości takie nagłówki artykułów ze stron, które nie są wiarygodnymi źródłami informacji. Dla mnie to jest głupota, ale zdaje się, że kobieca biseksualność jest jeszcze jakoś akceptowalna, mimo że nie jest traktowana poważnie. Przyjęło się też kulturowo, że dziewczynki są bardziej socjalizowane do okazywania emocji, uczuć, przytulania się, mają ciepłe relacje, ale ja sobie myślę, że nie w każdym domu tak jest. Są domy, w których w ogóle nie ma czułości. Są też fajne domy, w których ta czułość nie jest zależna od płci. Pomimo różnorodnego wychowania wiele osób jest homoseksualnych, biseksualnych, heteroseksualnych i mówi się coraz częściej o jeszcze innych orientacjach. I teoretycznie, kiedy pojawia się w sieci artykuł o szerokiej skali biseksualności, szerowany na FB, to jest to jakoś akceptowalne. Nawet nie zauważam jakichś negatywnych komentarzy, ale kiedy z tymi samymi ludźmi próbujesz o tym rozmawiać w cztery oczy, to okazuje się, że tego tematu nie da się poruszyć. To dla mnie podwójne standardy. Z jednej strony deklaracja akceptacji, a kiedy taka kwestia pojawia się blisko – już nie tylko w teorii – to staje się problematyczna i jakaś taka… brzydka.

MW: Jesteś związana ze środowiskiem feministycznym, aktywistycznym, artaktywistycznym. Myślę, że to jest taka przestrzeń, w której można szukać porozumienia i budować przestrzeń dla różnych, także tych niewygodnych dla społeczeństwa tematów.

KL: Tak, jednak na co dzień w pracy i przy okazji innych kontaktów nie zawsze widzę taką otwartość. Jestem zanurzona w środowisku feministycznym, ale też jestem w jakimś stopniu introwertyczna i nie taka mega towarzyska. Widzę też, że feminizm nie zawsze oznacza całkowitą otwartość czy zainteresowanie różnymi wątkami wokół niego. Doświadczyłam tego, kiedy poruszyłam temat, że lesbijki są mniej widoczne niż geje. Obserwuję działania Stowarzyszenia Sistrum i dla mnie również zauważalna jest ta dysproporcja, o której mówicie i którą chcecie zmniejszyć poprzez swoje działania. Spotkałam się z tym, że osoby, z którymi porusza się takie kwestie, nawet nie bardzo wiedzą o co chodzi, są zdziwione. Kiedy proszę, żeby wymienili imię i nazwisko znanej lesbijki, na przykład mainstreamowo albo jakiejś pisarki, nie potrafią tego zrobić. Potem robię im takie zestawienie: wymieniam gejów, których na pewno kojarzą, jak Witkowski, czy jacyś projektanci. To, że nie znamy nieheteronormatywnych kobiet tworzących w jakiś sposób nie znaczy, że ich nie ma. Coś tu nie gra na szerszą skalę.

MW: W trakcie Parady Równości w Warszawie, pod Pałacem Kultury i Nauki w Miasteczku Równości miałyśmy swoje stoisko jako Sistrum, przygotowałyśmy quiz z wiedzy o kulturze lesbijskiej. Większość osób nie znała odpowiedzi na żadne z pytań. Jednak celem tej zabawy nie było to, żeby ten brak wiedzy udowodnić, ale żeby ludzi zainteresować. Pokazać, jak wiele istnieje aktywnych twórczo kobiet nieheteronormatywnych. Ku naszej wielkiej radości, osoby bardzo chętnie brały udział w konkursie i były zaskoczone, że jest tyle nazwisk, z tylu dziedzin sztuki, a nie są im znane.

KL: Sfera nieheteronormatywnych twórczyń kultury bardzo mnie pociąga. Sama jestem dość aktywna artystycznie. Staram się dla siebie szukać ścieżek działania. Fajną inicjatywą LGBTQ+ jest Chór Voces Gaudii, w którym byłam przez miesiąc. Nie zdecydowałam się na dołączenie ze względu na repertuar. Jako ludzie są świetni i to co robią jest fantastyczne, po prostu nie mój typ ekspresji. Natomiast można tam być sobą, bardzo przyjazne miejsce. Nie trzeba mówić o swojej tożsamości, jest tęczowo i fajnie.

MW: No właśnie. Muzyka, ruch, taniec… chyba możemy przejść do tej części Twojej historii. Myślę, że to jest bardzo spójne z opowieścią o poszukiwaniu swojego miejsca na ekspresję tożsamości w społeczeństwie. Generalnie szukasz dróg, jak wyrazić siebie.

KL: Tak. Zaczęło się to u mnie projektem Mnemotechniki. To był projekt kobiecy Stowarzyszenia Praktyków Kultury organizatorki poszukiwały osób śpiewających do kawałków śpiewanych przez chór, żeby wesprzeć osoby w projekcie, które nie śpiewały wcześniej albo miały mniejsze doświadczenie czy też chciały tylko rapować. Byłam wtedy w szkole wokalnej i zgłosiłam się do takiego wsparcia. Był to międzypokoleniowy raperski projekt, w którym brały udział seniorki, gimnazjalistki i dziewczyny z poprawczaka. Dołączyłam do projektu pod koniec jego trwania. Byłam na około 10 próbach. Występowałyśmy później w Teatrze Dramatycznym i w Teatrze Powszechnym na jakimś festiwalu. Dla mnie to były pierwsze tego typu doświadczenia, które bardzo mi się spodobały i zaraz po nich wciągnęłam się już totalnie w warsztatoholizm, o którym bardzo często mówię i chętnie praktykuję. [śmiech]

To był pierwszy projekt kobiecy, w którym wzięłam udział i bardzo się zaangażowałam emocjonalnie – był tak zaplanowany, żeby dać kobietom głos. Treści były oparte na wspomnieniach uczestniczek. Początkowo trudność stanowiło zbudowanie zaufania pomiędzy młodszymi i starszymi kobietami, ale kiedy ja dołączyłam do grupy, to seniorki były już “babciami” dla tych młodych dziewczyn. Połączył je proces. To mnie zafascynowało. Zaczęłam czytać książki feministyczne, począwszy od autobiografii Agnieszki Graff. Coraz szerzej zaczęłam otwierać oczy, rozumieć feminizm, czuć, że to jest moja droga, że to pomaga mi uświadomić sobie, co jest we mnie. Rok później to samo Stowarzyszenie zorganizowało warsztaty raperskie dla dziewczyn. Poszłam tam myśląc, że znów będę śpiewać refreny i by wesprzeć koleżankę z Mnemotechnik, która sama by nie poszła. Zaczęłyśmy razem tworzyć. Wkręciłam się tak, że zaczęłam rapować. Przez długi czas siedziałyśmy tam i pisałyśmy teksty z Asią Bordową, która jest rozpoznawalną osobą w feministycznym środowisku. Sporo w naszych doświadczeniach się pokrywało i zaczęłam czuć wkurw, który we mnie narastał.

MW: O czym pisałyście? Co pokazywał ten wkurw?

KL: Jeden z pierwszych tekstów napisałam o tym, jak na jednej z imprez dosiadł się do mnie facet, który chciał ze mną tańczyć. Ja nie chciałam, wtedy złapał mnie za nadgarstki. Wyrwałam się i wyszłam. Jakoś tak bardzo mnie to ruszyło, że napisałam cały kawałek o tym, który zaczynał się od słów: “Nie chcę z Tobą tańczyć palancie”. Wszystkie dziewczyny z zajęć Girls Rap miały takie historie, tylko różnego kalibru. Zaczęłam wtedy po omacku tworzyć swoje kawałki. Chcę to doszlifowywać i pracować z profesjonalnymi osobami, i w profesjonalnych warunkach, ale bardzo często wiąże się to po prostu z dużymi pieniędzmi.
Występowałam w skłotach albo na różnych benefitach. Pod koniec projektu z Girls Rap nagrałyśmy płytę i ja tę płytę nosiłam na benefity. Nie mogłyśmy jej sprzedawać, ale chciałam, żeby trafiała do osób zainteresowanych. Fajnie było widzieć, że wylosowanie takiej płyty sprawiało komuś radość. Miałyśmy dobry odbiór. Tylko to jednak wszystko jest na małą skalę. Wracając do tekstów, nigdy nie myślę, że muszą być jakieś konkretne, raczej są o tym, co czuję, co chcę wyrazić, co potrzebuję wyjąć na zewnątrz i puścić dalej. To, że te teksty wychodziły zaangażowane, to była i jest kwestia tego, co gra we mnie.

MW: Na każdym spotkaniu Stowarzyszenia Sistrum mówimy o tym, że jedną z naszych zasad jest to, że nie oceniamy. Tak naprawdę nie interesuje nas, czy coś jest dobre albo złe jakościowo – kiedy o tym mówię, to mam na myśli mainstreamową miarkę. Liczy się dla nas historia kobiety, która zdecydowała się ją opowiedzieć. To wszystko kwestia tego, w jaki sposób patrzymy na kulturę, do czego jej potrzebujemy. Kultura może być rozrywką, ale może też być narzędziem realnej zmiany, na przykład megafonem przekazanym kobiecie by zabierać głos w sprawie, o której nie rozmawiamy, boimy się rozmawiać czy nie chcemy rozmawiać, a jest ważna. Taki sposób obcowania z kulturą zmusza do refleksji.

KL: Właśnie takie podejście sprawiło, że zdecydowałam się podać tutaj linka do swojego soundclouda. Zazwyczaj nie przesyłam tego wszystkim, ale myślę, że to jest fajne, żeby go tutaj umieścić, to jest historia mojej drogi. Mam tam rzeczy jeszcze sprzed kilku lat, na przykład taką schizofreniczną przeróbkę piosenki Maryli Rodowicz, którą śpiewałam w szkole wokalnej na egzaminie z interpretacji piosenki i postanowiłam sobie to nagranie zachować. Jest tam piosenka Jasminy z Alladyna – pamiątka po warsztatach dubbingu. Są tam bardzo różne rzeczy. Ja kiedyś śpiewałam tylko covery. Zaczęłam w podstawówce, kiedy nauczyciel muzyki powiedział, że widzi we mnie potencjał. Stąd wiem też, jak ważne jest, żeby dzieci dostawały wsparcie dla swoich pasji. Zaczęłam chodzić na zajęcia w szkole i na chór, i później tak się to potoczyło, że przechodziłam przez różne studia piosenki, chór rozrywkowy, szkołę wokalną i oczywiście wiele warsztatów. Byłam też wkręcona w Chór Warszawiaków do momentu, w którym to nie stało się dla mnie za trudne pod względem politycznym. Śpiewałam w bardzo wielu miejscach i projektach.

MW: Dziękuję, że dzielisz się z nami swoim intymnym archiwum. To bardzo ciekawe, że wraz z analizą feministyczną przeszłaś taką transformację z odtwórczyni do twórczyni, to musiało wymagać przełamania i odwagi, by przemówić własnym, wewnętrznym głosem.

KL: Muzyka jest dla mnie terapeutyczna od początku, więc dopóki byłam dość zamknięta – to właśnie znamienne – tylko coverowałam. Nie wyobrażałam sobie, że mogę coś swojego robić. To jest dość kluczowe, że projekty kobiece przywróciły mi mój własny głos. Tam było duże przyzwolenie na to, żeby siebie otwierać i nie oceniać, jaka historia z ciebie wyleci. Można było z siebie wyrzucić wszystko. Kiedy doświadczyłam tego, że wszystkim emocjom można dawać wyraz, wtedy zaczęłam tworzyć swoje rzeczy.

MW: W tej historii brakuje mi jeszcze jednego elementu, o którym wspomniałaś. Byłaś wcześniej wokalistką w zespole punkowym. Czy tam było miejsce na Twoją ekspresję?

KL: To również ważna i ciekawa historia w kontekście mojego docierania do siebie. Trafiłam do tego zespołu, bo odeszła ich wokalistka. Pamiętam, że odezwałam się dzięki namowom mojego kolegi. Później lider tego zespołu nie mógł uwierzyć, że nie mam doświadczenia, kiedy zaprezentowałam, co potrafię. A ja po prostu nie miałam odwagi, żeby być frontmenką. Na mojej chmurze znajdziecie  nagrania również z tego okresu. Chaos, który tam panuje pokazuje mi, że bardzo potrzebowałam się otworzyć i wyrzucić z siebie to, co we mnie siedzi.

MW: Punk był takim ujściem?

KL: Na początku śpiewałam teksty pisane przez basistę. Później zaczęłam pisać swoje, z których niestety nie ma nagrań. W tym zespole byłam trzy lata i to rzeczywiście był proces, w którym po dłuższym czasie zaczęłam pisać coś własnego, ale już wtedy zaczęły się rozchodzić nasze drogi.

MW: Kiedy przestałaś odtwarzać i zaczęłaś mówić swoim głosem pojawił się problem?

KL: Myślę, że trochę tak. Byłam też jedyną kobietą w zespole i myślę, że warto wspomnieć o tym, że zaczęło się psuć, kiedy zaczęłam wywalać z siebie to wszystko, co we mnie siedziało. Paradoksalnie wcześniej dostawałam komunikat, że za mało siebie otwieram i trochę mnie tym maglowali.

MW: To, co się z Ciebie wylało, nie spodobało się kolegom?

KL: Myślę, że tak, ale nie było o tym rozmowy. Generalnie zabrakło komunikacji. Po zawieszeniu zespołu zobaczyłam ogłoszenie o kolejnym koncercie, o którym nie wiedziałam. To było trudne doświadczenie. Gdybyśmy więcej rozmawiali może inaczej by się to potoczyło. Trochę się przez to nawet odsunęłam od tego środowiska. Teoretycznie punk jest taki, że powinien być otwarty, antyfaszystowski, feministyczny i w ogóle, a szczerze mówiąc czasami jest tam jeszcze mocno konserwatywnie i seksistowsko. Przy okazji koncertów nasłuchałam się różnych nieprzyjemnych rzeczy. Znam taki stereotyp panujący w środowisku, że jak się bierze babę do zespołu, to zaraz ktoś się zakocha, że w trasach byłby problem. W moim zespole mieliśmy kolegę, który bardzo głośno chrapał. Zdecydowałam, że to on będzie miał izolatkę, nie ja. [śmiech] To wzbudziło zdziwienie osób wynajmujących nocleg, no ale lepiej było żebyśmy się wszyscy wyspali – zwyczajnie można się dogadać w takich sytuacjach.

Ale mówię o tym dlatego, że takie myślenie nie bierze zupełnie pod uwagę perspektywy kobiety i jej potrzeb. Kobieta może zupełnie nie być zainteresowana poszukiwaniem partnera w zespole. Może chcieć tworzyć i mieć miejsce na swoją ekspresję, a tymczasem jest sprowadzana do roli samicy otoczonej samcami i musi się rozegrać jakiś schemat. To mi się nie podoba. Przypomina mi się jeszcze taka historia, jak po jednym z koncertów podszedł do mnie znajomy moich kolegów i powiedział, że mnie kompletnie nie słuchał, bo patrzył na moje nogi. Widział przedmiot.

MW: Jak wygląda reprezentacja kobiet w punkowym świecie?

KL: W środowisku punkowym są oczywiście kobiety, jednak to tak niszowe działania, że ciężko się z nimi przebić do szerszej świadomości – trochę jak nieznajomość nazwisk nieheteronormatywnych twórczyń – ale na przykład są takie inicjatywy, jak obozy Lucciola i Karioka, które starają się to zmienić. Głosów i przede wszystkim instrumentalistek kobiecych faktycznie jest mniej i ludzie ich nie kojarzą. Tak samo jest z raperkami. Wiadomo, że jeśli ktoś się interesuje daną dziedziną, to wie i potrafi wymienić konkretne osoby. Natomiast osoba średniozaawansowana w rapie często nie potrafi podać żadnej polskiej raperki. Mimo, że ich jest niewiele, to są.

MW: To znowu historia o braku miejsca dla prawdziwej siebie. Niesamowite, że kobiety tak niewiele tego miejsca mają na co dzień, muszą o nie walczyć, a kiedy same je sobie robią napotykają dodatkowe przeszkody, jak choćby niezniszczalne: “mężczyzna jest, a kobieta wygląda”.

KL: W tamtym czasie zdarzało się, że takie sytuacje były dla mnie tak szokujące, że nie miałam żadnej riposty. Moi koledzy z zespołu byli bardzo rozpoznawalni w środowisku, natomiast ja czasami czułam się jak niewidzialny przedmiot, mimo że byłam wokalistką. Kiedyś na przykład stałam obok gitarzysty, do którego kolega właśnie mówił: “Próbowałem ci zrobić zdjęcie, ale ona zasłaniała”. Nie czułam, że jestem tam na pełnych prawach. Nie wiedziałam wtedy, co mam powiedzieć, jak się zachować.

MW: Z perspektywy czasu i Twoich doświadczeń pracy z kobietami widzisz jakieś zmiany w środowisku punkowym?

KL: Dziewczyny zaczynają działać. Są na przykład bardzo znane dwa zespoły punkowe, w których śpiewa Asia Bordowa, ale jednak cały czas jest tego za mało. Nawet kiedy odbywają się jakieś benefity i poszukiwane są zespoły kobiece, nie jest łatwo kogoś znaleźć i zaprosić – jeśli mówimy o składach wyłącznie kobiecych – albo są one tak niszowe, że nie wiadomo o ich istnieniu. Myślę teraz na głos, że przez to, jak skonstruowana jest nasza kultura i nasze role społeczne, kobiety mogą mieć problem w uwierzenie, że rzeczy, które tworzą, mają jakąś wartość, że można je pokazać. Do tego musi dojść jakiś proces wzmocnienia i wyzbycia się tych obciążeń – czasami to jest ogromna praca. Jest dużo dziewczyn, które same potrafią ogarniać kompozycję kawałków, występują same, wszystko ogarniają, powiedziałabym nawet, że wszechogarniają. Pojawiają się takie osoby, jednak to jest powolny proces połączony ze zrzucaniem patriarchalnych ciężarów.

MW: To cały czas jest historia o tym, że kobieta musi dać z siebie 300%, żeby móc stanąć na scenie i zaśpiewać, kiedy facetowi wystarczy 15%, żeby pewnie chwycił za mikrofon.

KL: Tak, często rozmawiam z koleżankami, które są załamane, że jakiś koncert nie wyszedł ich zdaniem, że był porażką. Faceci się nie przejmują. Mają kolegów, którzy ich poklepują po ramieniu. I tu mam apel: koleżankujmy się i wspierajmy w takich sytuacjach! Mam wrażenie, że tak też jest w rapie. Jak słaby by ktoś nie był, to ma ogromne wsparcie, kiedy jest facetem. Dziewczyna, która prowadziła warsztaty raperskie opowiadała, że kiedy kilka lat temu na freestyle wychodziła kobieta, od razu padał komentarz, że to lesba, nie słuchali jej, gwizdali i nie dostawała przestrzeni dla swojego głosu. Jakby się nie zaprezentowała, to oni by jej nie zaakceptowali. Sam fakt, że jest kobietą, to jej koniec. Sama bałabym się wejść do tego środowiska, nie mam nawet ambicji tam być i coś udowodniać. Myślę, że w polskim rapie, żeby się przebić jako kobieta, w tym momencie jest jak walenie głową w mur. Ale jeśli chodzi o alternatywę, to pojawiają się ciekawe wątki, na przykład na swojej nowej płycie Paulina Przybysz w pewnych momentach rapuje. Nie jest to oldschoolowy rap, bo ona eksperymentalnie traktuje muzykę, ale pojawiają się głosy, że jest świetną raperką.

MW: Z tym, że to już jest osoba, która wywalczyła sobie przestrzeń do ekspresji i prawo do eksperymentowania, i zaczęła być widziana również jako twórczyni, nie tylko przez pryzmat płci i w dodatku nie jest powiązana ze środowiskiem raperskim.

KL: Jej też zupełnie nie zależy na tym, żeby jakoś być kojarzoną ze środowiskiem raperskim, tak więc faktycznie ma to inny wymiar niż w przypadku dziewczyn, które chciałyby być kojarzone z konkretnym nurtem. Tymczasem ona robiąc coś bardziej melorecytacyjnego – właśnie jako osoba o określonym dorobku – pokazała, że dziewczyny mogą rapować. Paulina ma flow, to jest bardzo ważne w rapie. Kiedyś sama usłyszałam od kolegi z pracy, że jeśli chcę eksperymentować z rapem, nie wchodząc w środowisko, to w ogóle nie powinnam się tym zajmować.

MW: Muzyczna autoterapia stała się w Twoim przypadku sposobem na odnalezienie swojego głosu, opowiedzenie swojej historii. Myślę, że właśnie kultura jest czymś, co daje kobietom nieheteronormatywnym możliwość odnalezienia kontaktu ze swoją tożsamością. To bardzo ciekawe narzędzie, żeby zmierzyć się nie tylko ze sobą, ale także ze społecznymi schematami. Tworzysz teksty o swojej tożsamości?

KL: Myślę, że to się pojawia podświadomie, kiedy zajmuję się nurtującymi mnie tematami, dlatego mam kawałek o totalnym kryzysie, kiedy w ogóle nie wiadomo, w którą stronę ruszyć i taki o wierze we własny głos. A teraz robię wspólnie z Gagą w duecie SzuGa numer o odczarowywaniu kobiecej samotności, który nazywa się “Panie proszą panie” i bardzo mi podpasował pod sytuację, że współprowadzimy warsztaty tekściarskie na Festiwalu Transgresje akurat w dniu, kiedy przejdzie w Toruniu Marsz Równości.

MW: Podzieliłaś się z nami swoją historią, a także swoją twórczością. Chcę Ciebie jeszcze na koniec poprosić o podzielenie się z nami informacją o tym, jakie kobiece inicjatywy mogą być przestrzenią, w której nasze czytelniczki mogą otrzymać wsparcie, żeby wzmocnić swój wewnętrzny głos?

KL: Bardzo się cieszę, że pojawiło się to pytanie, czasem znajome i znajomi mi mówią: ty to znasz te wszystkie warsztaty, a jak się już wie, gdzie można iść, to jest tego sporo i całe mnóstwo dobra. Wspomniałam już o obozach muzycznych Lucciola i Karioka, tam każda dziewczyna może nauczyć się od podstaw opanować grę na basie, gitarze lub perkusji, a także wybrać śpiew. Był też obóz dla raperek i twórczyń muzyki elektronicznej. Karioka jest dla nastolatek, a Lucciola dla starszych dziewczyn. Żeby obserwować wszelkie tego typu akcje warto się zapisać na newslettera strony Lucccioli, ponieważ są w nim też informacje o kobiecych koncertach. Z doświadczenia wiem, że wiele kobiet bardzo się boi, że nic tam się nie uda zrobić, bo na przykład nigdy nie dotknęły jeszcze instrumentu, a potem się okazuje, że to jest świetna przygoda i życie później nie jest już takie samo. I bycie Lucciolą zwyczajnie wciąga.

Z warsztatów perkusyjnych polecam specjalnie stworzone dla kobiet kursy Drum Fitness w szkole Drum Academy organizowane przez kobiety, które wiedzą, że taka inicjatywa była potrzebna, żeby wzmocnić zainteresowane dziewczyny i to działa! Już raz byłam na przesłuchaniu w zespole, który założyła perkusistka z tej szkoły, to jest niesamowite. Warto obserwować Centrum Praw Kobiet, gdzie byłam ostatnio na samoobronie wendo u trenerki Liliany Otręby – polecam te zajęcia właśnie z nią, ponieważ czuję się po nich naprawdę innym człowiekiem, lepiej radzę sobie z emocjami i dostałam wiele wskazówek, jak bronić własne granice w wielu sytuacjach, to jest też ważna lekcja o współodczuwaniu.

Dużo daje mi uczestnictwo w otwartym Kręgu Kobiet organizowanym przez Adelę prowadzącą bloga nie-rzeczy, na którym pojawia się Wydarzenie, gdy zbliża się kolejny krąg. Polecam zresztą lekturę wszystkich tekstów na blogu, są również wzmacniające.

Dziewczyny z Girls to the front zajmują się kobiecymi zinami i organizacją koncertów, ostatnio było to połączone w ten sposób, że każda chętna osoba mogła się zapisać na warsztaty tworzenia własnego zina z interesującymi ją treściami, a później był koncert świetnego duetu Cudowne lata.

Wiele różnych zajęć z zakresu seksualności odbywa się w Instytucie Pozytywnej Seksualności byłam tam już dwukrotnie i pomogło mi to wiele rzeczy ułożyć w głowie, w bezpiecznej i przyjemnej atmosferze.

Jeśli chodzi o łączenie kobiecej i męskiej energii w śpiewie tradycyjnym w połączeniu ze swobodnym ruchem, to bardzo polecam warsztaty prowadzone przez Olgę Lidię Kozłowską, które można obserwować dzięki stronie Droga Głosu. Przychodzi tam wiele kobiet i nie trzeba potrafić śpiewać. Wystarczy ciekawość pieśni z różnych stron świata i jest to niezwykle otwierające przeżycie.

Poza tym polecam obserwowanie Eksperymentalnej Grupy Ruchowej Szersze, w której jestem. Na stronie można znaleźć informacje, kiedy organizujemy otwarte warsztaty dla kobiet lub zwiedzanie performatywne, jak w przypadku Nocy Muzeów w Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku. Dzięki tej grupie i dzięki otwartym warsztatom odkrywam czym jest ruch i fascynuje mnie jego możliwe powiązanie ze słowami i głosem.

MW: Bardzo dziękuję za rozmowę, a wszystkie kobiety nieheteronormatywne, które tworzą i chciałyby znaleźć odbiorczynie_ców dla swoich działań, zapraszam do kontaktu ze Stowarzyszeniem Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej*.

Korekta: Maja Korzeniewska

     ——————————————-

Klaudia Lewandowska (1989) – „wkurzona kobieta rocznik osiem dziewięć. Wiem, czym jest wolność? na pewno znam ściemę” [z własnej poezji raperskiej]/ Jest wieczną poszukiwaczką w każdym aspekcie życia/ śpiewa od momentu, w którym nauczyciel muzyki w podstawówce pokazał jej, że ma potencjał/ rapuje pod pseudonimem Szelma i w duecie SzuGa/ pisze teksty/ kocha uczestniczyć w warsztatach artystycznych i kobiecych projektach/ jest buntowniczką i feministką/ niedawno odkryła, że ruch może być fajny, dzięki kobiecej grupie EGR Szersze/ kocha czytać, śmiać się i dawać dojść do głosu wewnętrznemu dziecku.

Magdalena Wielgołaska aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / członkini Partii Zieloni/administratorka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

  ——————————————-

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.   Manifest
1.    Manifest. Instant. 
2.    Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry.<
3.    Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.    Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.    Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.    Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.    Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.    Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.    Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.    Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.    Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.    Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.   Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.   Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.   Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.   Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V.  EL*C. Wiedeń 2017. 
1. Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5. Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.....
.
VI. EL*C. Kijów 2019
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni. 
.
BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej
.
                            .                                                     ————————————-————
 .
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz

Nie damy się programować ani systemowo modelować
[Fragment Manifestu Lesbijskiej Inspiry]


Agnieszka Małgowska: Spotkałyśmy się w Stole Powszechnym. Byłaś na wielu wydarzeniach cyklu. Ciekawe więc jesteśmy, co myślisz o lesbijskiej* kulturze. Widzę, że podeszłaś do sprawy skrupulatnie. Masz notatki.

Agnieszka Marcinkiewicz: Tak, spisałam wszystko, co chciałam powiedzieć. Tak czuję się pewniej.

Monika Rak: No tak, przecież podrzuciłyśmy Ci jak kukułcze jajo manifest Lesbijskiej Inspiry. To nasz punkt wyjścia do rozważań. Wywiady tego cyklu to okazja do pogłębienia lesbijskiej* refleksji i jej upublicznienia, bo dotąd takie rozmowy pozostawały w sferze prywatnej.

AM: Przeczytałam Manifest i oczywiście odniosłam go do siebie. Patrzę na ten tekst z perspektywy osoby w pewien sposób wykluczonej, postrzeganej stereotypowo. Wasza rozmowa pokazuje, jak takie postrzeganie blokuje myślenie i ogranicza – obu stron. Ja czuję się wykluczona, bo jestem nieheteronormatywną dziewczyną, ale nie lesbijką. Zwykle z tego powodu jestem na marginesie.

AM: Czym się objawia to wykluczanie?

AM: To mi się zdarza w kontaktach z lesbijkami i w kontekście ogólnodostępnej kultury. Wydaje mi, że trudno być w społeczności taką osobą jak ja. Nie mam parasola ochronnego w postaci własnej litery akronimu, brak grupy zgromadzonej wokół podobnej do mojej osobowości. Nie mam też swojej organizacji. Czuję się jak jedyny egzemplarz gatunku.

AM: To prawda. Lesbijki jednak mają swoją przeszłość, nawet jeśli jest ona wątła, niewyłuskana jak w Polsce. Twoja tożsamość jest młoda.

MR: Dla jednych możesz być dziwadłem, dla innych niezwykle oryginalną dziewczyną.

AM: Jestem oryginalnie nieheteroseksualna.[śmiech] Ale ciągle jestem postrzegana jako lesbijka, tak z założenia. Na pierwszy rzut oka takie skojarzenia budzi pewnie mój wygląd. Mam krótkie kolorowe włosy, noszę tęczowe gadżety. Taka optyka przypina mi etykietkę. Czemu z góry jestem lesbijką, skoro jest taki ogrom kobiet: panseksulane, biseksualne czy nieokreślone? Dlaczego to nie przychodzi ludziom do głowy?

AM: A masz odpowiedź na to pytanie?

AM: Lesbijka to stereotyp, dzięki niemu nie trzeba głębiej się zastanawiać.

AM: No to my zastanówmy się głębiej. Wiemy już, że jesteś oryginalnie nieheteroseksualna. A powiesz coś więcej?

AM: Czuję, że najbliżej mi do gwiazdki przy słowie lesbijka. Ja sama siebie nie określam, często zaś spotykam się z takim przekonaniem, że każdy i tak zmierza do określenia i w końcu do tego dojdzie. A ja nigdzie nie zmierzam! Jestem gdzie jestem. Myślę, że są ludzie, którzy po prostu tak mają. W kulturze jest potrzeba dookreślania, ale ja nie potrafię się utożsamić z żadną orientacją. Mam swoją indywidualną drogę, nie zgadzam się na zakładanie czegoś o mnie z góry. Też kwestia jakiś wewnętrznych i zewnętrznych definicji. Bo co w sumie określa orientację? Czy to co możemy robić z innymi, czy to jak żyjemy, czy to z kim chcemy się wiązać? To jakie kryterium przyjmiesz jest Twoim wyborem, kwestią Twojej wewnętrznej prawdy.

MR: Prawda, ale jednak potrzebne są choć odnośniki, bo inaczej można się pogubić.

AM: Wiesz, ale żebym siebie określiła, musiałabym opowiedzieć całą historię mojego życia i to czego pragnę w przyszłości i to co dzieje się teraz. Dlatego nie mogę opowiedzieć wszystkiego w tym wywiadzie. Tego nie da się ująć w jedno słowo.

MR: Ale opowiadając swoją historię można odwoływać się do jakiś grup i kulturowych przykładów.

AM: No tak. Dlatego cały ruch LGBTQ+ jest częścią mojej tożsamości, a w szczególności to co lesbijskie*. Mogę się w nich częściowo przejrzeć. Taki przykład: Alice z L.Worda, która dotąd spotykała się głównie z dziewczynami i pewnego dnia stwierdza, że chce randkować z chłopakami. Wszystkie jej koleżanki-lesbijki są zdegustowane: Przecież Alice jest lesbijką, więc jak to?

AM: Rzeczywiście blisko pewnej sytuacji, której byłyśmy świadkiniami podczas spotkania Sistrum omen nomen o coming oucie. Wywołałaś pewną konsternację, kiedy oznajmiłaś, że nie jesteś lesbijką. Ale jakoś nie było oburzenia ani nawracania.

MR: Ani też Twojej samokrytyki [śmiech]

AM: W przypadku serialowej bohaterki była. Alice w kolejnym sezonie, stwierdza, że wraca do relacji z kobietami mówiąc, że jest po właściwej stronie. [śmiech] Sama siebie wyklucza, przytakuje koleżankom, że jest jakaś właściwa strona, chociaż wiadomo, że każda orientacja seksualna jest właściwa.

MR: Przy okazji Twoje wyznanie uświadomiło nam, że coming out lesbijki, geja, trans wydaje się oczywisty. Mówisz, kim jesteś, ludzie znają określenia. Ale jak wyraziście wyautować oryginalnie nieheteroseksualną? Może to mieć taki przebieg jak podczas wydarzenia sistrumowego, wewnątrz społeczności tęczowej, która jakoś rozumie te “zawiłości”. Choć znaczmy – nie zawsze. Ale inaczej jak?

AM: Dla mnie autowanie dzieję się ciągle. Nie oznacza jednej sytuacji. Autuję się nosząc tęczową flagę, idąc na wydarzenia lesbijskie*, tworząc lesbijskie* prace artystyczne.

MR: Tak, ale mi chodzi o tę nieokreśloność, o której mówisz. Brak nazwy sprawia, że przynosisz coś zupełnie niezrozumiałego. Ludzie mogą tego nie przyswoić. Wspominała o tym problemie Kasia Gauza w wywiadzie do Lesbijskiej Inspiry.

AM: To znowu konsekwencja nieokreśloności. Jak mówiłam, gdybym miała się wyautować, to musiałabym powiedzieć tysiąc słów w jednym momencie, wybieram więc tylko jedno, odsłaniam jeden aspekt. Nie mam potrzeby mówić o wszystkim. Pozostaje przy tym, co ludzie rozumieją, nie wyjaśniam im wszystkiego.

AM: Tak myślę, że Twoje autowanie to punktowe rozbijanie stereotypu w konkretnej sytuacji. Za każdym razem musisz precyzować, uzupełniać, wyjaśniać.

AM: Tak, dla przykładu taka sytuacja. Kiedyś w żartach zastanawiałyśmy się z dziewczyną, z którą się spotykałam, jak wyglądałaby idealna śmierć lesbijska. Dla niej byłoby to podczas seksu… z lesbijką. Dla mnie seksu z kobietą. Zrobiło mi się dziwnie. Czy taka śmierć podczas seksu z lesbijką jest lepsza niż z kobietą biseksualną, panseksualną czy jakąkolwiek inną? Fajniej z dziewczyną, która definiuje się jako lesbijka niż ze mną? Spotykamy się, ale czy jestem przez nią w pełni zaakceptowana?” To gdzieś przemknęło mi przez głowę. Wtedy jej nie dopytałam, zrobiłam to przed tym wywiadem. Potwierdziła moją wątpliwość, że to było rzeczywiście wykluczające.

MR: Permanentne nakłuwanie stereotypów. To Twój życiowy performens.[śmiech]

AM: Tak, to jest jak podkopywanie. Ktoś ma jakieś założenie, a ja udowadniam, że jest inaczej. Ale uwaga, jak znajdzie nowe przekonanie, to też je rozbiję. [śmiech] I tak w kółko. Jeśli jest się niejednorodnym, to gdziekolwiek się pojawisz, jesteś w jakimś kontraście do reszty. Dla lesbijek jestem zbyt hetero, dla hetero zbyt lesbijska, a dla bi i reszty zbyt zawężona.

MR: To też jest jak ciągła kontestacja. Czy to wyćwiczyłaś czy to wrodzona Twoja cecha ?

AM: Byłam bardzo zbuntowana nastolatką.

MR: No właśnie, co Cię właściwie zbudowało? Rodzina? Bliska relacja? Lektury?

AM: W moim przypadku rodzina nie miała dużego znaczenia, choć mam fajnych rodziców. Wydaje mi się, że to kim jestem i jak myślę to kwestia wewnętrznego rozwoju. Odkryłam, że mam prawo stworzyć swoją normę na siebie. Przejęłam ster. Zaczęłam wcześnie, jakoś koło 14-15 roku życia, poczułam, że muszę sama się kształtować i wychować. Pracowałam nad tym dużo. Rozwijałam się za pomocą literatury, filmów, internetu. Nie ufałam temu, co przychodziło z zewnątrz, zbierałam dużo danych i wybierałam z tego to, co mnie przekonuje w poczuciu, że jestem jedyną osobą, która może określić, co jest dla mnie właściwe, a co nie.

MR: Nie potrzebowałaś akceptacji?

AM: Do pewnego momentu potrzebowałam jej bardzo dużo, ale zauważyłam taki schemat: wkurzam się na nieakceptację otoczenia, ignoruję ją i w końcu robię, co chcę. Jestem wrażliwa, ale gdzieś tam w środku mam czołg, który musi coś rozjeżdżać. Przetrawiam temat, najczęściej racjonalizuję, że uprzedzenia są tak absurdalne, że nie ma co nimi się przejmować. Musimy poradzić sobie z toksynami, które na nas spływają, gdy robimy coś po swojemu, niezgodnie z powszechną normą. Nie warto oddawać swojego życia walce o cudzą aprobatę. Dla mnie szczególna moc ma świadomość, że ma się do czegoś prawo. Mam prawo być taka, jaka chcę być, jaka jestem. Zadanie mam prawo działa na mnie uzdrawiająco i daje mi moc.

MR: Wydajesz się osobą samowystarczalną. Nie potrzebujesz wspólnoty, która daje przynależność?

M: Uwielbiam grupy, szczególnie tęczową społeczność. Ale też wiem, że tworzę własną kulturę. W sumie każda osoba tworzy taką swoją małą kulturę, tylko niektórzy może więcej zasymilowali z zewnątrz, są bardziej konformistyczni. Czuję się jak indywiduum, które jest częścią większej całości.

AM: Twoja indywidualność widzę jako dość radykalną konsekwencję rozbijania patriarchalnego centrum, zrobiły to m.in. feministki, wszelkie kontrkultury. Nie myślisz czasem, że tych centrów jest tak dużo, że coraz trudniej się porozumieć?

AM: To prawda, jest teraz tyle orientacji, tożsamości, form pomiędzy, także ludzi nieokreślonych, indywidualnych nurtów myślenia. Ta różnorodność rozbija nas na małe grupki o bardzo różnych interesach, potrzebach, statusach, poglądach, co za tym idzie trudno się ujednolicić. Z drugiej strony jest to piękne, to pokłosie jakieś wolności. Ważne jest wczucie się w innego człowieka, poznawanie się wzajemne. Wiem, że to niełatwe, wszyscy zmagamy się z szufladkami swoimi i innych. To jest dyskomfort, ale gwarantuje zdrowie społeczne. Lęk przez wielością centrów, czyli przed różnorodnością, wynika z lęku, że ktoś nam coś zburzy.

MR: Także ze strachu przed utratą stałego gruntu, który – pozornie – daje norma. Jest jak poręcz. Tworzenie własnej kultury tej indywidualnej czy grupowej np. lesbijskiej to wysiłek. Zwykle samotny.

AM: Dlatego przychodzę na lesbijskie* wydarzenie Sistrum.

MR: No dobrze, ale co to konkretnie daje lesbijce z gwiazdką?

AM: Mnie lesbijska* kultura dotyczy, to część mnie. Chodzę, żeby czegoś się dowiedzieć. Poza tym samo spotkanie z większą grupą kobiet to tworzenie kultury. Tu jest jak w tyglu. To nas zaraża, uruchamia. To, co jest w internecie, trafia tylko do mnie, nie mogę tego przedyskutować. A tu jest taka możliwość. To tworzenie czegoś realnego. Te dyskusje nas – powiem wręcz – konstytuują.

MR: Lesbijski* ferment. Stanowczo go za mało. Takie marzenie niejednej lesartystki.

AM: Jest możliwy, ale musi być permanentny, dlatego potrzebne są wydarzenia cykliczne jak w Stole Powszechnym. Periodyczność to ich zaleta. Większość tęczowych imprez to pojedyncze sytuacje – tu pokaz filmu, tu festiwal okołoparadowy, tu wykład.

AM: Myślę jeszcze, że dla Ciebie wydarzenia Sistrum mogą być atrakcyjne, bo temat orientacji i tożsamości wiążą ze sztuką, a Ty Studiujesz na ASP.  Czy tworzysz też lesbijską* sztukę?

AM: Lubię robić lesbijską* czy tęczową sztukę, uważam że jest potrzebna nam wszystkim do oswajania się samym ze sobą.

MR: Bardzo lakonicznie. Rozumiem, że wiecej się nie dowiemy. Zatem czekamy na Twoje lesbijskie* dzieła.

AM: A teraz dziękujemy za rozmowę, mam nadzieję, że powiedziałaś, wszystko, co zapisałaś na kartce.

Korekta: Maja Korzeniewska

———————————-

Agnieszka Marcinkiewicz (ur.1996) – artystka wizualna, studentka grafiki Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, świeża L*kulturalna aktywistka, na co dzień roślinna mama hodująca domową dżunglę, zakochana w kulturze oraz we wszystkim co żywe. Pasjonatka za dużej ilości różnych pasji.

Damski Tandem Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak)
Działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijskaEpizody, watki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017).

Agnieszka Małgowska – lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

——————————————————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.   Manifest
1.    Manifest. Instant
2.    Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.    Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu

1.    Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.    Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.    Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.    Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.    Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.    Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.    Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.    Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.    Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.   Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.   Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.   Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16.   Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.   Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmowa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.   Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V.  EL*C. Wiedeń 2017
1. Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.….

VI. EL*C. Kijów 2019
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni. 

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej
,
                                                                                                                   ————————————-————
 .
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana

Jeszcze wczoraj na stronie Feminoteki można było przeczytać dwunasty wywiad z cyklu „Rozmowy wokół manifestu” Lesbijskiej Inspiry.

Wywiad pt. „Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką” opublikowałyśmy w poniedziałek 21.04.2018 za zgodą i po autoryzacji Rozmówczyni, która podała swoje imię i nazwisko.

Po dwóch dniach (23.05.2018) wywiad usunęłyśmy na prośbę Rozmówczyni, która zdecydowała się na ten krok, po reakcji bliskiego członka rodziny na publikację. Pogodna i pozytywna opowieść Bohaterki rozmowy skończyła się ponuro i homofobicznie.

Wspomniany członek rodziny napisał do przeprowadzającej wywiad Moniki Rak mejla, wzywając ją do usunięcia tekstu pod groźbą procesu sądowego, w kolejnej wiadomości, strasząc policją.

W mejlu czytamy: „Wszelkie dewiacje opisane w w/w artykule są stekiem bzdór i szkalują dobre imię naszej rodziny” [pisownia oryginalna].

Podczas wnikliwej lektury wywiadu starałyśmy odnaleźć, na czym polega szkalowanie. Niestety, jedynym powodem może być tylko fakt, że Rozmówczyni mówi, że jest lesbijką.

Ze smutkiem usunęłyśmy wywiad. Nie chcemy bowiem wymuszać na Rozmówczyniach postawy heroicznej, szanujemy też Jej decyzję. Nie możemy jednak tego przemilczeć. Musimy zostawić ślad po tym zdarzeniu!

To pierwszy taki przypadek i bardzo znamienny. Przykład tego, co się może zdarzyć, gdy lesbijka, w każdym wieku, zdecyduje się na jawne i publiczne opowiedzenie swojej historii. Tak to bywa z lesbijskim autowaniem w Polsce.

Zespół LESBIJSKIEJ INSPIRY
Maja Korzeniewska
Agnieszka Małgowska
Monika Rak
Magdalena Wielgołaska

                                                                                                                            ————————————-————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka.
,
I.   Manifest
1.   Manifest. Instant
2.   Rozmowa IOd lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.   Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej
.
II. Rozmowy wokół manifestu
1.    Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.    Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.    Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.    Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.    Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.    Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.    Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.    Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.    Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13. Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak

III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová

IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim

V.  EL*C. Wieden 2017 

1. Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.
.
IV. EL*C. Kijów 2019
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni. 
.
BONUS
 .
   .                                                                                                       ————————————-————
 .
 
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami

Magda Wielgołaska: Rozmowy w Lesbijskiej Inspirze często zaczynam od pytania o identyfikację tożsamościową. Jak siebie określacie? Jaki jest Wasz stosunek do słowa lesbijka? Używacie go do opisania siebie? Jak czujecie to słowo oraz jego miejsce i znaczenie w Waszym życiu?

Natalia R.: Proces identyfikacji w naszym przypadku przebiegał dosyć burzliwie. Można powiedzieć, że obie w jakiś sposób dorastałyśmy do określenia swojej tożsamości słowem lesbijka. Obie początkowo budowałyśmy relacje z mężczyznami, tak jak nakazywały zasady wdrukowane w polskie, katolickie społeczeństwo. Myślę, że do dwudziestego roku życia słowo lesbijka nawet nie przeszło mi przez myśl w odniesieniu do siebie samej. W głowie miałam sport i facetów, ale moje doświadczenia z nimi były różne. Na początku zawsze było ok, ale po czasie zaczynało mi czegoś brakować: zrozumienia, zaangażowania, szacunku czy chemii. Próbowałam przez kilka ładnych lat znaleźć tego odpowiedniego faceta. Z jednym byłam nawet zaręczona, miałam ustaloną datę ślubu. Jednak zawsze było jakieś ALE, jakiś niedosyt. Teraz z perspektywy czasu uważam, że chyba podświadomość w ten sposób dawała mi znak, że to nie jest droga dla mnie.

Zawsze uważałam, że warto przełamywać pewne stereotypy i żyć w zgodzie ze sobą, ponieważ tylko to pozwala czuć się naprawdę szczęśliwym człowiekiem. Od momentu, kiedy sama sobie pozwoliłam pójść za tym kim jestem czuję, że wszystko układa się tak jak powinno. Postanowiłam bardziej otworzyć się na ludzi, nie tylko na jedną płeć. Byłam hetero, byłam bi, a teraz śmiało mogę określić się mianem lesbijki i muszę Ci powiedzieć, że tak czuję się najlepiej. [śmiech].

Natalia S. “Majkel”: Słowo lesbijka po raz pierwszy pojawiło się w moim życiu, kiedy koleżanka wyznała mi w sekrecie, że jest w związku z inną dziewczyną. Miałam jakieś siedemnaście lat i nie pomyślałabym wtedy, że kiedykolwiek zacznę utożsamiać się z tym określeniem. Obracałam się w środowisku tancerzy. Miałam wielu kolegów gejów, ale nie znałam żadnej lesbijki.

Szukałam szczęścia w ramionach facetów, ale nigdy nie byłam w pełni usatysfakcjonowana. Zawsze czegoś brakowało. Przełomowy moment nastąpił, kiedy zakochałam się w najlepszej przyjaciółce. To był dla mnie niesamowicie ciężki okres. Nie mogłam się z tym pogodzić, próbowałam to wypierać, wmawiałam sobie, że tylko mi się wydaje. Po pewnym czasie odpuściłam, bo walka z samą sobą była cholernie wyniszczająca. Zaakceptowałam fakt, że pokochałam inną kobietę, choć niestety bez wzajemności. Po długim czasie zaczęłam umawiać się na randki zarówno z mężczyznami, jak i kobietami.

Próbowałam wsłuchać się w siebie i zrozumieć, czego tak naprawdę potrzebuję. Teraz wiem, że zarówno fizycznie jak i mentalnie, lepiej czuję się z kobietami. Mając na swoim koncie sporo różnych doświadczeń i eksperymentów, przyszedł czas, kiedy otwarcie zaczęłam nazywać siebie lesbijką. To była długa droga, ale wiesz co? Dziś z dumą mówię o tym, kim jestem!

MW: Prowadzicie kanał Zuch Dziewuchy na YouTube, dzielicie się doświadczeniem bycia w nieheteronormatywnej relacji. Opowiedzcie, proszę, o swojej misji i celach. Czym jest dla was ten kanał, o czym opowiadacie?

NR: Na pomysł utworzenia kanału wpadłyśmy bardzo spontanicznie, podczas jednej z luźnych rozmów w samochodzie. Zgodnie stwierdziłyśmy, że jest wiele kanałów na YouTube prowadzonych przez gejów. Nie znalazłyśmy jednak żadnego kanału, którego autorkami byłyby polskie lesbijki. Postanowiłyśmy spróbować zapełnić tę lukę.

Mimo że z miesiąca na miesiąc nasze grono odbiorców, które nazywamy Zuch Ekipą,  powiększa się, to patrząc na to, jak liczna jest społeczność LGBTQ+ w Polsce, nadal wie o nas zaledwie garstka. Nasz kanał jest lifestyle’owy i kierowany tak naprawdę do wszystkich. Dla nas pełni rolę pewnego rodzaju pamiętnika. Za jego pomocą chcemy inspirować innych, pokazywać, że jeśli się chce, to można. Motywujemy, zwiedzamy, odwiedzamy, wygłupiamy się, opowiadamy o sobie, poruszamy tęczowe tematy i łamiemy schematy. Wyszedł mi rym życia. [śmiech]

NS: Spotkałyśmy się z wieloma pozytywnymi komentarzami. Widać, że jest zapotrzebowanie na taki kanał, co nas niezmiernie cieszy. Słowa typu: “dzięki wam nie wstydzę się, że jestem lesbijką” czy “jesteście dla mnie wielką inspiracją” są dla nas bezcenne i motywują nas do dalszego prowadzenia kanału.
Oczywiście zetknęłyśmy się także z hejtem, aczkolwiek w żaden sposób nie podcina nam to skrzydeł, ponieważ zdajemy sobie sprawę, jak wiele zamkniętych i nietolerancyjnych osób żyje w Polsce.

Udzielamy się także na Facebooku czy Instagramie, gdzie codziennie dzielimy się swoim życiem i co pewien czas organizujemy konkursy, aby bardziej zintegrować się z gronem naszych odbiorców.

MW: Poza tym, że chcecie trafić do tęczowej społeczności, w szczególności do nieheteronormatywnych kobiet, Wasz kanał mogą oglądać osoby, które są hetero, które zastanawiają się, jakie są te lesbijki. To szansa na rozbicie schematów. Macie informację zwrotną od osób spoza środowiska LGBTQ+?

NS: Tak, wiemy że trafiamy również do osób heteronormatywnych. Może dzięki temu zobaczą, że jesteśmy takimi samymi ludźmi, mającymi takie same marzenia, potrzeby, zainteresowania jak każdy inny człowiek, niezależnie od tego z kim zasypiamy wieczorem w łóżku.

NR: Jesteśmy mniejszością, ale stanowimy fragment całości, jaką jest społeczeństwo. Wyróżniamy się tylko tym, że jesteśmy lesbijkami. Ta cecha i rozmyślanie o niej nie powinno determinować całego naszego życia. Mamy normalne życie i chcemy tej normalności. Tę normalność pokazujemy na naszym kanale i widzimy, że to trafia do ludzi. Nawet w małej miejscowości, z której pochodzę, ludzie bardzo pozytywnie zaczęli do tego podchodzić. Na początku było to dla nich nowe, ale teraz sama jestem w szoku, że nawet osoby, których osobiście nie znam, przyjaźnie się ze mną witają na ulicy. Oswoili się, co dla mnie jest cudowną zmianą o 180 stopni. Wcześniej miałam wiele lęków i obaw, ponieważ pracowałam w urzędzie i bardzo dużo osób mnie kojarzyło w mojej gminie – Krokowa. W tym momencie, kiedy odbywają się jakieś festyny, czy wydarzenia dla dzieci, to jesteśmy w kontakcie z panią sołtys i innymi osobami, które są otwarte na propozycje działań z naszej strony. Nie ma takiej reakcji, że ktoś nie wypuści dziecka na wydarzenie, na którym są lesbijki.

NS: Tak samo jak ludzi heteronormatywnych nie można wrzucić do jednego worka, tak samo nie można tego zrobić z lesbijkami. Staramy się walczyć ze stereotypami, które dzielą społeczeństwo i mogą sprawić, że zanim poznamy osobę i zobaczymy, jaka jest na co dzień, zbudujemy mur obronny, przez który nie będziemy w stanie zobaczyć, że kobieta będąca w relacji z inną kobietą albo ktoś reprezentujący inną rasę czy kulturę może być wartościową osobą, z którą możemy mieć wiele wspólnego.

MW: Prowadząc taki kanał dokonujecie coming outu na szeroką skalę. Jakie jest Wasze podejście do outowania się?

NR: Zgodnie uważamy, że nie jest to żadną koniecznością. To indywidualna sprawa każdej osoby. Jeśli ktoś czuje potrzebę ujawnienia się, to powinien to zrobić, jeśli wygodnie mu/jej żyć w ukryciu, to również wybór, który należy uszanować.

NS: W przypadku naszych coming outów ciężko ustalić jakiś jeden, konkretny moment, w którym się wyoutowałyśmy. Jednak większość osób zapewne dowiedziała się o nas w chwili, gdy ruszyłyśmy z kanałem na YouTubie. Jeśli chodzi o rodziców, to żadne poważne rozmowy na ten temat nie miały miejsca. Wszystko wyszło bardzo naturalnie. Nasze mamy miały jedynie obawy co do opowiadania o naszym życiu publicznie. Szanują wszystkie nasze decyzje i nas wspierają.
Jaką rolę odegrał coming out w naszym przypadku? Cóż… na pewno skończyły się męczące pytania odnośnie męża, ślubu i dzieci. [śmiech].

MW: Zakładając kanał wypełniłyście lukę – tak jak wspomniałyście wcześniej, takich propozycji, jak kanał przedstawiający życie pary polskich lesbijek nie było. Jednak również wy, jak wiele innych aktywnie działających lesbijek, zmagacie się z przebiciem szklanego sufitu.

NR: Przeczytałam zarówno Lesbijski Manifest, jak i poprzednie wywiady Lesbijskiej Inspiry i powiem jedno: zgadzam się z tym, że istnieje duży problem z przebiciem się w społeczeństwie. O gejach przeczytasz wszędzie, ale lesbijki? Cisza. Pamiętam, jak przed założeniem kanału, robiłyśmy research w poszukiwaniu lesbijskich blogów i vlogów. Kilka dni poszukiwań zaowocowało zaledwie garstką bardzo okrojonych informacji. Z kolei znalezienie gejowskich nie stanowiło żadnego problemu. Nawet wpisując hashtag #polskalesbijka czy #polishlesbian znajdziemy zaledwie garstkę osób, więc może dobrym pomysłem jest wymyślenie hashtagu, pod którym wspólnie będziemy mogły działać.

Kilka razy podsyłałyśmy informacje o nas i naszym kanale na branżowe strony i cisza. Jedynie Queer.pl wypuścił jeden artykuł, który bardzo szybko przysłoniły inne materiały. Od tamtego czasu trzy razy wspomnieli o nas w zestawieniu polskich youtuberów LGBTQ+ i to właściwie tyle. Myślałam, że branżowe portale podłapią temat. Okazało się, że nie.

NS: Mamy sporo pomysłów, żeby robić coś dla naszej społeczności, ale nie widzę większego zainteresowania takimi akcjami ze strony samych lesbijek. Chociaż tak – jak teraz myślę – to takie zamknięte koło: mam gotowy pomysł i próbuję go wypromować za pomocą queer.pl, Repliki, Kobiety-Kobietom – nie mam odzewu albo odzew jest słaby. To skutkuje małym zainteresowaniem i pojawia się myśl: “po co to robić?”.

NR: To jest mur. Tak samo jest z naszym kanałem. Od osób, które do nas trafiają, mamy wiadomości, że na to czekali, że super, że są z nami, że oglądają, to wszystko nas niesamowicie cieszy i dodaje nam skrzydeł, ale wiadomość o naszych działaniach się nie rozprzestrzenia. Myślę, że byłoby świetnie, gdyby wspierały się osoby, które prowadzą blogi czy vlogi. Nie jesteśmy dla siebie konkurencją, jesteśmy w sieci z tych samych powodów, walczymy o widzialność osób LGBTQ+ i powinniśmy się wzajemnie wspierać i promować, bo jeśli my tego nie zrobimy, to nie mamy co liczyć na to, że inni, zupełnie obcy ludzie dla nas to zrobią.

NS: Mądra ta moja kobieta. Podpisuję się pod wszystkim, co powiedziała.[śmiech]. Dodam tylko, że przykładem takiego działania wspierającego było zaproszenie od Jakuba i Dawida do udziału w nagraniu wspólnego teledysku. Niestety byłyśmy w tym czasie w Kanadzie i nie byłyśmy w stanie dotrzeć, ale przy kolejnej okazji z pewnością skorzystamy.

MW: Sama zastanawiałam się nad tym przepływem informacji o wydarzeniach lesbijskich* w polskich mediach społecznościowych. Najczęściej informujemy siebie za pośrednictwem Facebooka. Istnieją grupy, na które możemy wrzucić informację o wydarzeniu, możemy wysłać zaproszenie, jednak mam poczucie, że w jakiś sposób rozesłanie zaproszenia dalej albo kliknięcie, że weźmie się w nim udział wiąże się w jakiś sposób z ujawnianiem się. Działam w Stowarzyszeniu Sistrum prowadzimy teraz cykl spotkań pt. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* w Stole Powszechnym w Teatrze Powszechnym i to jaka będzie frekwencja stoi zawsze pod znakiem zapytania. Zazwyczaj osób jest więcej niż to, co pokazuje FB, to jest odwrotne do tendencji, w której więcej osób oznacza swój udział, a później nie przychodzi. Dostawałyśmy również wiadomości od różnych osób, że wspierają nasze działania, ale nie chcą zalajkować albo kliknąć, że wezmą udział w wydarzeniu, żeby ktoś niepowołany tego nie zobaczył i nie odkrył ich tożsamości psychosekualnej. Czy myślicie, że ten lęk przed ujawnieniem może być jedną z przyczyn, przez którą informacja nie dociera dalej?

NR: Myślę, że to może mieć duże znaczenie. Moje własne doświadczenie jest podobne. Zanim sama przed sobą się przyznałam kim jestem, poszukiwałam treści dotyczących kobiecej nieheteronormatywności. Wchodziłam na różne strony, ale starałam się nie zostawiać po sobie śladów w postaci lajków albo komentarzy, żeby nikt nie zauważył, że taka tematyka mnie interesuje i żebym nie została z nią w jakiś sposób powiązana. Bałam się, że ktoś takiego rodzaju aktywność zobaczy i będę się musiała zmierzyć z ludzkimi osądami. Pochodzę z małej miejscowości, gdzie społeczność w moim odczuciu bardzo szybko mogłaby to wykorzystać przeciwko mnie. Dlatego rozumiem tego typu lęk. To jest strach przed opinią innych ludzi. Polacy mają naturę, która lubi karmić się sensacją, plotką. Konsekwencje tego mogą mieć realne odbicie w życiu rodzinnym, w pracy, mogą doprowadzić do niebezpiecznych sytuacji. Jesteśmy tak wychowywani_ne, żeby przejmować się opinią społeczeństwa i w pewien sposób siebie chronić i chronić swoich bliskich.

NS: Też mam poczucie, że niewidoczność lesbijek powiązana jest z naszą polską mentalnością. Poza granicami Polski również jest tak, że działania gejów są bardziej zauważalne, jednak lesbijki również są widoczne. Kiedy mieszkałyśmy w Kanadzie, ta dysproporcja była dla nas praktycznie nieodczuwalna, było więcej równowagi w tym jak geje i lesbijki uczestniczyli, i jak byli traktowani w społeczności LGBTQ+. Teraz mieszkamy w Trójmieście i z tej perspektywy mamy poczucie, że Warszawa jest takim miastem w Polsce, w którym jest możliwość rozwoju dla środowiska lesbijskiego. Mam poczucie, że Trójmiasto jest jeszcze z tyłu. Chciałabym, żeby odbywało się tutaj więcej typowo kobiecych imprez. Pracowałam w HAHu przez prawie rok za barem. W tamtym czasie były tam może dwie imprezy kobiece.

MW: Użyłaś określenia “środowisko lesbijskie”. Czy Waszym zdaniem obecnie istnieje? Jeśli tak, to jak byście je opisały, jakie jest? A jeśli nie, to jakie mogłoby być?

NS: Zastanawiamy się nad tym cały czas, czy środowisko lesbijskie w Polsce istnieje? Kiedy mówimy o środowisku LGBTQ+, to teoretycznie mówimy o wszystkich i wszystkich wkluczamy, jednak kiedy przyjrzeć się temu dokładniej, to co faktycznie jest widoczne i zauważane, to są treści dotyczące raczej męskiej nieheteronormatywności. My patrzymy z perspektywy blogosfery, bo nasza działalność to videoblog. Zobacz, ile istnieje kanałów gejowskich. Mam takie poczucie, że geje mają potrzebę mówienia o sobie głośno, a kobiety nieheteronormatywne mniej chcą wychodzić ze swoją orientacją do ludzi.

NR: Ja bardziej przychylałabym się ku temu, że tego środowiska nie ma. Bardzo ciężko jest zainicjować działanie, w które zaangażowało by się więcej dziewczyn. Nie czuję takiej woli zebrania się razem. Myślę nie tylko o takich okolicznościach jak panel, prelekcja, wykład albo inne wydarzenie społeczno-kulturalne, ale biorę pod uwagę też takie wydarzenia, jak siatkówka na plaży, spotkania integracyjne, posiadówki. Dzieje się to oczywiście w małych grupkach znajomych, ale brakuje mi jakiejś szerszej integracji.

Co do działalności artystycznej i dziewczyn, które próbują się przebić, to jestem przekonana, że takich osób jest bardzo dużo. Jednak często zastanawiamy się, co trzeba by zrobić, żeby nastąpiła na tyle silna eksplozja, która rozbije ten szklany sufit i treści tworzone przez kobiety nieheteronormatywne również zaczną być dla ludzi interesujące i zwyczajnie widzialne.

Mamy takie poczucie, że my kobiety, same siebie nawzajem nie promujemy. Kobieca solidarność dopiero się w Polsce rodzi. Uczymy się, czym jest siostrzeństwo i wspieranie siebie. Męska solidarność i braterstwo to są kwestie oswojone już dawno. Najprostszą formą takiego wsparcia i przekazywania informacji jest poczta pantoflowa, zwłaszcza w dobie mediów społecznościowych.

Kobiet nieheteronormatywnych jest dużo. Wystarczy, że wzajemnie będziemy się informować, puszczać informację dalej, zapraszać na wydarzenie na FB. Myślę, że takiego typu wsparcie mogłoby sprawić, że do osób zainteresowanych dotarłyby treści, które są dla nich ciekawe i ważne. To mogłaby być efektywna forma promocji w tym naszym świecie kobiet nieheteronormatywnych.

MW: Mam takie poczucie, że cały czas zmagamy się z podstawowymi barierami patriarchatu. Przez pryzmat schematów kulturowych: mężczyzna to jest ten, który wychodzi do świata, eksponuje swoje umiejętności, przekonania, potrzeby, a kobieta operuje w przestrzeni domu, w świecie zamkniętym i wewnętrznym. Jesteśmy na początku drogi. Sytuacja polityczna i powrót do takiego myślenia może jedynie utrudnić proces zmiany.

NR: Tak, dodatkowo cały czas realizuje się ten schemat wpisany w wychowanie dziewczynek, że kobieta jest bardziej odpowiedzialna emocjonalnie. To ona ma zaopiekować się rodziną, ona ma sprawić, że mama, ciocia, mąż, synek będą czuć się dobrze. W związku z tym te wszystkie osoby na około muszą się również dobrze czuć w kwestii ujawnienia, bądź nieujawnienia przez kobietę nieheteronormatywną jej orientacji. Bo przecież takie ujawnienie się jest dla kogoś raniące, czyli taka dziewczyna od razu jest egoistką, wzbudzane są wyrzuty sumienia. Kiedy wystartowałyśmy z naszym kanałem, moja mama nie rozumiała, dlaczego to robimy, powiedziała wtedy, że to jest przecież nasze prywatne życie i pytała, czemu chcemy się z tymi intymnymi kwestiami obnosić. Uczuliła mnie też, że pomysł na takie działanie nie tylko nas dotyczy. Moja rodzina miała poczucie, że zostanie obnażone również ich życie. Rozumiem, że zwłaszcza na kobiety nakładana jest ogromna presja i odpowiedzialność właśnie za to, jak będą się czuć inni. Dla niektórych osób, to może być nie do udźwignięcia.

NS: Przy tym wszystkim dwie dziewczyny idące za rękę po ulicy traktowane są przychylniej niż dwóch chłopaków, ale paradoksalnie ta agresja czy niechęć, z którą się spotykają mężczyźni nieheteronormatywni może ich właśnie motywować do reakcji. Jeśli dziewczyny trzymające się za rękę na ulicy nie wzbudzają sensacji, nie są traktowane poważnie, są w jakiś sposób niewidzialne, to może w nich samych nie rodzi się siła, energia, żeby się postawić, skoro nie ma komu albo czemu. To jest dla mnie trudne, że nie jesteśmy traktowane poważnie. Oczywiście sama ta sytuacja może rodzić tego wkurwa potrzebnego do eksplozji i zmiany sytuacji, ale mam niestety poczucie, że dla wielu dziewczyn to jest również wygodna sytuacja i wpychająca jeszcze bardziej w te przysłowiowe lesbijskie bańki.

MW: Myślę, że cały czas dominuje odbiór osób nieheteronormatywnych przez filtr seksualny. Wiele osób powtarza mi, że Freud nie żyje, jednak cały czas poważnie traktowane są takie relacje, w których występuje osoba z penisem, kulturowo reprezentującym siłę. Kiedy penisa nie ma, nie ma zagrożenia, nie ma dominacji, nie ma seksu, nie ma nic – to sytuacja lesbijek. Ewentualnie jest zgadywanie, która w parze przyjmuje rolę osoby z penisem, a która osoby bez. Kiedy są dwa penisy jest intryga, który z nich dominuje, to budzi społeczne zainteresowanie. Marzy mi się świat, w którym będzie można na szeroką skalę społeczną myśleć na poziomie innym niż genitalny, ale obecna sytuacja, mam wrażenie, bardzo mocno się na tym opiera. Nie ma penisa? Nuda.

NR: Też to tak widzimy. Cały czas, nawet jeśli próbujemy świadomie odchodzić od schematów, to rola dominatora, przywódcy, króla jest rolą typowo męską. Ta męska widoczność jest oczywista. Bardzo to powielamy, nawet nieświadomie. Polacy na swój sposób uwielbiają kontrowersje, inność, osoby w jakiś sposób odstające od normy. Dlaczego? Ponieważ jest co komentować, jest kogo krytykować, jest na co narzekać.

NS: Te same schematy realizują się w społeczności LGBTQ+. Niby jesteśmy razem, niby walczymy o takie same prawa, a między nami jest przepaść. Pogłębiana brakiem wsparcia. Widzialność lesbijek jest w moim odczuciu odpowiedzialnością wspólną społeczności LGBTQ+, tak samo jak widzialność innych osób niż tylko geje. Skoro deklarujemy, że działamy ramię w ramię, to chciałabym, żeby to wychodziło poza poziom deklaracji. Jeśli ktoś jest w naszej społeczności w lepszej sytuacji, to nic się nie zmieni, jeśli te osoby nie będą promowały osób z grup społecznie niewidzialnych. Może tutaj jest też korzeń problemu lesbijek. To nie tylko one/my muszą przestawić myślenie. Dotyczy to wszystkich.

MW: Czyli cały czas mówimy o potrzebie wspierania się zarówno w środowisku LGBTQ+, jak i w gronie kobiet nieheteronormatywnych. Co jest potrzebne do tego, żeby w końcu coś “zaskoczyło” i zaczęło się działać?

NS: Myślę, że potrzebna jest przestrzeń, w której kobiety poczują, że stanowią jakąś większą grupę. Przestrzeń, w której poczują/poczujemy się bezpiecznie, żeby bez obaw mówić o sobie, żeby dzielić się tym co tworzymy. Taka przestrzeń, w której nie będziemy siebie oceniać, tylko rozmawiać, przyglądać się naszym doświadczeniom. Właśnie taką przestrzeń staramy się stworzyć prowadząc kanał na YouTube. Zależy nam na tym, żeby to nie było jednostronne. Nie tylko wpuszczamy filmik do sieci, ale też staramy się budować relację i wzbudzać interakcję, zapraszamy do konkursów, piszemy z osobami prywatnie. Czujemy dzięki temu utożsamianie się. Bez interakcji stoimy w miejscu. To może wymagać od lesbijek wysiłku, żeby do tej interakcji ciągle pobudzać inne osoby, ale chyba na teraz nie mamy pomysłu na inny sposób do zwiększenia widzialności lesbijek. To znowu jest przymus ogromnej pracy nałożony na kobiety. Jest trochę tak jak z kobietami w wojsku albo kobietami, które są inżynierami na budowie. Ciągle muszą pracować więcej i bardziej niż mężczyźni, muszą się wykazać i może wtedy ktoś je zauważy. Nie jest to sprawiedliwe, bo często twoje zaangażowanie i praca może nie zostać zauważone wcale, tak jak to się dzieje z lesbijskimi artystkami w Polsce. Stąd istnieje ogromna potrzeba wsparcia, kobiecej solidarności i wsparcia całego środowiska LGBTQ+. Nie chodzi mi też o takie masowe comingouty i deklaracje, tylko tutaj chodzi naprawdę o podstawy, o jakąkolwiek odpowiedź. Kiedy coś robisz, działasz publicznie, chcesz mieć poczucie, że masz dla kogo to robić, a mamy dla kogo. Lesbijek jest dużo. Interakcja jest kluczem.

NR: Fajnie byłoby po prostu poczuć, że jest nas więcej, że to nie tylko mała grupka znajomych, że jest więcej osób, kobiet nieheteronormatywnych, które mają podobne doświadczenie, podobne wyzwania przed sobą. To jest po prostu motywujące, daje siłę, poczucie, że jest dla kogo działać, że jest skąd dostać wsparcie i zrozumienie. Mamy w Trójmieście Tolerado, które organizuje spotkania i prelekcje, ale chodzi mi też o takie spotkania, na których niekoniecznie cały czas kręcimy się wokół tematu naszej tożsamości psychoseksualnej. Chciałabym się dowiedzieć, jakie są inne lesbijki, niekoniecznie rozmawiając o samym lesbijstwie. To mogłoby otworzyć przestrzeń również dla tych osób, które nie są gotowe same ze sobą zmierzyć się z tym tematem. Każda osoba ma swoje pasje: jedna robi zdjęcia, druga jest malarką, a trzecia podróżuje. Myślę, że takie osoby, które wstydzą się tego, kim są, mogłyby mieć duże wsparcie w zobaczeniu, że lesbijka jest takim człowiekiem jak każdy inny człowiek, że to nie musi być coś, co zdominuje jej życie. Nie trzeba z nami rozmawiać tylko o aktywizowaniu się i robieniu rewolucji, ale można też o życiu, o filmach, o tym że podróżujemy, a może gdzieś możemy wybrać się razem. Czytając komentarze albo wiadomości, które dostajemy, widzimy, że właśnie to jest potrzebne. Ważne dla naszych odbiorczyń/ców jest to, że pokazujemy, że nasza relacja jest po prostu normalna. Idziemy w te same miejsca i robimy te same rzeczy co przeciętny Kowalski/przeciętna Kowalska i robimy to samo co chłopak z dziewczyną. Ta integracja lesbijek w środowisko jest też potrzebna dlatego, żeby osoby podejmujące trudne dla siebie kroki miały wsparcie. Jesteś sobą, pozwól się poznać innym taką, jaką jesteś. Nie chcesz się outować przed rodziną? Nie musisz, ale możesz poznać inne osoby, podobne do siebie. Może one dadzą ci poczucie, że nie jesteś sama, że nie jesteś dziwna i że Twoje życie może być dobre z takim zestawem cech jakie masz.

Innym kobietom nieheteronormatywnym, chciałybyśmy powiedzieć, że nie muszą się bać. Wiem, że to jest łatwo powiedzieć, ale sama przez to przeszłam i doświadczyłam tego, że strach ma wielkie oczy. Środowisko lesbijskie jest nam potrzebne do tego, żeby móc wesprzeć osobę, która ten strach przeżywa.

Korekta: Maja Korzeniewska

LINKI
Kanał Zuch Dziewuch na YouTube
Strona Zuch Dziewuch na FB
Instagram Zuch Dziewuch

————————————————–

Natalia R. – lesbijka/ podróżniczka / aktywistka / fotografka / specjalistka ds.grafiki / vlogerka / współzałożycielka kanału Zuch Dziewuchy.

Natalia S. “Majkel” – lesbijka / podróżniczka / tancerka i choreografka / barmanka / absolwentka AWFiS w Gdańsku / vlogerka / współzałożycielka kanału Zuch Dziewuchy.

Magdalena Wielgołaska – aktywistka / lesbijka / feministka / współzałożycielka Stowarzyszenia na rzecz Osób LGBT Tolerado / działaczka na rzecz poszerzania wiedzy na temat leczniczego działania konopi / zaangażowana w Kręgi Kobiece i odzyskiwanie wewnętrznej, kobiecej Mocy / wartościami i zawodowo związana z Partią Zieloni/ założycielka strony Strefa Les*/ współpracowniczka projektu A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

——————————————————————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
 ,
I.   Manifest
1.   ManifestInstant
2.   Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry

3.   Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej
.

II. Rozmowy wokół manifestu

1.    Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.    Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.    Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.    Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.    Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.    Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.    Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.    Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.    Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10.  Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
16.  Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla

23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką

27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi

2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.

IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
 .
V.  EL*C. Wieden 2017
1. Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka Małgowska. Peformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu.….
.
                                                                                                                   ————————————-————
,
Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską.

unnamed

Monika Rak: Jesteś z Lublina. Nie znam zbyt wielu dziewczyn nieheteroseksualnych, które żyją poza wielkimi miastami. Te, które znam, porzuciły swoje rodzinne strony i przyjechały do Warszawy. Stolica osobom daje homoseksualnym większą wolność.  Interesuje mnie, jak żyje się lesbijce w Lublinie, kiedyś i dzisiaj.

Małgorzata Szatkowska: Od liceum wiem, że jestem lesbijką, czyli od lat 80. żyję ze świadomością kim jestem. I powiem Ci, że czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Większość moich znajomych to osoby hetero. Dopiero jakieś osiem lat temu poznałam parę lesbijek, młodszych ode mnie. To wszystko. W Lublinie lesbijki gdzieś się pochowały.

MR: Jak się z tym czujesz?

MSz: Czuję samotność. Mam przyjaciół, mam rodzinę, jestem ukochaną ciocią, ale brakuje mi lesbijskiego środowiska. Chciałabym czasem wyjść gdzieś i pogadać o naszych lesbijskich, zwykłych sprawach, a nie mam z kim.

MR: A co dla Ciebie znaczy lesbijskie środowisko? W ogłoszeniach, przykładowo na Kobiety Kobietom, czytam: poznam panią spoza środowiska. Ta niechęć może być wynikiem skojarzenia środowiska z aktywistkami z NGOsów lub z ciasnym kręgiem towarzyskim, w którym wszyscy się znają, rodzą się zależności, miłości, konflikty…  Powiedz, jak Ty rozumiesz samo pojęcie?

MSz: Nigdy się specjalnie nie zastanawiałam nad znaczeniem tego słowa. Dla mnie środowisko to po prostu grupa lesbijek, które się znają, spotykają, spędzają ze sobą czas. Taka bezpieczna grupa kobiet. Dlatego nigdy nie myślałam o tym negatywnie. Choć jak się cofnę pamięcią, to kiedyś usłyszałam, jak dziewczyny mówiły źle o środowisku. Kilka lat temu, podczas otwarcia jakiegoś klubu w Lublinie, usłyszałam, że chodzą tam potaranione dziewczyny ze środowiska.

MR: Potaranione? Co to znaczy?

MSz: Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem dlaczego, ale u nas tak mówi się o ludziach odstających od normy – cokolwiek nazywamy normą, wystarczy, że modny jest kolor czarny a ja nałożę żółty i już jest potaranione. Nie lubię nastawiać się negatywnie do ludzi. Z automatu stałam się obserwatorem opisanej sytuacji. Wtedy chyba odczułam też różnicę lat między mną a resztą towarzystwa. Średnia wieku 16-20. Faktycznie wyglądało to jak jedna wielka speluna, a młode dziewczyny patrzyły na nas jak na natrętów. Poza tym wszyscy ściśnięci na jakimś niewielkim kawałku przestrzeni. Chmura dymu, muzyka taka, że oddechu nie słychać. Wytrzymałam chyba z dziesięć minut i zaraz z moją partnerką uciekłyśmy. Ale przy okazji poznałyśmy parę dziewczyn, o której wspomniałam wcześniej.

MR: Właśnie, knajpa. To raczej pytanie retoryczne, ale zapytam: czy są jakieś knajpy branżowe w Lublinie?

MSz: Kiedyś była knajpa dla gejów, dawno temu. Teraz nie wiem, nie jestem imprezowiczką, więc może dlatego nic do mnie nie dociera. Ale chyba nie ma. To się nie zmienia.

MR: A  w ogóle widzisz jakieś zmiany? Jaka jest różnica między tym, co działo się w Lublinie w latach 90. i co dzieje się teraz?

MSz: Widzę zmiany, ale niewielkie. Na przykład na tegorocznej Manifie dostrzegam, że zaczynają się ujawniać młode lesbijki, w nich widzę odwagę. Ale znowu jestem oddzielnie, czuje się jedyną starszą lesbijką. To moje odizolowanie się powtarza. Może gdybym zaczęła szukać intensywniej, może coś by się zmieniło, ale nie wiem nawet, jak się do tego zabrać. Trudno żebym chodziła z banerem: Szukam lesbijek 50+.

MR: A może byłby to fajny prowakacyjny performens?  I skuteczny. [śmiech]

MSz: To nie dla mnie. Myślę, że tym młodym lesbijkom zaangażowanym społecznie jest łatwiej, działają w grupie. Mogą razem się pokazać, wyjść na ulice. Ale w sumie mam wrażenie, że w Lublinie czas się zatrzymał. To zatrzymanie dotyczy – tak samo – aktywności  lesbijek, jak i stosunku do osób homoseksualnych. Ludzie nie chcą słyszeć, że jestem lesbijką, choć się domyślają, wolą, żeby to zostało tajemnicą. Przykład z moją koleżanką z pracy. Znamy się 26 lat, a dopiero w zeszłym roku – jakoś bezwiednie – jasno powiedziałam, że jestem lesbijką. Właściwie żadnej reakcji. Domyślała się, nie spodziewała się tylko, że usłyszy to ode mnie. Ale nie wiem, jak byłoby z innymi, którzy wolą wiedzieć „po cichu”.

MR: Większą łatwość w przyjmowaniu tej informacji ma młode pokolenie. Ale brakuje łączności między pokoleniem oswojonym z innością a pokoleniem 50+. Byłoby fajnie wzajemnie się wspierać. To chyba jednak utopia. Od zawsze dzielimy się na grupy…

MSz: Ale to raczej zwyczajnie ludzka tendencja gromadzenia się wokół jakiś podobieństw, chociażby klucza wiekowego. Robimy to odruchowo. W sumie rzadko umiemy wyjść poza ten schemat. Ja, jako zwierzę towarzyskie, umiem to pokonać, w relacjach z osobami hetero to robię, ale nie z lesbijkami, bo ich –  jak mówiłam – nie spotykam. Z małym wyjątkiem. Moja pierwsza partnerka była o 15 lat starsza, na początku naszej relacji dobiegała pięćdziesiątki.

MR: W lesbijskim ekosystemie, w którym żyję, te różnice wieku nie mają znaczenia. Naprawdę jest różnorodnie. Spotykam dziewczyny od nastolatek po kobiety 60+, choć tych ostatnich jest niewiele. Te wiekowe różnice w owianym złą sławą środowisku nie stanowią problemu. Ale z tego co obserwuję, to rzeczywiście lesbijki gromadzą się według różnych kluczy: wiek, dzieci, status ekonomiczny i zamykają w wąskich grupach. Wciąż najchętniej ukrywamy się dwójkami w domach. Różnice na chwilę znikają na imprezach kobiecych.

MSz: Też tak to widzę. Z moją ostatnią partnerką wolałyśmy spędzać czas razem, bywało, że wychodziłyśmy do naszych hetero znajomych, akceptujących nas jako parę, a poza tym gdzie miałyśmy chodzić? Nie było miejsca, nie było znajomych lesbijek. Nic dziwnego, że w domu było najlepiej. W sumie to chyba same się odcinałyśmy. Nie wiem, czy to odcięcie nie wynika z lęku przed rozpadem związku, bo każda może spotkać inną osobę.

MR: Uważasz, że w mniejszych miejscowościach, w których tak trudno jest kogoś spotkać, lepiej nie narażać związku na pokusy?

MSz: Tak właśnie podejrzewam. Ale to ukrywanie się po domach jest wykorzystywane przeciwko nam: utrwala przekonanie o izolacji lesbijek, a z czasem jest to nam narzucane. Mam nawet wrażenie, że to pretekst, by ukryć fakt, że jesteśmy nudne.[śmiech]. To trzeba zasłonić. Nasze zamiłowanie do zwykłego życia i zwykłej kultury skazuje nas na niewidzialność.

MR: Kwadratura koła. Co powinno się zdarzyć, żeby to zmienić? Jeśli to w ogóle da się zmienić. Myślisz, że musimy wchodzić w układy z innymi literami akronimu LGBTQ+, by szukać sojuszników?

MSZ: Zawsze mówiono, że w „kupie siła”. Dlatego bądźmy częścią LGBTQ+, ale niech to L będzie faktycznie na pierwszym miejscu. Powinnyśmy zostać razem, tylko nie pozwólmy się spychać na najdalszy plan. Trzeba też komunikować się ze światem hetero. Chciałabym mieć łatwy dostęp do lesbijskiego świata, ale tak nasiąkłam hetero światem, że nie umiałabym żyć poza nim. Faceci to moi świetni kumple, na których mogę liczyć. A lesbijski świat potrzebny jest mi towarzysko, kiedy czuję się samotna.

MR: A myślisz, że takie manifesty, jak manifest Lesbijskiej Inspiry, mogą coś zmienić  w widoczności lesbijek?

MSz: Szczerze mówiąc, wszystkie manifesty, które dotyczą kobiet, wywołują nienawiść. Polska jest bardzo nietolerancyjnym krajem, w sprawie kobiet jest wiele do zrobienia, nie mówiąc już o lesbijkach. Dlatego uważam, że najpierw trzeba zacząć od kultury, od wewnętrznych przekazów, delikatnie.

MR: A jednak dzięki manifestowi Lesbijskiej Inspiry przeprowadzamy teraz tę rozmowę. Odezwałaś się do nas. Dlaczego?

MSz: Pomyślałam, że skoro ktoś tak jawnie mówi o sprawach lesbijskich, to ja też mogę to zrobić. Niektóre z nas potrzebują zachęty, inspiracji właśnie, by walczyć o swoje prawa. Ja na pewno tego potrzebuję. Za sprawą manifestu każda z nas może wykrzyczeć, co ją boli. A gdy jesteś w grupie – jak już mówiłam – masz większą moc. Nie możemy żyć, jako lesbijki, ciągle na marginesie. Nie możemy się chować, udawać, że jest inaczej niż jest. Tak zwanych „normalnych” to drażni, nie lubią odmienności. Często spotykam się z reakcją: po co o tym mówić?, po co podkreślać inność? Wiedzą, że gdzieś tam jesteśmy, ale nasze problemy to nasza sprawa i lepiej tego nie pokazywać.

MR: Bardzo dobrze to się sprawdza. Zostało uwewnętrznione przez lesbijki, nawet nie widzą tego, co jest. Gdy jakiś czas temu rozmawiałyśmy, sama stwierdziłaś, że w kulturze lesbijskiej kompletnie nic się nie dzieje. A czy wiesz na przykład, że to właśnie w Lublinie miało miejsce bezprecedensowe lesbijskie wydarzenie w ramach Międzynarodowego Festiwalu Teatralnego Konfrontacje 2015?  W cyklu Klauzula przyzwoitości  wystąpiła po raz pierwszy w Polsce m.in. słynna amerykańska grupa Split Britches. To naprawdę było coś. Pisałyśmy o tym jako Tandem w Teatraliach.

MSz: Nie wiem o tym. A po tej rozmowie, w której ze mną polemizowałaś, podkreślając, że kultura jest, tylko informacje są mało rozpowszechnione, zaczęłam uważniej przeszukiwać internet i znalazłam sporo lesbijskich propozycji. Uświadomiłam sobie, że to ja utknęłam w przekonaniu, że nic się nie dzieje. Cieszy mnie, że jest inaczej. Oczywiście to co widzę, to wciąż za mało.

MR: A czego Ci najbardziej brakuje?

MSz: Dla mnie za mało jest lesbijskiej literatury. Ale ostatnio została wydana pierwsza część Trylogii różanej „Na jej rozkazy”. Tu pozdrawiam autorki Angi i An [przyp. A.M. Chaudière, Angelina Caligo] – cudowne dziewczyny. Myślę, że powoli mamy szansę przebicia się i wejścia na rynek, i może to uświadomi ludziom, że jesteśmy i będziemy, czy tego chcą czy nie. Chciałabym też, by nieheteroseksualne kobiety 40+ i 50+ bardziej się ujawniały. Szukam rówieśniczek. Realnych koleżanek. Relacje za pośrednictwem ogłoszeń w internecie u mnie się nie sprawdziły. Ale kiedy to się stanie? Kiedy Lublin do tego dojrzeje?

MR: Wracamy do punktu wyjścia naszej rozmowy.

MSz: Niestety. Trudno tu się żyje. Ale to jest moje miasto, moja rodzina, żyje tu od trzech pokoleń. Nie chcę wyjeżdżać, ale denerwuje mnie, że to ciemnogród, że tu wszystko idzie wolniej, wolniej do ludzi docierają postępowe poglądy. A przecież Lublin to miasto uniwersyteckie.

MR: Przypomnijmy, że mieści się tu nie tylko KUL (Katolicki Uniwersytet Lubelski im. Jana Pawła II), który stoi na straży tradycyjnych wartości, ale także Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, któremu patronuje postępowa w swoich czasach naukowczyni.

MSz: Niestety edukacja uniwersytecka nie wpływa na świadomość, stwierdzam to po latach pracy na uczelni. Teraz, z powodów politycznych, jest jeszcze gorzej. Trzeba upominać się o oczywiste sprawy, dlatego ostatnio uciekam w pracę.

MR: Nie tylko uciekłaś w pracę, uciekłaś też od katolicyzmu. Przeszłaś na judaizm. Powiedz, czy u Ciebie ta zmiana wyznania wynika z odrzucenia katolickich wartości czy też ma coś wspólnego z Twoją orientacją seksualną?

MSz: Nie ma związku. Od zawsze czułam, że nie pasuję do katolicyzmu. Miałam ciągle na pieńku z księżmi. Dokonałam zmiany, ale prawdę powiedziawszy, mam problem z wiarą, za dużo w życiu przeszłam, żeby w pełni uwierzyć. A wybrałam judaizm, bo bardziej odpowiadają mi wytyczne tej religii. Jak pewnie wiesz – to wyznanie również nie jest przychylne homoseksualizmowi – choć mimo wszystko Żydzi są bardziej tolerancyjni. W Izraelu dozwolone są przecież związki partnerskie. A poza tym bardziej podoba mi się żydowskie podejście do życia. Jest rozsądne i pozytywne, co przejawia się, między innymi, w religii. Musiałam się odciąć od katolickiej mentalności, zwłaszcza teraz, gdy katolicy przejmują państwo.

MR: Nie kończymy zbyt optymistycznie, ale – jak mówiłaś – nie udawajmy, że jest lepiej niż jest. Mam nadzieję, że niedługo spotkamy się na wydarzeniu lesbijskim w  Lublinie. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

———————————

Małgorzata Szatkowska (ur. 1968) urodziła się i mieszka w Lublinie, mentalnie ma 25 lat i wie, że to się nie zmieni. Pracuje na Politechnice Lubelskiej, w tym roku ma nadzieję obronić doktorat.

Monika Rak. (2/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka
,
I.   Manifest
1.    Manifest. Instant 
2.    Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.    Rozmowa II. Minął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej
.
II. Rozmowy wokół manifestu
1.    Mamy wewnętrzną potrzebę wolności. Rozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.   Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normalna rodzina. Rozmowa z Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką

27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová

.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką

2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V.  EL*C. Wieden 2017
1.  Magdalena Wielgołaska. Odzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2. Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3. Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4. Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu. 
.
VI. EL*C. Kijów 2019
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie.
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni
.
BONUS

         ————————————-————

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:
Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!

LESBIJSKA INSPIRA I Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo

 

Lesbijska Inspira. Rozmowa 3

Agnieszka Małgowska: Jesteś młodą osobą. Masz 20 lat. A już jesteś  artystycznie aktywna i chętna do działania na rzecz lesbijek. Brakuje głosu takich osób jak Ty.

Angelina Caligo: Kiedy zorientowałam się, że jestem lesbijką i wszystko sobie poukładałam w głowie, doszłam do wniosku, że chciałabym jakoś pomóc środowisku, ale głównie kobietom homoseksualnym. Dlaczego? Bo jesteśmy spychane na margines. Chciałam pomagać tak, jak umiem, a że umiem pisać, to postanowiłam zadziałać – pisząc. Zaczęłam szukać dla siebie miejsca. Próbowałam dostać się, między innymi do Repliki. Miałam kilka pomysłów na teksty dla młodych lesbijek. Miał to być cykl felietonów, w których chciałam opowiedzieć o doświadczeniach licealistek czy studentek, dawać poczucie bezpieczeństwa, zachęcać do rozwoju. Wszystko w lekkiej formie. Tego nie ma w Polsce. Dostałam odpowiedź, że nie potrzebują tego typu tekstów.

AM: Nie pierwsza taka sytuacja. I co zrobiłaś?

AC: Wtedy postanowiłam radzić sobie sama. Na początek zebrałam wiersze, które pisałam od 15 roku życia i wydałam tomik wierszy Kobieciara. Niestety, znowu ani Replika, ani portal Queer.pl nie byli tym zainteresowani. Prócz drobnych notek nic. Trudno też było dobić się do portalu Kobiety Kobietom. Po jakimś czasie z moją partnerką, która też jest pisarką, napisaliśmy powieść Na jej rozkazy. Tu znowu były kłopoty z portalem Queer.pl , który patronował powieści. Nie doczekałam się promocji, ani obiecanego wydawnictwu wywiadu. A przecież wielokrotnie pisałam do nich, proponowałam, że może napiszemy artykuł o nas, bardziej prywatnie. Zero odpowiedzi.

Nie poddałam się i mimo tych doświadczeń nadal poszukiwałam sposobu, żeby się zaangażować we wspólną lesbijską sprawę. Ostatnio pojawiło się Stowarzyszenie SISTRUM. Przemówiły do mnie hasła: Wytwarzamy. Animujemy. Rozpowszechniamy. Archiwizujemy. A o to właśnie chodzi w myśleniu o wspieraniu lesbijskiej społeczności. Pomyślałam, że wreszcie mogłabym się do czegoś przydać. I już mam propozycję współpracy.

AM: Będziemy działać. A przy okazji chętnie porozmawiamy z Wami, autorkami, o powieści i wszystkim wokoło w oddzielnym wywiadzie do AAAKulturalnika, w ramach projektu A Kultura LGBTQ+ nie poczeka.

AC: Jasne, nie ma sprawy. Ale nie chcę ominąć tematu mojego związku z Anną. To właśnie spotkanie z Anną ostatecznie uświadomiło mi, że jestem lesbijką. Do tej pory zawsze mi się wydawało, że albo coś ze mną nie tak, albo coś nie tak z chłopakiem. Spotkałyśmy się, gdy miałam 17 lat, podczas konkursu literackiego. Poprosiłam ją o recenzję mojego tekstu. Zjechała go. I zaczęło się.

Przez dłuższy czas utwierdzałyśmy się w naszym uczuciu, w naszej więzi, zanim zdecydowałyśmy się na ostateczny krok. Wymyślałyśmy scenariusze na przyszłość. Ale w pewnym momencie przestałam wytrzymywać to oddalenie i tkwienie w beznadziejnych związkach. Żeby być razem, musiałyśmy z wieloma rzeczami się uporać. Rozstać się z partnerami. Obie byłyśmy w związkach.

Potem musiałyśmy się ujawnić. Przygotowałam się do tego, czytałam różne blogi, cokolwiek wpadło mi w ręce na temat lesbijek, szczególnie o tym, że trzeba się wyautować, by być szczęśliwą. Ufając temu zdecydowałam się ten krok. Anna zrobiła to samo – chciałam być fair.

AM: A kiedy zdecydowałaś się na coming out? Jeszcze przed pełnoletnością?

AC: Jakoś niedługo po moich 18 urodzinach. Usiadłam przed mamą i powiedziałam, że jestem lesbijką. To był bolesny moment. Naprawdę rozumiem, dlaczego dziewczyny mówią, że boją się tej chwili – autowania się przed rodzicami. Do tej pory byłaś córką, może niedoskonałą, ale “córką w normie”, a tu nagle jakbyś nią nigdy nie była. Powstaje mur. Przygotowywałam się, jak mówiłam, ale wiele rzeczy może zaskoczyć. Ja na przykład podczas pierwszej rozmowy usłyszałam od mamy coś, czego się nie spodziewałam, że teraz nie mogę mieć dzieci, nie mogę ich wychowywać, bo to będzie niekatolickie, nienormalne, nieludzkie. Choć powiedziałam mamie o sobie coś, co jest prawdą, co jest faktem, czego się nie da zmienić, zostało to podważone. Od coming outu w moim przypadku minęły już 3 lata, a ja jeszcze czuję ten mur.

AM: I nie wiadomo czy zniknie… A co działo się potem?

AC: Na początku było odcięcie emocjonalne, ale kiedy postanowiłam wyjechać na jakiś czas, tylko na wakacje, zaczęły się telefony od mamy, z szantażami, pewnie pod presją babci. Moi dziadkowie do dziś nie chcą słyszeć o Ani. Podczas tego wyjazdu, pewnej nocy w ogóle nie spałyśmy, bo ktoś dzwonił do drzwi przez godzinę. Nic nie mogłyśmy z tym zrobić. Potem rodzice poszli do psychologa, który powiedział, że to wina ojca, że jestem lesbijką. Swoja drogą, co to był za psycholog? To był najcięższy okres, połowy z tych rzeczy, które się wtedy zdarzyły, nawet nie pamiętam. Wypieram je. To był koszmar. Oczywiście miałam też wyrzuty sumienia, zwłaszcza wobec ojca, bo przedtem łączyły nas dobre relacje.

A my jeszcze piszemy “takie” książki. Ludzi razi czy wręcz odrzuca nasza seksualność, seksualność bliskich sobie kobiet. Przyznajemy się do takich fascynacji jak BDSM, piszemy o nich i publikujemy to w sieci. Chociaż robimy to pod pseudonimami, nadal słyszymy, że powinnyśmy zmienić tematykę.

AM:  Dużo jednocześnie przekraczacie.  Ponadto jeszcze spora różnica wieku między Wami – 10 lat. Ty, swą poważną tożsamościową decyzję podjęłaś  jako nastolatka. Niektórzy mogą myśleć o uwiedzeniu, nadużyciu.

AC: Tak było, w pewnym sensie. Słyszałyśmy od  znajomych mojej partnerki, że nasza relacja to nic poważnego, że jestem dziewczyną do łóżka i tyle. Dla nas to był szok. Ta cała sytuacja. Ja do dziś czasem się zastanawiam, czy to się naprawdę zdarzyło.

AM: A w szkole miałaś problemy?

AC: Miałam, choć mniejsze niż się spodziewałam. Oczywiście część znajomych się ode mnie odwróciła. Był też problem ze studniówką. Do tej pory żałuję, że nie zaprosiłam mojej partnerki na to wydarzenie. Moja wychowawczyni nie chciała o tym słyszeć. Omijała mnie, nie chciała mi dać kartki, na którą wpisywaliśmy osoby towarzyszące. Oczywiście moja mama też naciskała, żebym tego nie robiła. Więc w końcu w ogóle nie poszłam. Wolałam się z tym nie zmagać, a skupić na maturze, chciałam ją zdać jak najlepiej, dostać się na studia, które sobie upatrzyłam. Ale żałuję, że nie poszłam.

AM: Nie ma co się dziwić. To była trudna sytuacja. A Ty jesteś i tak odważna. To mnie zawsze zaskakuje i cieszy u młodych ludzi. Sama chciałabym być taka w twoim wieku.

AC: Ja zawsze miałam pod górkę, ale jestem też ambitna. Nie chciałam się poddać, musiałam działać. Z tego zmagania rodziła się odwaga. Ale jednak uczucie do Ani bardzo mnie zmieniło, przeniosło moją odwagę z netu do rzeczywistości. Otworzyłam się. Jeszcze trzy lata temu nie przyszłabym na spotkanie z Tobą. Przedtem byłam odważna tylko jako pisarka, nie miałam problemów z publikowaniem w Internecie swych tekstów, z udziałem w konkursach. Ale bardzo czasem mnie złości, że mimo wszystko nie ma pełnej jawności, że nie chcą nas widzieć, mimo że jesteśmy, że społeczeństwo nas odrzuca, że moja partnerka musi udawać moją siostrę, żeby móc ze mną być w szpitalu. Myślę, że w moim przypadku z miłości i gniewu rodzi się odwaga, by działać i coś zmieniać.

AM: Jednak mimo takich doświadczeń, rozumiem, że jesteś zadowolona, że się wyautowałaś. Uważasz, że to jest jedyne rozwiązanie?

AC: To rozwiązanie było dobre dla mnie. Ale wiele lesbijek, które znam, w różnym wieku ma problem z autowaniem. Mało, że jest im niełatwo, to wokoło słyszą, że powinny coś z tym zrobić. Mówią: jesteś lesbijką, to powiedz o tym! Widzę, że kobiety są wrażliwe, wiem, jakie to było trudne. W sumie moją partnerkę trochę przymusiłam do decyzji, czułam, że jak nie teraz to nigdy, więc też wywierałam presję, ale widziałam, jakie to dla niej było podłe doświadczenie. Nie każdy ma siłę to przejść. Kobiety boją się, nie czują się gotowe, nawet nie chcą wchodzić na portale LGBTQ+, bo tam same opisy coming outów, wychwalające zalety procesu, a przy okazji dramatyczne relacje wyautowania z wyrzuceniem z domu, zerwaniem relacji etc.  Czy młode osoby, nie ustawione w życiu, mogą się na to zdecydować? Niektóre dziewczyny nie wyobrażają sobie zerwania z domem. To może nie tylko odrzucać od coming outu, to też odrzuca od społeczności, która epatuje swą jawnością. Po co z nimi przebywać, jak będzie się namawianą albo szkalowaną za brak odwagi. Czy to nie pogłębia frustracji?

AM: Co więc można zaoferować takim młodym dziewczynom, które się boją, by je zachęcić do jawnego życia?

AC: Uważam, że młode lesbijki powinny przede wszystkim zadbać o swój rozwój osobisty. Skoro wiemy już, że jesteśmy lesbijkami, to powinnyśmy zastanowić się, co chcemy robić w życiu, by budować w sobie poczucie bezpieczeństwa, by bycie lesbijką nie było problemem. Uważam, że trzeba skupiać się na sobie. Uczyć się siebie samej i nowych rzeczy. Świadomie tworzyć przyszłość i swoją niezależność. Wszystko jedno jak, ale trzeba siebie budować. Najlepiej samodzielnie.

AM: Nie każdej z nas trafia się miłość, która daje poczucia bezpieczeństwa i czyni aktywnymi osobami, jak to zdarzyło się Tobie. Częściej jest tak, że spotykają się dwie dziewczyny i na swojej maleńkiej wysepce zamykają się aż do chwili, gdy się wszystko rozpada. We dwie zawsze raźniej, a w przypadku autowania twoja partnerka jest twoim wsparciem. Trudno zrobić to w pojedynkę: sama kontra cały świat.

AC: Potrzebna jest nam wspólna przestrzeń. Zaznaczam, że mówię o młodych lesbijkach, które przy okazji książki zgłaszają się do mnie niemal w każdej sprawie. Widzę, jak tego brakuje. To nie muszą koniecznie być knajpy. Przydałby się prosty magazyn, taka lesbijska kolorowa gazeta, jak się ubrać na randkę z dziewczyną, porady sercowe etc. Warto byłoby zainicjować taki projekt. Myślę ostatnio nad formułą takiego pisma, żeby dziewczyny naprawdę to czytały, czuły, że mają swoją kulturę.

AM: Jak rozumiesz kulturę lesbijską?

AC: Mnie interesuje popkultura. Myślę bardzo prosto o lesbijskich czasopismach, książkach, filmach. Myślę o kulturze, która jest odskocznią. Bez tych wszystkich lesbodramatów, grozy autowania. Chcę, żeby było lekko. To ma być jak poduszka bezpieczeństwa. Takie oswojenie świata lesbijskiego poza ścisłym gronem, w którym dobrze się czujemy. To wprowadzenie, by mówić o trudniejszych tematach.

AM: Musi być jednak obieg kultury. A tymczasem o to jest trudno. Mimo wieloletnich starań, aktywności lesbijek. Warto by to jakoś usprawnić.

AC: Właśnie. Jest jakiś mur w tej sprawie. Kiedy przeczytałam rozmowę Lesbijskiej Inspiry to poczułam ulgę, że nie mam urojeń. To niemożliwe przecież, że nas nie ma, przecież jesteśmy. Musi być coś, co nas blokuje. Może być tak, że nakładają nam tę czapkę-niewidkę. Jest mur. Tylko pytanie, jak go rozbić, skoro jest niewidzialny? Powszechne deklaracje społeczności zaprzeczają celowej wewnętrznej dyskryminacji, więc jak sobie z tym poradzić? Gdy coś jest widzialne, oczywiste, jawne, to można znaleźć sposób, by to pokonać. Ja na razie nie wiem, co z tym zrobić. Szukam odpowiedzi. W tej chwili jedynym rozwiązaniem wydaje mi się kultura. W niej widzę moc i w polskiej historii. To dzięki niej przetrwaliśmy zabory.

AM: To Ci dopiero przykład. Zwłaszcza, że teraz niełatwy politycznie czas…

AC: Niestety, ale jak inaczej, trzeba się do czegoś odwoływać. To nasza wspólna historia. To, co mnie jeszcze uderzyło w waszej rozmowie, to informacja, że temat lesbijski jest nieatrakcyjny. Ja tego doświadczam, wysyłając książki do wydawnictw. Ale widzę, że to nie tylko problem z heteroświatem czy wewnątrz tęczowego środowiska. Czasem nawet to problem dla samych lesbijek. Może ta wewnętrzna różnorodność zakłóca komunikację. Znam bardzo różne homoseksualistki. Katoliczki ortodoksyjne, które zabraniają innym dostępu do wiedzy religijnej, bo niektóre nie są do końca wierzące. Znam takie, które decydują się na samotne życie, bo w Polsce nie można spokojnie żyć w jednopłciowym związku. Znam lesbijki, które są tak zachowawcze, że nie uznają mnie za lesbijkę, bo wyglądam zbyt kobieco… ich zdaniem prawdziwe lesbijki to tylko lesbijki-tomboye.

AM: Rozumiem, że z twoich obserwacji wynika, że wewnątrz lesbijskiego świata jest dużo animozji, że wzajemnie się wykluczamy, kwestionujemy. Tworzymy małe grupki, ale nie ma wspólnego frontu.

AC: Nie ma, ale nie wiem, czy to przyczyna czy skutek tego niewidzialnego muru, za którym jesteśmy. Jestem za szukaniem wspólnego języka między lesbijkami, za wypracowaniem najszerszego kręgu odbiorców/odbiorczyń. Dobrze byłoby zrobić projekt, który gromadzi, jak najwięcej różnych lesbijek.

AM: Czy mam rozumieć, że interesują Cię separatystyczne lesbijskie działania, grupy?

AC: To jest rozwiązanie na jakiś czas. Jeśli ta grupa się zbuduje, będzie przekonująca, wzbudzi zainteresowanie, jest szansa na nowe fuzje. Wiele nadziei na współpracę, na przykład z gejami, padło. Szukam czegoś nowego. Jak na razie mam przede wszystkim refleksje, które nie przynoszą rozwiązań.

AM: Nie muszą. Dobrze, że szukamy, stawiamy sobie pytania. Może wspólnie na nie odpowiemy, działając. A teraz, bardzo dziękuję za rozmowę.

Korekta: Maja Korzeniewska

———————————-

Angelina Caligo (ur.1998) – przemądrzała życiowo gówniara, trochę pisarka, odrobinę felietonistka. Studiuje umiejętności miękkie. Autorka Kobieciary i współautorka Na jej rozkazy. Redaktorka na pół etatu, freelancerka w pociągu, łowca literackich talentów – całe życie. Z doskoku bloguje na Gorszym Sorcie i dba o prawa tęczowych kobiet, także w środowisku pisarskim. Opiekuje się domem i swoją kobietą, nie mówiąc już o mini zoo. Miłośniczka drogich lalek i egzotycznych zwierząt. (autobiogram)

Agnieszka Małgowska (1/2 Damskiego Tandemu Twórczego)
lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarystka

Współtwórczyni projektów: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014- 2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2017) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów od 2017) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (nanoopery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Wywrotowa komórka lesbijska, Epizody, wątki, sugestie lesbijskie w kinie polskim (wykłady) / Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (stowarzyszenie, 2017).

Agnieszka Małgowska –  lesbijka / feministka / artaktywistka / reżyserka / trenerka teatralna / scenarzystka.
Monika Rak  – lesbijka / feministka / artaktywistka / aktorka / dramatopisarka / filmowczyni / graficzka.

———————

LESBIJSKA INSPIRA
To niezależna inicjatywa, której e-przestrzeni udziela siostrzana Feminoteka

I.   Manifest
1.   Manifest. Instant. 
2.   Rozmowa I. Od lesbijskiej konspiry do lesbijskiej inspiry
3.  Rozmowa IIMinął rok. To, o czym mówiłyśmy w prywatnych rozmowach, stało się częścią debaty publicznej

II. Rozmowy wokół manifestu
1.   Mamy wewnętrzną potrzebę wolnościRozmowa z Małgorzatą Myślak i Magdaleną Sota
2.  Coming out – nie chcę i nie muszę. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
3.   Z miłości i gniewu rodzi się odwaga. Rozmowa z Angeliną Caligo
4.   Moja droga do siebie samej. Rozmowa z Marią Kowalską
5.   Potrzebne są niehetero bohaterki. Rozmowa z Anną Bartosiewicz
6.   Chcemy więcej! Rozmowa z Anną i Zandrą Ra Ninus
7.   
Lesbijki, pora na prokreację! Rozmowa z Anną Adamczyk
8.   Kto ma prawo do słowa “lesbijka”? Rozmowa z Magdą Próchniak
9.   Czasem miałam wrażenie, że jestem jedyną lesbijką w Lublinie. Rozmowa z Małgorzatą Szatkowską
10. Trzeba stawiać opór. Rozmowa z Magdaleną Tchórz
11.  Dziewczyna i dziewczyna – normala rodzina. Rozmowa z  Zuch Dziewuchami
12.  Niepytana nie mówiłam, że jestem lesbijką. Rozmowa ocenzurowana
13.  Co Ty tutaj robisz? O poczuciu wyobcowania i przynależenia. Rozmowa z Nicole G.
14.  Mam na imię Kasia i to jest moja tożsamość. Rozmowa z Katarzyną Gauzą.
15.  Tęczowe aktywistki na Ukrainie są wyłącznie feministkami. Rozmowa z Katją Semchuk
16. Oryginalnie nieheteroseksualna. Rozmowa z Agnieszką Marcinkiewicz
17.  Sama zrobię dla siebie miejsce. Rozmawa z Klaudią Lewandowską
18.  Dziś określam siebie jako osobę panseksualną. Rozmowa z Alex Knapik
19.  Perspektywa lesbian studies. Rozmowa z dr Martą Olasik
20. Mogę tylko powiedzieć: przykro mi bardzo, jestem wyjątkowa. Rozmowa z Voyk
21.  Tożsamość jest zawsze polityczna. Rozmowa z Elżbietą Korolczuk
22. Jesteśmy nie do ruszenia. Rozmowa z matką i córką. MB & Shailla
23. Wchodzę w krótkie erotyczne relacje poliamoryczne. Rozmowa z Retni
24. Aktywizm jest moim uzależnieniem. O niepełnosprawnościach, nieheteronormatywności i feminizmie. Rozmowa z Anetą Bilnicką
25. Wolę nie zostawiać niedomówień. Rozmowa z Adą Smętek
26. Do tej pory myślałam, że LGBTQ to nie ja. Rozmowa z Anonimową Lesbijką
27. Ciągle zajmujemy się sobą i żądamy od innych akceptacji. Rozmowa z Anną Marią Szymkowiak
.
III. Głos z zagranicy
1Węgry. Brakowało nam środowiska kobiet niehetero – stworzyłyśmy je. Rozmowa z Anną Szlávi
2. Czechy. Lesba* na wychodźstwie. Rozmowa z Frídką Belinfantová
.
IV. Męskoosobowo
1. To co polityczne jest wspólne. Rozmowa z Tomaszem Gromadką
2. Przyszło nowe pokolenie kobiet nieheteronormatywnych. Rozmowa z Marcinem Szczepkowskim
.
V. EL*C. Wieden 2017

1.  Magdalena WielgołaskaOdzyskiwanie lesbijskiej tożsamości – wreszcie pomyślmy o sobie, Siostry.
2.  Monika Rak. Siła filmu dokumentalnego, czyli lesbijki do kamer!
3.  Magdalena Świder. Wokół tożsamości.
4
.  Agnieszka MałgowskaPeformansy, czyli witamy w Lesbolandii.
5.  Joanna Semeniuk. Jeśli nie zrozumiemy naszej przeszłości, nie zrozumiemy siebie.
6.  Agnieszka Frankowska. PL, czyli Polskie Lesbijki w Wiedniu. 
.
VI. EL*C. Kijów 2019.
1.  Monika Rak. L*Geniusza na Ukrainie
2. Magdalena Wielgołaska. Lesbianizacja przestrzeni.

BONUS
Komiks. Superprocenta. Graficzny komentarz Beaty Sosnowskiej

 ———————

Aktualne wiadomości na temat projektu Lesbijska Inspira znajdziesz na:

Feminoteka
Kobiety kobietom
Strefa Les*
Kobieta Nieheteronormatywna
A kultura LGBTQ+ nie poczeka!